PDA

Zobacz pełną wersję : Czy lustrzanka cyfrowa może wyostrzyć na nieskończoność?



JK
11-05-2006, 12:35
Ostatnio na forum pojawia się sporo wątków i postów dotyczących różnych aspektów ostrości zdjęć. Ktoś tam ma FF/BF i na dodatek to się jakoś dziwnie zmienia; komuś aparat nie ostrzy z długimi obiektywami; komuś nie ostrzy z krótkimi obiektywami; ktoś oddaje aparat do serwisu, bo nie ostrzy na nieskończoność z żadnym obiektywem, a powinien; ktoś inny ma niezły jasny obiektyw, ale tak mydlany, że aż się go używać nie da; ktoś inny byle jakim obiektywem robi ostrzejsze zdjęcia niż obiektywami z najwyższej półki; obiektywy idealnie ostre dla aparatu analogowego są bardzo kiepskie dla cyfry. Te wypowiedzi skłoniły mnie do liczbowego opisania pewnego zjawiska fizycznego, które niektórzy znają i rozumieją, inni instynktownie wyczuwają jego obecność i skutki, lecz nie do końca wiedzą o co chodzi, ale większość fotografujących aparatami cyfrowymi z pewnością nigdy się nad tym nie zastanawiała. Co więcej, nie zdają sobie z tego sprawy niektórzy zawodowi fotografowie z wieloletnim stażem. To co zostanie napisane dalej dotyczy zarówno lustrzanek cyfrowych, kompaktów cyfrowych, jak też cyfrowych hybryd. Dotyczy wszystkiego, co ma wbudowaną cyfrową matrycę do rejestracji obrazów.

Tych, którzy całe to zagadnienie rozumieją i potrafią je opisać za pomocą liczb, wzorów i wykresów, przepraszam za uproszczenia, za zaokrąglenia i za pominięcie pewnych mniej istotnych aspektów. Postawię teraz kilka pytań, a następnie postaram się na nie odpowiedzieć.

- Czy lustrzanka cyfrowa może wyostrzyć na nieskończoność?
- Czy zdjęcie prawidłowo wyostrzone na nieskończoność i zarejestrowane przez cyfrową matrycę będzie ostre?
- Jakie znaczenie w przypadku lustrzanki cyfrowej ma odległość hiperfokalna?

Odpowiedzi na te pytania w fotografii analogowej były jasne proste i dość oczywiste. Lustrzanka analogowa może bez problemu wyostrzyć na nieskończoność, takie zdjęcie będzie ostre od odległości hiperfokalnej do nieskończoności, a jeśli nastawimy odległość ostrzenia na hiperfokalną, to uzyskamy największą możliwą głębię ostrości. Nasuwa się jednak pytanie, czy w przypadku lustrzanek cyfrowych oraz kompaktów i hybryd też tak będzie? Tu odpowiedź nie jest już taka prosta i jednoznaczna. Obiektyw zapewne da obraz ostry, tak samo jak dla lustrzanki analogowej, ale czy można porównywać negatyw lub slajd analogowy z matrycą i czy obraz zostanie zarejestrowany przez matrycę jako ostry tak jak to było w fotografii analogowej?

Przyczyną uzasadnionych wątpliwości jest właśnie cyfrowa matryca stosowana do zarejestrowania zdjęcia. Jak powszechnie wiadomo matryca to bardzo regularna siatka elementów światłoczułych, rozłożonych w węzłach prostokątnej siatki. Matryca taka ma ściśle określoną liczbę punktów w pionie i w poziomie, a to determinuje maksymalną rozdzielczość rejestrowanych obrazów. Światłoczułe materiały analogowe nie mają aż tak regularnej struktury i w przeciwieństwie do matrycy cyfrowej, mogą mieć różną wielkość ziarna, czyli tym samym dawać różną rozdzielczość. Aby obliczyć maksymalną rozdzielczość matrycy cyfrowej wystarczy podzielić ilość punktów w pionie lub w poziomie przez wybrany rozmiar obrazu. Ale można też odwrotnie. Dzieląc rozmiar obrazu przez liczbę punktów możemy się dowiedzieć, jaki rozmiar będzie miał pojedynczy zarejestrowany punkt tego obrazu. Zazwyczaj robimy takie obliczenia w oparciu o rozmiar zdjęcia wykonanego na papierze lub rozmiar obrazu wyświetlonego na monitorze. Jednak można, a czasem nawet trzeba, takie przeliczenia zastosować do rzeczywistego rozmiaru fotografowanej sceny, czy fotografowanego obiektu, czyli do obrazu, który dopiero ma być zarejestrowany na zdjęciu.

Wyobraźmy sobie, że dysponujemy lustrzanką z optymalnie dobranym obiektywem i chcemy wykonać zdjęcie odległej grupy wysokich drzew. Kadrujemy tak, aby cała grupa drzew była widoczna w wizjerze. Tym samym wyznaczamy rzeczywisty rozmiar obiektów, które będziemy rejestrować za pomocą matrycy aparatu. W zależności od tematu zdjęcia, rozmiar obiektów może być podawany w milimetrach lub centymetrach (dla makro), w metrach (dla portretu, sportu, imprezy w pomieszczeniu zamkniętym), ale również w setkach metrów lub w kilometrach (dla krajobrazu). Niezależnie od tego co będziemy fotografować, liczba punktów matrycy jest zawsze taka sama, a więc zawsze możemy wyznaczyć fragment obszaru fotografowanej sceny, który musi zostać zarejestrowany przez jeden światłoczuły punkt matrycy. Wartość ta jest zależna od kąta widzenia obiektywu, odległości obiektu od aparatu, rozmiaru matrycy (FF, DX) oraz ilości punktów światłoczułych w poziomie i w pionie matrycy. Wzory matematyczne opisujące te zależności nie są zbyt skomplikowane, ale nie będę tu ich przytaczał, żeby nie stresować zatwardziałych humanistów. :wink: W zamian zamieszczę tabelkę, która może się okazać przydatna podczas planowania kadrów dla potrzeb fotografii cyfrowej. Tabelka ma trzy kolumny. W pierwszej kolumnie znajdują się typowe ogniskowe obiektywów, w drugiej kolumnie współczynnik obliczony dla Nikona D200, a w trzeciej kolumnie współczynnik obliczony dla Nikonów D70/D50.

12 mm – 0,566 – 0,732
20 mm – 0,530 – 0,686
24 mm – 0,460 – 0,594
28 mm – 0,396 – 0,510
35 mm – 0,322 – 0,418
50 mm – 0,234 – 0,302
60 mm – 0,201 – 0,258
70 mm – 0,170 – 0,219
85 mm – 0,141 – 0,181
105 mm – 0,116 – 0,148
180 mm – 0,068 – 0,088
200 mm – 0,060 – 0,076
300 mm – 0,040 – 0,051

Aby z tej tabelki skorzystać, wystarczy pomnożyć przez odpowiedni współczynnik, odległość fotografowanego przedmiotu od aparatu wyrażoną w metrach. Jeśli za pomocą Nikona D200 i obiektywu o ogniskowej 50 mm chcemy zrobić portret osoby oddalonej o 1,5 metra, to po pomnożeniu 1,5 metra przez 0,234 otrzymamy liczbę 0,351. Jest to wyrażony w milimetrach rozmiar obszaru, który będzie naświetlał jeden światłoczuły punkt na matrycy. Każdy światłoczuły punkt matrycy przyjmie kolor, który będzie uśrednionym kolorem dla całego tego obszaru. Tym samym, najmniejszym możliwym do zarejestrowania na matrycy detalem naszego obiektu będzie obszar o wymiarach 0,351 mm na 0,351 mm, ale matryca zarejestruje ten obszar jako pojedynczy punkt. Mniejszych detali zarejestrować nie można, mogą one jedynie pośrednio wpływać na wartość uśrednionego koloru tego punktu, ale widoczne na zdjęciu na pewno nie będą. Jeśli tym samym obiektywem, ale z Nikonem D70 będziemy chcieli wykonać zdjęcie elewacji budynku oddalonego o 30 metrów, to po pomnożeniu 30 przez 0,302 otrzymamy 9,06 mm, czyli najmniejszy możliwy do zarejestrowania detal elewacji tego budynku będzie miał wymiary 9,06 mm na 9,06 mm, ale również będzie to pojedynczy punkt o uśrednionym kolorze.

Wróćmy teraz do odpowiedzi na początkowe pytania. Fotografujemy Nikonem D70 z obiektywem o ogniskowej 20 mm rozległy krajobraz. W odległości 300 metrów znajduje się grupa wysokich drzew, trochę dalej, w odległości 1000 metrów stoi budynek, a na horyzoncie mamy las. Ustawiamy przysłonę na f/8, prawidłowo ustawiamy ostrość i teoretyczne mamy wymaganą głębię ostrości dla zarejestrowania tej sceny tak, aby wszystko na zdjęciu było ostre. Jest jednak jedno małe ale. Jeśli pomnożymy nasze 300 metrów przez współczynnik z tabelki równy 0,686, to w efekcie otrzymamy liczbę 205,8. Minimalny detal fotografowanej grupy drzew możliwy do zarejestrowania przez jeden element światłoczuły matrycy ma więc wymiar 205,8 mm na 205,8 mm. Możemy zatem zapomnieć o zarejestrowaniu poszczególnych igieł drzew iglastych, pojedyncze liście i gałęzie też nie będą widoczne. W miarę ostre mogą być jedynie pnie i bardzo grube konary – te o średnicach znacznie większych niż 20 centymetrów. Reszta będzie tylko zbiorem kolorowych kropek, które nie przenoszą żadnej sensownej faktury, a jedynie są wypadkową uśrednionych kolorów poszczególnych obszarów o wymiarach 205,8 mm na 205,8 mm. A co będzie, jeśli w odległości 1000 metrów będzie budynek? Z obliczeń wyjdzie nam, że minimalny możliwy do zarejestrowania, jako jeden punkt matrycy, detal tego budynku to obszar 686 mm na 686 mm, czyli okna nie zostaną zarejestrowane jako okna, ale jako kilka różnokolorowych punktów, szerokie i wysokie drzwi jeszcze być może będą rozróżnialne, ale wszystko będzie sprawiało wrażenie kompletnie nieostrego - rozmytego. Jeśli te drzewa i ten dom są głównym tematem naszego zdjęcia, a na horyzoncie mamy las to na zdjęciu nie będzie żadnego ostro zarejestrowanego elementu, pomimo bardzo starannego i prawidłowego ustawienia ostrości na obiektywie. Jedyne co na takim zdjęciu może wydawać się ostre, to chmury, bo chmury nie zawierają drobnych detali, a rejestrowane są jedynie jako kolorowe plamy.

Nasuwa się kolejne pytanie, czy możliwe jest określenie takiej odległości obiektu od aparatu, żeby rozdzielczość matrycy nie miała istotnego wpływu na ostrość zdjęcia? Oczywiście tak. Można obliczyć w jakiej odległości od aparatu powinien znaleźć się obiekt, aby był na pewno uznany za ostry, o ile ostro naświetli go obiektyw. Przy czym należy pamiętać, że ostrość obrazu jest pojęciem subiektywnym, względnym, zależnym w dużej mierze od wielkości i rozdzielczości obrazu, na który patrzymy oraz od odległości, z jakiej ten obraz oglądamy. Przyjęło się dość powszechnie, że ostrość zdjęć cyfrowych oceniana jest z perspektywy cropa 100% wyświetlanego na monitorze (nie chcę tu dyskutować, czy jest to podejście właściwe, czy nie, ale tak właśnie jest). Jeśli na monitorze oglądamy zdjęcie powiększone do 100%, a monitor ma rozdzielczość około 85 dpi, to jeden piksel na ekranie ma rozmiar około 0,3 milimetra. Dobierając z tabelki odpowiedni współczynnik i wykonując dzielenie (0,3/0,234) obliczymy, że aby w obrazie oglądanym w ten sposób, rozdzielczość matrycy nie wpływała negatywnie na ostrość obiektu (aby rozdzielczość matrycy była większa niż to, co możemy zarejestrować za pomocą obiektywu), to fotografowany obiekt musi być oddalony od Nikona D200 z obiektywem o ogniskowej 50 mm nie bardziej, niż o 1,28 metra. Dla D70 z tym samym obiektywem będzie to już tylko 0.99 metra. Dla mniejszych odległości obiektu od aparatu rozdzielczość matrycy pozwoli na prawidłowe zarejestrowanie całego obiektu, a ostrość obrazu będzie determinowana głównie przez ostrość obiektywu. Jeśli jednak ta odległość będzie większa od obliczonej, to o ostrości nie będzie już decydowała ostrość obiektywu, ale rozdzielczość matrycy. Początkowo nieostrości będą niewielkie, jeszcze akceptowalne, ale wraz ze zwiększaniem odległości obiektu od aparatu, obraz na ekranie monitora będzie wydawał się coraz bardziej rozmyty, nawet pomimo prawidłowego ustawienia ostrości na obiektywie.

A jak będzie w przypadku matrycy cyfrowej Nikona D200 z odległością hiperfokalną? Jeśli obiektyw o ogniskowej 50 mm przymkniemy do f/5,6 to odległość hiperfokalna wyniesie około 22 metrów, czyli teoretycznie obiektyw zapewni nam głębię ostrości rozciągająca się od 11 metrów, do nieskończoności. Z powyższych rozważań i z prostych obliczeń można jednak wyciągnąć wniosek, że w wyniku ustawienia odległości ostrzenia na odległość hiperfokalną praktycznie nie mamy szans zrobić zdjęcia, które na monitorze w powiększeniu 100% będzie uznane za ostre. Dla tego zestawu i odległości 11 metrów, uzyskamy obszar rejestrowany przez jeden światłoczuły punkt matrycy o rozmiarach 2,57mm na 2,57 mm. Czyli ostro raczej nie będzie (dla tak małej odległości obiektu od aparatu wymagamy ostrości wręcz idealnej), dla większych odległości będzie już tylko coraz gorzej, a dla mniejszych odległości ostro nie będzie z winy obiektywu, który wyostrzy tylko te obiekty, które są oddalone o więcej niż 11 metrów. Czyli na tym zdjęciu oglądanym na monitorze w powiększeniu 100% żaden obiekt nie będzie ostry. Wniosek jest prosty - odległość hiperfokalna dla matrycy cyfrowej, w przypadku oglądania zdjęcia na monitorze w powiększeniu 100%, praktycznie nie istnieje.

Rzeczywiste zdjęcie ostrzone na odległość hiperfokalną, czyli odbitka wykonana na papierze w formacie, dajmy na to, 10x15, czy 15x20 cm jest bardziej tolerancyjne niż ekran monitora i może jeszcze wyglądać nieźle. Rozdzielczość takiego zdjęcia zazwyczaj wynosi około 300 dpi, a więc jest prawie cztery razy większa niż rozdzielczość monitora. Tym samym nieostrości będą wyglądały na cztery razy mniejsze i mogą jeszcze być akceptowalne, o ile zdjęcie zostanie odpowiednio wyostrzone w programie graficznym. Wielkość tych nieostrości można również ograniczać zmniejszając rozmiar zdjęcia. Forumowe miniaturki mogą w pewnych sytuacjach wyglądać lepiej, niż duże odbitki z tych zdjęć wykonane na papierze. Oglądając zdjęcia na monitorze w 100% powiększeniu najczęściej jednak powiemy, że na tych zdjęciach nic nie jest ostre. No chyba, że celowo lub przypadkowo tak dobraliśmy kadr, obiektyw i odległości fotografowanych obiektów, że na zdjęciu nie widać już żadnych szczegółów (liście, gałęzie, okna, drzwi, sierść, pióra) tylko kolorowe plamy. Granice tych plam mogą w pewnych warunkach sprawiać wrażenie ostrych obszarów, ale obszarów pozbawionych detali, których przecież oczekujemy od ostrego zdjęcia. Efekt względnie ostrego zdjęcia możemy uzyskać tylko wtedy, gdy najmniejsze detale fotografowanej sceny będą kilkukrotnie większe niż obszary możliwe do zarejestrowania przez pojedynczy punkt matrycy. Im tych punktów będzie więcej, tym taki detal będzie się wydawał bardziej ostry. Tak na przykład, mogą zostać zarejestrowane szczyty górskie fotografowane z odległości kilku kilometrów, gdzie pojedynczych kamieni i głazów już nie widać, a w dole widzimy już nie las złożony z pojedynczych drzew i gałęzi, ale jedynie zielone plamy lasu.

Z rozdzielczością matrycy i jej bardzo regularnym układem wiąże się taż inne zjawisko. Otóż może nam się wydawać, że odsuwając obiekt od aparatu będzie on na przemian mniej lub bardzie ostry. Wynika to z tego, że matryca musi uśredniać kolory poszczególnych punktów. Aby to wyjaśnić posłużę, się prostym przykładem. Załóżmy, że fotografujemy ogrodzenie złożone ze 150 idealnie pionowych prętów na jednolitym tle. Pręty te mają na przemian grubości 10 i 12 milimetrów i rozstawione są naprzemiennie co 100 i co 400 milimetrów (cienki pręt, 100 mm, gruby pręt, 400 mm, cienki pręt, 100 mm, gruby pręt, 400 mm, itd.). Jeśli z obliczeń wyjdzie nam, że pojedynczy punkt matrycy zarejestruje kwadrat o rozmiarach 1, 2, 5, 10, 20, 25, lub 50 milimetrów (wszystkie te liczby są podzielnikami naszego modułu 100 milimetrów), to ogrodzenie zostanie zarejestrowane jako ostre. Jeśli odległość aparatu od tego ogrodzenia będzie nadal wzrastać, to obraz stanie się coraz bardziej nieostry – niektóre dwa pręty odległe o 100 mm będą rejestrowane przez ten sam punkt matrycy. Ale przy odległości, dla której rozmiar kwadratu osiągnie dokładne wartości 100 lub 200 milimetrów ogrodzenie znów pozornie stanie się ostre – tyle, że nie zobaczymy wszystkich prętów, bo te dwa odległe o 100 mm zostaną zawsze zarejestrowane przez jeden punkt matrycy (będziemy mieli wrażenie, że to jeden pręt). To już nie będzie ten sam płot, ale znowu zrobi się prawie ostry. Jest to zjawisko znane wszystkim posiadaczom D70 i nazywa się mora, czyli interferencja siatki punktów matrycy z prawie pionowymi i prawie poziomymi liniami rejestrowanego obrazu. Ta mora w pewnych szczególnych przypadkach może powodować, że zdjęcie wydaje się ostre, choć „zgubiona” została tak duża ilość detali, że to nie jest już to samo zdjęcie. Na przykład, liczba prętów naszego ogrodzenia nie wynosi już 150, tylko 75, ale za to ogrodzenie robi wrażenie ostrego, tylko że na zdjęciu jest to już inne ogrodzenie niż w rzeczywistości.

Innym ciekawym efektem jest to, że delikatne przesuwanie aparatu w pionie lub w poziomie, albo skręcanie go o niewielki kąt, będzie powodowało dość istotne zmiany tego, co zarejestruje matryca. Będziemy wykonywali inne zdjęcia tego samego obiektu, a obiekt ten subiektywnie może wydawać się mniej lub bardziej ostry, choć ostry zapewne nie będzie nigdy. Wynika to z faktu, że po minimalnej zmianie położenia aparatu uśrednianie koloru dla każdego światłoczułego punktu matrycy będzie dotyczyło zupełnie innego zastawu rzeczywistych punktów (a tym samym rzeczywistych kolorów) fotografowanego obiektu. Ale to już wynika wprost z tego co napisałem wyżej.

Zamieszczona wyżej tabelka zawiera zaokrąglone współczynniki przydatne podczas szacowania wielkości obszaru rejestrowanego przez jeden punkt światłoczuły matryc D50, D70 i D200. Dla uproszczenia zostało przyjęte, że jest to jeden piksel (z uwzględnieniem interpolacji Bayera), który tworzony jest na podstawie czterech sąsiednich elementów światłoczułych (RGBG). Trzeba by jeszcze uwzględnić wpływ filtra AA, dodatkowo powiększając wszystkie współczynniki, ale to już zostało pominięte.

W tym wszystkim istotne i warte zapamiętania jest to, że każda matryca cyfrowa ma stałą rozdzielczość i nie ma możliwości zmiany tej rozdzielczości w zależności od fotografowanej sceny. Ze każdy pojedynczy element światłoczuły matrycy rejestruje nie kolor idealnego punktu, tylko uśredniony kolor prostokąta, a ściślej obszaru, który będziemy odbierali jako prostokąt, o wymiarach zależnych od odległości do fotografowanego obiektu i od użytego obiektywu. Jeśli odległości do fotografowanego przedmiotu są zbyt duże, to o ostrości zdjęcia nie decyduje ostrość obiektywu, ale rozdzielczość matrycy. Fotografując lustrzanka cyfrową krajobrazy lub odległe przedmioty, czy zwierzęta, po prostu trzeba sobie z tego zdawać sprawę i nie wpadać w panikę, jeśli na zdjęciu coś będzie nieostre, tylko zastanowić się jak można takie zdjęcie poprawić – zrobić inaczej. Nieostrości wynikające z zastosowania matrycy cyfrowej nie są wadą konkretnego aparatu, czy obiektywu, ale są wynikiem zastosowania techniki cyfrowej w fotografii.

pebees
11-05-2006, 13:04
Dobry tekst. Pogratulować, może się niektórym rozjaśni conieco i nie będą ciągle krzyczeli - nieostre! :D
Notabene podobnie jest dla filmu, tylko tam determinowane jest to przez lpi (tak jak i tu) obiektywu i film (jego rodzaj, też jak tutaj, tyle, że film zastąpiono matrycą). I ani przy cyfrze, ani przy analogu mniej pomoże dowolnie rzeźnicki obiektyw, niż zrobienie odpowiedniej odbiti i oglądanie jest z odpowiedniej odległości :)

Czornyj
11-05-2006, 13:04
JK, a jak wyliczyłeś te współczynniki? Bo rozdzielczość matrycy bayerowskiej to pojęcie dość względne...

JK
11-05-2006, 13:08
Czornyj, z prostych wzorów trygonometrycznych. :wink: :D
Te współczynniki są oczywiście zaokrąglone i można dyskutować, czy je mnożyć przez 2, dzielić przez 2, a może nie przez 2 tylko przez pierwiastek z 2, ale to nie jest tu ważne. Najwyżej nie będzie to 0,20 mm tylko 0,18 mm , czy 0,23 mm. Dla zobrazowania problemu te z tabelki całkowicie wystarczą.

Czornyj
11-05-2006, 13:25
Ja jednak myślę JK, że Jurgenowi i Rocznikowi daje popalić filtr AA.
Popatrz na to:
16MP Canon Ds MkII (matryca z mikrosoczewkami i grubaśnym blokiem kryształu dwójłomnego):

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.dpreview.com/reviews/NikonD2X/Samples/Compared/canon_eos1dsmkii-res-cr-003.jpg)

14MP Kodak DCSPro (matryca kompletnie pozbawiona tych udogodnień):

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.dpreview.com/reviews/KodakSLRc/Samples/Compared/slrc_2xdistance-003.jpg)

Albo to:
Canon 5D - cieńsza "płyta nagrobna":

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS5D/Samples/Compared/Resolution/canon_eos5d-004.jpg)

I znowu nasz ulubiony DsMkII, gdzie kryształu nie żałowano:

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS5D/Samples/Compared/Resolution/canon_eos1dsmkii-004.jpg)

JK
11-05-2006, 13:44
A ja nie wiem, co im daje popalić. Z całą pewnością nie jest to jedna przyczyna. Filtr AA może też coś dokładać, ale ja bym tych gównych przyczyn nieostrości szukał w innych miejscach. Jeśli byłby to filtr AA, to z N600 wszystkie zdjęcia byłyby mydlane, a tak nie jest. Mocniejszy filtr AA może wpływać na 1, góra 2 sąsiednie punkty światłoczułe na matrycy - w innym przypadku z żadnym obiektywem nie mogło by być ostro. A ich nieostrości z tych luf są conajmniej o rząd większe niż to co może powodować filtr AA.

monkas
11-05-2006, 14:09
Wilekie Dzięki

To teraz wiem dlaczego robiąc testowe zdjęcie AF S 18-200 VR z D200 gałęzi sosny (30m) , to co było ostre w wizjerze okazało się nieostre na zdjęciu.

Dobrze ze interesuje mnie również makrofotografia ;)

pozdrawiam
Sławek

slaw74
11-05-2006, 15:50
Super tekst, wszyscy powinni Ci za to dziekowac, ze tez chcialo Ci sie liczyc... :wink:

Mam nadzieje iz wszyscy pikselomaniacy i ostrzyciele wezma sie raczej do roboty w Szopie miast dywagowac nad ostroscia... golych JPGow. Swietny artykol! POZDRAWIAM!

Jacek_Z
11-05-2006, 16:53
slaw74 nie ciesz się. Te wyliczenia dotyczyły pikseli matrycy, a nie zapisu w jpg. te wyliczenia są aktualne dla RAW jak najbardziej.

JK - należą ci się podziękowania, że ci się chciało.
W wielu miejscach wykazałeś, że cyfrowe zdjęcie detalu "nie ma prawa" byc ostre. I intuicyjnie się z tym zgdzam (nie przeliczałem, nie sprawdzałem, zakładam, że zrobiłeś to OK). Zastosowałes tu wzory z "idealnej" geometrii Pitagorasa czy Talesa. W rzeczywistośći będzie pewnie jeszcze gorzej, bo nie tylko problemem jest wielkośc piksela ale i te soczewki przed nimi, interferencje itd.
Cyfra jest do bani, tak długo juz podejrzewałem :) szkoda, że gorsze wyprze lepsze (czyli analoga)
Ale mimo że preferuje analoga, to nie do końca jestem przekonay że zdjęcia na analogu w niektórych z tych sytuacji byłyby ostre (czytelne). Np. czy byłyby czytelne okna w domku zrobionym z odległości 1 km obiektywem o ogniskowej 20 mm. To dla analoga bardzo szeroki kąt, domek byłby mikroskopijny, czy okna byłyby czytelne? chyba nie.

Mam uwage do jeszcze paru miejsc tego wywodu- - czy wyznacznikiem ostrości jest 100% crop na monitorze? przecież zdjęcie na papierze ma 300 dpi. A przez takie założenie udowadniasz, że odległośc hiperfokalna jest w cyfrze "teoretyczna" bo tak jest tylko akceptowalna na papierze foto, a w rzeczywistości nie. Tylko co to jest rzeczywistość - monitor czy odbitka papierowa? Analogowy mały obrazek dawał akceptowalne odbitki do jakiś 50x60 cm. Większe formaty oglądane z bliska pokazywały już wyraźnie ziarno i nieostrą krawędź. Z D200 mozna powiększac do podobnych formatów

JK
11-05-2006, 17:45
Jacek_Z, no przecież napisałem, że z tym cropem 100% (albo 1:1, jak kto woli) się tylko tak przyjęło, ale nie koniecznie warto się z tym zgadzać. To, że niektórzy chcą podskoczyć wyżej niż mogą, nie oznacza, jeszcze, że tak robić trzeba. Wiekszość tego wywodu dowodzi między innymi tego, że oglądanie 100% cropów na ekranie monitora jest delikatnie mówiąc głupotą, a gapienie się na takiego cropa z nosem przystawionym do monitora nie ma najmniejszego sensu. Ale jeśli ktoś lubi, to czemu nie. Tylko niech nie marudzi, że ma nieostro. Tak właśnie jest i tak będzie zawsze. Nawet jeśli maryce będą miały 5 razy większe rozdzielczości i 5 razy większe rozmiary, to i tak zawsze znajdzie się taki krajobraz, któremu nie da się zrobić zdjęcia w ten sposób, żeby crop 100% na monitorze był ostry. W analogu jest o tyle lepiej, że ziarno nie jest aż tak jednorodne i nie jest aż tak uporządkowane, jak punkty w cyfrowej matrycy. Dzięki temu odbiera się analogowe zdjęcia krajobrazu jako ogólnie lepsze i pozornie bardziej ostre, pomimo tego, że wszystkie reguły odwzorowania obrazu są tam takie same jak w cyfrze. No i jeszcze jedno. Nieczęsto ogląda się zdjęcia analgowe w tak wielkich powiększeniach. Dla D200 crop 100% na monitorze odpowiada mniej więcej formatowi 1200x800 milimetrów na papierze. A jeśli już, to trzeba ten obrazek oglądać z odległości kilku metrów, a nie z nosem wlepionym w monitor.

Jacek_Z
11-05-2006, 18:03
zgadzam się z tym absolutnie. Duże formaty oglądamy z daleka. (bilboardy z kilku metrów, a mogą byc zrobione małym obrazkiem i tego nie zauwazamy)

zdjecia z cyfry na monitorach generalnie oglada się z za bliska! bo ogląda sie z odległosci odpowiedniej do przekątnej monitora (15 czy 20 cali nieistotne) gdzie wyświetlane jest nie całe zdjęcie, a jego fragment. Czyli nie tak jak ogladamy odbitkę.

sandr
11-05-2006, 18:59
Coś w tym jest na rzeczy, niemniej jednak zastanawiam się czy opis (w sumie zacny) dotyczy odwzorowania 1:1? - przecież tylko niektóre obiektywy (makro) posiadają taką właściwość (przy określonej odległości matrycy od obiektu).

Pozdr.

Jacek_Z
11-05-2006, 19:34
geometria i matematyka ma zastosowanie wszędzie. mniejsze odległosci to mniejsze obiekty które da sie rozróżniać. bakterii nie zobaczysz :lol:

Pinki
11-05-2006, 19:46
Moze by ten tekst przykleic coby zostal dla
przyszlych pokolen forumowiczow
(i dla mnie zanim zrozumiem go do konca, ale
na razie troche mi sie rozjasnilo)
Dzieki JK, ze Ci sie chcialo.

ALF
11-05-2006, 20:57
jacku...pojechałeś :P świetny tekst...pewnie z wynikami można trochę dyskutować, ale generalne przesłanie jest chyba jasne...ciekawe kto pierwszy zrobi programik do wykonywania tych obliczeń dla każdego szkła i odpowiednich odległości...chyba wrócimy do czasów obrotowej tabeli naświetlań :lol:

JK
11-05-2006, 21:11
ALF, ten programik to jest jedna linijka. Wprawdzie dość długa, ale jenak. I można to obliczyć na kalkulatorze, który ma funkcje: TAN, ATAN oraz pierwiastek. Nic więcej nie jest potrzebne, poza: kątem widzenia obiektywu, przekątną matrycy w milimetrach i rozmiarami matrycy w pikselach. :D

ALF
11-05-2006, 21:22
a jak się ma kilka obiektywów i do tego cyka na róznych dystansach? :P

JK
11-05-2006, 21:32
To się też ma kalkulatorek i kartkę ze wzorem. :wink:

ALF
11-05-2006, 22:01
jestem uparty...chcę taki programik, albo cóś podobnego to pbrotowej tablicy naświetlań LP

JK
11-05-2006, 22:07
ALF, jak znajdę wolną chwilę, no może dwie :D, to taki programik mogę zrobić. Jeśli się komuś przyda. :)

probak
11-05-2006, 22:15
xls.... moze zrobic ? :)

LeonArek
11-05-2006, 23:23
Szczerze mówiąc uważam, że wam się strasznie musi nudzić...

Podziwiam upór i chęci JK ale cały ten problem wydaje mi się niewarty uwagi.
Skanowałem ostatnio negatywy i slajdy z analoga, skaner Minolty (może nie najlepszy ale bardzo przyzwoity) dawał obrazki o rozdzielczości +/- 10 megapikseli czyli zbliżonej do tego co otrzymamy z D200. Jakoś mi się te skany nie wydawały ostrzejsze od fotek z cyfrówki, ilość szczegółów nie była w żadnym stopniu większa. Skanowałem obrazki fotografowane aparatami Canon T90 + 50mm/1.4, Contax Aria + różne Tessary czy Mju 2 ze świetnym obiektywem 35mm/2.8. Jedyne spostrzeżenie było takie, że skan z negatywu ISO 100 dawał obraz o podobnej "ziarnistości", ilości "szumów" i "brudów" jak z D50 przy ISO 1600. Skan z negatywu ISO 400 nie ma odpowiednika jakościowego w żadnej cyfrowej lustrzance (może jakiś kompakt na maksymalnym ISO).

Fotografowanie budynku z odległości 1000 m i dziwienie się, że na matrycy stał się on jedynie małą plamką wielkości kilku pikseli uważam za co najmniej dziwny. Czy w czasach fotografii analogowej ktoś w ogóle mógł liczyć na to, że z odległości 1 km zobaczy na budynku jakiś szczegół??? Czy w ogóle zobaczy jakiś budynek??? Obiektywem 20 mm? Pomyślcie choć chwilę...

Zabierzcie się po prostu do fotografowania bo jak zaczniecie chodzić w plener z jakimiś kalkulatorami to zapomnicie po co w ogóle wyszliście z domu.
;-)

ALF
11-05-2006, 23:33
LeonArek, w twoim rozumowaniu jest jeden błąd...skanujesz na papier, czy do pliku cyfrowego? :D

Jacek_Z
11-05-2006, 23:39
oj, kolego, są lepsze skanery niż ten twój. jak ci czułość 100 daje to samo co czułość 1600 z cyfry to jest mocno coś nie tak. Zanieś małoobrazkową velvie na skaner bębnowy np 11tys dpi, ale zrób skan na takiej rozdzielczości jakie daje twój skaner! A potem zrób swoim na maksymalnej nieinterpolowalnej rozdzielczosci. Ilość pikseli ta sama, ale zobaczysz ogromną róznicę w ostrości. zrób eksperyment, przekonasz się.

co do watpliwości o fotogafowaniu z 1 km szerokim katem - sam zgłaszałem to pierwszy.

Smurf
11-05-2006, 23:39
Te "obliczenia" niczemu nie służą - zarowno matryca jak i klisza ma swoja zdolność rejestrowania szczegółów, której sie nie przekroczy, sęk w tym, że obydwie formy rejestracji dziś znacznie przekraczaja mozliwości optyczne obiektywów ( szczególnie w przypadku juz prawie kilkunastomilionowych matryc formatu APS-C, nie mówiąc o mniejszych) i po prostu takie dywagacje nie maja sensu. Jest to typowa sztuka dla sztuki.

Jacek_Z
11-05-2006, 23:49
Smurf zdedydowanie sie mylisz. optyka (porządna) przenosi wiecej niż rejestruje matryca (film)

pebees
12-05-2006, 08:40
Smurf, to nie jest sztuka dla sztuki. To się nazywa edukacja (tak, jak właśnie powinna być rozumiana, nie szkoła czy szkolnictwo). Jeśli nigdy nic takiego jak JK nie zrobiłeś, nie napisałeś i nie czułeś do tego potrzeby zrobienia czegoś takiego (czy też np. artykuły alfa o filtrach itp) - to po prostu nie rozumiesz czemu się takie teksty pisze.

LeonArek
12-05-2006, 23:28
Alf
Skanuję do pliku, to oczywiste :-)

Jacek_Z
Wiem, że są skanery lepsze od mojego. Miałem z takimi styczność nie raz. Skanowałem na różnych skanerach (pracowałem kiedyś w takiej firmie, która miała kilka skanerów). Niewiele to zmienia poza tym, że mnoży się megabajty danych. Tego co naświetlone na materiale nie przeskoczysz. Co z tego, że wyraźnie zobaczysz strukturę ziarna (a może nawet atomy żelatyny ;-)) skoro krążki rozproszenia będą miały wielkość kilku, kilkunastu ziaren materiału fotograficznego.

Inna rzecz jest taka, że profi skanery (bębnowe i nie tylko) mają często powłączane softwarowe profile wyostrzania obrazu co byćmoże interpretujesz jako ich przewagę. Z tego co jeszcze pamiętam to po wyłączeniu tych profili obraz jest (prawie) taki sam jak na mojej Minolcie, poza tym, że ma więcej pikseli.

Druga ciekawa rzecz to to jak wiele osób broniąc fotografii analogowej podpiera się przykładem Velvii. Ja jestem ciekawy jak wam w codziennym użytkowaniu (street foto, urodziny u cioci, koncerty, wakacje) spisuje się slajd o czułości 50 ISO. Bo mnie słabo. Architektura czy przyroda, statyw - OK. Ale to wszystko. Dziś kiedy ma się do dyspozycji czułości np. 800 ISO, przy której szumów praktycznie brak to aż dziwne wydaje się, że kiedyś trzeba było fotografować przy takich niskich czułościach ;-)

Jacek_Z
13-05-2006, 00:07
oczywiscie że velvia jest do przyrody, a nie do cioci na urodzinach.
daje przykład tego materiału jako bardzo drobnoziarnistego - więc wymagającego dla optyki. Jak byś uzywał filmu konica 1600 to by wyszło na to, że obiektywy nie rysują dobrze, a to nieprawda. Jeżeli twoje doświadczenia ze skanowaniem są z wysokoczułych filmów a nie z tych drobnoziarnistych, to nie dziwie sie, że masz takie opinie o ziarnie, mozliwościch optyki itd.

Przyznam, że zdenerwowało mnie to twoje ostatnie zdanie o fotografii powyżej 800 ISO.

Fotografia to swiatło. Czułość 400 i więcej dla mnie nie istnieje. Dopuszczam jej stosowanie w zdjęciach nocnych, przy sporcie i przy fotoreportażu, czasami w przyrodniczych. Inne tematy fotograficzne zrobione na tej czułości (a szczególnie wyżej) będą raczej zrobione na zasadzie "zrobiłem zdjęcie" a nie, że powstało ciekawe zdjęcie. To spora różnica. Nie chodzi o to by poprawnie naswietlic klatkę, mieć zdjęcie ostre i nieporuszone. To tylko warunki techniczne. Chodzi o to jak dobry jest obrazek na który patrzy ktoś z zewnątrz (nie interesuje go w jak trudnych warunkach powstał). Ja bardzo często NIE robię zdjęć, choć by mój sprzęt pozwalał na zarejesterowanie obrazka. Ten obrazek musi wyglądać.

gmoszkow
18-05-2006, 03:44
Jacku

I kolejny tekst przyjemnie tlumaczacy zjawiska, ktorych ominac sie nie dla ale mozna minimalizowac.

Pozdrawiam

Grzegorz

Tom01
03-01-2008, 23:23
W rzeczy samej, ten elaborat, w skomplikowany sposób wyjaśnia prostą, stałą zależność, rozdzielczości fizycznej matrycy a wielkości rejestrowanych szczegółów. Jedno nie może być różne od drugiego w oczywisty sposób. Matryca nie zarejestruje detalu obrazu mniejszego niż własny piksel, uwzględniając skalę odwzorowania obiektywu. Praktycznie identycznymi regułami rządzi się fotografia analogowa, tylko zamiast piksela jest cząsteczka emulsji światłoczułej. Jest jednak wielokrotnie mniejsza od najmniejszych pikseli przetworników w aparatach, stąd jej znacznie większa zdolność rejestracji detali.

JK
04-01-2008, 15:46
Na tym też się znasz?


W rzeczy samej, ten elaborat, w skomplikowany sposób wyjaśnia prostą, stałą zależność, rozdzielczości fizycznej matrycy a wielkości rejestrowanych szczegółów. Jedno nie może być różne od drugiego w oczywisty sposób. ......

No widzisz. Napisałem o uproszczeniach. Nie chciałem tego gmatwać, żeby większość czytelników mogła zrozumieć o co tu chodzi. Ale jak już chcesz być aż taki precyzyjny, to może sięgnij do teorii rejestracji sygnałów, a dowiesz się, że rozdzielczość matrycy i rozdzielczość obrazu rejestrowanego przez tę matrycę nie są równe - "w oczywisty sposób".


...... Matryca nie zarejestruje detalu obrazu mniejszego niż własny piksel, uwzględniając skalę odwzorowania obiektywu. .......

Jak już przebrniesz przez kilka podstawowych twierdzeń dotyczących cyfrowej rejestracji analogowych danych, to może wyjaśnisz nam, co ma wspólnego skala odwzorowania obiektywu ze zdolnością rejestracyjną matrycy. To nawet może być ciekawy wywód.


........ Praktycznie identycznymi regułami rządzi się fotografia analogowa, tylko zamiast piksela jest cząsteczka emulsji światłoczułej. Jest jednak wielokrotnie mniejsza od najmniejszych pikseli przetworników w aparatach, stąd jej znacznie większa zdolność rejestracji detali.

Jeśli nie widzisz różnic pomiędzy procesem rejestracji obrazu na analogowym filmie i za pomocą cyfrowej matrycy z filtrem Bayera, to trudno. Ale kombinuj dalej.

Tom01
04-01-2008, 23:22
Na tym też się znasz? (...) to może sięgnij do teorii rejestracji sygnałów (...) Jak już przebrniesz przez kilka podstawowych twierdzeń

Nie musi Pan być uszczypliwy. Proszę nie traktować wszystkich, wchodzących z Panem w polemikę jako niedouczonych ignorantów. Robi Pan to nagminnie, nieżależnie czy dotyczy optyki, geometrii, teorii sygnałów, marketingu, czy prawa.

Nie zamierzam dyskutować z Pana wykładem, gdyż nie zawiera błędów merytorycznych w szczegółach. Pierwszą uwagę mam co do metodyki, sposobu przekazywania tej wiedzy. Nie tylko z zasobu informacji zawartej w wykładzie, ale i z metody wynika czy jest to pożyteczna rzecz, czy strzępienie języka. Nawet Witkacy przemyśliwał, że nie tylko treścią ale i formą coś można przekazać, ale w jego przypadku było to nieco skrajne podejście. Stworzenie wartościowego wykładu, wymaga poczynienia kilku założeń, jak specyfika grupy odbiorców i cel. Jak Pan wielokrotnie podkreśla, jesteśmy na amatorskim forum fotograficznym, co determinuje specyfikę grupy odbiorców. Wynika z tego wybór odpowiednich narzędzi przekazu. Teoretykowi od sygnałów wyłożyłby Pan temat, posługując się kilkoma stronami matematyki wyższej, z transformacją Fouriera, twierdzeniem Shanona wraz z dowodem i całą gromadą innych niezwykle zajmujących rzeczy. Młodzieży z amerykańskiego college'u natomiast, trzebaby obrazować zjawisko przy pomocy mikroskopijnych robaczków dłubiących w matrycy/kliszy. Cel jednak jest ten sam, pokazanie bardzo prostej zależności. Zakładając, że nasi forumowi koledzy, mają z reguły całkiem spory IQ, przekazanie idei jest z definicji proste. Z drugiej strony, nie jest to forum naukowe i wyliczenia jakie Pan poczynił są zupełnie zbędne. Nie pomagają w zrozumieniu zjawiska, a wprowadzają komplikację problemu. Powiem więcej, tworzą problem. Co więcej skacze Pan z kwiatka na kwiatek, mniej lub bardziej zgrabnie łącząc, różne poboczne aspekty, wokół głównego tematu. Można zrobić ankietę, kto rzeczywiście wie, co oznaczają i z czego się biorą podane w tabelce współczynniki do obliczania minimalnych detali. Jak ktoś powiedział "bez kalkulatora ani rusz". Takich odskoków w pozornie powiązane aspekty jest więcej. Sam mechanizm zjawiska będącego myślą przewodnią, można schematycznie przedstawić następująco:


https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2008/01/przyklad1-1.jpg
źródło (http://monitory.mastiff.pl/temp/przyklad1.jpg)

Wniosek można zawrzeć w jednym zdaniu: Im większe upakowanie detali w rzutowanym obrazie na przetwornik o stałej rozdzielczości, tym większa utrata ich jakości. Lub odwrotnie. Im większe upakowanie detali, tym wymagana jest wyższa rozdzielczość przetwornika w celu zachowania jakości. Co wpływa na owo "upakowanie" jest w naturalny sposób zrozumiałe przez każdego fotografa. Reszta jest zupełnie zbędna i znakomicie nadaje się na osobny wykład o wpływie sposobu, a nie przedmiotu rejestracji na ostrość. Już Pan to zresztą zrobił. Owo mieszanie tematów jest drugą moją uwagą. Tytuł artykułu sugeruje rozpatrywanie problemu z ostrzeniem, który w rzeczywistości nie istnieje. Sięgnięcie do sformułowania "ostrzenie w nieskończoności", zostało użyte przez Pana, jako wytrych, pozornie łączący ostrość z rozdzielczością. Nie powiem, pojechał Pan po tym gładko. Jednak jedno i drugie należą co prawda do tej samej dziedziny, ale są osobnymi aspektami, zasługującymi na rozłączne, całościowe potraktowanie. Zmieszanie, jak widać dało dość skomplikowany, dwoisty opis jednego problemu i rozwinięcie jednej dywagacji.

Reasumując, artykuł zawiera sporo pożytecznej wiedzy, jednakże słabo usystematyzowanej i zawierającej nieco pomieszane zagadnienia. Wiem, że ma Pan doświadczenie pedagogiczne. Należy to poczytywać jako zaletę, ale w wielu przypadkach odnoszę wrażenie, że ewolucja metodyki już się zakończyła. W Pańskim również. Wnioskuję to, z małej elastyczności na poddawane przez innych, w dyskusjach, argumenty i problematykę. Umiejętność stworzenia dobrego wykładu, merytorycznie bogatego, ale nie przeładowanego, przekrojowego, ale nie zamieszanego jest nadzwyczaj rzadka. Proszę się trochę bardziej postarać. Wszak ma Pan w dorobku znacznie lepsze publikacje i reputacja tego wymaga. Jak to Pan często się powołuje, "młodzież patrzy".

JK
05-01-2008, 01:59
Zapominasz kolego o jednym. To nie są wykłady, a forum to nie uniwersytet. To są tylko bardzo uproszczone pogadanki, których celem nie jest zdobycie tytułu magistra, czy chwalenie się wiedzą, a jedynie sygnalizowanie problemów. Są tacy, którzy nie muszą tego czytać, bo świetnie wiedzą o co chodzi, a pozostali nie potrzebują usystematyzowanej i kompletnej wiedzy, a jedynie chwili refleksji. Najczęściej wystarczy samo zauważenie faktu, że jakiś problem występuje, zrozumienie na czym on polega i jakie ma znaczenie. Jeśli ktoś potrzebuje więcej wiedzy, to bez trudu potrzebne informacje znajdzie. A "teoretykowi od sygnałów" nie trzeba takich rzeczy tłumaczyć, bo zna je od podszewki, bez czytania tego forum. Ale jeśli ktoś tego nie wie, a na dodatek nie chce mu się uważnie czytać i myśleć o tym co czyta, to wypisuje różne dziwne rzeczy, na przykład, zrównując rozdzielczość matrycy Bayera z rozdzielczością obrazu który ta matryca może rejestrować.

Właśnie to nas różni. Ja uważam, że na tym forum wystarczy problemy sygnalizować w sposób uproszczony - możliwie strawny również dla tych, którzy sami z różnych powodów nie potrafią tego wszystkiego opisać i policzyć, choć to zazwyczaj bardzo proste. Ale jeśli ktoś chce się poświęcić rozważaniom teoretycznym na nieco wyższym poziomie (również tym związanym z monitorami), to droga wolna. Tylko dlaczego na forum internetowym? Bo tu łatwiej? Bo tu anonimowo?

Moje pytania pod Twoim adresem nadal pozostają aktualne. A ten związek rozdzielczości matrycy ze skalą owzorowania obiektywu może być całkiem niezłym tematem na komedię. Czekamy na szersze wyjaśnienia - pośmiejemy się wszyscy razem.

Tom01
05-01-2008, 03:08
celem (...) jedynie sygnalizowanie problemów.

Sęk cały w tym, że "problem ostrości" jest sztucznym tworem stworzonym przez Pana w, niech będzie, pogadance. Nie wiem jaki był tego cel, ale może Pan temat rozwinąć, wszak to forum dyskusyjne.


A ten związek rozdzielczości matrycy ze skalą owzorowania obiektywu

A kto tak twierdził i gdzie?


Ale jeśli ktoś tego nie wie, a na dodatek nie chce mu się uważnie czytać i myśleć o tym co czyta, to wypisuje różne dziwne rzeczy, na przykład, zrównując rozdzielczość matrycy Bayera z rozdzielczością obrazu który ta matryca może rejestrować.

Udam, że nie słyszałem kolejnej impertynencji, choć moja cierpliwość ma granice.

Posłużyłem się uproszczeniem, dokładnie takim jak Pańskie. Formalnie, powinno to brzmieć: (w naszym przypadku dwie) liczby stałe nie zawierają elementu zmienności. Ich wzajemny stosunek jest zawsze stały. Nic się nie zmienia w zdolności rejestracji najmniejszych detali, zmieniają się same detale. Mniejsze/większe równa się gorzej/lepiej zarejestrowane. Ot i cała filozofia, a Pan dorobił do tego problem ostrości. Należałoby tytuł i postawione tezy zmienić na bardziej zbieżne z tekstem. Wówczas miałoby to większy sens.

Bardzo podobne zmieszanie pojęć wystąpiło w Pana sąsiedniej pogadance. Opisał Pan inne zjawisko nazywając je aberracją chromatyczną. Tu jest w zasadzie identycznie, opisał Pan inny problem, nazywając go nieostrością.


Tylko dlaczego na forum internetowym? Bo tu łatwiej? Bo tu anonimowo?

Przecież nikt nie zabrania Panu przedstawiać się.

JK
05-01-2008, 10:28
....... Matryca nie zarejestruje detalu obrazu mniejszego niż własny piksel, uwzględniając skalę odwzorowania obiektywu. .......

A to kto napisał?

Dla mnie to już koniec tej bezsensownej niby-dyskusji.

Tom01
05-01-2008, 12:46
A to kto napisał?

A gdzież tu "związek rozdzielczości matrycy ze skalą owzorowania obiektywu"?


Dla mnie to już koniec tej bezsensownej niby-dyskusji.

Zgadzam się. Niestety jest Pan przewidywalny do bólu. Przykro mi, ze próby dyskusji z Panem, przypominają rzut grochem o ścianę. EOT

masterpiter
29-04-2008, 23:21
Tom, czytałem Twoje opinie o monitorach (CB), nie miałem wątpliwości że masz o nich duże pojęcie, teraz tym bardziej nie mam, widzę że fizyka teoretyczna i praktyczne przemyślenia to Twój chleb powszedni.
Pozdrawiam!

Tom01
29-04-2008, 23:30
Tom, czytałem Twoje opinie o monitorach (CB), nie miałem wątpliwości że masz o nich duże pojęcie, teraz tym bardziej nie mam, widzę że fizyka teoretyczna i praktyczne przemyślenia to Twój chleb powszedni.

Poczytuję to za komplement. Opisane wszak moje zastrzeżenia, to zwykłe, logiczne wyciągnięcie wniosków z prostych zjawisk. Nie ma w tym żadnej większej nauki.

Piotr.S
21-02-2009, 16:19
Kurczę ale tu się "gotuje" - Panowie ostatecznym kryterium ostrości i tak jest wydruk wiszący w galerii - no i tysiace gości, którzy nie mają pojęcia o czym tu piszecie - i to jest największy urok fotografii. Oceniają ją Ci, którzy nie znają się na technice - ale mają wrażliwość na obraz. Taki mały "kij w morwisko"

maateoo
21-07-2009, 23:03
Ciekawa przydatna wypowiedz.

wer
23-12-2009, 18:10
Tak przeczytałem i mam jedno zastrzeżenie. Nasz wzrok działa podobnie jak matryca i film. Jest ograniczona liczba czopków i pręcików. Są nieregularnie rozrzucone. Ostre widzenie wszystkiego wynika z tego, że oko non stop dostosowuje ostrość i interpoluje obraz, dodatkowo mózg w RT przetwarza to. Ostrość to wrażenie subiektywne. Oko ma rozdzielczość ok. 6 mln punktów, przez ruchy gałki ocznej i interpolację osiągamy ok. 100 mln punktów. Obserwując z 50 metrów sosnę też nie zobaczymy igieł. Tablica u okulisty dobrze weryfikuje ostrość naszego wzroku. Ten napis na samym dole - druk łódzkie zakłady graficzne jest zawsze niewyraźny. W życiu codziennym nie dostrzegamy tej nieostrości dopóki nie chcemy odczytać z daleka numeru autobusu. Ostrość to tylko subiektywne wrażenie.

zbigz
10-12-2011, 14:40
http://taat.pl/narzedzia/foto/kgo/

może wyostrzyć w nieskończoność - dla przykładu wpisz sobie 17mm. F8, odległość 5 metrów. Jedyne co może być nieostre to bliskie elementy do 100m.

MilekS
15-02-2013, 00:00
Zastanawiam się, co jest SUPER w tym tekście.
Warto zastanowić się co oznacza OSTROŚĆ w FOTOGRAFII analogowej.
Przecież rzutowany przez obiektyw na ekran obraz - gdzie można by powiększać lupką obraz i napawać się jego ostrością - w granicach zdolności rozdzielczej obiektywu, nie jest FOTOGRAFIĄ.
A przy fotografowaniu na materiałach światłoczułych mamy KRĄŻEK ROZPROSZENIA i obraz zapisany w emulsji też NIGDY NIE JEST OSTRY. Tylko że trudniej jest bezwzględnie dokładnie określić rozdzielczość danej emulsji z dokładnością porównywalną do rozdzielczości matrycy.
Bardzo łatwo w fotografii na materiałach srebrowych odkryć ziarnistość emulsji i rozproszenie, a więc fizyczne ograniczenia "bezgwzględnej ostrości" zdjęć. Przeważnie wystarcza 10-krotne liniowe powiększenie i już mit o "prawdziwej ostrości" znika.

miron19j
15-02-2013, 01:33
Przecież rzutowany przez obiektyw na ekran obraz... nie jest FOTOGRAFIĄ.
ciekawe.
Ja uważam, że to jest wręcz podręcznikowy przykład foto-grafii

!AGresT
15-02-2013, 08:25
http://taat.pl/narzedzia/foto/kgo/

może wyostrzyć w nieskończoność - dla przykładu wpisz sobie 17mm. F8, odległość 5 metrów. Jedyne co może być nieostre to bliskie elementy do 100m.

Głębia ostrości nie oznacza, że wszędzie jest ostro - jest mniej nieostro :)
Płaszczyzna ostrości zawsze pozostaje jedna (reszta to wrażenie ostrości).

fader_audio
05-08-2014, 15:00
Super tekst, wyjasnia w zupełności zjawisko nieostrości tam gdzie niby powinna być, tak jak w świecie cyfrowym albo cos istnieje "1" albo nie "0" brak powiedzmy stanu pośredniego.

Nican
04-02-2016, 13:53
Kilka uwag na temat " ostrosci w nieskonczonosci "
Nalezy rozrozniac pomiedzy ostroscia i rozdzielczoscia czyli " czestoscia skanowania "

Rodwz - rozdzielczosc z jak mozna odwzorowac przedmiot na zdjeciu
Ruk. rozdzielczosc ukladu optycznego ( obiektyw + matryca + rachunki )
S - skala odwzorowania

Rodwz = Ruk*S


przyklad:

jesli Mamy Ruk = 40 cykli l/mm
obiekt o wysokosci np 18 m zajal cala wysokosc matrycy 18 mm to S=18/18000=1:1000

obiekt zostanie na zdjeciu przedstwiony z rozdzielczoscia 40/1000= 0,040 cykli /mm = 25mm/cykl
tzn z tej odleglosci tym ukladem optycznym mozna zauwazyc najmniejszy przedmiot o wiekosci 25 mm.

Zwracam uwage , ze rzeczywista rozdzielczosc ukladu olptycznego jest nizsza od nominalnej rozdzielczosci matrycy - moze wynosic ok 60-80% i mniej.

Mamy filtr AA , mamy interpolacje RGB , czyli interpolacje nieostrosci.

wyliczanie rozdzielczosci odwzorowania w oparciu o gestosc matrycy prowadzi do zdecydowanie blednych wynikow.

Dla nieskonczonosci mamy S=0

zatem Rodwz=ruk*0=0
nie da sie sfotografowac nieskonczonosci !! Nie ma wiec nieskonczonosc ani rozdzielczosci ani ostrosci

Czymze zatem jest odlegosci nieskonczona w fotografiii ?
Przyjmuje sie ,ze jest co najmniej 10000 wielokrotnosc ogniskowej - przy takich odleglosciach swiatlo jest wystrczajaco rownolegle do osi optycznej ( byc moze rozni produceni przyjmuja nieco inne wartosci).

Tak wiec dla obiektywu 50 mm odpowiada to nastwie 500 m - spotykamy niektore obiektywy z tzw " zanieskonczonoscia " - mozna w nich ustawic nominalnie wieksza odleglosc niz wynikajacy z 10000 wielokrotnosci ogniskowekj.


Czyms innym jest ostrosc, czym innym rozdzielczosc - obraz o nizszej rozdzielczosci moze byc ostrzejszy !
Ostrosc to nic innego jak wielkosc rozmycia konturowego - mozna poprawic w obrobce - rozdzielczosci raczej nie da sie , decyduja uklad optyczny i skala odwzorowania.

dziekuje za uwage i pozdrawiam wszystkich

Merde
04-02-2016, 14:12
Kilka uwag na temat " ostrosci w nieskonczonosci "

Gdzie ty się tyle czasu podziewałeś, Jansal vel XX YY? :-)

Nican
04-02-2016, 18:08
po pewnej przerwie kontynuujmy konsekwentnie dalej:

poniewaz nastawa odleglosci strikte na Symbol nieskonczonosci odpowiada 10 000 krotnej ogniskowej oznacza to, ze w tej odleglosci skala odwzorowania wynosi 1/10000
przyjmijmy, ze nasz uklad optyczny osiaga rozdzielczosc rzeczywista 50 pl/mm
czyli obiekt z tej odleglosci aby zostal rozrozniony musi miec wielkosc : 50/10000=0,005 = 200 mm
te 200 mm to dla pary, czyli lacznie z obiektem i odstepem miedzy nim , czyli fotografujac z odleglosci 10 000 ogniskowa rozroznimy najmniejszy obiekt 10 cm z odstepem 10 cm do nastepnego , czyli rozdzielczosc jest 20 cm.
to jest formalnie biorac przyblizona rozdzielczosc odwzorowania przy nastwie strikte na nieskonczonosc , dla obiektow w dokladnie tej odleglosci - im dalej tym proporcjonalnie rozdzielczosc odwzorowania bedzie spadac.

mozna wiec uogolnic jako regule goralska: w rozumieniu fotograficznym w odleglosci nastawy nieskonczonosc rozdzielczosc dla wspolczesnych matryc i obiektywoiw wynosi ok 20 cm ( troche lepiej , troche gorzej w zaleznosci od klasy sprzetu , tutaj dla 50 pl/mm).
Taki rachunek nie uwzglednia spadku rozdzielczosci wskutek poruszenia , ktore zawsze wystepuje fotografujac z reki , oraz bledow nastawy odleglosci , ktore moga w rzeczywistosci wystapic. Faktycznie uzyskana rozdzielczosc odwzorowania bedzie raczej nizsza .


I dalej rozdzeilczosc 50 pl/mm dla matryc o aktualnie typowej gestosci matryc 5 mikrom w przeliczeniu na pixele matrycy wynosic bedzie:

pixelpitch 0,005 mm t.j. 200 pix /mm
1/50=0,02 mm

200 *0,02=4 px

rozdzielczosc wynosi wiec 4 PX - tyle px zostanie zuzytych na najmniejszy rozroznialny element ( liniowo , powierzchniowo bedzie to 16).
jesli przyjmiemy ( blednie ) , ze rozdzielczosc bylaby rowna gestosci matrycy popelnimy ok 4 krotny blad rachunku liniowo i 16 krotny powierzchniowo.

serdecznosci...

Jacek_Z
09-02-2016, 01:27
Czyms innym jest ostrosc, czym innym rozdzielczosc - obraz o nizszej rozdzielczosci moze byc ostrzejszy !
Ostrosc to nic innego jak wielkosc rozmycia konturowego - mozna poprawic w obrobce - rozdzielczosci raczej nie da sie , decyduja uklad optyczny i skala odwzorowania.
Całkiem czesto tak jest. Co widać po narzekaniach forumowiczów, którzy się poprzesiadali z 12 Mpx D700 na 36 Mpx D800 - przy słabszej optyce cropy wyglądają gorzej.

Dobrym materiałem do rozważań ostrość a rozdzielczosć są body z i bez filtra AA - tak jak D800 i D800E a w canonie 5Ds i 5Dr.

Nican
09-02-2016, 11:20
Całkiem czesto tak jest. Co widać po narzekaniach forumowiczów, którzy się poprzesiadali z 12 Mpx D700 na 36 Mpx D800 - przy słabszej optyce cropy wyglądają gorzej.

Dobrym materiałem do rozważań ostrość a rozdzielczosć są body z i bez filtra AA - tak jak D800 i D800E a w canonie 5Ds i 5Dr.

w ukladach cyfrowych wypadkowa rozdzielczosc zachowuje sie wedlug wzoru

1/r=1/r1+.....1/rn

jesli zastapimy jedna matryce inna o np. 2 razy wyzszej rozdzielczosci , to calkowita rozdzileczosc odwzorowania dla ukladu wzrosnie , ale wcale nie 2 razy.

przechodzac na matryce bardziej rozdzielcze mamy szanse na podniesienie rozdzielczosci odwzorowania przy tym samym obiektywie - ale to nie jest wprost proporcjonalnie.

Jesli na d800 w skali 100% postrzegamy nieostrosc i rozmycie , a na d700 w skali 100% bylo ostro , to teoretycznie po redukcji wielkosci obrazu z d800 do wielkosci d700 dostaniemy dokladnie taka sama ostrosc / rozdzielczosc.

przechodzac na matryce o wyzszej rozdzielczosc optyka pracuje dokladnie tak samo , jedynie moze okazac sie ze rozdzielczosc matrycy jest za wysoka ( wyzsza niz konieczna) i czesc pixeli zapisuje niepotrzebnie nieostrosc. W tym przypadku lepiej jest robic resampling obrazu w dol do koniecznych wymiarow. Przez resampling w dol rosnie dopuszczlny krazek rozproszenia, tzn tym samym spada postrzegana nieostrosc , ale tym samym i rozdzielczosc, ale i spadaja szumy.
to system naczyn polaczonych .

Narzekaja po przejsciu na d800 , ale nie pamietaja ze ogladaja wiekszy obraz - tak samo bylo co do zasady w analogu.
MOzna zastosowac sie do zasady z czasow analogu - zwiekszyc odleglosc obserwacji.


Wyscig producentow jaki znamy sprzed lat - kto ma bardziej rozdzielcza matryce zostaje zastapiony aktualnie innym - komu uda sie wyprodukowac drozsza optyke / aparat i je sprzedac. hi . hi . hi - choc wlasciwie nie ma sie z czego smiac.

Jacek_Z
09-02-2016, 15:39
Zdaje sobie z tego sprawę. Narzekają nieświadomi. Ja mam D800 i jestem bardzo zadowolony z przyrostu informacji.