Zobacz pełną wersję : Pytanie do przeciwników obróbki (choć nie tylko)
Witam -
już dawno nosiłem się z zamiarem napisania takiego posta i zadania Wam tego pytania. Ale muszę je poprzedzić pewnym wstępem.
Otóż macie przed sobą dość przeciętne zimowe zdjęcie, jakie zrobiłem kilka lat temu w parku, jak jeszcze śniegi nie były w Krakowie rzadkością. :) Nie wystawiam go tutaj do oceny, bo sam widzę, że nie jest szczególnie dobre, ale dla przykładu. Nie o ocenę mi tutaj chodzi, więc pomińmy litościwie sprawy kadru, tematu i tak dalej.
I teraz pytanie - przede wszystkim do ludzi, którzy są obróbce przeciwni (choć oczywiście nie tylko do nich, z chęcią wysłucham odpowiedzi wszystkich).
Pytam, czy zauważacie jakieś oszustwo, czy obróbka na tym obrazku wprowadza coś, co Wy - ludzie obróbce niechętni nazywacie 'oszukiwaniem oglądającego'?
Wypowiadają się niektórzy z Was (np. kolega o wdzięcznym nicku 'Slepy'), że zmiana tonalności, kontrasty, krzywe i tym podobne działania są jeszcze dopuszczalne przy obrabianiu, że takie manipulacje jeszcze nie są przekraczaniem magicznej linii... Ale na przykład wklejanie nieba skąd inąd już jest przekroczeniem, za którym znajduje się tzw. 'oszukiwanie widza'. Najprościej rzecz ujmując, że wklejanie/mazanie/malowanie poszczególnych pixeli to oszustwo, a same kontrasty/kolory/jasności to jeszcze nie. Tak twierdzicie. Nie lubicie też czegoś, co koleżanka Witch81 nazywa 'zmienianiem natury' - objętne co by to nie miało znaczyć...
Przypatrzcie się poniższemu zdjęciu. Macie dość przeciętny obrazek zimy w parku, ale - że podpowiem - nie ma ani jednego dziecka bawiącego się na śniegu i ani jednego bałwanka. Wbrew pozorom niebo nie pochodzi z innego obrazka, jest oryginalne.
Czy widzicie tu jakieś oszustwo, czy jeszcze mieszczę się w normie 'nieoszukiwania widza'? Pytam najzupełniej poważnie. Czy można przyjąć, że taką obróbką jeszcze nikogo nie oszukuję, czy te puste łączki bez bałwanków to już zdrada ideałów?
Powtarzam, że pytam poważnie.
http://img512.imageshack.us/img512/6060/zimags4.jpg
Na oryginale były bałwanki i inne takie, a w trakcie obróbki "wyczyściłeś" zdjęcie i pytasz czy w tej sytuacji uwłacza to fotografii? Dobrze zrozumiałem?
Niezupełnie. Nie mówię co i jak zmieniłem, pytam, czy ktoś obróbkę (jaką mam nadzieję widać) uznaje za oszustwo i czy - jak to ładnie powiedziałeś - uwłacza to fotografii. Zwłaszcza według preciwników obróbki.
Jakiś czas temu (jak pewnie każdy z nas) zmagałem się tym problemem, próbując określić granicę ingerencji w fotografii cyfrowej. Uważam, że jest nieporozumieniem szukać takich granic na poziomie obiektywnym (co można, a czego nie). Tylko osoba wykonująca zdjęcia i/lub dokonująca poprawek może określić, co jeszcze może zaakceptować, a na co absolutnie się nie zgadza. Jeden będzie się bawił tylko kontrastem, a inny podmieni niebo, wystempluje obiekty itd, jeszcze inny nie zdradzi swojego analoga dla cyfrówki.
Podobnie ma się rzecz z odbiorem zdjęcia. Jednemu będą zmiany przeszkadzać, drugi w ogóle ich nie dostrzeże. Zatem problem nie ma w zasadzie żadnego rozwiązania. Nasuwa się natomiast analogia do sztuki współczesnej. Kubiści zrywając z mimetyzmem spotkali się oczywiście z brakiem zrozumienia, ba nawet oburzeniem. Niemniej jednak, nowa metoda znalazła naśladowców. Lecz nawet jeszcze dzisiaj, po tylu latach, niejeden, oglądając Panny z Avignon skrzywi się z niesmakiem, a inny będzie cmokał z zachwytu.
To może zacznij od zdefiniowania jaka to ma być fotografia. Jeśli ma to być reporterka, fotografia prasowa, dokumentalna, naukowa, itp., to wszelka obróbka zakłamująca zdjęcie jest, moim zdaniem, niedpouszczalna. Ale jeśli to fotografia, której zadaniem jest przygotowanie ładnego obrazka do oglądania, to wolno wszystko i nie widzę tu żadnych ograniczeń. Powstaje jakiś obraz do oglądania i albo się podoba, albo nie. Nikogo nie powinno obchodzić, jak ten obraz został wykonany, bo nie to jest ważne. Liczy się tylko ostateczny efekt. Ale to tylko moja prywatna opinia.
Trafia mi do przekonanie, co mówisz Mi1980. Problem, że są ludzie, którzy w swoim oporze przeciw obróbcę są bardzo kategoryczni.
Poczekam jeszcze na zdanie innych...
edit
Racja JK - jedno założenie. Rzecz nie dotyczy tzw. reporterki (newsy itp, czyli faktografia).
obróbka jest wykorzystaniem narzędzi, niczym więcej, więc "po efektach ich poznacie"
za JK - pewne rodzaj fotografii ściśle dokumentującej absolutnie wyłączają wszelką obróbkę, inne dopuszczają ja w określonym zakresie
dla mnie szeroko rozumiana fotografia artystyczna nie jest w ogóle pokazywaniem rzeczywistości, tylko pokazywaniem tego, jak rzeczywistość widzi fotograf
Powstaje jakiś obraz do oglądania i albo się podoba, albo nie. Nikogo nie powinno obchodzić, jak ten obraz został wykonany, bo nie to jest ważne. Liczy się tylko ostateczny efekt. [/QUOTE]
Dokładnie tak samo, w bardzo lakoniczny sposób, zdefiniował niegdyś sztukę współczesną jeden z moich nauczycieli. Nie ważne, co obraz przedstawia. Ma się podobać i już.
Jak do tej pory lejecie miód na moje serce w sprawie obróbki - bo właśnie mam takie zdanie.
Ale cały czas mam nadzieję, że zabiorą głos ci, co tak bardzo nie lubią, nie popierają i uważają, że to całe obrabianie pod Photoshopem, to Wielkie Oszustwo Wszechświata. :)
To wcale nie jest żadne oszustwo. Oni tylko tego nie potrafią, nie kumają o co tu chodzi i jak to się robi. Zdecydowanie łatwiej jest stwierdzić, że nie wolno, niż nauczyć się używania jakiegoś programu graficznego w stopniu dającym sensowne efekty końcowe.
Przyszło mi do głowy, że podział między odbiorcami przebiega zgrubsza tak:
1. Pokazujesz zdjęcie z jakiejś wyprawy, pleneru, wycieczki - przyjmijmy dla uproszczenia, że to ładny landszafcik.
2. Możesz spodziewać się reakcji dwóch rodzajów:
a) jedna grupa powie: "Ale piękne miejsce" / "Ale tam pięknie", lub coś podobnego. Kiedy potem przyznasz się, że to niebo to z photoshopa, albo że w naturze te drzewa wcale nie są czarnobiałe, albo choćby że dopaliłeś czterema lampami z kolorowym filtrem - odbiorca taki poczuje się oszukany. Że próbujesz go przekonać, że byłeś tam, gdzie wcale nie byłeś :-) Co ciekawe - będzie spokojny jeśli powiesz "w sumie na żywca nie było tak ładnie, ale mój aparat takie fajne zdjęcia robi".
b) grupa druga stwierdzi "Ale piękne zdjęcie". Nie będzie ich interesować obróbka (to znaczy będzie - ale bardziej z ciekawości, albo z chęci nauki). Odbiorca jest zadowolony że połechtałeś jego zmysł estetyczny. A że to tak naprawdę nie wyglądało? No i co z tego?
Może trochę filozuję, może upraszczam i szufladkuję.
bombel poruszyłeś chyba dość trudny temat: osobiscie często zadaje sobie dość podobne pytanie, które pewnie jest pochodną Twojego: Gdzie jest granica pomiędzy fotografią a grafiką? Czy zdjęcie poPSute nadal jest zdjęciem czy już grafiką? Jak daleko mogę się posunąć w ingerencję? Myslę, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Koledzy piszą, że kryterium jest proste - ma się podobać odbiorcy. Mi to nie wystarcza, bo czuję się mimo wszystko tylko reproduktorem tego co mnie otacza - zapisuję zastaną rzeczywistość (oczywiście moimi oczami, dlatego wogóle dopuszczam obróbkę), a nie za bardzo interesuje mnie tworzenie wyimaginowanych obrazów, bo to już jest dla mnie prawie definicja grafiki.
BugsBunny
18-06-2008, 16:25
czy zauważacie jakieś oszustwo,
IMHO źle postawiony problem - nie da się odpowiedzieć na takie pytanie nie widząc oryginalnego, nieobrobionego kadru - nawet jeśli ktoś zauważy ślady obróbki w którymś miejscu, to nie wiadomo na czym dokładnie polegała
przy obecnych możliwościach, można całkowicie sfałszować rzeczywistość ( stworzyć obraz nieistniejący, czy nawet niezgodny z naturą ) i nawet wprawne oko może dać się nabrać. W jakiej kategorii i dla kogo będzie to przekroczeniem granic - sprawa indywidualna
Widząc np. szczupłego Wojciecha Manna krzyczałbym że to oszustwo, ale ja wiem że on jest gruby. Jak ktoś nie wie, to uzna że normalne zdjęcie.
jeszcze jedna kwestia przyszła mi do głowy:
nie widzę silnego argumentu dla osób ortodoksyjnie odrzucajacych obróbkę zdjęć z bardzo prostego powodu - na razie człowiek nie wymyślił takiej maszyny, która potrafiłaby tak samo rejestrować otaczający świat jak ludzkie oko, zatem każde pstryknięcie migawką nanosi już subiektywny pierwistek. Do tego dochodzi cały żmudny postprocess, który zachodzi już w puszce nawet bez wiedzy uzytkownika. Nie da się przed tym uciec.
Widząc np. szczupłego Wojciecha Manna krzyczałbym że to oszustwo, ale ja wiem że on jest gruby. Jak ktoś nie wie, to uzna że normalne zdjęcie.
To możnaby podciągnąć pod faktografię (która w tym wątku jest wyłączona z rozważań). Podobnie nie idzie mi o umieszczenie Statuy Wolności na Rynku w Krakowie, czy doprawienie Chopinowi w Łazienkach drugiej głowy...
Idzie mi o to, co widać na obrazku, ktory dałemm i setkach podobnych: landszafty, scenki rodzajowe, architektura, i tak dalej... Irytuje mnie, gdy mówię do kogoś, że zdjęcie jest kiepskie, bo surowe, na co on odpowiada, że właśnie nie chce oszukiwać widza.
Chudy Mann nie podpada pod ten paragraf. :)
jeszcze jedna kwestia przyszła mi do głowy:
nie widzę silnego argumentu dla osób ortodoksyjnie odrzucajacych obróbkę zdjęć z bardzo prostego powodu - na razie człowiek nie wymyślił takiej maszyny, która potrafiłaby tak samo rejestrować otaczający świat jak ludzkie oko,
Ba! Ale oni (przeciwnicy obróbki) i tak ją odrzucają, nie przyjmując takiej argumentacji. Stąd dałem obrazek, przecioętny pstryk z parku jako przykład.
Fotografia to blaga i z definicji jest on skrajnie nienaturalna. Wykonując zdjęcie tak naprawdę kreujemy na nim pewną rzeczywistość - jeśli weźmiemy sobie odbitkę i porównamy z "orginałem", to zawsze będzie się ona różnić jak jasna cholera. Dążenie do mimetyzmu w sztukach graficznych jako cel sam w sobie to dość naiwne podejście, które znudziło się twórcom setki lat temu. Zresztą - jak pisał Miłosz w "Umyśle zniewolonym" - "niewierność bywa największą wiernością"...
Wykonując fotografię tworzymy pewną opowieść, wyrażamy siebie - jako twórcy mamy całkowitą wolność w wyborze środków przekazu. Collage to też żadna nowość - jest obecny w galeriach fotograficznych od dziesiątków lat. Jedyne, co można ew. zarzucić obróbce, to że jest nieestetyczna - atakować ją jako-taką, wyznaczać granice itp. to absurd. Idąc drogą myślenia wrogów obróbki, powinno się wogóle zaprzestać fotografowania, gdyż od obróbki w fotografii nie ma tak naprawdę ucieczki - może ona być jedynie świadoma, lub przypadkowa.
BugsBunny
18-06-2008, 16:44
bombel, ale skąd mam wiedzieć co pozmieniałeś, jak tam nie byłem, a zdjęcia prosto z aparatu nie widziałem?
mogę sobie z lupką szukać śladów retuszu, ale poza trochę dziwaczną fakturą śniegu nie widzę nic szczególnego, mimo że jakby się okazało że to zdjęcie zrobione wiosną a śnieg jest przerobioną w PS trawą, to wcale bym nie był zaskoczony
To wcale nie jest żadne oszustwo. Oni tylko tego nie potrafią, nie kumają o co tu chodzi i jak to się robi. Zdecydowanie łatwiej jest stwierdzić, że nie wolno, niż nauczyć się używania jakiegoś programu graficznego w stopniu dającym sensowne efekty końcowe.
cytuje nie czytając dalej, bo zapomnę, jak sie z kim powtórzę (jak to się do cholery w końcu pisze!!), to wybaczcie.
robię zdjęcia od 15 lat co najmniej, jak ja to nazywam "swiadomie", gdzieś od 10. nigdy nie miałem cyrówki (oprócz coolpixa 8700). Od paru lat robię prawie wyłącznie slajdy, które z założenia mają słuzyć prezentacji za pomocą rzutnika, a więc nie mam możliwości żadnej ingerencji po klapnięciu puszki (pomijam forsowanie).
Nie znam sie na obróbce PS, ledwo kolega mpwt wytłumaczył mi co nieco zabawę z krzywymi... z większości opcji NIC NIE KUMAM jak to napisał JK :). Był czas, kiedyś byłem skłonny takie operacje nazwać oszustwem (słynna afera z nagrodą za cudownie rozmnożone gołębie).
Wniosek: czytając to forum dochodzę do tego, że fotografia cyfrowa (z użyciem RAW) to po prostu zupełnie inna dziedzina sztuki niż analog a szczególnie slajdy. Cyfrowe zdjęcie trzeba obrobić i już. Nie wykluczam rozmnażania gołębi, ale takie działania mogą być uznane za oszustwo i nie będę bronił takiego zdjęcia jak ktoś mu zarzuci sztuczność i naciąganie odbiorcy. Poprawianie lub usuwanie kolorów, rozjaśnianie i przyciemnianie, (czasami) dorabianie winiety uważam za niezbędne do osiągnięcia celu.
Co do "forsownej obróbki" w PS czyli wklejania lub stemplowania elementów, silnego maskowania itp., najczęściej efekt jest mierny (odróżniają sie krawędzie, albo jak na przykładzie bomblowym: za drzewem niebo jest kompletnie białe, mimo, że nad nim ładne niebieskie).
[...]Od paru lat robię prawie wyłącznie slajdy, które z założenia mają słuzyć prezentacji za pomocą rzutnika, a więc nie mam możliwości żadnej ingerencji po klapnięciu puszki (pomijam forsowanie).[...]
W slajdach możesz przecież dobierać sobie materiał światłoczuły, prawda? Z tego co wiem (jestem lajkonikiem w fotografii analogowej), różne filmy różnie oddają kolory. Dobierając konkretny film do konkretnego zadania (np. inny latem na plażę, inny zimą w góry) trochę też fałszujesz rzeczywistość, prawda? Może to złe słowo (brzmi trochę zbyt ostro), ale - rejestrujesz rzeczywistość tak, jak chcesz (a nie taką, jaka ona jest).
OK, jak na razie wszyscy widzę mamy zdanie dość podobne. Mianowicie, że obróbka nie jest szkodliwa sama w sobie, i że z definicji nie można jej odrzucać.
Pewne zdanie odrębne wyraził BugsBunny, który potrzebuje wiedzieć jak było w naturze, żeby wyrazić swoje zdanie. Ale też wyraźnie się nie odżegnuje (chyba, że się mylę?).
No dobrze, a gdzie do licha są przeciwnicy obróbki? Gdzie ci wszyscy, którzy nie lubią zmieniać natury? Gdzie ci, co to każde dramatyczne niebo uznają już nie za fotografię, a za jej wynaturzenie?
Ludzie, dajcież głos - bo jak dotąd siedziecie jak trusie!
Nie napiszę nic nowego. Moim zdaniem żadna obróbka nie jest zła, jeśli tylko charakter fotografii nie wymaga wierności oryginałowi (jak dokumentacja, reportaż). A w przypadku widoczków, portretów itp. jest nawet pożądana (chociażby po to, żeby uwydatnić cechy fotografowanej osoby, budynku, sceny). W końcu chodzi o to, żeby się przyjemnie oglądało. :)
A co do samego ujęcia z parku - nie wiem czy tak samo bym zareagował nie wiedząc o żadnej obróbce, ale wydaje mi się że dolne 2/3 zdjęcia ma albo mocno przegięty kontrast albo zredukowaną liczbę tonów (nie wiem czy dobrego określenia użyłem :mrgreen:). W każdym razie odbieram zdjęcie jako co najmniej lekko nienaturalne z powodu tego. A teraz czekam aż powiesz że nie było tu żadnej obróbki i się wydurniłem. :mrgreen:
napisałem PO klapnięciu :)
jakbym tego nie napisał, to powinienem wziąć pod uwagę to, że oprócz materiałów mam do wyboru obiektywy zniekształcające rzeczywistość (każdy oprócz 45-50mm), filtry, lampy błyskowe itp, to wszystko zmienia obraz rzeczywitosci, ale chyba nie o to chodziło autorowi wątku...
Wniosek: czytając to forum dochodzę do tego, że fotografia cyfrowa (z użyciem RAW) to po prostu zupełnie inna dziedzina sztuki niż analog a szczególnie slajdy. Cyfrowe zdjęcie trzeba obrobić i już.
Tylko tu moja uwaga, jako osoby która też robi analogiem. Diapozytywy to trochę inna bajka w stosunku do negatywu czarnobiałego czy kolorowego. Tu też jak najbardziej zdjęcie trzeba obrobić. Choć ożna nawet powiedzieć, że slajd też!
Bo:
1. Wybór filmu już jest ingerencją w efekt końcowy. Wojtku, nie dostosowujesz filmu do sceny? Provia, Velvia?
2. Wywołanie filmu. Użycie wywoływacza, sposobu mieszania filmu w koreksie, czas kąpieli ma wpływ na wiele aspektów (np. kontrast, forsowanie)
3. Tonowanie zdjęć (tyczy się to filmu BW)
4. Wykonywanie odbitek: mat czy błysk? A może stało czy zmienno gradacyjny papier? A jak zmienno to jaki filtr?
...
...
...
Poza tym można maskować przy odbitkach i robić wiele, wiele, wiele innych rzeczy, które dziś robi się w PS a kiedyś w ciemni.
więc temat obróbki jest wielce umowny. Jak oddajesz negatyw kolorowy czy slajd to tą umowną "obróbkę" robią takie ludziki w białych rękawiczkach.
napisałem PO klapnięciu :)
jakbym tego nie napisał, to powinienem wziąć pod uwagę to, że oprócz materiałów mam do wyboru obiektywy zniekształcające rzeczywistość (każdy oprócz 45-50mm), filtry, lampy błyskowe itp, to wszystko zmienia obraz rzeczywitosci, ale chyba nie o to chodziło autorowi wątku...
Wiem, tak się czepnąłem, żeby dyskusja była bardziej ożywiona :-)
Może po prostu jest tak, że dzisiaj więcej obróbki przesunęło się na "po", a przedtem było "przed"? Mogę korygować perspektywę bez tilt-shifta, przyciemniać niebo bez szarej połówki, konwertować na B&W bez zakładania kolorowych filtrów przed fotografią.
Ewentualnie - nie maskuję fragmentów zdjęcia przy wywoływaniu, tylko zamazuję PSem. A jak chcę mieć eleganckie "analogowe" ziarno - wystarczy kilka klików.
Aha, ale mam wrażenie, że nadal nie wypowiadają się ci, do których bombel adresuje ten temat :-) Bo na razie dyskusja jest raczej jednostronna...
Nie wiem, ale mi sie wdaje, ze z obrobka to jak z gustem, po prostu kazdy ma inny ... Kiedys na innym forum ktos mi napisal, ze zdjecia BW robi sie wtedy jak fota nie wyszla, a trza ja jako artystyczna zakwalifikowac, bo BW daje taki art-klimat. Moze mial racje moze nie ... Ja osobiscie w swoich zdjeciach nie dopuszczam zadnej obrobki ponad to co mi daje Aperture, czy LR, ale jak widze czasami foty reklamowe (choc to chyba to bardziej grafiki), gdzie pomysl jest nietuzinkowy, a wykonanie mistrzowskie to staje sie zwolennikiem wszelkie dostepnej ingerencji. Zgadzam sie z JK, ze to troche od samego rodzaju fotografji zalezy, trudno myslec o zamianie postaci w reportazy, ale juz o wycieciu kabli w landszafcie czmu nie ... czlowiek to postawil to i czlowiek wycial.
Zdjęcie, cóż, widzę, że jest przerobione i na pewno nie zaliczyłabym go to tzw. tradycyjnej fotografii - czyli wizerunku drzewa w parku. Mogę je zaliczyć do grafiki. Zresztą, chyba to ja zostałam uznana za przeciwnika obróbki, a wcale nim nie jestem.
Używam różnych programów graficznych, bo najnormalniej w świecie są mi potrzebne do pracy. Poza tym, gdy np. chce sprzedać zdjęcie, ale nie np. do gazety, która z reguły ma przedstawiać rzeczywistość, a np. projektantom stron internetowych, to wiadomo, że takie zdjęcie musi być przerobione, powinno być mniej rzeczywiste, by strona na której jest to zdjęcie (grafika) umieszczone była bardziej atrakcyjna wizualnie. Często przerabiam zdjęcia, po to by stworzyć coś nierzeczywistego, zmieniam kolory itp... ale jak mówię - do pracy.
Chodzi tylko i wyłącznie o to, by nie nazywać kiepskiego zdjęcia czymś cudownym, tylko dlatego, że zostało ono przerobione przez wytrawnego grafika...
Nazywajmy rzeczy po imieniu - zdjęcie - (co najwyżej rozjaśnione czy przyciemnione, bez zmian w kadrze (chodzi o jakieś dodatkowe elementy lub coś w tym rodzaju, nie o sam kadr lub crop)
Grafika - obraz lub zdjęcie przerobione w programie graficznym - typowo ładny obrazek przydatny w reklamie, internecie itp.
Byłam kiedyś na wystawie ze zdjęciami z mojego miasta. Wszystko ładnie pięknie, ale Photoshop tak się rzucał w oczy, że naprawdę zdjęcia mi się nie podobały. (chociaż obiektywnie były interesujące)
No nie wiem, takie jest moje zdanie...
Naprawdę podobają mi się przerobione w Ps - ie zdjęcia (nie wszystkie), ale nie wiem wtedy czy mam do czynienia ze zdolnym fotografem czy grafikiem. A to przecież dwa różne zawody.
I nigdy nikomu się nie dogodzi - to sztuka - po prostu. Jedni wolą to, inni tamto. Nie można powiedzieć, że to jest lepsze, a tamto już nie. Zależy do czego się danego zdjęcia (grafiki) używa
Zatem pisanie - patrzcie, czy fajne zdjęcie zrobiłem czasami nie ma sensu, lepiej napisać - czy fajnie przerobiłem:)
A propos zdjęcia z gołębiami - to fajnie, ale dopóki ktoś tam nie namieszał w Ps-ie, bo rzeczywiście nie miało to sensu... taki obraz po prostu nie istniał w rzeczywistości, zatem był jedynie grafiką, a ta nie podpadała pod kryteria konkursowe.
Zresztą, jak mówię - co kto lubi, nie ma sensu się o to spierać. No chyba, że lubicie;)
...Nazywajmy rzeczy po imieniu - zdjęcie - (co najwyżej rozjaśnione czy przyciemnione, bez zmian w kadrze (chodzi o jakieś dodatkowe elementy lub coś w tym rodzaju, nie o sam kadr lub crop)
Grafika - obraz lub zdjęcie przerobione w programie graficznym - typowo ładny obrazek przydatny w reklamie, internecie itp....
rozumiem, że zdjęcie BW nie jest zdjęciem tylko grafiką? W końcu odbiega od rzeczywistości bo widzimy na kolorowo.. :)
Zdjęcie, cóż, widzę, że jest przerobione i na pewno nie zaliczyłabym go to tzw. tradycyjnej fotografii - czyli wizerunku drzewa w parku. Mogę je zaliczyć do grafiki.
No, no - właśnie, a czemuż to? Napisz, co takiego w tym dość przeciętnym obrazku (poza kontrastami, rzeczywiście może przesadzonymi, ale obrazek ma już parę lat) jest nierzeczywistego i nieziemskiego? Czy naprawdę uważasz, że to już grafika?
Czemu to już grafika, a nie fotografia? Uwaga odii'ego jest nad wyraz trafna...
No, no - właśnie, a czemuż to? Napisz, co takiego w tym dość przeciętnym obrazku (poza kontrastami, rzeczywiście może przesadzonymi, ale obrazek ma już parę lat) jest nierzeczywistego i nieziemskiego? Czy naprawdę uważasz, że to już grafika?
Czemu to już grafika, a nie fotografia? Uwaga odii'ego jest nad wyraz trafna...
A co kontrasty mają do wieku obrazka - dobrze to zresztą nazwałeś. Nie widzę tam drzewa - drzewa, tylko obrazek, nie zaś zdjęcie. Tak, ja uważam, że to już grafika. Ale możesz mieć inne zdanie. Co do BW - to na pewno takie zdjęcie nie oddaje rzeczywistości, gdyż jak powiedziałeś widzimy na kolorowo. Nie mam zdania na ten temat, ponieważ jak wiadomo fotografia była na początku czarno - biała, ale nikt w Ps-ie jej nie przerabiał:)
Kurcze, tu naprawdę nie można mieć innego zdania:)
pewnie moje wnioski sie powtórzą z cala reszta podobnych postów ale dla mnie fotografia to malowanie światłem i to zarazem podczas naświetlania filmu/matrycy (film przyslona czas kompresja jpg BB etc.etc.) jak i malowanie światłem w postprodukcji (rodzaj wołania papier wybór LABU! , czy PSucie) a odrzucanie jednego z tych koniecznych kroków (i zdawanie sie i tak na korekcje tych wartości przez lab, algorytm kompresji jpg, etc...) najcześciej z braku umiejtności czy tez braku chęci aby te umiejtności posiąść jest conajmniej dziwne, wszak w fotografii cyfrowej obróbka PSucie i inne takie przedwszytkim służą (dla mnie przynajmniej) do zrobienia takiego zdjecia jakie widziały moje oczy - i nie ma tu znaczenia czy wklejam niebo czy suwam krzywymi tworze takie zdjecie jakie zarejstrował mój mózg. Dróg do celu wiele a negowanie dla zasady czy uogólnianie ( np.: obróbka blee ) jest z zasady obarczone błedem . pozdr.
autograf
18-06-2008, 17:42
Przypatrzcie się poniższemu zdjęciu. Macie dość przeciętny obrazek zimy w parku, ale - że podpowiem - nie ma ani jednego dziecka bawiącego się na śniegu i ani jednego bałwanka. Wbrew pozorom niebo nie pochodzi z innego obrazka, jest oryginalne.
Czy widzicie tu jakieś oszustwo, czy jeszcze mieszczę się w normie 'nieoszukiwania widza'? Pytam najzupełniej poważnie. Czy można przyjąć, że taką obróbką jeszcze nikogo nie oszukuję, czy te puste łączki bez bałwanków to już zdrada ideałów?
Powtarzam, że pytam poważnie.
Chyba się domyślam do czego zmierzasz... ;)
Jeśli tak to będą niezłe jajca :mrgreen:
...Kurcze, tu naprawdę nie można mieć innego zdania:)
ależ można mieć - tylko trzeba umieć je obronić sensownymi argumentami. Ale nie zdziw się jak dla Ciebie będą sensowne a dla innych nie... :D
ależ można mieć - tylko trzeba umieć je obronić sensownymi argumentami. Ale nie zdziw się jak dla Ciebie będą sensowne a dla innych nie... :D
No trudno... nie jestem taka jak inni.
Kurcze, tu naprawdę nie można mieć innego zdania:)
Oczywiście można mieć swoje zdanie - chciałbym tylko sprowokować ludzi, którzy są przeciwnikami obróbki do tego, żeby to swoje zdanie jakoś spróbowali obronić. Albo żeby spróbowali obronić, albo żeby po zastanowieniu zrewidowali je sobie...
Rozumiem też, że jak dotąd (oprócz BugsBunny'ego, który ma mętne zdanie na temat) większość ludzi wypowiadających się jest zdania przeciwnego niż Ty - to może być deprymujące.
Ale jest na przykład taki user jak Fenek, który nie boi się powiedzieć, że coś tam z obróbki widzi, ale jeśli się okaże, że ten obrazek jest bez obróbki, to też się nie boi. Podoba mi się takie podejście - gość ma własne zdanie i nie kręci, że ogląda drzewo, albo obrazek... Albo że nie widzi drzewa, tylko zdjęcie. Wybacz, takiej argumentacji nie kupuję...
BTW - w sprawie nomenklatury: stosuję wymiennie terminy obrazek i zdjęcie - na tym forum traktując je tożsamo.
edit-
widzę, że odpowiedzieliśmy na częśc o Twoim zdaniu identycznie - ja i odii... Bo ptrzecież to się narzuca samo z siebie...
Przecież nie powiedziałam, że jestem przeciwnikiem obróbki... i że również jej używam do poprawy jakości zdjęcia lub stworzenia czegoś zupełnie innego... tylko mówię - inaczej już to nazywam... a to, że ktoś ma inne zdanie niż ja (a nawet większość) to dla mnie nie nowina... Zresztą wybitnych ludzi też nikt nie zrozumie;)hehe (taki żarcik, bo strasznie poważnie podchodzicie do tematu... właściwie dlaczego?
Ale jest na przykład taki user jak Fenek, który nie boi się powiedzieć, że coś tam z obróbki widzi, ale jeśli się okaże, że ten obrazek jest bez obróbki, to też się nie boi. Podoba mi się takie podejście - gość ma własne zdanie i nie kręci, że ogląda drzewo, albo obrazek... Albo że nie widzi drzewa, tylko zdjęcie. Wybacz, takiej argumentacji nie kupuję...
Ale o co chodzi? Bo rozumiem, że ja kręcę? Po prostu zdjęcie wygląda sztucznie... ale może to wina mojego monitora:)
Przecież nie powiedziałam, że jestem przeciwnikiem obróbki... i że również jej używam do poprawy jakości zdjęcia lub stworzenia czegoś zupełnie innego... tylko mówię - inaczej już to nazywam... a to, że ktoś ma inne zdanie niż ja (a nawet większość) to dla mnie nie nowina... Zresztą wybitnych ludzi też nikt nie zrozumie;)hehe (taki żarcik, bo strasznie poważnie podchodzicie do tematu... właściwie dlaczego?
Nie próbuj uciekać takimi żarcikami... A apropos obróbki - rzeczywiście tu nie mowisz, że jesteś jej przeciwnikiem, choć w innym wątku o Irlandii odniosłem zupełnie inne wrażenie. Ale nic to.
I ciągle uciekasz przed pytaniem, co to zrobiło grafikę z tego zdjęcia i czemu nie widzisz tam drzewa... A właściwie co widzisz w takim razie?
Nie widzę tam drzewa - drzewa, tylko obrazek, nie zaś zdjęcie. Tak, ja uważam, że to już grafika.
Tak, piję do tego stwierdzenia. Ale widać za wiele wymagam, żeby poza ogólnym stwierdzeniem ktoś podał jeden konkret, jak choćby Fenek. Fenek - już zarobiłeś na moje uznanie! :)
Poczekam na głosy innych przeciwników obróbki.
Nie próbuj uciekać takimi żarcikami... A apropos obróbki - rzeczywiście tu nie mowisz, że jesteś jej przeciwnikiem, choć w innym wątku o Irlandii odniosłem zupełnie inne wrażenie. Ale nic to.
I ciągle uciekasz przed pytaniem, co to zrobiło grafikę z tego zdjęcia i czemu nie widzisz tam drzewa... A właściwie co widzisz w takim razie?
Hej... widzę drzewo... widzę, ale dla mnie to bardziej no nie wiem... rycina;)
No i moje pytanie pozostało bez odpowiedzi - czemu tak poważnie?
ja nie podchodze do tematu poważnie. Zreszta mało kiedy jestem poważny :)
Wracając jeszcze do tematu obróbki lub nie i nazywania tego zdjęciem lub grafiką. Otóż w takim razie każde wykonane "zdjęcie" dla Ciebie musi być grafiką. Czyli nie ma zdjęć.... Dlaczego? Bo aparat sam w sobie ma pełno oprogramowania, które ingeruje w "zdjęcie".
Albo taki przykład: robie zdjęcie na jakimś fajnym molo i kurcze wlazł mi ktoś w kadr - oczywiście później usune sobie to w PSuju. I już to jest grafika :) A co jak użyje szarego filtra ND3.0 lub jeszcze ciemniejszego? Czas będzie tak długi, że nie zarejestruje tego przechodnia i molo będzie puste (też odbiega od rzeczywistości bo ten przechodzień tam był :D ) wiec też to grafika?
Do czego zmierzam... Dla mnie wszystko co wyjdzie z aparatu i nawet jak jest obrabiane później na komputerze jest zdjęciem. Tak jak już ktoś wspomniał mając "rybie oko" też aparat nam wypluje coś co nie oddaje rzeczywistości.
Obróbka jest jedynie narzędziem fotografa, które pomaga mu w uzyskaniu zamierzonego efektu.
chyba tyle :)
A co kontrasty mają do wieku obrazka - dobrze to zresztą nazwałeś. Nie widzę tam drzewa - drzewa, tylko obrazek, nie zaś zdjęcie. Tak, ja uważam, że to już grafika. Ale możesz mieć inne zdanie. Co do BW - to na pewno takie zdjęcie nie oddaje rzeczywistości, gdyż jak powiedziałeś widzimy na kolorowo. Nie mam zdania na ten temat, ponieważ jak wiadomo fotografia była na początku czarno - biała, ale nikt w Ps-ie jej nie przerabiał:)
Kurcze, tu naprawdę nie można mieć innego zdania:)
Można mieć inne zdanie, ale trzeba się liczyć z polemiką :D
Kolorowe zdjęcie też za cholerę nie wygląda jak rzeczywistość. Przestrzeń barwna ludzkiej percepcji ma objętość 2,381,085 dE, zaś przeciętny monitor/odbitka ma może z 800,000 dE, czyli jest w stanie pokryć ok. 30-35% przestrzeni stanowiącej zbiór wszystkich barw, które może zobaczyć człowiek. Do tego pojawia się problem oddaniem kontrastu danej sceny - scenerię, która orginalnie ma powiedzmy kontrastowość 100,000:1 reprodukujemy na powiększeniach, które miewają współczynnik kontrastu w porywach 300:1. Nie wspominając już nawet o tym, że orginał jest zwykle trójwymiarowy...
Fotografia to straszne kłamstwo :D
To może lepiej iść na piwo.. przestańmy się już oszukiwać:) Nikt z was nie robi dobrych zdjęć:) Po co w ogóle ten temat:) Co za różnica - zdjęcie czy grafika. Ta dyskusja robi się coraz bardziej bezsensu:) Przepraszam, ale muszę do pracy... będę oszukiwać rzeczywistość poprzez słowa... a może kreować nową, who knows.
Pozdrawiam wszystkich i zamiast tu siedzieć idźcie robić zdjęcia, taka piękna pogoda;)
aha... i nikt mi dzisiaj nie zepsuje humoru, bo przed kilkoma godzinami zdałam ważny egzamin:)
Odii, Czornyj - dzięki za argumenty, powtarzam je od roku czy dwóch.
Problem w tym, że przeciwnicy obróbki (nazwę ich dla skrótu niePSowi) nie porzyjmują ich do wiadomości. Niby uznają, że tak - ale dalej twierdzą swoje.
Wybór tego zdjęcie nie jest przypadkowy. Witch dała już się nabrać, ale czekam na innych z grupy niePSowych. :)
BugsBunny
18-06-2008, 18:19
oprócz BugsBunny'ego, który ma mętne zdanie na temat
zaraz tam mętne
pokazałeś obrazek który może być mocno przerobiony, a równie dobrze może nie być wcale, i domagasz się odpowiedzi czy dostrzegamy oszustwo - OK, poza nienaturalną fakturą ( ale matryca to nie oko ) ja nie dostrzegam
jeżeli zdjęcie zrobiłeś w nocy, przerobiłeś na dzień, i/lub z alejki usunąłeś babę z siatami w jaskrawoczerwonym futrze i berecie i wszystkie kosze na śmieci i ławki oraz wycieczkę przedszkolaków - to tak, jest to oszustwo, bo stworzyłeś coś czego nie było
jeżeli tylko zmieniłeś trochę kolorystykę/kontrast itp, bo RAW wyglądał mdło czy miał źle dobraną ekspozycję - nie, nie jest to oszustwo
Kurcze, ja to zawsze się nabieram... a zdjęcie i tak wygląda sztucznie... lepiej, żebyś jednak używał Ps-a:)
zaraz tam mętne
pokazałeś obrazek który może być mocno przerobiony, a równie dobrze może nie być wcale, i domagasz się odpowiedzi czy dostrzegamy oszustwo - OK, poza nienaturalną fakturą ( ale matryca to nie oko ) ja nie dostrzegam
jeżeli zdjęcie zrobiłeś w nocy, przerobiłeś na dzień, i/lub z alejki usunąłeś babę z siatami w jaskrawoczerwonym futrze i berecie i wszystkie kosze na śmieci i ławki oraz wycieczkę przedszkolaków - to tak, jest to oszustwo, bo stworzyłeś coś czego nie było
jeżeli tylko zmieniłeś trochę kolorystykę/kontrast itp, bo RAW wyglądał mdło czy miał źle dobraną ekspozycję - nie, nie jest to oszustwo
Masz rację, Twoje zdanie nie jest może mętne - ale przyznaj - asekuranckie to jest. :) Asekurujesz się, bo nie wiadomo na co przyjdzie - czy jest obrobione, czy nie, czy szła tam wycieczka dzieci i czy było całe stado bałwanków, czy jest nieruszone... Oj, asekurtant, asekurant. A może tylko ostrożny? :)
Dlatego chcę pozanać zdanie niePSowych ludzi - czy dostrzegają to Wielkie Oszystwo obróbki i niech je pokażą, jeśli tak.
edit -
OK, podpowiem Wam, nie będę się pastwił. Nie było tam żadnej kolorowej ławki (ani kolorowego kosza na śmieci) w polu widzenia, więc nie musiałem ich usuwać. A teraz sami musicie przypomnieć sobie, czy zimą wszystko widać w kolorze (poza niebem).
eldritch
18-06-2008, 18:29
bombel, ja będę troszkę, ale tylko troszkę odbiegał od Twoich poglądów...
wydaje mi się mianowicie, że sztuką jest robić zdjęcia, które są jak najmniej obrobione, a jednocześnie bardzo podobają się odbiorcy,
nie jest natomiast sztuką zrobić zdjęcie w PhotoShopie - trzeba się tylko go trochę nauczyć - ale to jest akurat całkiem nietrudne.
"Technika wykonania" (w sensie ogólnym: fotografia, malarstwo, rzeźba, ale też rodzaju rzeźby - użytego materiału, rodzaju fotografii, technik malarskiej olej, pastel itp.) ma ogromne znaczenie dla sztuki. (przykład: malarstwo)
Dlatego też punktem wyjścia powinien być poziom więcej niż tylko rodzaj fotografii, ale właśnie to czy mówimy o sztuce czy o rzemiośle.
W rzemiośle uważam, że wszystko jest dozwolone (w tym także głęboka ingerencja w rzeczywistość) pod jednym warunkiem: że ma to jakiś cel. Jeżeli kobieta na portrecie/okładce ma być piękniejsza żeby się gazeta lepiej sprzedała, jeżeli truskawka na zdjęciu ma być bardziej czerwona niż jest w rzeczywistości żeby wydawała się smaczniejsza - to OK - takie życie.
W sztuce natomiast technika (tu w sensie technicznej obróbki - zniekształcania, ingerencji w rzeczywistość) nie może przesłaniać treści. Nie może być tak, że ja zdjęcie uważam za "ładne" tylko dlatego, że ktoś fajnie obrobił je w PSie - niestety uważam to za całkowitą amatorkę!
Takie zdjęcia to robię ja - hobbysta amator (oczywiście na jakimś tam poziomie w miarę moich wzrastających lub nie, umiejętności posługiwania się programami graficznymi).
Artysta fotografik powinien używać techniki (technicznej obróbki - zniekształcania) tylko o tyle o ile jest to niezbędne - oczywiście zdarza się, że konwencja oparta jest tylko o technikę - chociażby Beksiński - ale w jego przypadku zauważ nikt nie ma wątpliwości, że jest oszukiwany - oszukiwanie jest tam samym celem a nie środkiem do przypodobania się.
Dlatego też reasumując zdjęcie które przedstawiłeś nie jest sztuką (IMHO - bo kto wie co jest a nie sztuką ;)).
Z rzemieślniczego punktu widzenia też jest słabe - ca sam stwierdziłeś.
Tak więc jego obróbka jest tylko mizerną próbą wykreowania czegoś z niczego.
Ja to już przerabiałem - dziwię się tylko, bo na etapie bardzo amatorskim - a Ty bombel to chyba lepsze fotki ode mnie robisz...
...no to jazda chłopaki...
i ewentualnie po pierwsze dziewczyny...
PS
być może ja staroświecki jestem, ale uważam że fotografia to nie malarstwo, natomiast zdarza mi się oglądać fotografie, które są komputerowym malarstwem i to uważam za tandetną imitację wykonywaną przez tych, którzy po prostu nie potrafią malować.
PS 2: fakt bombel mnie złapał na tym że używam tego samego słowa na dwa różne pojęcia - bo sam wiem o co mi chodzi ;)
autograf
18-06-2008, 18:36
edit -
OK, podpowiem Wam, nie będę się pastwił. Nie było tam żadnej kolorowej ławki (ani kolorowego kosza na śmieci) w polu widzenia, więc nie musiałem ich usuwać. A teraz sami musicie przypomnieć sobie, czy zimą wszystko widać w kolorze (poza niebem).
Moim zdaniem to zdjęcie leżało na PSowym warsztacie. Bezapelacyjnie!
OK, podpowiem Wam, nie będę się pastwił. Nie było tam żadnej kolorowej ławki (ani kolorowego kosza na śmieci) w polu widzenia, więc nie musiałem ich usuwać. A teraz sami musicie przypomnieć sobie, czy zimą wszystko widać w kolorze (poza niebem).
:)
BugsBunny
18-06-2008, 18:42
Oj, asekurtant, asekurant. A może tylko ostrożny? :)
po prostu nie widzę wystarczająco informacji żeby odpowiedzieć jednoznacznie
u mnie fotka wygląda w zasadzie jak bw z kolorowym niebem i z bielami na granicy, a miejscami chyba poza granicą przepalenia. Nie wiem o jakiej porze tam byłeś i jakie było światło. Czynniki takie jak matryca/miniaturka/LCD również nie ułatwiają oceny, czy obrazek może być reprodukcją jakiejś realnej scenerii.
Nie nie, nigdy bym się nie posunął do tego, żeby twierdzić, że to zdjęcie jest sztuką, co to, to nie. Może ja jestem nienormalny, ale nie do tego stopnia. Nie jest też dobre, to fakt... Jest najzupełniej przeciętne - święta prawda. Ma co prawda jedną cechę, która go wyróżnia, ale o tym potem...
Czekam po prostu cały czas, aż ktoś mi pokaże te oszustwa obróbki, co do których słyszę wszędzie, że zabijają fotografię...
Z rozważań teoretycznych - podoba mi się co piszesz, ale dostrzegam najklasyczniejsze contradictio in adiecto (sprzeczność wewnętrzna, jak to mówią):
Technika wykonania ma ogromne znaczenie dla sztuki. (przykład: malarstwo)
[...]
W sztuce natomiast technika nie może przesłaniać treści.
Czyli jesteśmy troszkę za, a troszkę przeciw. :) Ale nie o tym była dyskusja.
Niechże się objawią ci przeciwnicy obróbki wreszcie!
wydaje mi się mianowicie, że sztuką jest robić zdjęcia, które są jak najmniej obrobione
Matryca w przybliżeniu rejestruje coś takiego (z litości pomijam interpolację):
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/wwl1.jpg)
Ja zaś posługując się nastawami w konwerterze RAW zdecydowałem się nadać temu zdjęciu taki oto wygląd:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/wwl2.jpg)\
Tak naprawdę nie da się bez obróbki nadać cyfrowym zdjęciom choćby "strawnej" formy. Zresztą nie tylko cyfrowym - podobają się komuś negatywy?
Tak naprawdę nie da się bez obróbki nadać cyfrowym zdjęciom choćby "strawnej" formy. Zresztom nie tylko cyfrowym - podobają się komuś negatywy?
czasem mam wrażenie, że jak by dali funkcje w aparacie typu stempel lub inne bajery, to wtedy taki "przeciwnik" PSuja czuł by się dobrze, bo nie użył komputera - czyli nie obrabiał :D
wydaje mi sie ze dopuszczalnosc lub nie zalezy od intencji fotografa. padl wyzej przyklad baby z siatkami. jesli robie zdjecie aby pokazac drzewo wtedy usuniecie baby jest jak najbardziej ok, w koncu ona tylko przeszkadza jak kurz czy rysa na filmie, ale mozna tez poczekac az przejdzie. w efekcie roznica zadna, prawda? i tak i tak maniupulujemyrzeczywistoscia, pokazujemy nie to co fizycznie jest tylko to co wewnetrznie/dusza/trzecim okiem widzimy i chcemy pokazac innym. w powyzszym przykladzie moja "droga" byloby przeczekanie az baba przejdzie, ale zdaza mi sie robic zdjecia gdzie w momencie wyzwalania migawki wiem co potem zrobie w sofcie, czyli jakby z gory planuje grafike a nie zdjecie. i ja dopuszczam takie cos tez w reporterce, tylko ze wtedy oczekuje ze tak to bedzie nazwane. byla niedawno wielka draka jak fotograf polaczyl 2 czy 3 zdjecia (irak chyba) w jedno zeby nadac dramatyzmu, stracil po tym prace. dla mnie byla by to dopuszczalna manipulacja, jesli podpis by wyjasnial ze jest to jego wizja czy ilustracja sytuacji. moze jakis sposob oznacznia przerabianych zdjec by to rozwiazal, bo w zasadzie to co nam przeszkadza to fakt ze istnieje ta niepewnosc czy ktos czegos nie poprawil.
BugsBunny
18-06-2008, 19:32
Czornyj, bombel, ale TO już będzie chyba nadmierna obróbka czy nadużycie PS? ( pomijam nieudolność )
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img364.imageshack.us/img364/2019/wwl2altxz1.jpg)
eldritch
18-06-2008, 19:37
Matryca w przybliżeniu rejestruje coś takiego (z litości pomijam interpolację):
Tak naprawdę nie da się bez obróbki nadać cyfrowym zdjęciom choćby "strawnej" formy. Zresztą nie tylko cyfrowym - podobają się komuś negatywy?
A nie nie nie - to ja nie o tym!
Mnie nie chodzi o taki rodzaj obróbki który jest niezbędny z punktu widzenia techniki fotograficznej do nadania ostatecznemu obrazowi kształtu odzwierciedlającego w sposób zbliżony (!) do rzeczywistego widziany obraz.
Uważam to za całkowicie naturalną rzecz tak w fotografii analogowej jak i w fotografii cyfrowej.
Nie jestem przeciwny obróbce fotografii jako takiej, w sensie pewnej czynności, którą się dokonuje nad plikiem czy kliszą w koreksie czy na powiększalniku.
Mnie chodzi o tą granicę, o której była mowa wyżej - że ona jest i że można ją subiektywnie namierzyć.
Granicę po przekroczeniu której - poruszając się w kategorii sztuki - fotografia nie jest już moim zdaniem fotografią (tylko cyfrowym malarstwem).
Ja to jestem w stanie odróżnić bez problemu - przy czym od razu też powiem że nie chodzi mi o odróżnianie tego w tym sensie że patrzę na jakieś zdjęcie i to widzę (no chyba że tak akurat jest).
Odróżniam to na podstawie informacji o rodzaju użytej "obróbki".
Inaczej mówiąc jestem okłamywany do czasu dopóki się nie dowiem że tak jest.
O bugsbuny - to świetnie pokazał! - chociaż też tylko w pewnym sensie, albowiem tu widz wie, że jest oszukany, a jeszcze gorzej gdyby bugsbuny usunął jakiś budynek tylko po to, żeby upiększyć tę panoramę.
Podam prosty przykład:
Nie jest moim zdaniem dobrze, gdy fotograf idzie w plener znajduje jakieś drzewo na tle przeciętnego niebieskiego nieba - robi zdjęcie.
Następnie przychodzi do domu podmienia niebo domalowuje kolorki, przelatującego bociana i robi to tak przekonująco, że widz nie wie, że fotograf to zrobił.
Potem idzie z tą fotką na wystawę i mówi patrzcie jaką piękną fotografię zrobiłem, jak ja pięknie uchwyciłem tego bociana w locie na tle drzewa oświetlonego ostatnimi promykami zachodzącego słońca.
To nie jest fotografia, to jest oszustwo pełną gębą.
To jest pseudo malarstwo cyfrowe.
Granica cyfrowej obróbki jest i pokrywa się mniej więcej z granicą dobrego smaku!
Witam!
Jestem amatorem(w dobrym tego słowa znaczeniu:)) na dzień dzisiejszy dążę do robienia dobrych, przemyślanych zdjęć. Jak pojadę na wakacje, na wycieczkę i.t.d.. chce robić zdjęcia z których będę zadowolony. Które będą w jak największym stopniu odzwierciedlały rzeczywistość. Bo dla mnie fotografia ma służyć zapamiętywaniu wydarzeń, widoków, scen...
Idę na Giewont robię fajną fotkę... cholera coś dużo tych ludzi w kadrze, wyciąć?!?
Ograniczam się do wyostrzenia, WB, światło/cień, czasem kadrowanie.(picassa :)) i tu mniej więcej jest granica ‘dozwolonej obróbki’. Wszelkie wklejanie/wicinanie to grafika.
Moje zdanie jest takie jak ktoś chce to niech wycina, wkleja niech robi co chce.
P.S. może ktoś pokaże dooobre fotki przed i po.
( pomijam nieudolność )
Tego się nie da pominąć. Materiały marketingowe Mercedesa:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/merz.jpg)
podsumujmy:
- zgadzamy się, że operacje suwaczkami, typu jasność, ekspozycja, balans bieli, kontrast są ok, tak? choćby dlatego, że nie zmieniają pikseli obrazu w sensie ich zawartości, tylko zmieniają jakąś cechę tychże pikseli (jasność, kontrast, nasycenie, itp)
- nie zgadzamy się na "malowanki", które dodają, usuwają coś z obrazu, bo zmienia to zawartość zdjęcia
a teraz pytania dodatkowe:
- co z szumem? większość operacji odszumiania jest nieliniowa, czyli zmieniają się piskele pod względem zawartości, położenia itp
- co z efektami w stylu kurz/ pyłki na matrycy - stemplować czy nie? co z efektami w tylu flara/ refleks - usuwać czy nie? przecież nie należą one do rejestrowanej rzeczywistości
- czy prostować pochyłe zdjęcia? no przecież woda się z jeziora/ morza wylewać nie może :)
- czy korygować zniekształcenia obiektywu? to również nie należy do zarejestrowanej rzeczywistości tylko jest wynikiem "wady" obrazowania urządzenia, które zastosowaliśmy (ekstremalny przykład to pelengi i rybie oczka)
idźmy dalej:
- co z niedoskonałościami skóry, jakimiś pryszczami, wypryskami, pękniętymi naczynkami (nie mówię już nawte o piegach i pieprzykach, bo one są stałe) - tuszować można w PSie czy nie? a jeśli nie w PSie to czy można za pomocą pudru, podkładu i innych kosmetycznych dziadostw?
- przeciwnicy modyfikacji zdjęć posługują się argumentem "fotografia to sztuka zatrzymania chwili" - co w takim układzie ze zdjęciami o ekspozycji rzędu minut, godzin? co z wielokrotną ekspozycją tej samej klatki? można czy nie?
- co z filtrami barwnymi - czym się różni dla istoty fotografii fakt że założę przed obiektyw kawałek szkiełka pomalowany gradientowo na niebiesko (i nazwany sky czy jak mu tam) od tego, że ten sam efekt uzyskam w PSie?
eldritch
18-06-2008, 19:57
Problem polega też na tym, że niektórzy nie wiedzą czym jest fotografia...
zapominają, że w tej najbardziej zbliżonej do sztuki formie jest po prostu umiejętnością zatrzymywania chwili w zdjęciu.
w przeciwieństwie do malarstwa - które jest tworzeniem tej chwili (z reguły zależy od stylu w malarstwie).
Dobrze tu widać różnicę w technice.
Niektórzy fotografowie jednak uważają, że fotografia jest sztuką kreacji (tworzenia) - niestety co do zasady nie.
eldritch
18-06-2008, 19:58
"Erie bzdura - zaraz dokończę - syn mnie woła ;)"
nie prawda Erie - nie możesz podchodzić do tego w ten sposób, czy suwasz suwaczkami, czy wycinasz czy to czy tamto - ja się tu nie zgadzam z nikim. Nie chodzi tu o to, żeby wskazać jaka ingerencja technicznie jest fajna a jaka nie.
Zrozum chodzi o tok myślenia. O to po co ingerujesz w zdjęcie za pomocą tego PS czy koreksu.
Po to żeby pokazać rzeczywistość taką jaką widziałeś - lub ewentualnie Ci się zdawało że ją widziałeś, czy po to by uatrakcyjnić swoją fotką!
Uważam, że nie ma nic złego w przerabianiu zdjęć tak długo jak oglądający wie, że zdjęcie nie oddaje rzeczywistości, a jego autor wcale nie chciał jej oddawać, lub przynajmniej może się tego spodziewać.
Może to nastąpić z uwagi na rodzaj użytej techniki, przykład B+W, sepia, filtr tabaczkowy, filtr "różowy", infrared, itp.
Może to też nastąpić z uwagi na styl/rodzaj fotografii, przykład: Beksiński, tzw. fotografia kreatywna, plakat fotograficzny, itp.
Może to też nastąpić z uwagi na charakter fotografii - portret na okładkę Cosmo, zdjęcie aparatu wycięte z "otoczenia" jako reklama na www itp.
Co do zasady to wszystko jest tez moim zdaniem dopuszczalne w fotografii traktowanej jako rzemiosło - w szczególności w znaczeniu fotografowania "produktów" - chociażby tak nietypowych jak np. para młoda.
Granica jest łatwa do dostrzeżenia (z reguły) - mogę przyciemnić niebo bo jego kolor ma często subiektywny charakter (jak kontrast, ostrość, jasność - zależy jaki kto ma wzrok), a po za tym jak słusznie zauważono wyżej, aparat cyfrowy (a i analogowy - czyli film) rejestruje je w sposób
niedoskonały.
Nie mogę natomiast usunąć jednej z trzech sosen - poprzez jej wymazania w PSie - tylko po to by mi symetria na fotce wyszła - a która to symetria stanowić ma o atrakcyjności tej właśnie fotografii.
Wydaje mi się, że każdy powinien wiedzieć - i wie ;) - Jezu ludzie ja też używam programów graficznych i wiem kiedy naginam jak cholera - kiedy obróbka jest jeszcze na poziomie zgodnym ze sztuką fotografii a kiedy już nie.
Erie bzdura - zaraz dokończę - syn mnie woła ;)
hmm, a czemu bzdura? chyba że chodzi Ci o stwierdzenie "Erie to bzdura" to wówczas się zgadzam ;)
BugsBunny
18-06-2008, 20:14
Tego się nie da pominąć. Materiały marketingowe Mercedesa:
no, lepsi są ode mnie, nie da się ukryć :mrgreen:
My tu sobie gadu-gadu, a od niePSowych ludzi słyszę różne mętne dywagacje o sporym stopniu ogólności i ani jednego konretu: jest to moje zdjęcie oszustwem i jeśli tak, to czemu? Widać na nim drzewo, czy coś innego?
Bo dywagacje kto gdzie widzi granicę i pomiędzy czym a czym (np. fotografią a bliżej niezdefiniowanym malarstwem cyfrowym) są pasjonujące, ale poboczne...
autograf
18-06-2008, 20:32
jest to moje zdjęcie oszustwem i jeśli tak, to czemu?
Nie jest oszustwem MZ. Choć jest poPSute.
Widać na nim drzewo, czy coś innego?
No drzewo, drzewa widzę.
Niektórzy fotografowie jednak uważają, że fotografia jest sztuką kreacji (tworzenia) - niestety co do zasady nie.
Co do której zasady? Spisanej przez kogo? Obowiązującej gdzie? Nazwiska, publikacje, manifesty?
Bo dywagacje kto gdzie widzi granicę i pomiędzy czym a czym (np. fotografią a bliżej niezdefiniowanym malarstwem cyfrowym) są pasjonujące, ale poboczne...
Dywagacje takie są dość ryzykowne. Zaraz się okaże, że trzebaby połowę członków ZPAF-u wykopać ze związku, bo "oszukiwali". Mam np. "Antologię Fotografii Polskiej" Lewczyńskiego, no i włos się na głowie jeży, normalnie litość i trwoga, już na okładce bezczelnie pleni się "oszustwo":
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://photos03.allegro.pl/photos/oryginal/377/11/73/377117330)
A w środku? Ho ho ho!!! Zberezieństwo!
BugsBunny
18-06-2008, 20:50
Mam np. "Antologię Fotografii Polskiej" Lewczyńskiego, no i włos się na głowie jeży, normalnie litość i trwoga, już na okładce bezczelnie pleni się "oszustwo":
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://photos03.allegro.pl/photos/oryginal/377/11/73/377117330)
no własnie
czy to na okładce to jest fotografia? pytam poważnie - bo dla mnie już chyba nie bardzo
no własnie
czy to na okładce to jest fotografia? pytam poważnie - bo dla mnie już chyba nie bardzo
Widać Lewczyński się nie zna, pajac głupi :lol:
Mam dwa pytania dolewajace oliwy do ognia...
Pierwsze: Czy jest ktos poslugujacy sie na coedzien PS na poziomie bombla i ktos kto na dodatek zarzucil stosowanie tego typu obrobki stwierdzajac, ze to bezsens? Szukam ze swieca. Moim zdaniem ludzie narzekaja na obrobke z czystej zazdrosci. Sami nie potrafia zrobic tego, co widza na zdjeciu u innych albo od czasu do czasu faktycznie zobacza jakiego knota kogos, kto sie nie zna na podstawach PS i na dodatek chce byc nowym Salwadorem Dali. W zwiazu z tym uznaja ze wszelka obrobka jest zla bo a) ktos jest od nich lepszy b) nie podoba im sie to ze ktos zrobil jakiegos kiczowatego knota. Ci ktorzy swiadomie i dobrze posluguja sie PS i maja odrobine wyczucia estetyki duzo rzadziej lub wcale nie porzucaja obrobki komputerowej. Proste.
Drugie: Znacie takiego chlopa? www.ryszardhorowitz.com? (http://www.ryszardhorowitz.com?) I co? Jemu tez odbierzecie obywatelstwo fotograficzne jak Podolskiemu polskie? Heheh a chlop jawnie mowi ze komputer to krok milowy w jego karierze zyciowej.
Znacie takiego chlopa? www.ryszardhorowitz.com? (http://www.ryszardhorowitz.com?)
He he he - aleś teraz zasunął! To jest właśnie ten ciul, którego ten głupi cyc Lewczyński władował na okładkę antologii :lol:
He he he - aleś teraz zasunął! To jest właśnie ten ciul, którego ten głupi cyc Lewczyński władował na okładkę antologii :lol:
hehhehe ale jaja...
Odpowiadalem bedac na pierwszej stronie watku. Nie widzialem Twojej odpowiedzi :) Znam ciula, znam zdjecie :) Apollonia z 1985 r. Heheh. Malo komputerowe... To dodaje pikanterii :) Nie bylo komputerow, a on zrobil takie cos... Hehheheh
eldritch
18-06-2008, 21:06
Czornyj, wybacz ale kompletnie nie łapiesz...
Nie mam nic przeciwko takiemu zdjęciu!
Przecież k.... (sorry) widzę że to nie jest rzeczywistość!
Taka kreatywność jest dopuszczalna i wskazana.
Tylko Ty mylisz kreatywność dla "kreatywności" (jak na fotce którą pokazałeś) z kreatywnością dla uładnienia fotki (a dokładniej pokazania, że fotograf jest lepszy niż w rzeczywistości tak jest) - bo on sobie wszystko w PSie poprawi.
Podsumuję mój pogląd:
1 Czy powinno się używać PSa? - oczywiście tak jak używa się wywoływacza w analogowej fotografii - kto tego nie rozumie ten nie rozumie fotografii cyfrowej (jako techniki).
2 Czy można dolepiać na zdjęciu drugą parę nóg do kobiety, odciąć jej głowę i domalować trochę krwi? - oczywiście to jest fotografia kreatywna, plakat itp.
3 Czy można na portrecie zamalować piegi, albo w całości go poprawić - oczywiście, piegi można i tak zapudrować, a poza tym to jest rzemiosło a nie sztuka (z reguły) i na dodatek mogę się spodziewać, że portret jest poprawniony bo tak się z reguły robi.
4 Czy można przyciemnić niebo - tak bo po pierwsze jego kolor, a nawet odcień może mieć zdecydowanie charakter subiektywny (fizycznie - zdolność widzenia oka) i psychicznie (wyobrażnia - ale do pewnego stopnia)
5 Czy można przekleić realistycznie niebo z innej fotki - tak żeby nikt się nie kapnął że jest przeklejone - ja tego nie kupuję - mnie to nie bierze - tu jest granica
I na koniec: wszystko można - bo kto komu zabroni,
Tylko czy chcemy, żeby fotografia była jednym wielkim nierozpoznawalnym kłamstwem - to jest IMHO to co gdzieś tu padło - to owo niszczenie fotografii - sprowadzanie jej do nierozpoznawalnej iluzji.
Czornyj, wybacz ale kompletnie nie łapiesz...
Nie mam nic przeciwko takiemu zdjęciu!
Przecież k.... (sorry) widzę że to nie jest rzeczywistość!
Taka kreatywność jest dopuszczalna i wskazana.
Tylko Ty mylisz kreatywność dla "kreatywności" (jak na fotce którą pokazałeś) z kreatywnością dla uładnienia fotki (a dokładniej pokazania, że fotograf jest lepszy niż w rzeczywistości tak jest) - bo on sobie wszystko w PSie poprawi.
A co jesli ten chlop ma troche inne spojrzenie na to co jest ladne? i uwaza ze ladne to wlasnie to co robi? Wtedy staje w kolejce z nieudolnymi usuwaczami pieprzykow na brodzie?
BugsBunny
18-06-2008, 21:16
Widać Lewczyński się nie zna, pajac głupi :lol:
albo dla niego granica między fotografią a grafiką/digartem jest zupełnie gdzie indziej niż dla mnie
zdaje się że na tym forum taki obrazek byłby w digarcie, fotografię rozumiem raczej jako "zatrzymanie chwili", na miarę technicznych możliwości oczywiście
co do Horowitza - czym innym efekty specjalne z założenia, a czym innym fałszowanie rzeczywistości w celu wprowadzenia kogoś w błąd ( np. "zdjęcia" w folderach biur turystycznych, pokazujące nieistniejące, ale jakże atrakcyjne miejsca )
nie sądzę żeby ktoś negował obróbkę w ogóle, ale ja np. nie lubię podejścia w rodzaju "machnąłem gniota, to go poprzerabiam, udziwnię i będę twierdził że to taka wizja ahtysty, a komu się nie spodoba ten się nie zna na sztuce"
Czornyj, wybacz ale kompletnie nie łapiesz...
Nie mam nic przeciwko takiemu zdjęciu!
Przecież k.... (sorry) widzę że to nie jest rzeczywistość!
Taka kreatywność jest dopuszczalna i wskazana.
Tylko Ty mylisz kreatywność dla "kreatywności" (jak na fotce którą pokazałeś) z kreatywnością dla uładnienia fotki (a dokładniej pokazania, że fotograf jest lepszy niż w rzeczywistości tak jest) - bo on sobie wszystko w PSie poprawi.
Wbrew pozorom łatwiej jest zrobić dobre zdjęcie, niż potem poprawić je w PS - zwykle z g.... bata nie ukręci. Jestem zwolennikiem szkoły, że dobre zdjęcie tak naprawdę powstaje w głowie - to, w jaki sposób zostanie zrealizowane, to już tak naprawdę nieistotne detale. Oczywiście, można zdać się wyłącznie na łut szczęścia, wszędzie ze sobą taskać aparat i czekać, aż łaskawy los ześle nam taką koincydencję:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.luminous-landscape.com/images-78/balmoral.jpg)
Ale w gruncie rzeczy przypadek-przypadkiem, a ten facio przypadkiem niemal spał ze swoim aparatem i przypadkiem dobrze wiedział, gdzie się z nim szwendać. Zresztą - co by to zmieniło, gdyby np. wkleił tam tego chłopa w PS? Czy to nie byłoby już wtedy piękne zdjęcie?
eldritch
18-06-2008, 21:21
No byłoby ale byłoby też oszustwem
chyba żebym wiedział, że go wkleił - to byłoby co innego.
Myślę, że większość znanych fotografów tak właśnie pomyśli - chociaż może się mylę ;)
To tylko mój subiektywny pogląd.
Nie kupuję fotografii z przyklejonym niebem (tak, że nie wiem że jest przeklejone) - może mi się nawet podobać (w sensie ładności scenki) - ale nie mam do niej szacunku, ani do jej autora.
Chcę fotografii, która jest sztuką utrwalenia chwili, lub sztuką kreacji (ale z wiedzą, że to jest kreacja rzeczywistości).
Z tego też punktu widzenia nie interesuje mnie to co bombel zrobił ze swoim zdjęciem - nawet mu się szczerze powiedziawszy dokładnie nie przyglądałem - bo i jakie to ma znaczenie - nie będę szukał ukrytych wad ani 7 różnic.
Jeżeli przegiął z manipulacją - to jeżeli bym o tym wiedział - to nie powiesiłbym sobie tego w pp w ramach na ścianie.
A że mnie okłamuje i nie mówi prawdy - no to może faktycznie niszczy fotografię bo czyni mnie bardziej podejrzliwym i nieufnym.
albo dla niego granica między fotografią a grafiką/digartem jest zupełnie gdzie indziej niż dla mnie
zdaje się że na tym forum taki obrazek byłby w digarcie, fotografię rozumiem raczej jako "zatrzymanie chwili", na miarę technicznych możliwości oczywiście
co do Horowitza - czym innym efekty specjalne z założenia, a czym innym fałszowanie rzeczywistości w celu wprowadzenia kogoś w błąd ( np. "zdjęcia" w folderach biur turystycznych, pokazujące nieistniejące, ale jakże atrakcyjne miejsca )
nie sądzę żeby ktoś negował obróbkę w ogóle, ale ja np. nie lubię podejścia w rodzaju "machnąłem gniota, to go poprzerabiam, udziwnię i będę twierdził że to taka wizja ahtysty, a komu się nie spodoba ten się nie zna na sztuce"
Horowitz ma taka filozofie, ze 99% jego swietnych digartow (ciekawe co by powiedzial jakby uslyszal jak sie mowi o jego pracach) powstaje zanim sie zabierze do przygotowywania sceny czy czegokolwiek. I to wlasnie odroznia go od stylu walnalem gniota jakos bedzie. Ze jego digarty sprzedaja sie za grube $$$ a gnioty dostaja smieszne komenatrze na portalach i forach. Zycie chloszcze :)
Powstrzymalbym sie takze od posilkowania sie tym gdzie taki obrazem trafilby na tym forum i czym w zwiazku z tym jest... Malo to nasze forum jest opiniotworcze w swiecie swiatowej fotografii.
[...]
Tylko Ty mylisz kreatywność dla "kreatywności" (jak na fotce którą pokazałeś) z kreatywnością dla uładnienia fotki (a dokładniej pokazania, że fotograf jest lepszy niż w rzeczywistości tak jest) - bo on sobie wszystko w PSie poprawi.
Z tego co rozumiem, piszesz o "ratowaniu" nieudanego zdjęcia przez zastosowanie obróbki. A co jeśli z góry sobie założę, że ma być taka a nie inna obróbka? I kłapnięcie migawką to tylko jeden z etapów przygotowania zdjęcia tak, jak sobie zaplanuję?
Najprostszy przykład. Robiłem zdjęcie pomnika w dzień. Kadr: pomnik na tle nieba. Pomnik czarniawy, niebo jasne (ładne, burzowe chmurki, ale świecące jak psu jaja). Kontrast taki, że nie ma szans na poprawną ekspozycję. Robię jedno zdjęcie poprawnie naświetlając pomnik. Oczywiście w miejscu nieba mam białą plamę. Drugi kadr: samo niebo, gdzieś sporo nad pomnikiem, ale tym razem ładnie widać chmurki. Od razu planuję, że skleję to sobie w GIMPie w całość. Oszustwo? Bo za pomnikiem były inne chmurki. Bo kontrasty nie pozwalały tego dobrze sfotografować. Oszustwo, ale planowane, z premedytacją. Oczywiście, po to, żeby zdjęcie uładnić. Bo taka posklejanka jest ładniejsza od pomnika na białym tle, albo czarnej plamy na tle ładnych chmurek...
Z tego co rozumiem, piszesz o "ratowaniu" nieudanego zdjęcia przez zastosowanie obróbki. A co jeśli z góry sobie założę, że ma być taka a nie inna obróbka? I kłapnięcie migawką to tylko jeden z etapów przygotowania zdjęcia tak, jak sobie zaplanuję?
Najprostszy przykład. Robiłem zdjęcie pomnika w dzień. Kadr: pomnik na tle nieba. Pomnik czarniawy, niebo jasne (ładne, burzowe chmurki, ale świecące jak psu jaja). Kontrast taki, że nie ma szans na poprawną ekspozycję. Robię jedno zdjęcie poprawnie naświetlając pomnik. Oczywiście w miejscu nieba mam białą plamę. Drugi kadr: samo niebo, gdzieś sporo nad pomnikiem, ale tym razem ładnie widać chmurki. Od razu planuję, że skleję to sobie w GIMPie w całość. Oszustwo? Bo za pomnikiem były inne chmurki. Bo kontrasty nie pozwalały tego dobrze sfotografować. Oszustwo, ale planowane, z premedytacją. Oczywiście, po to, żeby zdjęcie uładnić. Bo taka posklejanka jest ładniejsza od pomnika na białym tle, albo czarnej plamy na tle ładnych chmurek...
To znaczy, ze jestes oszust i bedziesz siedzial i smazyl sie w piekle obok A. Hitlera a po Twojej prawej Horowitz bedzie zbieral baty i krzyczal do nas, psujow z forum :D
Pozdrawiam
To znaczy, ze jestes oszust i bedziesz siedzial i smazyl sie w piekle obok A. Hitlera a po Twojej prawej Horowitz bedzie zbieral baty i krzyczal do nas, psujow z forum :D
Wiedziałem, że Hitler był malarzem, i do tego średnim, ale że swoje obrazy poprawiał w Photoshopie?
:D
Wiedziałem, że Hitler był malarzem, i do tego średnim, ale że swoje obrazy poprawiał w Photoshopie?
:D
Nie raczej nie :) Ale wiesz... Ja z Oswiecimia jestem. Nagrabil sobie czym innym.
eldritch
18-06-2008, 21:35
A kto pamięta taką aferę z lieczeniem ptaków na fotce która zdobyła jakąs nagrodę, a potem się okazało, że ptaki są poklonowane - i gość chyba tą nagrodę oddał - pamięta ktoś o co chodziło?
A kto pamięta taką aferę z lieczeniem ptaków na fotce która zdobyła jakąs nagrodę, a potem się okazało, że ptaki są poklonowane - i gość chyba tą nagrodę oddał - pamięta ktoś o co chodziło?
...ale to było na Grand Press Photo i chodziło o reportaż
A kto pamięta taką aferę z lieczeniem ptaków na fotce która zdobyła jakąs nagrodę, a potem się okazało, że ptaki są poklonowane - i gość chyba tą nagrodę oddał - pamięta ktoś o co chodziło?
Cytując z jakiegoś bloga:
zdjęcie Piotra Skórnickiego zdobyło II miejsce w kategorii przyroda w konkursie „Grand Press Photo”. Potem okazało się, że autor „dokleił” tu kilka gołębi, a więc zdjęcie zostało zmanipulowane i nagrodę mu odebrano.
A kto pamięta taką aferę z lieczeniem ptaków na fotce która zdobyła jakąs nagrodę, a potem się okazało, że ptaki są poklonowane - i gość chyba tą nagrodę oddał - pamięta ktoś o co chodziło?
Grand press photo w zeszlym roku? CHyba tak sie to nazywalo. Pamietam tez ze poza tymi ptakami nie bylo nic na tym zdjeciu :) Poza tym regulamin konkursu jednoznacznie stwierdzal jakie modyfikacje mozna robic a jakich nie. Swiatowa fotografia ma troche inny regulamin, nieprawdaz? Troche wiecej prac kwalifikuje do konkursu na zjdecie dobre lub mniej dobre...
A kto pamięta taką aferę z lieczeniem ptaków na fotce która zdobyła jakąs nagrodę, a potem się okazało, że ptaki są poklonowane - i gość chyba tą nagrodę oddał - pamięta ktoś o co chodziło?
Jak napisał Czornyj. Tam chodziło o reportaż który z założenia wyklucza fotomontaż. Pamiętam jaką konkretną zje*kę dostałem gdy założyłem dawno temu wątek z zapytaniem o dopuszczalne granice ingerencji w foto reporterskie. :mrgreen:
Jakby ktoś w celu uzyskania fajnego efektu poklonował ptaki to żaden problem. Niech tylko nie utrzymuje że to zdjęcie przedstawia rzeczywistą rzeczywistość. :)
http://www.press.pl/~wwwadd/pliki_pdf/Grand%20Press%20Photo%20-%20regulamin%202007.pdf
art. 10...
Dziwnym nie jest wiec...
eldritch
18-06-2008, 21:49
Z tego co rozumiem, piszesz o "ratowaniu" nieudanego zdjęcia przez zastosowanie obróbki. A co jeśli z góry sobie założę, że ma być taka a nie inna obróbka? I kłapnięcie migawką to tylko jeden z etapów przygotowania zdjęcia tak, jak sobie zaplanuję?
Najprostszy przykład. Robiłem zdjęcie pomnika w dzień. Kadr: pomnik na tle nieba. Pomnik czarniawy, niebo jasne (ładne, burzowe chmurki, ale świecące jak psu jaja). Kontrast taki, że nie ma szans na poprawną ekspozycję. Robię jedno zdjęcie poprawnie naświetlając pomnik. Oczywiście w miejscu nieba mam białą plamę. Drugi kadr: samo niebo, gdzieś sporo nad pomnikiem, ale tym razem ładnie widać chmurki. Od razu planuję, że skleję to sobie w GIMPie w całość. Oszustwo? Bo za pomnikiem były inne chmurki. Bo kontrasty nie pozwalały tego dobrze sfotografować. Oszustwo, ale planowane, z premedytacją. Oczywiście, po to, żeby zdjęcie uładnić. Bo taka posklejanka jest ładniejsza od pomnika na białym tle, albo czarnej plamy na tle ładnych chmurek...
No nie dczytałeś - zdjęcie pomnika jako rzemiosło - możesz sobie nawet pokolorować kredkami jeżeli ma np. trafić do gazety jako ilustracja jakiegoś święta czy coś w tym stylu. Byłbyś dla mnie jednak bardziej wiarygodnym fotografem gdybyś zrobił HDRa - z tym samym niebem a nie wklejał niebo z innej fotki - idziesz na łatwiznę.
Jeżeli pod tym pomnikiem stoją harcerze i ktoś składa kwiaty - i to jest reportaż - a Ty przeklejasz niebo - to jesteś d... a nie fotograf. - bez urazy
Zawsze tam gdzie widz wie, lub może się spodziewać, że jest oszukiwany - nie ma w tym nic złego - (patrz np. niebo i woda w katalogach biur podróży ;))
Ale jeżeli kupuję zdjęcie pięknego pejzażu w galerii za kilka tys USD i dowiaduje się się d... a nie fotograf przekleił mi niebo (tak ciągnę już ten przykład z niebem) - ja żądam reklamacji.
Jeżeli tego nie rozumiesz - to może po prostu musisz jeszcze trochę pożyć. Może za młody jesteś, aby to zrozumieć.
eldritch
18-06-2008, 21:54
Na koniec chciałbym jeszcze zbić jeden argument drugim:
ktoś powiedział, że Ci co się tak rzucają na te przeróbki to są zazdrośni o to że nie potrafią obsługiwać PSa, prawda?
to ja powiem, że Ci co nie są w stanie zrobić ładnego zdjęcia bez użycia PSa (pomijam konieczne rzeczy jak pisałem wyżej do pewnego stopnia jest to niezbędne - wywołujemy przecież w nim fotki cyfrowe) to są dupa a nie fotografy i zazdroszczą tym co potrafią - a wielu ich jest bo jak tu padło "Hiltler PSa nie używał" ... ;)
dobra a teraz idę coś zepsuć, muszę poobrabiać parę fotek... ;)
pozdrawiam
No nie dczytałeś - zdjęcie pomnika jako rzemiosło - możesz sobie nawet pokolorować kredkami jeżeli ma np. trafić do gazety jako ilustracja jakiegoś święta czy coś w tym stylu. Byłbyś dla mnie jednak bardziej wiarygodnym fotografem gdybyś zrobił HDRa - z tym samym niebem a nie wklejał niebo z innej fotki - idziesz na łatwiznę.
Jeżeli pod tym pomnikiem stoją harcerze i ktoś składa kwiaty - i to jest reportaż - a Ty przeklejasz niebo - to jesteś d... a nie fotograf. - bez urazy
Zawsze tam gdzie widz wie, lub może się spodziewać, że jest oszukiwany - nie ma w tym nic złego - (patrz np. niebo i woda w katalogach biur podróży ;))
Ale jeżeli kupuję zdjęcie pięknego pejzażu w galerii za kilka tys USD i dowiaduje się się d... a nie fotograf przekleił mi niebo (tak ciągnę już ten przykład z niebem) - ja żądam reklamacji.
Jeżeli tego nie rozumiesz - to może po prostu musisz jeszcze trochę pożyć. Może za młody jesteś, aby to zrozumieć.
Nie chce sie sprzeczac, ale za co zadasz reklamacji? Czy ktos Ci mowil z to zdjecie jest zdjeciem sceny prawdziwej? Bo w opowiesci tego nie zawarles...
poza tym HDR jest nierzadko prostszym zabiegiem. A nierzadko duzo prostszym...
Ale jeżeli kupuję zdjęcie pięknego pejzażu w galerii za kilka tys USD i dowiaduje się się d... a nie fotograf przekleił mi niebo (tak ciągnę już ten przykład z niebem) - ja żądam reklamacji.
Jeżeli tego nie rozumiesz - to może po prostu musisz jeszcze trochę pożyć. Może za młody jesteś, aby to zrozumieć.
a jeżeli zrobił HDRa? a jeżeli skleił zdjęcie gigapikselowe z 200 zdjęć 10mega? to wówczas też będzie reklamacja?
tekst o wieku mogłeś sobie podarować - to nie jest żaden argument, a używany jest wówczas, gdy jeden z interlokutorów nie ma co powiedzieć
Jeżeli tego nie rozumiesz - to może po prostu musisz jeszcze trochę pożyć. Może za młody jesteś, aby to zrozumieć.
i o ile sie z toba w pelni zgadzam talk ten argument jest ... w sumie nie jest zadnym argumentem. tym bardziej ze to nie wiek tu ma cos do rzeczy a epoka w ktorej sie zylo. za 10 lat owczesnie 20 latkowie w ogole nie beda mieli naszych dylematow.
diZaster
18-06-2008, 21:59
fuck art, let's kill :!: :mrgreen:
nie ma granic, wszyscy klamia :mrgreen:
eldritch
18-06-2008, 22:01
...ale to było na Grand Press Photo i chodziło o reportaż
I już naprawdę na koniec bo się rozpanoszyłem w dyskusji,
a czemu czornyj tylko reporterskiej fotografii zezwalasz na przymiot "prawdziwości"
czemu pozwalasz się innej fotografii oszukiwać bez zastrzeżeń?
hm... czemu?
tego nie mogę zrozumieć
A jak Ty na dodatek chcesz tą reporterską fotografię odróżnić od całej reszty to też nie wiem - manifest może jakiś masz - bo tak mi mówiłeś?
Dodana czapla do drugiej czapli na zdjęciu ptaków to co to jest - fotografia przyrodnicza nie? a nie reporterka z życia zwierzą? czaplami można już kłamać jak się chce - ale człowieka dokleić do drugiego na ławce na ulicy to nie można - bo to reporterka...
Jeżeli tego nie rozumiesz - to może po prostu musisz jeszcze trochę pożyć. Może za młody jesteś, aby to zrozumieć.
Heheh...
http://univ.gda.pl/~literat/amwiersz/0004.htm (http://univ.gda.pl/%7Eliterat/amwiersz/0004.htm)
I już naprawdę na koniec bo się rozpanoszyłem w dyskusji,
a czemu czornyj tylko reporterskiej fotografii zezwalasz na przymiot "prawdziwości"
czemu pozwalasz się innej fotografii oszukiwać bez zastrzeżeń?
hm... czemu?
tego nie mogę zrozumieć
A jak Ty na dodatek chcesz tą reporterską fotografię odróżnić od całej reszty to też nie wiem - manifest może jakiś masz - bo tak mi mówiłeś?
Dodana czapla do drugiej czapli na zdjęciu ptaków to co to jest - fotografia przyrodnicza nie? a nie reporterka z życia zwierzą? czaplami można już kłamać jak się chce - ale człowieka dokleić do drugiego na ławce na ulicy to nie można - bo to reporterka...
LUDZIE
zrozumcie ze ten chlop zlamal regulamin konkursu. R E G U L A M I N....
BugsBunny
18-06-2008, 22:09
Horowitz ma taka filozofie, ze 99% jego swietnych digartow (ciekawe co by powiedzial jakby uslyszal jak sie mowi o jego pracach) powstaje zanim sie zabierze do przygotowywania sceny czy czegokolwiek.
i o tym pisałem na początku - Horowitz tworzy jakąś wizję, obraz, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistością i nikt go jako odzwierciedlenie rzeczywistości nie traktuje. Taka konwencja i założenie efektu końcowego.
Z fotografią w sensie tradycyjnym, realistycznym, ma to niewiele wspólnego. Nie piszę czy to dobrze czy źle - po prostu inaczej. Dali malował, Horowitz używa innych technik. Ale trudno traktować jego twórczość - nazewniczo chociażby - na równi z Adamsem czy Cartier-Bressonem; to zupełnie co innego, i osobiście wolałbym rozgraniczać fotografię w sensie dokumentalistycznym od kreatywnej grafiki czy digartu.
art. 10...
tak, pozwolę sobie zacytować:
"obróbka zdjęć przesłanych na konkurs może polegać jedynie na działaniach odpowiadających zabiegom stosowanym w ciemni fotograficznej, polegających na rozjaśnianiu, kontrastowaniu, redukcji koloru, wypalaniu.Wszelkie inne zmiany, a zwłaszcza fotomontaż są niedopuszczalne"
właśnie, fotomontaż - takie zapomniane pojęcie
To kolejny już taki wątek i prędzej czy później pojawiają się te same głosy - że przeciwnicy obróbki są przeciwni bo nie umieją, że są uznani artyści wyczyniający cuda PSem czy podobnym narzędziem, że to to samo co ciemnia, że liczy się tylko to co jest efektem końcowym itp.
dla każdego granica dozwolone/niedozwolone leży gdzie indziej, będzie też ona różna w zależności od rodzaju fotografii i jej zastosowania ( to o czym na pierwszej stronie pisał JK )
eldritch
18-06-2008, 22:11
Wiek ma znaczenie decydujące przy ocenie pewnych rzeczy - zapraszam do studiowania psychologii.
Argument jest więc ważki.
Choć nie chciałem nikogo urazić - stwierdzam fakt - sam mam raptem 29 lat.
I wiem, że moje poglądy z wiekiem się zmieniają na różne rzeczy. Kiedyś lubiłem Madonnę dziś lubię coś innego.
Kiedyś uważałem że można kłamać, dziś raczej bym człowieka nie oszukał.
Fascynatom PS (którego też lubię - pozwala mi się przez chwilę poczuć się lepszym fotografem niż jestem) - mówię, że ja się nie czepiam szczegółów - ale uważam, że przyjmowanie z góry, że możemy sobie wszystko zrobić w fotografii bo akurat żyjemy w czasach cyfrowej obróbki zdjęć - może, powtarzam, może okazać się błędne.
Każdy z Was ma prawo do innego poglądu.
I proszę przynajmniej w stosunku do mnie nie powtarzać z uporem maniaka argumentu o tym że Horowiz czy inny miał swoje wizje a jego zdjęcia są kreacyjne i odbiegają od rzeczywistości.
Pisałem już co o tym myślę tyle razy powyżej, że jest to już nudne.
Ale ostatni raz powtórzę: skoro WIESZ, że Horowiz miał swoje wizje - to znaczy że On cię akurat nie okłamywał swoją fotografią (w tym sensie, że wiesz, że to nie prawda).
Jeżeli ktoś nie jest w stanie zrozumieć tej banalnej różnicy to rzeczywiście czegoś mu brakuje i to nie tylko lat.
[...]Byłbyś dla mnie jednak bardziej wiarygodnym fotografem gdybyś zrobił HDRa - z tym samym niebem a nie wklejał niebo z innej fotki - idziesz na łatwiznę.
Tego nie bardzo rozumiem - dlaczego niby HDR miałby być lepszy? Dwa zdjęcia ze statywu z innymi parametrami, ale jeden RAW wołany z różną ekspozycją. Sklejam to potem albo ja, albo program/automat. W moim przypadku zdjęcie nieba było z tego samego miejsca, tylko aparat skierowałem o jakieś 30 stopni w górę. Dlaczego to miałoby być mniej wiarygodne zdjęcie? A czy jak zrobię HDR, ale na przykład poczekam do innej pory dnia (pomnik sfotografuję rano, bo wtedy jest fajnie oświetlony, a niebo wieczorem, bo ma ładniejszy kolor), to będzie większe czy mniejsze oszukaństwo? Takie stopniowanie napotyka na bardzo wiele sytuacji niejasnych, "szara strefa" jest naprawdę spora.
[...]Jeżeli pod tym pomnikiem stoją harcerze i ktoś składa kwiaty - i to jest reportaż - a Ty przeklejasz niebo - to jesteś d... a nie fotograf. - bez urazy
Tutaj mamy absolutną zgodę. To tak jak artykuł prasowy oparty na błednych faktach.
Zawsze tam gdzie widz wie, lub może się spodziewać, że jest oszukiwany - nie ma w tym nic złego - (patrz np. niebo i woda w katalogach biur podróży ;))
Ale jeżeli kupuję zdjęcie pięknego pejzażu w galerii za kilka tys USD i dowiaduje się się d... a nie fotograf przekleił mi niebo (tak ciągnę już ten przykład z niebem) - ja żądam reklamacji.
No widzisz - i tu się różnimy. Jeśli kupuję zdjęcie pejzażu jako DOKUMENTACJA jak to miejsce wygląda - to przyznaję Ci rację. To samo jeśli próbuje mi się wcisnąć kit - że to zdjęcie surowe, że fotograf nie stosuje obróbki komputerowej. Ale jeśli chcę mieć ładny widok na ścianę, to może to być jedna fotografia, może być sklejonych kilka. Ważne jak to wygląda.
Jeżeli tego nie rozumiesz - to może po prostu musisz jeszcze trochę pożyć. Może za młody jesteś, aby to zrozumieć.
EDIT: wtręt... jesteśmy prawie równolatkami (z dokładnością do jakiegoś pół roku, ale to tak na marginesie)
Na zakończenie pozwolę sobie na analogię. Może trafną, może nie - nie mnie to oceniać. To trochę tak jak z obróbką w muzyce. Jeden lubi wykonania na żywo, nagrania z koncertów, tylko nieznacznie odszumione, z odpowiednio dobraną proporcją głośności poszczególnych instrumentów itepe. Bo są żywe, bo słyszysz coś, co na prawdę miało miejsce. Drugi - woli nagrana studyjne. Każda ścieżka nagrana osobno, dopieszczona, potem całość sklejona w jeden utwór. Jednemu (przeważnie temu młodszemu) nie przeszkadza że artysta posługuje się samplami (chociażby perkusji), że artysta miksuje te sample i przetwarza, drugi mówi, że to oszustwo i że liczą się tylko żywe instrumenty. I kto ma rację?
Oj Panowie - temat rzeka, a najbardziej brakuje zrozumienia drugiej strony.
Wiadomo jest, że obróbka zdjęcia cyfrowego jest potrzebna. Tradycyjnego też, bo jakaś obróbka na każdym z etapów jest zawsze - czasem świadoma czasem nie.
Jeśli mam się pisać po którejś ze stron to po stronie eldritcha (o ile można mówić tutaj o dwóch sprecyzowanych stronach) - czyli stronie przeciwników obróbki "za wszelką cenę". Właściwie większość tego co chciałbym napisać zdążył już przedstawić eldritch, więc nie bedę się powtarzał.
Dodam jednak jedna istotną dla mnie rzecz. Jestem stanowczym przeciwnikiem obróbki "PS-owej" która zaburza rzeczywistość w sposób dramatycznie nierealny, a jednocześnie tworząc obrazek pretendujący do przedstawiania rzeczywistości. Przykładem niech będzie dział krajobraz w którym w tej chwili większość zdjęć zamieszczanych poddawana jest daleko idącej obróbce i to bardzo często nieudolnej. Dla mnie np nie jest do zaakceptowania zdjęcie w którym ktoś przyciemnił niebo, ale zostawił jasną obwódkę wokół drzew - tak jak Ty Bomblu na tym zdjęciu. Nie do zaakceptowania jest rozjaśnianie cieni i przyciemniania świateł tak, ze zamiast zmniejszania kontrastu tworzą się na zdjeciu jaśniejsze i ciemniejsze plamy często o odwróconej względnej jasności względem orginału. Nie do zaakceptowania jest jest robienie na siłę pochmurnego nieba całkowicie czarno-białego (zapewne w celu podniesienia dramatyzmu) gdy nijak ma się to do reszty pejzażu. Nie do zaakceptowania jest o wiele więcej różnych efektów końcowych będących wynikiem działania takich programów jak photomatix, gdzie nierealność sceny (jakakolwiek by nie była i gdziekolwiek by nie była zrobiona) bije po oczach. Z tym, że nie do zaakceptowania są one dla mnie tylko ze względu na mój gust - nie lubię w takim typie fotografii czegość co wiem, że z góry w żadnym wypadku nie jest możliwe. Ale jak widać większości widzów się to podoba więc czemu nie.
A wracając do Twojego zdjęcia Bomblu - oczywiście, ze jest poddane obróbce, bo przecież musiało, zebyś je tu zamieścił. Oczywiście obróbka polegająca na oddzieleniu jasności nieba od reszty zdjęcia jest widoczna i tylko dlatego jest nieakceptowalna. Natomiast to co zrobiłeś z resztą zdjęcia - czyli jak mniemam stworzenie czarno-białej pseudo-zimy z jakiejś cieplejszej pory roku to dla niektórych zapewne zbyt duże oszustwo. Dla mnie nieakcpetowalne bo nie jest naturalne :)
eldritch
18-06-2008, 22:26
Jestem stanowczym przeciwnikiem obróbki "PS-owej" która zaburza rzeczywistość w sposób dramatycznie nierealny, a jednocześnie tworząc obrazek pretendujący do przedstawiania rzeczywistości.
No patrzcie - nie jestem tak do końca głupi...
I już naprawdę na koniec bo się rozpanoszyłem w dyskusji,
a czemu czornyj tylko reporterskiej fotografii zezwalasz na przymiot "prawdziwości"
czemu pozwalasz się innej fotografii oszukiwać bez zastrzeżeń?
Wszystko zależy od tego, o jaką fotografię chodzi. Jeśli chodzi o reportaż, o fotografię przyrodniczą, to są to gatunki podporządkowane funkcji dokumentacyjnej, informacyjnej - jeśli zaczniemy zdjęcia tego typu zafałszowywać, to cóż to będzie za dokument? O czym nas będzie informował? Tu sprawa jest oczywista - nawet niewinne kombinacyjki tworzą niebezpieczny precedens, który w efekcie może doprowadzić do straszliwych konsekwencji - reporter nie może fałszować przekazywanej informacji, chyba że jest "reporterem" pracującym dla słynnego działu TDW (Tematy z D... Wyjęte) tabloidu "Fakt".
Czy jednak nadrzędnym celem fotografii artystycznej jest dokumentacja rzeczywistości? Przecież takie stwierdzenie jest wręcz śmieszne...
eldritch
18-06-2008, 22:40
Ale zrób czornyj ankietę wśród normalnych ludzi (nie fotografów) - to oni Ci odpowiedzą że dla nich cała fotografia nie powinna zafałszowywać rzeczywistości - bo z pewną dokumentacją - z uwagi na sposób w jaki powstaje/powstawała fotografia - się ona wiąże.
Od razu piszę że Horowiz i baba bez nóg nie fałszują rzeczywistości - bo widz widzi ślepy nie jest że to nieralane - (bo się zaraz znów ktoś doczepi tych durnych przykładów).
A tak w ogóle to już do reporterki dodałeś przyrodę -
to może dodaj jeszcze krajobraz w końcu to bardzo bliskie przyrodzie...
jak to zrobisz nie będziesz mógł już polemizować, że nie można przeklejać "nieb" w zdjęciach krajobrazu - i tym samym podzielisz ostatecznie mój pogląd....
Ja przecież nigdy nie powiedziałem, że "Horowiz" nie moze przeklejać "nieb" na swoich zdjęciach.
I jakie to proste czornyj... ;)
Dodam jednak jedna istotną dla mnie rzecz. Jestem stanowczym przeciwnikiem obróbki "PS-owej" która zaburza rzeczywistość w sposób dramatycznie nierealny, a jednocześnie tworząc obrazek pretendujący do przedstawiania rzeczywistości.
Ale zrób czornyj ankietę wśród normalnych ludzi (nie fotografów) - to oni Ci odpowiedzą że dla nich cała fotografia nie powinna zafałszowywać rzeczywistości - bo z pewną dokumentacją - z uwagi na sposób w jaki powstaje/powstawała fotografia - się ona wiąże.
Od razu piszę że Horowiz i baba bez nóg nie fałszują rzeczywistości - bo widz widzi ślepy nie jest że to nieralane - (bo się zaraz znów ktoś doczepi tych durnych przykładów).
A tak w ogóle to już do reporterki dodałeś przyrodę -
to może dodaj jeszcze krajobraz w końcu to bardzo bliskie przyrodzie...
jak to zrobisz nie będziesz mógł już polemizować, że nie można przeklejać "nieb" w zdjęciach krajobrazu - i tym samym podzielisz ostatecznie mój pogląd....
Ja przecież nigdy nie powiedziałem, że "Horowiz" nie moze przeklejać "nieb" na swoich zdjęciach.
I jakie to proste czornyj... ;)
To wracamy do mojej CL-ki - co z nią jest nie tak? Czy to zła fotografia? :
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/merz.jpg)
eldritch
18-06-2008, 22:45
Czy jednak nadrzędnym celem fotografii artystycznej jest dokumentacja rzeczywistości? Przecież takie stwierdzenie jest wręcz śmieszne...
Pokaż mi mój post w ktorym tak powiedziałem!
Tylko niech widz wie gdzie sztuka dokumentuje rzeczywistość a gdzie nie. Tylko tyle.
Ale zrób czornyj ankietę wśród normalnych ludzi (nie fotografów) - to oni Ci odpowiedzą że dla nich cała fotografia nie powinna zafałszowywać rzeczywistości - bo z pewną dokumentacją - z uwagi na sposób w jaki powstaje/powstawała fotografia - się ona wiąże.
Zrob ankiete wsrod normalnych ludzi (nie artystow) czy im sie podobaja baby na obrazach Rubensa to oni Ci powiedza, ze dla nich sa grubymi tlustymi swiniami i ladnie to wyglada Doda i Cichopek w najnowszej Vivie... Malo trafny argument...
eldritch
18-06-2008, 22:47
Obrazek powyżej nie pretenduje do miana przedstawiania rzeczywistości - TO JEST REKLAMA!!!!!!!!
No bądź poważny... ;)
eldritch
18-06-2008, 22:47
Twój jest słaby bo nie porównujemy tu fotografii i malarstwa - są to jednak inne media z założenia.
Twój jest słaby bo nie porównujemy tu fotografii i malarstwa - są to jednak inne media z założenia.
Ktos tu o zdjeciach Horowitza mowi digarty i grafika... :)
eldritch
18-06-2008, 22:52
Ja????????????//
Chyba coś Ci się pomyliło.
Obrazek powyżej nie pretenduje do miana przedstawiania rzeczywistości - TO JEST REKLAMA!!!!!!!!
No bądź poważny... ;)
Przedstawienie rzeczywistosci nie jest funkcja reklamy !!!
eldritch
18-06-2008, 22:55
Przedstawienie rzeczywistosci nie jest funkcja reklamy !!!
No właśnie, przecież to samo powiedziałem.
ano właśnie - dochodzimy do sedna sprawy. Są takie gatunki (reportaż, f. przyrodnicza, czy choćby - dajmy na to - stomatologiczna), których nadrzędna funkcja wyklucza wszelkie manipulacje, mogące zafałszować przekaz zdjęcia. Są też takie, gdzie mamy pełną swobodę - hulaj dusza, piekła nie ma. Jedynym kryterium w tym drugim przypadku jest to, by efekt był dobry, by użyte środki były celowe itd. Przecież nikt normalny nie używa obróbki, by sobie zdjęcie popsuć i spaskudzić - to ostatnie ludzie czynią wyłącznie albo nieświadomie, z braku doświadczenia i wyrobienia oka, albo na skutek złego gustu, smaku czy - ja wiem - braku talentu.
ano właśnie - dochodzimy do sedna sprawy. Są takie gatunki (reportaż, f. przyrodnicza, czy choćby - dajmy na to - stomatologiczna), których nadrzędna funkcja wyklucza wszelkie manipulacje, mogące zafałszować przekaz zdjęcia. Są też takie, gdzie mamy pełną swobodę - hulaj dusza, piekła nie ma. Jedynym kryterium w tym drugim przypadku jest to, by efekt był dobry, by użyte środki były celowe itd. Przecież nikt normalny nie używa obróbki, by sobie zdjęcie popsuć i spaskudzić - to ostatnie ludzie czynią wyłącznie albo nieświadomie, z braku doświadczenia i wyrobienia oka, albo na skutek złego gustu, smaku czy - ja wiem - talentu.
Amen. Nic do dac nic ujac. Jak ktos zrobic zdjecie ktore faktycznie jest dobre to sie obroni niezaleznie od formy i techniki. Jak ktos spartoli to nie ma co liczyc na oklaski. To tez czesto dzieje sie tu na forum. Ktos jest przekonany, ze zrobil super zdjecie i swietnie je zretuszowal ale potem pokazanie go ludziom to tak jak zderzenie z jadacym pociagiem...i sie zaczyna obraza majestatu....
eldritch
18-06-2008, 23:01
Prawie się z Tobą zgadzam.
Tylko to hulaj dusza, piekła nie ma mi się nie podoba.
Ja chcę wiedzieć kiedy fotografia mówi prawdę a kiedy nie - przynajmniej do pewnego stopnia.
Chcę też wiedzieć kiedy fotograf mnie buja całkowicie a kiedy jest ze mną szczery. - w każdym rodzaju fotografii.
Pamiętaj, że ja się stawiam z punktu widzenia odbiorcy. Sam dla siebie to Ty możesz wszystko.
Idę spać Czornyj - i nie wracam już do tej dyskusji bo sobie można nerwy czasem zjeść co po niektórych komentarzach.
andrzej500
18-06-2008, 23:35
No to?
Czornyj, co z tym CLKa?
Mam swoje słownictwo i nazywam to krzyżówką świateł i cieni.
Przednie prawe koło ( w cieniu) a jednak oświetlone.
Mewy maja światło z innej strony. I cała reszta z innej.
Jest kilka kierunków. Tylne prawe koło też mix świateł. Bramy i zderzaki też.
Przeciętny „kupowacz, nabywacz” ma mieć wypieki na dziobie i szybko przyciskać do sklepu z tego typu galanterią. Sprzedajemy marzenia i budujemy waszą wyobraźnię( ślepą).
Podstawowa zasada _wywołać zapotrzebowanie na rynku_ za wszelka cenę.
A tak w ogóle skąd oni te felgi rąbnęli? Jak od cygańskiej budy?
Obróbka, – jakie to brzydkie słowo.
Zdjęcia dokumentalne, reportaż itp. – bez poprawek koloru, nasycenia, ostrości i w ogóle zero grzebania.
Reszta ( w dużym uproszczeniu) niech każdy robi, co chce na miarę swoich możliwości i zdolności.
Jeśli ktoś ma wizję gotowego obrazu i przewiduje poprawki, nad którymi panuje niech wywraca świat.
Jeśli zrobi się gniot to w żadnym programie się tego nie poprawi. Każdy, kto próbował programowo poprawiać kaszanę wie, że lepiej zrobić dobre zdjęcie niż się pier… z szajsem.
Znam kilku przeciwników poprawiania rzeczywistości z dwiema lewymi rękoma i nogami. Komputer i oprogramowanie jest zbyt trudne, więc są na NIE.
Ślepe odrzucanie rzeczy i umiejętności, których się nie posiada jest domeną ciemnoty.
Tacy ludzie zawsze ciągną resztę w stronę dna.
posumowywujac watek (dla siebie) mysle ze moge przyjac takie kryterium
RAW -> konwersja [w ACR, CNX itp. ze wszytskimi suwaczkami, pseudo hdr wyciagniety z jednego rawa, wysteplowanie kurzu czy zanieczyszczen] = fotografia. tresc obrazu nie jest zafalszowana, wszytko jest tam gdzie bylo w czasie ekspozycji. poprawa kontrastu kolorow, kadrowanie jest jak najbardziej ok, to samo robi sie dobierajac film, odpowioednio wywyolujac czy nawet naswietlajac. retusz zanieczyszczen jest tez imo w porzadku bo nie ingeruje w przekaz.
przy innych manipulacjacjach wolalbym byc poinformowany ze jest to kolaż, digart, grafika, cokolwiek. w moich oczach to wcale nie jest coś gorszego, ale pozwala docenic zdolnosci obrobki, lub tez cierpliwosc jesli ktos zamiast PS wybiera 6h w bagnie czy zrywa sie w gory przed wschodem slonca zamiast potem pokolorowac chmurki odpowiednio
Jak chciałbyś być poinformowany? Może nałożyć na twórców obowiązek, jak na koncerny tytoniowe: 1/3 zdjęcia przysłonięta ostrzeżeniem?
Wracając do zdjęcia bombla z pierwszego postu (Zakładam, że nie ma ono pełnić funkcji reporterskiej ani jako dowodu w sprawie sądowej typu "panie to drzewo stoi na mojej działce - a nie prawda bo na mojej" i wszystko poniższe uwzględnia to założenie )
1. Zdjęcie wygląda na realistyczne (w sensie - takie coś mogło mieć miejsce).
2. Jednym się podoba a innym nie.
3. Nie ma dla mnie znaczenia jak autor osiągnął taki efekt - być może szła tam jakaś "małpa w czerwonym" albo dwóch żuli spożywało płynne śniadanie - a być może w momencie robienia zdjęcia (wyzwolenia migawki) wszystko wyglądało dokładnie tak samo - bez znaczenia.
4. Przyjmując, że taki obrazek mi się podoba - jeśli autor powie "słuchaj oszukałem cię bo to zdjęcie jest znacznie obrobione" - czy to zmieni moją ocenę tego zdjęcia? NIE - jeśli podobało mi się od początku to podoba mi się nadal.
5. Co więcej - prawdopodobnie pogratuluję autorowi, że dokonując obróbki zrobił to w sposób niewidoczny dla oglądającego.
Jeśli więc zdjęcie jest dobre i nie da się jednoznacznie określić stopnia ingerencji autora to taka obróbka jest moim zdaniem żadnym grzechem.
PS. Pominąłem przypadki w których autor poddając zdjęcie obróbce celowo stwarza coś nierealistycznego.
Jak chciałbyś być poinformowany? Może nałożyć na twórców obowiązek, jak na koncerny tytoniowe: 1/3 zdjęcia przysłonięta ostrzeżeniem?
nie no przez przesady. zazwyczaj masz opis fotki,jakies dane lub co najmniej podanego autora, mozna by dopisac tam slowo albo wstawic jakis znaczek. na dobra sprawe jak widze sieciowe galerie to zazwyczaj ktos dopisuje „poprawilem chmury” czy cos tam. publikujac wystawiajac zdjecie bedace wynikiem obrobki mozna przeciez obok dopisac „kompilacja” czy cos. po prostu cos na tyle dyskretnego zeby nie zwracalo wiekszej uwagi, ale jednak pozwalalo definitywnie okreslic czy to zdjecie czy nie.
nie no przez przesady. zazwyczaj masz opis fotki,jakies dane lub co najmniej podanego autora, mozna by dopisac tam slowo albo wstawic jakis znaczek. na dobra sprawe jak widze sieciowe galerie to zazwyczaj ktos dopisuje „poprawilem chmury” czy cos tam. publikujac wystawiajac zdjecie bedace wynikiem obrobki mozna przeciez obok dopisac „kompilacja” czy cos. po prostu cos na tyle dyskretnego zeby nie zwracalo wiekszej uwagi, ale jednak pozwalalo definitywnie okreslic czy to zdjecie czy nie.
Po pierwsze udowodnij to "zazwyczaj ktos dopisuje" biorac sieciowe galerie. plfoto, onephoto, photo.net, pbase... Chetnie zobacze gdzie ktos napisal i jaki to odsetek zdjec umieszczanych. Mniejszy niz znikomy - statystycznie pomijalny.
A jak juz usunie chmure ze zdjecia to juz nie zdjecie? Pytam powaznie bo kiedys usunalem jedna chmure i to juz nie zdjecie? Grafika czy co? Nie wiedzialem wiec ze ja grafikiem jestem :)
Pozdrawiam
Po pierwsze udowodnij to "zazwyczaj ktos dopisuje" biorac sieciowe galerie. plfoto, onephoto, photo.net, pbase... Chetnie zobacze gdzie ktos napisal i jaki to odsetek zdjec umieszczanych. Mniejszy niz znikomy - statystycznie pomijalny.
dobrze. zawęże: z tych co ja oglądam. w dodatku to nie ma chyba wiekszego znaczenia w kontekscie wątku, prawda?
A jak juz usunie chmure ze zdjecia to juz nie zdjecie? Pytam powaznie bo kiedys usunalem jedna chmure i to juz nie zdjecie? Grafika czy co? Nie wiedzialem wiec ze ja grafikiem jestem :)
Pozdrawiam
to zalezy od tego co jest na zdjeciu i co chcesz przekazac. ale generalnie unzalbym to juz za retusz wykraczajacy poza granice obrobki zdjecia jako zdjecia. prywatnie takie cos nazywam wtedy „obrazkiem”.
A ja tak się może wtrące znów w dyskusję, z taką propozycją... chciałabym zobaczyć wasze zdjęcia bez obróbki... takie jakie wyszły z aparatu, z takimi ustawieniami jakie mieliście i światłem jakie było... po prostu najlepsze wasze zdjęcie, które uważacie, że nie potrzebuje obróbki... Po tym chyba można poznać dobrego fotografa lub szczęściarza. Nadal jestem zdania, że można zrobić takie zdjęcie, które tej obróbki nie potrzebuje. Czy zatem istnieje taka możliwość, czy raczej nie? Pytam, bo jestem ciekawa waszych surowych prac.
A ja tak się może wtrące znów w dyskusję, z taką propozycją... chciałabym zobaczyć wasze zdjęcia bez obróbki...
zupelnie „out of cam“? to bedzie ciezko bo zazwyczaj jest zle dobrany balans bieli, kontrast, nasycenie itp. to sa rzeczy ktore ustawiam dopiero w domu.
Ale w kolekcji na pewno się coś takiego znajdzie... myślę, że każdy ma takie zdjęcie, chociaż jedno
A ja tak się może wtrące znów w dyskusję, z taką propozycją... chciałabym zobaczyć wasze zdjęcia bez obróbki... takie jakie wyszły z aparatu, z takimi ustawieniami jakie mieliście i światłem jakie było... po prostu najlepsze wasze zdjęcie, które uważacie, że nie potrzebuje obróbki... Po tym chyba można poznać dobrego fotografa lub szczęściarza. Nadal jestem zdania, że można zrobić takie zdjęcie, które tej obróbki nie potrzebuje. Czy zatem istnieje taka możliwość, czy raczej nie? Pytam, bo jestem ciekawa waszych surowych prac.
Do znudzenia będę powtarzał, że coś takiego jak cyfrowe zdjęcie bez obróbki NIE ISTNIEJE. Aparat cyfrowy rejestruje jakieś pier-do-ły - cyferki, decybelki, fotonki, elektronki. Nadanie temu czemuś strawnej formy to już obróbka - na tym etapie chcąc nie chcąc pewne decyzje trzeba podjąć (lub zdać się na decyzję misiów z fabryki), bo gdyby faktycznie chcieć zwizualizować to, co matryca tak naprawdę zarejestrowała to ujrzelibyśmy obrazek niespecjalnej cudności (w przybliżeniu coś jak to, co pokazałem kilka stron temu, tylko jeszcze dużo gorsze).
Tzn, że żadne Twoje zdjęcie prosto z aparatu nie jest dobre? Naprawdę wszystkie przerabiasz? Nie wierzę...
Nie przerabiam, tylko decyduję o jego wyglądzie. Każde zdjęcie otwieram w konwerterze RAW i ustawiam w nim wszystkie suwaczki tak, by mi się jak najbardziej podobało.
witch81 - Biorąc pod uwagę to co pisze Czornyj to "zdjęcie z puszki" jest też obrobione - róznica jedynie taka, że zamiast samemu poustawiać suwaczki ktoś zrobił to za Ciebie pisząc software do puszki.
Tzn, że żadne Twoje zdjęcie prosto z aparatu nie jest dobre? Naprawdę wszystkie przerabiasz? Nie wierzę...
a jelsi chce czarnobiale a aparat nei ma takiej funkcji to co mam zrobic?
jak jzu czornyj napisal .. zdjecie powstaje w glowie. zanim nacisne spust migawki mam za soba opracowanie kadru, rozmowy z wizazystka, klientem ktory to zdjecie kupi lub ze soba samym co chce na nim pokazac.
to czy je wykoanm na negatywie i obrobie w ciemni czy zrobie cyfrowka i obraobie w PS jest pomijalne. bo moze mi ktoregos dnia odbic i wykonam foty na polaroidzie ze wzgledu na jego niezwykla tonalnosc, delikatnie sciagne warstwe swiatloczula i naniose na na metalowa plyte a nastepnie zduplikuje calos na slajdzie. czy to wtedy przestanie byc zdjecie? a jak na starosc odbije mi by pobawic sie technika gumy to co? tez nie beda to zdjecia? bo na monitorze bedzie wygladalo jak potraktowane kiepskim filtrem PSa?
Sukkubus
19-06-2008, 17:57
A ja tak się może wtrące znów w dyskusję, z taką propozycją... chciałabym zobaczyć wasze zdjęcia bez obróbki... takie jakie wyszły z aparatu, z takimi ustawieniami jakie mieliście i światłem jakie było... po prostu najlepsze wasze zdjęcie, które uważacie, że nie potrzebuje obróbki... Po tym chyba można poznać dobrego fotografa lub szczęściarza. Nadal jestem zdania, że można zrobić takie zdjęcie, które tej obróbki nie potrzebuje. Czy zatem istnieje taka możliwość, czy raczej nie? Pytam, bo jestem ciekawa waszych surowych prac.
Wydaje mi sie, ze conajmniej dwie osoby tlumaczyly w tym watku, ze nie ma czegos takiego jak zdjecie bez obrobki. Poza tym moim zdaniem nie ma kompletnie znaczenia w jaki sposob zdjecie powstalo i jakiej zostalo poddane obrobce, liczy sie tylko efekt koncowy. Jezeli jest dobry to jedynym powodem dla jakiego chcialabym wiedziec co i jak zostalo zmienione to zeby sie czegos nowego nauczyc. Oczywiscie nie mam na mysli zdjec, ktorych celem jest dokumentacja, ale to chyba oczywiste.
Zdjecie, tak jak kazda inna forma sztuki, ma na celu przekazanie czegos odbiorcy. Klimatu jakiegos miejsca, charakteru osoby, piekna krajobrazu itd. Czy na prawde tak wazne jest co ktos zrobil ze zdjeciem, jezeli nam sie podoba? I jezeli patrzac na zdjecie wiemy co chcial przekazac autor? Czy wazne jest dla was jak powstal obraz, ktory wam sie podoba? Niestety w niektorych pokutuje obraz artysty-meczennika, wszystko musi byc zrobione metodami tradycyjnymi, najlepiej bardzo pracochlonnymi. Fotograf musi sie czolgac w blocie i siedziec godzinami w oparach chemii, zeby zyskac uznanie.
Kilka osob bioracych udzial w tej dyskusji myli dwie sytuacje.
1. Fotograf wie co chce osiagnac (co chce powiedziec) danym zdjeciem i uzywa roznych technik zeby to osiagnac.
2. Fotograf przeglada zdjecia (nieudane) i siedzi przy kompie, poprawia, kombinuje i stara sie z nieudanego zdjecia stworzyc cos fajnego za pomoca programu graficznego.
Moze tez byc tak, ze przegladajac nie calkiem udane zdjecia natrafimy na jakies, ktore po obrobce staje sie fajne. Ale to sie chyba nieczesto przytrafia. Czym innym jest stosowanie obrobki swiadome i w jakims celu i czym innym jest uatrakcyjnianie gniota na sile.
Nie ma odważnych? No to trudno. Po prostu chciałam zobaczyć to, co robią wasze aparaty i wy podczas kadrowania, nie zaś to, co robicie później w domu... i tyle...ale skoro nie macie takich zdjęć, no to trudno.
Ale co ty właściwie chcesz zobaczyć? Konkretnie - plik .jpg taki jak zapisany został w puszce ?
Nie ma odważnych? No to trudno. Po prostu chciałam zobaczyć to, co robią wasze aparaty i wy podczas kadrowania, nie zaś to, co robicie później w domu... i tyle...ale skoro nie macie takich zdjęć, no to trudno.
Kompletne niezrozumienie!
Nie rozumiesz, że albo pokażą Ci swoje zdjęcie (swoje w sensie takim, że sami zdecydowali o jego wyglądzie), albo pokażą Ci zdjęcie, według nastawiń defaultowych - czyli tak, jak to zdecydował inżynier od softu.
Innej możliwości po prostu nie ma. Rozumiesz to?
Wikipedia powiedziała: "Photography (IPA: [fә'tɒgrәfi] or IPA: [fә'tɑːgrәfi][1]) is the process of recording pictures by means of capturing light on a light-sensitive medium, such as a film or electronic sensor. Light patterns reflected or emitted from objects expose a sensitive silver halide based chemical or electronic medium during a timed exposure, usually through a photographic lens in a device known as a camera that also stores the resulting information chemically or electronically."
Więc, jakby nie zostawia to wątpliwości.
Przecież istnieją pojęcia takie jak: praca, zdjęcie/fotografia retuszowana... Rozmywanie granic pojęć nie służy niczemu, budzi niesmak wobec autorów liftingujących zdjęcia do granic przyzwoitości i mówiących, że jest to zapis obrazu, skłania do szukania wszelkiej łatwizny, oducza skupienia potrzebnego do zarejestrowania upragnionej sceny...
No np. w jpg, jeśli macie... tak, takie zdjęcie które się wam podoba i którego nie trzeba przerabiać na kompie. Po prostu świetny kadr, dobre światło - może być cokolwiek. Takie, które widząc mówicie - wow... ale fajnie mi to wyszło, a nie, że fajnie przerobiłem. Takie zdjęcie, jakie większość ludzi robi, bo chyba nie każdy używa drogiego oprogramowania. Z tą różnicą, że wy jesteście profesjonalistami i lepiej kadrujecie niż większość osób.
Wikipedia rozróżnia też ballady rockowe od metalowych po tonacji. Te rockowe są w mollu. Można ze śmiechu pęc!
Nie bierzmy do serca definicji z Wikipedii, bo się daleko nie zajedzie.
Kompletne niezrozumienie!
Nie rozumiesz, że albo pokażą Ci swoje zdjęcie (swoje w sensie takim, że sami zdecydowali o jego wyglądzie), albo pokażą Ci zdjęcie, według nastawiń defaultowych - czyli tak, jak to zdecydował inżynier od softu.
Innej możliwości po prostu nie ma. Rozumiesz to?
Tak, chciałabym zobaczyć Twoje zdjęcie, przy którym nie używałeś PS lub innego programu graficznego. Jak to mówicie prosto z puszki (może być zdjęcie inżyniera od softu, ale on chyba go nie zrobił) Chce zobaczyć zatrzymaną chwilę, a nie godziny pracy na kompie. Rozumiesz?
To ja muszę powtórzyć:
Kompletne niezrozumienie!
Nie rozumiesz, że albo pokażą Ci swoje zdjęcie (swoje w sensie takim, że sami zdecydowali o jego wyglądzie), albo pokażą Ci zdjęcie, według nastawiń defaultowych - czyli tak, jak to zdecydował inżynier od softu.
Innej możliwości po prostu nie ma. Rozumiesz to?
Niezależnie od tego w jakim formacie jest zdjęcie. Soft w aparacie też oobrabia, tylko mam na to mniejszy wpływ i gorszy ekran do oceny wyników. POza tym spójrz na pierwszą stronę tego wątku, może coś dostrzeżesz.
To ja muszę powtórzyć:
Niezależnie od tego w jakim formacie jest zdjęcie. Soft w aparacie też oobrabia, tylko mam na to mniejszy wpływ i gorszy ekran do oceny wyników. POza tym spójrz na pierwszą stronę tego wątku, może coś dostrzeżesz.
To zdjęcie mi się nie podoba, chce zobaczyć takie, z którego jesteś zadowolony...
To tak jakbyś wymagała od kogoś kto używa analoga żeby pokazał ci negatyw, bo przecież wywołać negatyw można na 100000000 różnych sposobów...
Nie jestem zadowolony ze zdjęć japońskich inżynierów. Czase m jestem zadowolony z moich zdjęć - a to jest spora różnica.
A jak chcesz zobaczyć, co rejestruje aparat - coś saute - przykład dał już Czornyj.
Uwielbiam negatywy...
Uważam was za dobrych fotografów, jeśli zatem pokażecie mi swoje najlepsze lub po prostu ulubione zdjęcie bez użycia PS-a i wtedy powiem, no rzeczywiście, zdjęcie bez obróbki jest do bani, to może wtedy powiem - tak macie rację... ale jeśli okaże się, że to naprawdę dobre zdjęcia - to wtedy zdania nie zmienię (co nie znaczy, że neguję PS-a)
Nie jestem zadowolony ze zdjęć japońskich inżynierów. Czase m jestem zadowolony z moich zdjęć - a to jest spora różnica.
A jak chcesz zobaczyć, co rejestruje aparat - coś saute - przykład dał już Czornyj.
Od kiedy japoński inżynier ustawia za Ciebie kadr i podświetla słońcem scenę, którą fotografujesz? I masz wpływ w aparacie na wygląd zdjęcia...
Wybacz, ale podkreślę jeszcze raz Twoje niezrozumienie... Wspominasz o negatywach, ale przysiągłbym, że nie masz pojęcia o pracy w ciemni.
Tam dopiero szła obróbka... Więcej powiem - tam nie istniało zdjęcie bez obróbki, bo sam wybór chemii to już obróbka.
Wybacz, ale nie wierzę też za grosz, że obrabiassz jakieś zdjęcia, ani że sprzedajesz jakieś, ani że pracujesz w tym biznesie. Już samo postawienie pytania budzi moje wątpliwości, ale porównywanie nagatywów do czegoś, co było bez obróbki jawi mi się jako niebotyczna herezja...
A ja tak się może wtrące znów w dyskusję, z taką propozycją... chciałabym zobaczyć wasze zdjęcia bez obróbki... takie jakie wyszły z aparatu, z takimi ustawieniami jakie mieliście i światłem jakie było... po prostu najlepsze wasze zdjęcie, które uważacie, że nie potrzebuje obróbki... Po tym chyba można poznać dobrego fotografa lub szczęściarza. Nadal jestem zdania, że można zrobić takie zdjęcie, które tej obróbki nie potrzebuje. Czy zatem istnieje taka możliwość, czy raczej nie? Pytam, bo jestem ciekawa waszych surowych prac.
Witch81 - czy jesteś w stanie powiedzieć, które zdjęcie jest jawnym oszukiwaniem widza, poprzez stosowanie forsownej obróbki, dzięki której pokazany widok nie miał miejsca w rzeczywistości? A które ze zdjęć (w mojej nomenklaturze to wszystko są zdjęcia) jest zrzutem z matrycy?
1.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img232.imageshack.us/img232/671/dsc1427th1.jpg)
2.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img385.imageshack.us/img385/8473/dsc1403zt0.jpg)
3.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img222.imageshack.us/img222/4704/dsc5678ob6.jpg)
4.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img291.imageshack.us/img291/6567/dsc5071pf7.jpg)
5.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img122.imageshack.us/img122/6829/dsc3579hh5.jpg)
Napisałam tylko, że lubie negatywy..nic więcej:)
I właśnie mam zlecenie na sobotę. No, ale cóż...
Skoro nie macie mnie czym przekonać, to trudno.
Ja nic nie mówiłam o oszukiwaniu widza. Prosiłam tylko o surowe zdjęcia. To są ładne obrazki... naprawdę.
Ja nic nie mówiłam o oszukiwaniu widza. Prosiłam tylko o surowe zdjęcia. To są ładne obrazki... naprawdę.
Zadałem chyba proste pytanie?
Podałem przykłady zdjęć.
Które jest zrzutem z matrycy? A które to jawne oszustwo?
Prosiłam tylko o surowe zdjęcia.
alez z ciebie marudna baba :)
prosze bardzo
http://photoheaven.net/test/forum/l_12.jpg
surowe foto zmniejszone do netu. czy gdyby bylo obrobione to cos by to zmienialo?
Od kiedy japoński inżynier ustawia za Ciebie kadr i podświetla słońcem scenę, którą fotografujesz? I masz wpływ w aparacie na wygląd zdjęcia...
Powiem Ci chętnie. Przedstawię tylko wąski fragment: odkąd ten inżynier ma wpływ na wszystkie te suwaczki, które ilustrują (zgrubnie!) zawiadywanie, jakie kolory będzie miało moje zdjęcie. Jeśli ja nic nie zrobię, to większy wpw na moje zdjęcie będzie miał on niż ja.
A to tylko drobny fragment regulacji, jakie musi zrobić soft aparatu, żeby wypluć uśrednione i mdłe zdjęcie z puszki.
http://img73.imageshack.us/img73/4351/lroomda3.jpg
Słowem on decyduje, czy moje kwiatki będą mniej czy bardziej żółte czy pomarańczowe3, a może w ogóle zrezygnuje z czerfwieni.
Bardzo dobre zdjęcie... :) zdania nie zmieniam:)
A i przepraszam, że marudzę:) ale się uczę od was:) Szkoda tylko, że tu tak nerwowo.
A i przepraszam, że marudzę:) ale się uczę od was:) Szkoda tylko, że tu tak nerwowo.
Ech, po prostu ciężko znosimy (a przynajmniej ja) odporność na wiedzę.
Ech, po prostu ciężko znosimy (a przynajmniej ja) odporność na wiedzę.
To nie jest odporność na wiedzę, to się nazywa inne zdanie. W ogóle uważam, że jesteś nieco za złośliwy i chyba za bardzo nerwowy... Naprawdę można krytykować w inny sposób. Masz wiedzę, to ją przekazuj i tyle. Strasznie Cię widzę wkurzyła ta moja Irlandia:) No i nadal czekam na surową fotkę (choćby japońskich inżynierów, ale z Twoim kadrem:)
To zdjęcie mi się nie podoba, chce zobaczyć takie, z którego jesteś zadowolony...
Tobie, a może akurat Bomblowi się podoba.
BTW chcesz zobaczyć jak wygląda obraz prosto z matrycy (dla uproszczenia liniowej matrycy) i dla prezentacji filtry RGB są dodane:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img117.imageshack.us/img117/1746/imagebayercz2.png)
a faktycznie zarejestrowany to obrazek wygląda tak:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img117.imageshack.us/img117/7330/imagebayergraybz4.png)
to co widzisz na poniższym obrazku:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img117.imageshack.us/img117/7497/imagesh2.png)
jest efektem pracy softu albo w aparacie, albo na kompie przy wywoływaniu RAWa. Tak więc całkowicie popieram twierdzenie Marcina "że coś takiego jak cyfrowe zdjęcie bez obróbki NIE ISTNIEJE".
Nie ma czegoś takiego jak zdjęcie bez obróbki.
Nawet jeśli robiło sie analogiem to fakt, że oddawało sie klisze do wywołania nie świadczy o tym, że ktoś tego nie obrabiał.
Czy za pośrednictwem ciemni czy programu graficznego - celem jest uzyskanie efektu końcowego. A klisza czy matryca jest jedynie punktem pośrednim.
Dałem 5 zdjęć. Powiedziałaś, że to ładne obrazki.
A obróbka jednego sprowadziła się do zmniejszenia, wyostrzenia do netu. Czyli co? Jednak obrazek? Czy może zdjęcie?
To co z reszta? Zdjęcia? Czy obrazki. Różnicy nie jesteś w stanie wskazać.
Wspominasz o negatywach, ale przysiągłbym, że nie masz pojęcia o pracy w ciemni.
Tam dopiero szła obróbka... Więcej powiem - tam nie istniało zdjęcie bez obróbki, bo sam wybór chemii to już obróbka.
Dokładnie - niektórzy przywołują "czasy analogowe" jako raj bez obróbki. A przecież, tak, jak mówi bombel:
- wybierało się rodzaj negatywu (lub diapozytywu),
- decydowało się o wywołaniu filmu (wywoływacz, rozcieńczenie, temperatura, czas, poruszanie, różnica temperatur kąpieli),
- dobierało się rodzaj papieru - wg gradacji i faktury,
- stosowało się rozmaite techniki naświetlania pod powiększalnikiem, manewrowało się obiektywami powiększalnikowymi, ich przysłonami i czasami naświetlania, stosowało się różne głowice do powiększalnika i źródła światła,
- modyfikowało się proces suszenia pozytywów.
To tylko krótki przegląd technik ciemniowych. Była obróbka czy jej nie było?
autograf
19-06-2008, 18:44
No i nadal czekam na surową fotkę
Bombel od kilku stron tego wątku tłumaczy Ci, że takowa surowa nie istnieje!
To nie jest odporność na wiedzę, to się nazywa inne zdanie.(...)
A nie którzy do dziś uważają, że Ziemia jest płaska.
Tobie, a może akurat Bomblowi się podoba.
Przecież napisał co sądzi o swoim zdjęciu. Moje zdjęcia też mi się podobają, a innym nie, no i co z tego.
A nie którzy do dziś uważają, że Ziemia jest płaska.
Niektórzy:) a propos odporności na wiedzę. :) (bez urazy:)
autograf
19-06-2008, 18:51
Przecież napisał co sądzi o swoim zdjęciu. Moje zdjęcia też mi się podobają, a innym nie, no i co z tego.
No to powiedz mi jak Ty zarabiasz na tej fotografii? Skoro 99% uczestników tego wątku nie zgadza się z Twoim zdaniem. Z Twoją "tfurczością". Kto od Ciebie kupuję Twoje zdjęcia?
Wikipedia rozróżnia też ballady rockowe od metalowych po tonacji. Te rockowe są w mollu. Można ze śmiechu pęc!
Nie bierzmy do serca definicji z Wikipedii, bo się daleko nie zajedzie.
Jasne, lepiej mówić 'zdjęcie' na wszystko, co się kiedyś widziało z aparatem...
To nie jest odporność na wiedzę, to się nazywa inne zdanie. W ogóle uważam, że jesteś nieco za złośliwy i chyba za bardzo nerwowy... Naprawdę można krytykować w inny sposób. Masz wiedzę, to ją przekazuj i tyle. Strasznie Cię widzę wkurzyła ta moja Irlandia:) No i nadal czekam na surową fotkę (choćby japońskich inżynierów, ale z Twoim kadrem:)
Można mieć inne zdanie na temat poglądów czy zapatrywań, ale nie na temat faktów. Jeśli dwóch ma inne zdanie na temat faktów, to albo myślą o innych faktach, albo jeden jest w błędzie.
Nie wątpię, że kiedyś (szczerze? sądzę że jak się nauczysz) przyznasz rację mojemu poglądowi na tą kwestię. :) Nie będziesz zresztą pierwsza...
No to powiedz mi jak Ty zarabiasz na tej fotografii? Skoro 99% uczestników tego wątku nie zgadza się z Twoim zdaniem. Z Twoją "tfurczością". Kto od Ciebie kupuję Twoje zdjęcia?
Kupują, ale chyba nie żądasz ode mnie adresów? Mówisz, że aż 99%? Ja to kurcze idę pod prąd:) Sorki, ale dalej uważam, że dobry fotograf to dobry fotograf, a dobry grafik to dobry grafik. I tyle.
Można mieć inne zdanie na temat poglądów czy zapatrywań, ale nie na temat faktów. Jeśli dwóch ma inne zdanie na temat faktów, to albo myślą o innych faktach, albo jeden jest w błędzie.
Nie wątpię, że kiedyś (szczerze? sądzę że jak się nauczysz) przyznasz rację mojemu poglądowi na tą kwestię. :) Nie będziesz zresztą pierwsza...
Znam mnóstwo "faktów", które zostały w końcu podważone... zresztą, skoro uważasz to za fakt, po co zakładałeś taki wątek?
Wiedźmo proszę o komentarz do zaprezentowanych powyżej obrazów PROSTO z matrycy i określenie czy Ci sie podoba TO CO ZAREJESTROWAŁ aparat.
http://forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=756083&postcount=155
Dobrze wiesz, że nie o to mi chodziło:)
autograf
19-06-2008, 19:03
Mówisz, że aż 99%? Ja to kurcze idę pod prąd:)
Teraz pomyśl co by było gdyby te 99% kupowało, chwaliło, doceniało, wystawiało...
Tak więc całkowicie popieram twierdzenie Marcina "że coś takiego jak cyfrowe zdjęcie bez obróbki NIE ISTNIEJE".
Nie ma czegoś takiego jak zdjęcie bez obróbki.
Może malarstwo tez nigdy nie istniało, bo byli różni wytwórcy pigmentów???
Dobrze wiesz, że nie o to mi chodziło:)
LOL, drogi rozmówco to Ty nawet nie wiesz o co Ci chodziło - bo to jest właśnie to o czym mówią Czornyj i Bombel - ten łądny kolorowy obraz powstaje poprzez działanie tych różnych suwaczków, algorytmów i przekształceń o których oni mówią.
Znam mnóstwo "faktów", które zostały w końcu podważone... zresztą, skoro uważasz to za fakt, po co zakładałeś taki wątek?
Bo zastawiłem pułapkę. :)
Wybrałem zdjęcie, które wygląda równie dobrze jak obrobione i nieobrobione - i jak do tej pory nikt (poza Fenkiem - pamiętam Cię Fenku :)) nie był wystarczająco odważny, żeby mu zarzucić cokolwiek poza mętniactwem że nienaturalne, niedobre, że drzewa nie widać tylko zamiast drzewa jest grafika i podobne banialuki...
Teraz pomyśl co by było gdyby te 99% kupowało, chwaliło, doceniało, wystawiało...
No cóż - nie wiem... pewnie byłoby ciężko... Nie chce wspominać tutaj ludzi, którzy także nie byli rozumiani, a potem po śmierci docenieni, a było ich całe mnóstwo... ale nie wiem do czego zmierzasz...
Może malarstwo tez nigdy nie istniało, bo byli różni wytwórcy pigmentów???
Jakub, zmiłuj się - nie istnieje coś takiego jak zdjęcie z aparatu cyfrowego bez obróbki (nawet jak olejemy matryce bayerowskie i weźmiemy pod uwagę TYLKO matryce warstwowe foveona, czyli analogiczne do błony).
Bo zastawiłem pułapkę. :)
Wybrałem zdjęcie, które wygląda równie dobrze jak obrobione i nieobrobione - i jak do tej pory nikt (poza Fenkiem - pamiętam Cię Fenku :)) nie był wystarczająco odważny, żeby mu zarzucić cokolwiek poza mętniactwem że nienaturalne, niedobre, że drzewa nie widać tylko zamiast drzewa jest grafika i podobne banialuki...
Bombel wiesz przecież, że to paskudna zdjęciografika i dlatego nikt nie komentuje ;). Dla mnie jest to normalne zdjęcie czy komuś się podoba czy nie. A kwestia obróbki lub jej braku jets drugorzędna.
No dobra chłopaki, fajnie się gadało... ale muszę do pracy, bo się nie wyrabiam... Idę obrabiać zdjęcia :) a taki żarcik:)
Ale nie, serio, muszę do pracy. I dzięki za odpowiedzi:) Mam nadzieję, że kiedyś zobaczę wasze nieobrobione zdjęcia. Dziękuję za te wstawione;) Pozdrawiam i obiecuje, że wstawię wkrótce jakieś zdjęcie bez obróbki, żebyście mogli się nad nim pastwić;)
Jasne, czyli jak zwykle.
Jak ogólnie, to proszę bardzo - możemy sobie podywagować, bo to się nazywa 'mieć własne zdanie'. Ale jak schodzi na konkrety i fakty, to idziemy do roboty.
Zresztą po co ja się przejmuję. Idę do roboty.
No kurcze, muszę, przecież się nie zrzucicie na moją pensję;)
Rozumiem,że fajnie się mnie przekonuje:) Dla Ciebie bombel będzie specjalnie super nieobrobione zdjęcie:)
No kurcze, muszę, przecież się nie zrzucicie na moją pensję;)
Rozumiem,że fajnie się mnie przekonuje:) Dla Ciebie bombel będzie specjalnie super nieobrobione zdjęcie:)
rozumiem, że będzie to RAW bez obróbki, ewentualnie nakleisz na monitor Bombla negatyw :)
No kurcze, muszę, przecież się nie zrzucicie na moją pensję;)
Rozumiem,że fajnie się mnie przekonuje:) Dla Ciebie bombel będzie specjalnie super nieobrobione zdjęcie:)
Nie musisz. :) Widziałem już sporo takich, ale Ty już wiesz, więc Ciebie nie będę przekonywać.
Powiem za to coś, co zawsze mówię w takich wypadkach: nie ma ustawowego obowiązku, żeby robić dobre zdjęcia. Można też robić złe, to nie jest karalne. Możesz to robić całkowicie legalnie. :)
autograf
19-06-2008, 19:18
A ja mam do Ciebie Witch81 jedną prośbę. Pokaż jedno swoje zdjęcie które sprzedałaś.
Tak właśnie zrobię;) Negatyw będzie najodpowiedniejszy:)
No i czemu mnie zatrzymujecie:) Jak tak dalej pójdzie, to mnie nawet polubicie i co wtedy? heheh... (chociaż nie, raczej mi to nie grozi, mam dziwne poglądy, nawet schody myje inaczej niż inni:)
A ja mam do Ciebie Witch81 jedną prośbę. Pokaż jedno swoje zdjęcie które sprzedałaś.
Nie mam ich teraz na kompie, bo zgrałam, musiałabym poszukać...
Jak znajdę, to dam znać
Tak właśnie zrobię;) Negatyw będzie najodpowiedniejszy:)
No i czemu mnie zatrzymujecie:) Jak tak dalej pójdzie, to mnie nawet polubicie i co wtedy? heheh... (chociaż nie, raczej mi to nie grozi, mam dziwne poglądy, nawet schody myje inaczej niż inni:)
ja nie myję wcale i jakoś nikomu to nie przeszkadza :D, więc nie marudź (to moje zajęcie) - jak przekonasz nas do zmiany zdania siłą swoich argumentów, a nie przepychankami lub argumentem siły jak niektórzy na tym forum to będzie bardziej niż ok :)
Nie chcę was przekonywać, bo robicie fajne obrazki w Photoshopie, więc to się mija z celem... Tylko nazywajcie to inaczej... i tyle. O to ta cała rozmowa:)
A może ktoś by chciał, żebyś jednak umył te schody - spróbuj, zaskakiwanie ludzi jest najlepsze;)
A swoją drogą... bombel, nie zwróciłem jedynie uwagi czy nie napisałeś w końcu jednoznacznie co zrobiłeś z tym zdjęciem? Bo jestem ciekaw czy ktokolwiek w tym zgadywaniu miał rację. :)
Ja proponuję żeby unormowała to Unia Europejska. Od dzisiaj każdy obraz z więcej, niż 50% pikseli dotkniętych obróbką nazywa grafiką. :mrgreen:
witch81, o tym że nie ma nieobrobionych cyfrowych (analogowych zresztą też) zdjęć już tutaj wspomniano. Z tego co zrozumiałem to utrzymujesz, że dobra fotografia nie potrzebuje dodatkowej obróbki. Ale dlaczego widzieć ZUO w czymś, co pomaga osiągnąć wizję autora? Złe zdjęcie i tak nie obroni się nawet po dobrej obróbce, gdyż w większości wypadków taką ingerencję albo wyraźnie widać i spod niej wyzierać będzie mierność ujęcia, albo modyfikacje jeszcze tylko pogorszą sprawę. Obróbka jest złem tylko gdy fotografia nie może pokazywać zafałszowanej rzeczywistości albo gdy psuje zdjęcie lub nieudolnie naprawia kiepskie. Trzeba tylko mieć trochę wyczucia żeby wyczuć kiedy została ona zastosowana nieodpowiednio...
autograf
19-06-2008, 19:36
Iza, tak czy siak to nas oszukałaś:
W końcu dopiero rozpoczynam naukę fotografowania
z tego wątku klik (http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?p=259598#post259598)
Nazywam się Iza i właściwie jestem tutaj po raz pierwszy. Jestem amatorką, taką bardzo, jeśli chodzi o zdjęcia i dopiero się uczę.
z tego wątku klik (http://forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=239394&postcount=1)
A może ktoś by chciał, żebyś jednak umył te schody - spróbuj, zaskakiwanie ludzi jest najlepsze;)
ok, spróbuję, ale jest jeden problem... nie mam schodów :(
Iza, tak czy siak to nas oszukałaś:
z tego wątku klik (http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?p=259598#post259598)
z tego wątku klik (http://forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=239394&postcount=1)
No, ale kiedy to było? Myślisz, że ja się uczę latami? Minęło już trochę, co nie? I nie wspominałam, że jestem profesjonalistką, taką jak wy... po prostu mam możliwość sprzedawania swoich zdjęć i mam swoje zdanie. I od marca 2007 trochę jednak minęło... Chociaż zdjęcia robię już od dawna, ale jestem skromną osobą i nigdy o sobie nie powiem, że jestem super fotografem.
aha i w czym ja niby oszukałam? Że byłam w 2007 amatorką? a teraz nie mogłam podskoczyć o stopień wyżej, czy o co chodzi? Czy na początku napisałam - jestem wielkim znawcą fotografii i robię najlepsze zdjęcia na świecie? Czy jeśli kiedyś uważałam się za amatorkę, to nie mogę się teraz wypowiadać? Czy ponad rok na forum to za mało by się czegoś nauczyć? Czy to, że od dziecka robię zdjęcia, wychowałam się praktycznie w ciemni, to nic? Nie wiem gdzie ja oszukuję?:) bo w PS na pewno nie...
ok, spróbuję, ale jest jeden problem... nie mam schodów :(
Tak myślałam... no nic, może kiedyś będziesz jakieś miał... przecież wszystko jest możliwe
Tak jak to, że człowiek się ciągle rozwija i uczy... :)
Wybrałem zdjęcie, które wygląda równie dobrze jak obrobione i nieobrobione - i jak do tej pory nikt (poza Fenkiem - pamiętam Cię Fenku :)) nie był wystarczająco odważny, żeby mu zarzucić cokolwiek poza mętniactwem że nienaturalne, niedobre, że drzewa nie widać tylko zamiast drzewa jest grafika i podobne banialuki...
Bomblu - po pierwsze Twoje zdjęcie nie wygląda dobrze jako obrobione. A po drugie oczywiście mogę się bardzo mylić, co nie zmienia faktu, że moja wypowiedź została przez Ciebie najwyraźniej pominięta :evil:
A wracając do Twojego zdjęcia Bomblu - oczywiście, ze jest poddane obróbce, bo przecież musiało, zebyś je tu zamieścił. Oczywiście obróbka polegająca na oddzieleniu jasności nieba od reszty zdjęcia jest widoczna i tylko dlatego jest nieakceptowalna. Natomiast to co zrobiłeś z resztą zdjęcia - czyli jak mniemam stworzenie czarno-białej pseudo-zimy z jakiejś cieplejszej pory roku to dla niektórych zapewne zbyt duże oszustwo. Dla mnie nieakcpetowalne bo nie jest naturalne :)
(...)
Ale nie, serio, muszę do pracy. I dzięki za odpowiedzi:) Mam nadzieję, że kiedyś zobaczę wasze nieobrobione zdjęcia. Dziękuję za te wstawione;) (...)
Pokazałem 5 zdjęć - wszystkie określiłaś mianem "obrazków". Jedno nie było tknięte obróbką w PS (poza wymogami do netu). Nie byłaś w stanie wskazać które. Prosisz o zdjęcie bez obróbki a później nie jesteś w stanie wskazać które jest zrzutem z matrycy ... Jeśli nie obrobione wygląda dla Ciebie niczym "obrazek" to...
Czegoś tu nie rozumiem ...
Dla mnie wszystkie wyglądały na obrobione... ale nie wszystkie sprawdzałam...
jeśli jedno z nich nie było obrobione, to widzisz, zdolny jesteś.
Dla mnie wszystkie wyglądały na obrobione...
Jedno nie.
Jedno jest oszustwem.
Reszta została obrobiona celem przybliżenia obrazu do widoku jaki zapamiętałem (głównie DRI i zwiększenie rozpiętości tonalnej zdjęcia - nie mówię tu rzecz jasna o b&w - daltonistą nie jestem :) ).
Czyli co.
Daje Ci nie obrobione zdjęcie i mówisz, że to obrobione...
Jedno nie.
Jedno jest oszustwem.
Reszta została obrobiona celem przybliżenia obrazu do widoku jaki zapamiętałem (głównie DRI i zwiększenie rozpiętości tonalnej zdjęcia - nie mówię tu rzecz jasna o b&w - daltonistą nie jestem :) ).
Czyli co.
Daje Ci nie obrobione zdjęcie i mówisz, że to obrobione...
No właśnie o to chodzi... skoro nieobrobione wygląda jak obrazek, to znaczy, że jednak można... A jeśli naprawdę widziałeś na własne oczy takie widoki, to no nie wiem... to chyba fajnie:)
Wychodzi na to, że jesteś uprzedzona :D
Wszystko będzie obrazkiem :D
Widać inne mamy podejście do fotografii.
Fotografia - foto - grafos - malowanie światłem.
Matryca daje tylko materiał wyjściowy. Tak samo było z kliszą.
Jedni zanosili ją do Pana Fotografa a po paru dniach odbierali - inni nocami przesiadywali w ciemni albo przy wannie i chcieli mieć wszystko pod kontrolą.
Liczy się tylko efekt końcowy.
No ale widzisz - da się zrobić dobre zdjęcie bez obróbki w PS.
No ale widzisz - da się zrobić dobre zdjęcie bez obróbki w PS.
Witch, miałąś podobno pracować i dlatego nie odpowiadasz na zarzuty merytoryczne... a tu sie okazuje że na pustą gadaninę masz czas. Ergo domniemanie jest że nie potrafisz odpowiedzieć na zarzuty i praca była tylko wykrętem.
A tak tylko wpadłam, bo się wciągnełam:)
I mam już swoją odpowiedź: da się zrobić dobre zdjęcie bez użycia PS-a czy innego zwierza. I tyle. Niektórzy muszą w to jeszcze uwierzyć:) No nic. teraz już naprawdę uciekam, bo i tak za dużo rzeczy robię naraz.
A tak tylko wpadłam, bo się wciągnełam:)
I mam już swoją odpowiedź: da się zrobić dobre zdjęcie bez użycia PS-a czy innego zwierza. I tyle. Niektórzy muszą w to jeszcze uwierzyć:) No nic. teraz już naprawdę uciekam, bo i tak za dużo rzeczy robię naraz.
Ale nie jesteś w stanie pokazać czym się różni zdjęcie obrobione od nieobrobionego.
:mrgreen:
BugsBunny
19-06-2008, 21:36
Ale nie jesteś w stanie pokazać czym się różni zdjęcie obrobione od nieobrobionego.
to chyba nie o to chodzi w temacie wątku
jak rozumiem pytanie bombla było o granice ingerencji w obraz, i w zasadzie odpowiedź padała już na początku - dla zastosować dokumentalnych inne, dla kreatywnych inne lub żadne
A co rozróżnienia Twoich zdjęć - czy oszustwo doskonałe przestaje być oszustwem? można dziś stworzyć coś, co wygląda jak fotografia reporterska, bez użycia aparatu, rzeczywistych modeli i nie wychodząc z domu - czy to dalej jest fotografia, bo nie da się jej odróżnić od zrobionej naprawdę?
sam przywołałeś znaczenie tego stworzonego przez Herschela terminu - niektóre dziś tworzone prace można raczej nazwać "cybergrafią"
Horowitz upiera się przy definiowaniu fotografii w bardzo szeroki sposób i nie uznaje podziału na fotografię i fotografikę - akurat w jego przypadku jest w tym nieco słuszności, bo obrazy które tworzy powstają częściowo z rzeczywistych zdjęć.Techniki fotograficzne traktuje jako narzędzie ( z powodu, jak sam pisze, zbyt słabych umiejętności malarskich ), jednak jak nazwać produkt finalny? Czy to tak samo fotografia/zdjęcie, jak prace Nachtweya? udział światła w ich powstaniu jest jakby mniejszy...:)
tu ciekawy wywiad z 2001r
http://fototapeta.art.pl/2001/hor.php
i jeszcze fragment wypowiedzi RH dość dobrze odpowiadający na problem wątku:
„Chodzi o to, że nie należy łączyć manipulowanej fotografii z fotoreportażem. To, co ja robię jest obróbką fantazji, przetwarzaniem mojej duszy, marzeń i wyobraźni. Z kolei, zdjęcia, które mają charakter czysto historyczny, które służyły rejestracji zdarzeń, wypadków etc. – takich zdjęć absolutnie nie wolno zmieniać, manipulować w ich obrazie...”.
Nachtwey to reporter. Horowitz nie jest jakimś wyjątkiem, ani nawet prekursorem - weźmy choćby Man Raya. Udział światła w powstaniu jego prac jest taki sam - to że robi sobie z tego collage to inna sprawa, tkanką jego prac nadal są fotografie.
Problem z akceptacją obróbki jako elementu fotograficznego warsztatu bierze się mz. z nieznajomości historii gatunku, oraz potocznego rozumienia fotografii utożsamiającego ją z reportażem. Jest to zjawisko przywodzące na myśl sakramenckie XIX-o wieczne skandale, towarzyszące "zamachom" na malarstwo akademickie - impresjonizmy, kubizmy, abstrakcjonizmy i insze cholery budziły u nieprzygotowanych odbiorców litość i trwogę - jak wiadomo zasada inż. Mamonia dot. gustów muzycznych jest nieśmiertelna i uniwersalna, najbardziej podobają się piosenki, które już znamy.
....Czy widzicie tu jakieś oszustwo, ...
Oszustwo to mocne słowo. Ale obróbka ...?
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img53.imageshack.us/img53/8020/zimags4nn9.jpg)
Obrazek wyżej to taka prosta analiza Twojej obróbki. Powinienem obić sobie d... blachą zastrzegając, że przy takiej wielkości i takiej kompresji oczywiste stwierdzenia są trudne, ale ... ingerencja w zdjęcie nie da się ukryć. Moje mikre doświadczenie podpowiada mi nawet potrzebę zastosowania mniejszej średnicy pędzla przy selekcji, ale to szczegół.
A tak w temacie przewodnim postu - KAŻDE zdjęcie poddane WŁAŚCIWEJ obróbce będzie bardziej interesujące dla oglądającego.
A to jest w końcu (jak każde) forum dla oglądaczy :)
He he... Ale rozpętałem, co? :)
@ Autograf - zrobiłeś widzę research... :) Też nie wierzę za grosz, że Witch sprzedaje jakiekolwiek obrazki, ani tym bardziej że pracuje nawet niedaleko jakiegoś okołoobrazkowego fachu (grafika papierowa, web, multimedia). Nie pokazywałaby takich obrazków i nie twierdziła tego, co twierdzi tak stanowczo. Ale to Ty dałeś mi jakiś dowód.
@ Witch - jednak sądzę, że tu mam spore szanse, żeby przepowiedzieć dość dokładnie: przyznasz rację mojemu tokowi myślenia*, jak się nauczysz obróbki - jak zresztą bardzu wielu przed Tobą. Dokąd nie umiesz, to będziesz negować (to też zresztą nie jest nowość), a jak poznasz warsztat lepiej (ale nie przez kilka miesięcy, tylko solidnie) to zmienisz zdanie. Bo nie będziesz mieć wyjścia. Albo zmienisz zdanie, albo hobby.
*I mówię 'mój tok myślenia' wyłącznie dla uproszczenia, bo przecież naprawdę on nie jest ani mój, ani niczyj. On, ten tok jest po prostu słuszny.
@ Macro - wierz mi, Twoja wypowiedź o tej obróbce mi nie umknęła. Mam ją na uwadze, a nawet pochlebia mi, że masz o mnie takie zdanie. Zaś to, że zdjęcie nie wygląda najlepiej wiemy wszyscy, sam to powiedziałem. Zaś ja powinienem wyrażać się ściślej i powiedzieć: wybrałem zdjęcie, które równie niedobrze może wyglądać jako obrobione, co nieobrobione.
Ale wiesz - to pokutują stare przyzwyczajenia językowe. Mówi się przecież że coś wygląda 'równie dobrze' tak czy siak - pomimo że w ogóle dobrze nie wygląda. :)
@ josoko - nie bardzo rozumiem tą, jak mówisz 'prostą analizę'... Nie wiem jak analizować ten skomplikowany obrazek, ale pozostaję pod wielkim wrażeniem. Dotychczas przepuszczano przez ultrafiolet tylko DaVinciego i banknoty, oba jako drogocenne. Miło do nich dołączyć.
Większy pędzel powiadasz? Zdecydowanie, zdecydowanie większy, masz rację.
@ Valvit - jak do tej pory jesteś najbliższy temu, co chciałem usłyszeć. Czyli gdzie jest granica: RAW - konwersja, kolory, kontrasty (czyli krzywe, saturacja i takie podobne suwaczki) - to wszystko jest jeszcze dopuszczalne; to jeszcze jest fotografia. No i syfy z matrycy.
Mazanie po pixelach (była wycieczka i bałwanki > nie ma wycieczki i bałwanków) już nie. Tu juz granica została przekroczona.
Czy wszyscy przeciwnicy obróbki się z tym, po morderczych bojach ustalonym przez Valvita zdaniem zgadzają? Przeciwnicy powiadam, bo zwolennicy się pewnie nie zgodzą (nawiasem mówiąc sam się nie zgadzam, alem ja zwolennik).
Czy jest na takie podejście zgoda w obozie ludzi Anty? Hej, czy się na to zwolennicy surowizny zgadzacie, czy to już przekracza Waszą tolerancję?
Witch81 - intryguje mnie jeszcze jedna sprawa, a mianowicie:
Często zdarza się sytuacja w której rozpietość tonalna fotografowanej sceny jest na tyle szeroka, że niemożliwe jest zarejestrowanie przez aparat dobrego obrazka - jeśli doświetlone zostaną cienie to przepalone niebo, jeśli niebo będzie poprawnym błękitem to stracę szczegóły w cieniach, jednocześnie w tym samym momencie własnymi oczami widzę doskonały obrazek - zarówno piękny błękit nieba jak i szczegóły w cieniach - bo chyba to jest oczywiste że ludzkie oko rejestruje znacznie więcej niż matryca aparatu.
W tym momencie mam dwa wyjścia - albo poddać zdjęcie obróbce próbując doprowadzić je do stanu "takiego jakim ja widziałem" korzystając z narzędzi jakie są dostępne (jeśli oczywiście potrafię) albo nie robię nic i godzę się z tym, że nie da się zarejestrować dostępnymi obecnie aparatami tego co widziałem.
Ty jak mniemam - wybierasz tą drugą opcję...
Przykład takiej sytuacji zrobiony przez bombla tutaj (http://forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=752859&postcount=9)
He he... Ale rozpętałem, co? :)
@ Autograf - zrobiłeś widzę research... :) Też nie wierzę za grosz, że Witch sprzedaje jakiekolwiek obrazki, ani tym bardziej że pracuje nawet niedaleko jakiegoś okołoobrazkowego fachu (grafika papierowa, web, multimedia). Nie pokazywałaby takich obrazków i nie twierdziła tego, co twierdzi tak stanowczo. Ale to Ty dałeś mi jakiś dowód.
@ Witch - jednak sądzę, że tu mam spore szanse, żeby przepowiedzieć dość dokładnie: przyznasz rację mojemu tokowi myślenia*, jak się nauczysz obróbki - jak zresztą bardzu wielu przed Tobą. Dokąd nie umiesz, to będziesz negować (to też zresztą nie jest nowość), a jak poznasz warsztat lepiej (ale nie przez kilka miesięcy, tylko solidnie) to zmienisz zdanie. Bo nie będziesz mieć wyjścia. Albo zmienisz zdanie, albo hobby.
Oj, no to się mylisz i to bardzo:) Pracuję w tej branży, może jest to zajęcie poboczne, bo zajmuję się jeszcze wieloma innymi rzeczami, ale pracuję. Jak już mówiłam, mam zlecenie na sobotę dla poważnej firmy, a że nie będą to takie obrazki jakie wy robicie, tylko coś zupełnie innego, to już druga sprawa. Ale jak nie chcesz wierzyć to nie musisz. Twoja wola. Nigdy nie kłamię, dlatego masz tu taką dyskusję jaką masz. Co to by była za dyskusja, gdyby nie było takich osób jak ja na tym forum. Żadna:)
I wcale nie chodzi o to, że się nie znam czy znam na programach graficznych. Po prostu bardziej podobają mi się naturalne zdjęcia, niż wymuskane i obrobione. Jak mówię, sztuką jest wyjść z domu, znaleźć fajny plener, mieć zarąbiste światło i jeszcze natrafić na moment, który warto uwiecznić. Nie sztuką jest przerobić zwyczajne zdjęcie w coś pięknego, bo to raczej ciężka praca na komputerze (co się również chwali, ale jak mówię, to już inna dziedzina) Po prostu uważam, że jak nie potrafiliście wydobyć tego co już tam widzieliście, to nie tylko wina aparatu i japońskich inżynierów. Po co w takim razie kupujecie drogi sprzęt, skoro wystarczyłby najniższy model, kilka szkieł i dużo Photoshopa? I po co te testy sprzętu, skoro i tak wszystko w Photoshopie można zrobić - bo można.
Mi się podoba naturalność i póki co nie zmieniam zdania. A co sądzicie o okładkach z pięknymi kobietami? Super to wygląda...ale jak się później na żywo zobaczy taką osobę, no to jest słabo. Zresztą, przecież to normalne, że się modelki, aktorki odchudza, rozmydla i przebarwia uzębienie wprowadzając masę ludzi w kompleksy. Jak mówię, przeciwna Photoshopowi nie jestem, ale można go używać w umiarze i szczególnie przydatny jest w reklamie, gdzie trzeba pokazać nierzeczywistość, bo się produkt nie sprzeda. Rozumiem też, że tęsknicie za pięknem i tylko po obróbce je widać....
I jeszcze jedno - jak jest piękne miejsce, dobrze oświetlone, to choćbyście głuptakiem je uwiecznili, to i tak wam wyjdzie, naprawdę.
Witch81 - intryguje mnie jeszcze jedna sprawa, a mianowicie:
Często zdarza się sytuacja w której rozpietość tonalna fotografowanej sceny jest na tyle szeroka, że niemożliwe jest zarejestrowanie przez aparat dobrego obrazka - jeśli doświetlone zostaną cienie to przepalone niebo, jeśli niebo będzie poprawnym błękitem to stracę szczegóły w cieniach, jednocześnie w tym samym momencie własnymi oczami widzę doskonały obrazek - zarówno piękny błękit nieba jak i szczegóły w cieniach - bo chyba to jest oczywiste że ludzkie oko rejestruje znacznie więcej niż matryca aparatu.
W tym momencie mam dwa wyjścia - albo poddać zdjęcie obróbce próbując doprowadzić je do stanu "takiego jakim ja widziałem" korzystając z narzędzi jakie są dostępne (jeśli oczywiście potrafię) albo nie robię nic i godzę się z tym, że nie da się zarejestrować dostępnymi obecnie aparatami tego co widziałem.
Ty jak mniemam - wybierasz tą drugą opcję...
Przykład takiej sytuacji zrobiony przez bombla tutaj (http://forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=752859&postcount=9)
A propos przykładu - to patrzę, patrzę i normalnie wybieram opcję przed. Serio. Po obróbce mi się w ogóle nie podoba i wcale nie chciałabym odwiedzić tego miejsca. Kurcze, to kwestia gustu - wam się podoba przerobione, a mi nie. Nie lubię przesady, a tam się taka pojawiła. Od kiedy cień się w kostkę wżera?
eldritch
20-06-2008, 10:40
Chciałbym jeszcze coś powiedzieć:
witch81: nawet ja (choć mam w tym wątku zdanie lekko odmienne co do "obróbki"), nigdy nie twierdziłem, i nie twierdzę, że "obróbka" w sensie jakiejś ingerencji w "materiał pierwotny" - zrzut z matrycy, negatyw - jest niedopuszczalna - bo JEST NIEZBĘDNA!
Osobiście poprawiam większość swoich zdjęć z cyfry - z analoga sam nie potrafiłem, "robił to za mnie" laborant wywołując negatyw i kopiując go na papier (może ew. przez dobór filmu) - kadruję, wyostrzam, HDRuję, ustawiam kontrast, krzywe, balans, wyciągam niebo, chmury itp. i uważam to za niezbędnę. Czasami wymazuję też coś ze zdjęcia, syfki z matrycy (przecież ich nie była na rzeczywistym obrazie), rysy na parapecie, na którym położyłem kwiatka któremu robiłem zdjęcie (przecież ich nie widziałem gdy go robiłem - "wyszły" dopiero na zdjęciu) - to wszystko jest konieczne. Wymazuję też czasami zbędnych ludzi na zdjęciach z wakacji czy też linie telefoniczne brużdżące na niebie (choć głównie tylko dla siebie). Nie kreuję jednak całych zdjęć w PSie. Chyba, że akurat chcę zrobić coś co jest i ma być taką kreacją!
Co więcej powiem, że często wszystkie te ingerencje ("obróbka") - w ogóle nie jest ingerowaniem w rzeczywistość! Poprawiam tylko to co nieudolnie zarejestrował aparat.
Aparat może nie potrafić zarejestrować, czy to na filmie, czy to na matrycy - akurat takiego obrazu jaki w rzeczywistości jest.
Aparat może też nie potrafić zarejestrować (z przyczyn oczywistych) akurat takiego obrazu jaki widziałby w efekcie końcowym fotograf (np. zdjęcia Horowiza, Beksińskiego).
Wydaje się więc, iż tanią, ordynarną "obróbką" - jest taka "obróbka" która ma zafałszować obraz w dużym stopniu - udając jednocześnie, że go nie fałszuje. (o czym była mowa wyżej - pięknie ubrał to w słowa jeden z kolegów sporo postów powyżej)
Odpowiadając jeszcze raz na pytanie (chyba Czornyja) - każda obróbka - łącznie z wymazywaniem, wklejaniem i doklejaniem czegoś do zdjęcia jest OK. Ważne jest tylko CZEMU MA TAKA OBRóBKA SłUżYć!
Przykład:
jeżeli Beksiński robi jakiś kolaż itp. - to niech robi co chce - widzę, że mnie oszukuję i jego oszustwa bardzo mi się podobają.
jeżeli jednak ktoś dokleja niebo z innej fotki - bo to które jest akurat teraz nad pomnikiem mu się nie podoba - to o ile nie robi tego w celach "rzemieślniczo-reklamowo-marketingowych" (jak poprawianie kolorów truskawek do gazetki Tesco) - to uważam taki chwyt za tandetny i niepotrzebnie oszukujący widza - nastawiony jednocześnie tylko na cel zrobienia "mega fotki" - w PhotoShopie.
Zapominając, że fotografia jest sztuką utrwalania chwili - a sztuką kreacji tylko gdy wyrażnie na taką kreację wskazujemy widzowi - POPRZEZ WYRAŹNIE (mniej lub bardziej) WIDOCZNĄ INGERENCJE W ZDJĘCIE
A co do wymazania "dziewczynki ze zdjęcia pejzażu drzewa itp." - jeżeli przyszedł na miejsce ustawił się wyczekał na odpowiednie światło i chce coś sfotografować - a ta wredna dziewczynka za cholerę nie che mu wyjść z kadru - to ostatecznie niech ją wymaże jak śmieci na chodniku które zawsze zbiera Mroczek, zanim zrobi zdjęcie - to jest jednak to niebo, to drzewo i ta ławka - ingerencja poprzez uzunięcie dziewczynki za pomocą PSa jest zawsze lepsza niż jej zamordowanie.
Valvit - jak do tej pory jesteś najbliższy temu, co chciałem usłyszeć. Czyli gdzie jest granica: RAW - konwersja, kolory, kontrasty (czyli krzywe, saturacja i takie podobne suwaczki) - to wszystko jest jeszcze dopuszczalne; to jeszcze jest fotografia. No i syfy z matrycy.
Mazanie po pixelach (była wycieczka i bałwanki > nie ma wycieczki i bałwanków) już nie. Tu juz granica została przekroczona.
Czy wszyscy przeciwnicy obróbki się z tym, po morderczych bojach ustalonym przez Valvita zdaniem zgadzają? Przeciwnicy powiadam, bo zwolennicy się pewnie nie zgodzą (nawiasem mówiąc sam się nie zgadzam, alem ja zwolennik).
Czy jest na takie podejście zgoda w obozie ludzi Anty? Hej, czy się na to zwolennicy surowizny zgadzacie, czy to już przekracza Waszą tolerancję?
ta granica jest plynna, bo przeciez naswietlajac papier tez mozna bylo maskowac i balwanek by zniknal. i w takim wypadku tez bym mial problem z okresleniem. dlatego robie wyjatki i do zdjec zaliczam tez cos co jest ewidentnie obrobione, ale w sposob jaki dalby sie rowniez osiagnac bez wiekszego problemu w ciemni.
Chciałbym jeszcze coś powiedzieć:
witch81: nawet ja (choć mam w tym wątku zdanie lekko odmienne co do "obróbki"), nigdy nie twierdziłem, i nie twierdzę, że "obróbka" w sensie jakiejś ingerencji w "materiał pierwotny" - zrzut z matrycy, negatyw - jest niedopuszczalna - bo JEST NIEZBĘDNA!
Przecież nie napisałam, że jest niedopuszczalna. Czy nikt nie czyta uważnie tego co piszę? Wszyscy mi tylko odpowiadają. Napisałam,że jest ok, w zależności do czego ma służyć. Nie podobają mi się wymuskane zdjęcia udające piękne widoki, a takich na tym forum jest mnóstwo i wszyscy och i ach na ich widok, a to tylko Photoshop. W reklamie ok - bo ma być pięknie. I nikomu nie bronię wyczyniania cudów na tym programie. I nie jestem też przeciw. Mówię tylko, żeby nazwać to grafiką, bo na taką nazwę całkowicie zasługuje. A czy grafika jest zła? Nie... Tylko kurcze, nigdy nie widziałam takiej wody i takiego nieba jakie robią ludzie w Photoshopie. NIGDY. Bo czegoś takiego nie ma. Więc to ładny obrazek, a nie zdjęcie. I tyle - dyskusja opiera się teraz wyłącznie na tym, żeby mnie przekonać, że to fajny program jest (o czym wiem) i że na pewno się nie znam. A ja po prostu widzę inaczej i tego nikt nie zmieni.
I jeszcze jedno - jak jest piękne miejsce, dobrze oświetlone, to choćbyście głuptakiem je uwiecznili, to i tak wam wyjdzie, naprawdę.
nie.
nie.
Nie? To, że Tobie może nie wyjdzie, to nie znaczy, że innym również:) Ale już schodzę z tej dyskusji, bo to bezsensu. Ani ja was nie przekonam, ani wy mnie.
Tylko kurcze, nigdy nie widziałam takiej wody i takiego nieba jakie robią ludzie w Photoshopie.
1. przyklad?
2. co jesli celowo w aparacie przestaiw WB tak zeby niebo bylo bardziej niebieskie. To jest ok bo prosto z aparatu? A jesli zrobie to w CNX?
3. Mam NEF-a, w nim sa zapisane wartosci jakie aparat mial w chwili robienia zdjecia. Moge te ustawienia w CNX zmienic i w efekcie uzyskam to samo co mialbym uzywajac tych ustawien w aparacie. I moge za pomoca LCH zrobic bardzo dziwne rzeczy (rowniez w apracie) i nagle sie okazuje ze ludzie maja zielone twarze a niebo jest zolte. Albo drzewa i tylko drzewa sa niebieskie. To tez jest ok? Jest prosto z aparatu...
Nie? To, że Tobie może nie wyjdzie, to nie znaczy, że innym również:) Ale już schodzę z tej dyskusji, bo to bezsensu. Ani ja was nie przekonam, ani wy mnie.
nie. bo bedziesz miala mniej detali, inna GO, inny obiektyw. I mimo zajbistego swiatla oswietlone nim obiekty beda wygladaly inaczej co z kolei da zupelnie inny przekaz.
A z dyskusji nie masz co schodzic, przynajmniej mi pozwalasz dosc dobrze okreslac kryteria o jakie w tym watku chodzi. Nikt nikogo przekonywac nie musi, wystrczy ze jedna strona zrozumie co druga chce powiedziec.
eldritch
20-06-2008, 11:03
Przecież nie napisałam, że jest niedopuszczalna. Czy nikt nie czyta uważnie tego co piszę? Wszyscy mi tylko odpowiadają. Napisałam,że jest ok, w zależności do czego ma służyć. Nie podobają mi się wymuskane zdjęcia udające piękne widoki, a takich na tym forum jest mnóstwo i wszyscy och i ach na ich widok, a to tylko Photoshop. W reklamie ok - bo ma być pięknie. I nikomu nie bronię wyczyniania cudów na tym programie. I nie jestem też przeciw. Mówię tylko, żeby nazwać to grafiką, bo na taką nazwę całkowicie zasługuje. A czy grafika jest zła? Nie... Tylko kurcze, nigdy nie widziałam takiej wody i takiego nieba jakie robią ludzie w Photoshopie. NIGDY. Bo czegoś takiego nie ma. Więc to ładny obrazek, a nie zdjęcie. I tyle - dyskusja opiera się teraz wyłącznie na tym, żeby mnie przekonać, że to fajny program jest (o czym wiem) i że na pewno się nie znam. A ja po prostu widzę inaczej i tego nikt nie zmieni.
No to my się akurat zgadzamy pewnie w 99,99% ;)
nie. bo bedziesz miala mniej detali, inna GO, inny obiektyw. I mimo zajbistego swiatla oswietlone nim obiekty beda wygladaly inaczej co z kolei da zupelnie inny przekaz.
A z dyskusji nie masz co schodzic, przynajmniej mi pozwalasz dosc dobrze okreslac kryteria o jakie w tym watku chodzi. Nikt nikogo przekonywac nie musi, wystrczy ze jedna strona zrozumie co druga chce powiedziec.
Ciągle mnie kopią, ale dalej chcą:)
Powiem tak - rozumiem was, naprawdę, tylko, że wy mnie nie rozumiecie:)
Jak widzę z nielicznymi wyjątkami:)
eldritch
20-06-2008, 11:14
witch81 - pokaże Ci moją ingerencję:
Co o niej myślisz?
Niestety nie mam szkła którym mógłbym to zrobić bez komputera.
Oczywiście oba są z NEFa - więc tak czy siak.
Przed:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://eldritchfr.republika.pl/JPG2/DSC_5815n750.jpg)
Po:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://eldritchfr.republika.pl/JPG2/DSC_5815ns750px.jpg)
dyskusja bardzo ciekawa, aczkolwiek bez sensu - strona A nie rozumie strony B, bo po prostu wykazuje elementarne braki w wiedzy fotograficznej :(
Oba mi się podobają. Owszem, drugie jest bliżej obiektu i lepiej to widać, ale jakoś nie zmieniło to tego sznaucerka:) Ramka nie jest konieczna. Dobre zdjęcie:)
Słuchajcie, mam propozycję. Dajmy już spokój pannie Witch, która moim zdaniem konfabuluje coraz bardziej.
Rok temu była, jak sama pisze kompletnie początkująca, a teraz sprzedaje już nieobrobione zdjęcia, w dodatku ma na jutro zlecenie, więc dajmy się jej przygotować. Ma rację w jednym - że jej nie przekonamy (bo jeszcze nie zna warsztatu), przekona się dopiero jak pozna - więc w tym wątku możemy już przestać ją przekonywać, bo i tak nie zdąży tego warsztatu poznać w tym tygodniu.
Zamiast tego odpowiedzcie na moje pytanie, powtórzę ja tu:
Czyli gdzie jest granica: RAW - konwersja, kolory, kontrasty (czyli krzywe, saturacja i takie podobne suwaczki) - to wszystko jest jeszcze dopuszczalne; to jeszcze jest fotografia. No i syfy z matrycy.
Mazanie po pixelach (była wycieczka i bałwanki > nie ma wycieczki i bałwanków) już nie. Tu juz granica została przekroczona.
Czy wszyscy przeciwnicy obróbki się z tym, po morderczych bojach ustalonym przez Valvita zdaniem zgadzają? Przeciwnicy powiadam, bo zwolennicy się pewnie nie zgodzą (nawiasem mówiąc sam się nie zgadzam, alem ja zwolennik).
Czy jest na takie podejście zgoda w obozie ludzi Anty? Hej, czy się na to zwolennicy surowizny zgadzacie, czy to już przekracza Waszą tolerancję?
eldritch
20-06-2008, 11:28
Granicą jest oszukiwanie widza, w ten sposób, że gdyby wiedział, że jest oszukiwany fotografia przestała by mu się podobać. Uznałby, że został PODSTĘPNIE oszukany.
Granica nie jest technicznie namacalna.
Zależy od wyczucia, gustu, dobrego smaku - tego co czyni jednych fotografów artystami a innych nie.
---
A że taka granica jest - i Ty pewnie o tym bobrze wiesz - posłużę się przykładem/pytaniem:
Czy ktoś kto składa w PSie zdjęcie z pięciu innych wykonanych (zarejestrowanych aparatem) przez innych autorów jest fotografem?
Moim zdaniem nie (tak samo jak nie są muzykami Ci co składają piosenki z sampli - są tylko składaczami piosenek)
i dwa:
Czy gdybym dał ci pustą kartkę (biały blik) - a Ty mając genialne umiejętności posługiwania sie PSem - tak genialne, że mógłbyś tworzyć na etapie wyboru koloru dla poszczególnego piksela (nie potrzebując w ogóle aparatu do robienia zdjęcia) - byłbyś fotografem, czy nie?
Oczywiście oba przyklady są przerysowane - ale odnoszą się do kwestii samej techniki.
witch81 - Ja już nie wiem co ty chcesz właściwie powiedzieć - że jesteś lepsza bo potrafisz zrobić zdjęcie które jest cudowne prosto z puszki, a inni muszą sobie pomagać i "oszukiwać" ?
OK - jeśli tobie podobają się zdjęcia prosto z puszki to ich nie obrabiasz i zostawiasz takie jak wyszły (sam też tak robię jak chyba każdy - bo jeśli coś jest dobre to po co ulepszać), jeśli ci się nie podobają to wyrzucasz - twoja sprawa (tak też czasem robię bo po prostu nie dysponuję wiedzą która pozwoliłaby mi to poprawić), taki bombel widzi, że wystarczy ruszyć w PSie dwa konkretne suwaczki i zdjęcie znacznie zyska na atrakcyjności więc go nie wyrzuca tylko bierze i rusza te suwaczki - i to już wg Ciebie nie jest fotografia?
Moim zdaniem przez takie podejście pozbawiasz się możliwości robienia zdjęć w trudnych warunkach bo aparat technicznie nie ma możliwości zarejestrować wszystkiego dokładnie tak jak widzi to fotografujący.
Swoją drogą ta dyskusja zaczyna mi przypominać podobne dyskusje muzyczne typu - "czy to jest rock czy to jest pop?".
Jeśli więc czujesz nieodpartą potrzebę nazywania każdego "zdjęcia" które zostało otwarte i ponownie zapisane w PSie czy innym ustrojstwie "grafiką" to sobie to tak nazywaj. Po prostu. Ja nie czuję potrzeby takiego szufladkowania - po prostu oglądam i to mi wystarcza.
Bombel - a czemu służyć ma obróbka ?
Pokazaniu rzeczywistości (tego co widziały oczy)?
Czy pokazaniu wizji ?
W obu przypadkach - granicy nie ma :) Zachować trzeba tylko umiar estetyczny. Koniec końców liczy się bowiem tylko efekt finalny.
eldritch
20-06-2008, 12:05
dyskusja bardzo ciekawa, aczkolwiek bez sensu - strona A nie rozumie strony B, bo po prostu wykazuje elementarne braki w wiedzy fotograficznej :(
No sorry...
Daleko (!) mi do fotograficznego Guru, ale nie bardzo wiem komu zarzucasz braki w "wiedzy fotograficznej"?
Sobie? na to wskazywałaby twoja mina...
Czy ktoś kto składa w PSie zdjęcie z pięciu innych wykonanych (zarejestrowanych aparatem) przez innych autorów jest fotografem?
Moim zdaniem nie (tak samo jak nie są muzykami Ci co składają piosenki z sampli - są tylko składaczami piosenek)
i dwa:
Czy gdybym dał ci pustą kartkę (biały blik) - a Ty mając genialne umiejętności posługiwania sie PSem - tak genialne, że mógłbyś tworzyć na etapie wyboru koloru dla poszczególnego piksela (nie potrzebując w ogóle aparatu do robienia zdjęcia) - byłbyś fotografem, czy nie?
Oczywiście oba przyklady są przerysowane - ale odnoszą się do kwestii samej techniki.
w obu przypadkach jest grafikiem, nie fotografem bo on pierwotnych zdjec nie wykonal. fotografem nazwalbym go gdyby to byly jego wlasne zdjeci i posluzylyby mu do pokazania tego co widzial (w glowie).
z muzykiem to troche pojechales imo, ale ale to OT ;)
Przepraszam, jeżeli ktoś to wcześniej powiedział, ale wątek się rozrósł i przyznaję, że nie czytałem wszystkich postów.
Moim zdaniem, powinniśmy przestać szukać odpowiedzi na pytanie, czy dany obraz jest jeszcze fotografią, czy nie. Jest to źle postawione pytanie.
Fotografia cyfrowa to zupełnie nowy środek wyrazu, więc nie można go w żaden sposób porównywać do fotografii analogowej. To po prostu inne medium. Podobnie nie można porównać radia do telewizji, albo słowa drukowanego do tekstu umieszczonego w Internecie. Czy Wikipedia, której hasła każdy może edytować, to jeszcze encyklopedia? Nie, to encyklopedia internetowa - nowe medium. Czy obraz poddany obróbce w ramach środków dostępnych technice cyfrowej to jeszcze fotografia? Nie, to fotografia cyfrowa!
fotografia cyfrowa!
i dlatego wszytsko wolno? fotografia 2.0? nie zgadzam sie z tym.
eldritch
20-06-2008, 12:31
w obu przypadkach jest grafikiem, nie fotografem bo on pierwotnych zdjec nie wykonal. fotografem nazwalbym go gdyby to byly jego wlasne zdjeci i posluzylyby mu do pokazania tego co widzial (w glowie).
z muzykiem to troche pojechales imo, ale ale to OT ;)
No i jak sam więc zauważyłeś po jednej stronie mamy "czystego" fotografa a po drugiej stronie "czystego" grafika.
W fotografii cyfrowej mamy do czynienia z kombinacją jednego i drugiego.
I odnalazłeś właśnie ten magiczny "suwak", o który tu się tak rozchodzi, tą granicę.
Od Ciebie i Twojego gustu etc. zależy jak daleko jesteś w stanie go przesunąć - co nie zmienia, że granica jest - chociażby tylko o jedną działkę od "czystego" grafika.
---
nie rozumiem co masz na myśli mówiąc, że pojechałem z tą muzyką. Tacy muzycy to są właśnie tacy "graficy muzyczni". Beztalencia, które nie potrafiąc sami grać na instrumentach korzystają z pracy innych (bo to jest trudniejsze niż obsługa komputera)
No sorry...
Daleko (!) mi do fotograficznego Guru, ale nie bardzo wiem komu zarzucasz braki w "wiedzy fotograficznej"?
Sobie? na to wskazywałaby twoja mina...
nie Tobie, tylko Witch (Ty masz przynajmniej argumenty, co wskazuje na wiedzę, a Witch tylko dużo pisze i z każdym kolejnym postem pokazuje że nie wie, o czym)
eldritch
20-06-2008, 12:35
Fotografia cyfrowa to zupełnie nowy środek wyrazu[/B]!
??????
Czyżby? Znaczy kolorowa też była kiedyś "nowym środkiem wyrazu" w stosunku do B&W?
??????
Czyżby? Znaczy kolorowa też była kiedyś "nowym środkiem wyrazu" w stosunku do B&W?
A czy telewizja kolorowa była nowym środkiem wyrazu w stosunku do telewizji czarno-białej?
nie Tobie, tylko Witch (Ty masz przynajmniej argumenty, co wskazuje na wiedzę, a Witch tylko dużo pisze i z każdym kolejnym postem pokazuje że nie wie, o czym)
Hej no, ale już mieliście Pannie (swoją drogą skąd taka wiedza) Witch dać spokój. Wiem o czym piszę i już. Nie będę rzucać terminami, bo nie ma sensu, skoro i tak nie o tym chciałam pisać. Ale jak widzę dalej nie rozumiecie o czym chcę wam powiedzieć (chociaż dziwne, że jednak niektórzy wiedzą o co mi chodzi)
Nikt nie zrozumiał tabelki:)
...juz sama fotografia jest "oszustwem"- pokazujemy swiat jak najlepiej umiemy(lub jaki nam sie podoba)- kadrujemy to co ladne, odcinajac to co nam sie nie podoba- uzywamy filtrow itd, itp... czyli oszukujemy.
wiec mysle ze PSucie jest jak najbardziej na miejscu
eldritch
20-06-2008, 13:04
...juz sama fotografia jest "oszustwem"- pokazujemy swiat jak najlepiej umiemy(lub jaki nam sie podoba)- kadrujemy to co ladne, odcinajac to co nam sie nie podoba- uzywamy filtrow itd, itp... czyli oszukujemy.
wiec mysle ze PSucie jest jak najbardziej na miejscu
nie no, nie no, nie no
to już wszyscy wiemy!
jesteśmy o krok dalej od połowy wątku
proszę nie cofać dyskusji do spraw tak podstawowych.
eldritch
20-06-2008, 13:06
A czy telewizja kolorowa była nowym środkiem wyrazu w stosunku do telewizji czarno-białej?
nie, czarno-biała była technicznym ograniczeniem
nie, czarno-biała była technicznym ograniczeniem
Właśnie. Zatem sam sobie odpowiedziałeś na zadane wcześniej pytanie. Fotografia kolorowa nie jest zatem, ogólnie rzecz biorąc, nową formą wyrazu (mówię "ogólnie rzecz biorąc", ponieważ wprowadzenie elementu barwy w fotografii pozwoliło na nowy rodzaj ekspresji, oparty na grze kolorem).
Natomiast spektrum nowych środków ingerencji w obraz (a zatem pośrednio również nowych środków ekspresji), każe sytuować fotografię cyfrową w zupełnie innym wymiarze. Mówcie, co chcecie, ale dla mnie wejście techniki cyfrowej na grunt fotografii oznacza, że mamy do czynienia z zupełnie nowym medium. Stąd porównywanie fotografii cyfrowej do analogowej w kontekście elementów dla tej drugiej właściwie niedostępnych (a o takich tu mówimy - ingerencja w piksele itd.) jest mieszaniem kategorii i pojęć. Innymi słowy, możemy porównać oba rodzaje fotografii na dwóch poziomach:
- na poziomie całkowitej analogii (kadr, kompozycja,światło itd), czyli dla elementów występujących w obu przypadkach
- na poziomie częściowej analogii (ingerencja w obraz w zakresie kontrastu, barwy itd.)
Istnieje jednak poziom trzeci, elementów niedostępnych dla fot. analogowej, który jest cechą konstytutywną fotografii cyfrowej. Jakakolwiek próba porównania obu rodzajów fotografii na tej płaszczyźnie jest nieporozumieniem.
Wniosek: Owszem f. cyfrowa posiada pewne elementy fotografii tradycyjnej (to oczywiste), ale właśnie m.in. poprzez możliwość stosowania obróbki niedostępnej dla f. analogowej, jest ona zupełnie innym środkiem wyrazu.
eldritch
20-06-2008, 13:31
A to faktycznie teraz i ja widzę braki w wiedzy co po niektórych...
polecam lekturę ksiązki pt. Fotografia Studyjna Michaela Freemana - rozdział o robieniu zdjęcia piramidy - tam się dowiesz co nieco o nowych środkach wyrazu.
Polecam też zajrzeć do encyklopedii i odnaleźć takie słowa jak fotografia, fotografika etc...
Takie enigmatyczne odniesienia nie mają sensu. Jeżeli przeczytałeś ww. książkę i zdobyłeś wiedzę, co to jej "co poniektórym" brakuje to podziel się nią z wszystkimi, z pewnością wniesie to wiele do dyskusji.
eldritch
20-06-2008, 14:28
udaj się po książkę do miejskiej biblioteki - przeczytaj - kto powiedział, że wiedza łatwo przychodzi...
a tak na powąznie rozdział traktuje o oszukiwaniu widza poprzez "tworzenie" obrazu piramidy łódząco podobnego do naturalnego - a która to piramida w rzeczywistości nie istnieje - a wszystko za pomocą aparatu analogowego - ma Ci to udowodnić, że PS nie jest wcale takim "nowym środkiem wyrazu" - może tylko trochę doskonalszym.
Koledzy na forum doświadczeni jeszcze bardziej ode mnie w analogach wytłumaczą Ci to z przyjemnością .
Ale te pojęcia podstawowe to sobie już wikipedii chociażby sprawdziłeś?
Ale te pojęcia podstawowe to sobie już wikipedii chociażby sprawdziłeś?
Takie złośliwości nie są potrzebne. Nie "łódźmy" się.
OK, myślę, że zostawię tą dyskusję, którą notabene chyba rozpętałem - bo wkracza na taki poziom abstrakcji, że wszelka dalsza rozmowa staje się już nadzwyczaj trudna.
Białe kartki, coraz bardziej przerysowane przykłady, wydumane teorie, Witch plotąca głupstwa, rzucane tytuły książek (im mądrzejsza, tym lepiej), i tak dalej, i tak dalej...
A ja cały czas mam pretensje do najprostszych odzywek pod niektórymi zdjęciami. Mam pretensje nie do akademickich dyskusji o wysokim stopniu uogólnień i budowanych na tą okazję dziwnych teorii. Przykład?
Zdjęcie początkującego. Klasyka - za jasne niebo, za ciemna podłoga, czyli ogólna kupa.
user1: to trzeba poprawić.
Autor: ale ja nie lubię zmieniać rzeczywistości, tam naprawdę tak było.
user2: ale nawet tego nie obrobiłeś.
Autor: obróbka jest zaprzeczeniem fotografii.
No i czy nie opadają Wam ręce w takich wypadkach?
eldritch
20-06-2008, 15:26
Przykład?
Zdjęcie początkującego. Klasyka - za jasne niebo, za ciemna podłoga, czyli ogólna kupa.
user1: to trzeba poprawić.
Autor: ale ja nie lubię zmieniać rzeczywistości, tam naprawdę tak było.
user2: ale nawet tego nie obrobiłeś.
Autor: obróbka jest zaprzeczeniem fotografii.
No i czy nie opadają Wam ręce w takich wypadkach?
A po co w ogóle przejmować się takimi duperelami...?
Kwestie dotyczące "moralności" PSa albo mają sięgnąć troszkę wyższego poziomu - albo w ogóle nie ma sobie co zaprzątać tym głowy... IMHO
OK, myślę, że zostawię tą dyskusję, którą notabene chyba rozpętałem - bo wkracza na taki poziom abstrakcji, że wszelka dalsza rozmowa staje się już nadzwyczaj trudna.
Białe kartki, coraz bardziej przerysowane przykłady, wydumane teorie, Witch plotąca głupstwa, rzucane tytuły książek (im mądrzejsza, tym lepiej), i tak dalej, i tak dalej..
A no tak, bo tylko Twoje zdanie w tym temacie się liczy. Ja plotę głupstwa, tylko dlatego, że mi się Twoje zdjęcia nie podobają. Jak ktoś inny napisze to samo, to już jest ok. Ale jestem kobietą, to można wyszydzić i upokorzyć. Zresztą powiem tak - skoro ja plotę głupstwa, to Ty tym bardziej. Pozdrawiam i życzę udanych zdjęć
eldritch
20-06-2008, 15:35
OK, myślę, że zostawię tą dyskusję, którą notabene chyba rozpętałem - bo wkracza na taki poziom abstrakcji, że wszelka dalsza rozmowa staje się już nadzwyczaj trudna.
Białe kartki, coraz bardziej przerysowane przykłady, wydumane teorie, Witch plotąca głupstwa, rzucane tytuły książek (im mądrzejsza, tym lepiej), i tak dalej, i tak dalej...
tej części Twojgo postu nie będę komentował - musiałbym być bardzo złośliwy.
Pozdrawiam - faktycznie czas zamknąć może wątek?
eldritch
20-06-2008, 15:46
Zadał pytanie Bombel w pierwszym poście:
Pytam, czy zauważacie jakieś oszustwo, czy obróbka na tym obrazku wprowadza coś, co Wy - ludzie obróbce niechętni nazywacie 'oszukiwaniem oglądającego'?
dobra koniec bajek - zamykamy wątek (Bombel jak chcesz aby ktoś otworzył to napisz)
Bombel poprosił tylko o możliwość odpisania na zarzuty, więc wklejam jego wypowiedź:
@ eldritch - złośliwość nie była w Twoją stronę, a jeśli tak to odebrałeś - to wiesz, stanąłeś na linii ognia. Przepraszam, jeśli wziąłeś to osobiście (i robię to poważnie, bez przekąsu). Nie mam nic przeciwko Tobie, wierzaj mi, ale przeciwko takim dyskusjom coraz więcej.
@ Witch - tak, rzeczywiście mam takie zdanie o Tobie - w dodatku wyłącznie dzięki Twoim wypowiedziom. Zarzucam Ci kłamstwo od jakiegoś czasu, ale nie pokazałaś tych zdjęć, które ponoć sprzedajesz. Nie znasz nawet podstaw pracy w ciemni. Nie znasz obróbki w stopniu najsłabszym (choć jałowo twierdzisz, że te na handel, to obrabiasz). Rok temu sama mówiłaś, że jesteś strasznie początkująca i dopiero się uczysz. Jak Ci wierzyć?
Jakbyś wypowiadała się inaczej i nie konfabulowała tak śmiesznie - pewnie byłbym innego zdania. Nie mieszaj do tego płci - bo to jest seksizm. TO właśnie jest manipulacja!
A akademicka dyskusja o imponderabiliach wyższego sortu mnie już nudzi. Fotografia cyfrowa jako malarskie widzenie świata gafików w spadku po negatywach przy możliwości zmiany białych kartek w kwitnące krajobrazy przez skropowanie, które jawi się oszukiwaniem widza wysoce specjalistyczną obróbką, widziane przez pryzmat książek Szanownych Autorów i Wikipedii w oparciu o różnice pomiędzy starym i nowym na przykładzie telewizji kolorowej i nie...
Ale fajnie się zrobiło. :neutral:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.