Zobacz pełną wersję : Przechowywanie słoików.
eldritch
03-06-2008, 13:07
Co myślicie o przechowywaniu słoików zatyczką do dołu (czyli bagnetem do góry)?
chryste, a co za roznica?
Ja tak trzymam...najlepiej było by jeszcze gdyby dekielków nie trzeba było zakładac, wtedy szybkośc zmiany szkieł była by miodna..:)
myslimy, ze to bardzo nowatorskie podejscie, ale ciezko wyczuc skutki takiego postepowania bo pewnie nikt jeszcze tego nie probowal.
Moja babcia trzyma zatyczką do dołu. Podobno wtedy lepiej się konserwują i nie psują nawet jak leżą kilka lat.
zebrantez
03-06-2008, 15:59
Fakt ta zatyczka jest istotna... Spróbowałem postawic do dołu bez zatyczki i kiszone mialem na szafie ;)
nikonowiec
03-06-2008, 16:16
Moja babcia trzyma zatyczką do dołu. Podobno wtedy lepiej się konserwują i nie psują nawet jak leżą kilka lat.
A moja żona to po zagotowaniu słoików wyciąga je z gara i również kładzie zatyczką na dół. Jak wystygną to je odwaraca. Daje to taki skutek, że trzeba za każdym razem wołać Pudziana aby odkręcił. Ja nie daję rady.
Bagnet na broń!
Ja dodam od siebie, że jak jakiś obiektyw ma u mnie leżakować przez dłuższy czas w domu (bo sobie np gdzieś jadę) to wkładam je w plastikowe torebeczki w formie protekcji przed kurzem.
U nie to nie stoją ale leżą w łóżku jak nie używam, a na noc to przykrywam kołderką oraz kocykiem co by im zimno nie było i śpiewam kołysanki;)
hedgehog
03-06-2008, 17:14
Otwieram, zjadam ogórki ze środka, słoik wyrzucam. Nie przechowuję ;)
Co myślicie o przechowywaniu słoików zatyczką do dołu (czyli bagnetem do góry)?
To najbardziej profesjonalny sposób przechowywania :mrgreen:.
eldritch
03-06-2008, 21:21
No dobra, opanowałem konwulsyjne wybuchy śmiechu, ręce już mi nie drżą, mogę coś napisać.
Nie spodziewałem się, że luźna forma pytania okaże się zbyt luźna...
Więc teraz na poważnie powtórzę pytanie.
Obiegowa opinia jest taka, że obiektyw należy przechowywać (kłaść), bagnetem do dołu - oczywiście w zatyczce, i że stawianie obiektywu na odwrót może wywołać niekorzystne skutki dla jego mechaniki.
Jest też inna obiegowa opinia - że to wszystko jedno.
Z drugiej strony nigdy nie widziałem aby ktoś w sklepach (także tych profesjonalnych - zachodnich), na reklamach etc. przechowywał je bagnetem do góry. Czy to tylko przypadek?
Dlaczego pytam?
Bo wszedłem dzisiaj na giełdę i w jednym z wątków dot. sprzedaży obiektywu forumowicz wystawił zdjęcia swojego "miejsca pracy" na którym widać było kilka porozkładanych na stole obiektywów - wszystkie stały na "czołówkach" lub wręcz na osłonach przeciwsłonecznych. Wydało mi się to dosyć osobliwe. Oczywiście tak długo jak traktujemy w ten sposób swój własny obiektyw to żaden problem - ale jeżeli chcemy go sprzedać - to hmm inna sprawa.
Dlatego pytam poważnie i proszę już bez żartów, nawet tak udanych jak te powyżej, o odpowiedź na proste pytanie.
Co sądzicie o przechowywaniu obiektywów bagnetem do góry i wpływu takiego przechowywania na mechanikę obiektywu - pytam z ciekawości.
Co sądzicie o przechowywaniu obiektywów bagnetem do góry i wpływu takiego przechowywania na mechanikę obiektywu - pytam z ciekawości.
Dopóki będziesz miał obiektywy lżejsze niż jakieś 4-6 kg, nic im nie będzie.
Hehe, jak tylko zobaczyłem tytuł, wiedziałem, że będzie wesoło...
Moim zdaniem w sklepach/na wystawach obiektywy stoją na bagnetach, bo inaczej napisy na nich były by "do góry nogami". A napisy, co wydaje się dość logiczne być, nadrukowane są w stronę znajdującego się na tym samym co aparat końcu, fotorgafa.
Nie sądze, żeby "kierunek składowania" obiektywów miał jakieś znaczenie.
eldritch
03-06-2008, 21:33
Hehe, jak tylko zobaczyłem tytuł, wiedziałem, że będzie wesoło...
Moim zdaniem w sklepach/na wystawach obiektywy stoją na bagnetach, bo inaczej napisy na nich były by "do góry nogami". A napisy, co wydaje się dość logiczne być, nadrukowane są w stronę znajdującego się na tym samym co aparat końcu, fotorgafa.
Nie sądze, żeby "kierunek składowania" obiektywów miał jakieś znaczenie.
rozsądny powód ;)
eldritch
03-06-2008, 21:38
A tak na marginesie dlaczego większości z Was przyszło do głowy że w słoiku są akurat ogórki...? ;)
Niektórzy fotografowie używają słon zamiast dekli, to im osczędza czas. oczywiści trzeba wtedy rozsądnie ustawiać, pakować itp. te szkła
A tak na marginesie dlaczego większości z Was przyszło do głowy że w słoiku są akurat ogórki...? ;)
a co może być lepszego w słoikach? ;)
eldritch
03-06-2008, 21:42
a co może być lepszego w słoikach? ;)
...kompot?
hedgehog
03-06-2008, 22:11
a co może być lepszego w słoikach? ;)
Ogorki marynowane w spirytusie?
Przepraszam za brak polskich znakow, klawiatura laptopa...
No jak już offtop, to ...
Przepraszam za brak polskich znakow, klawiatura laptopa...
... to co Ty se kurde myślisz, że my w PL to nie mamy klaptopów, bo są problemy z plznaczkami :>
eldritch
03-06-2008, 22:26
No jak już offtop, to ...
Cały wątek jest offtopowy... :)
hedgehog
03-06-2008, 23:27
... to co Ty se kurde myślisz, że my w PL to nie mamy klaptopów, bo są problemy z plznaczkami :>
:p
Nie, mysle, ze jak sie ma laptopa zablokowanego przez administratora tak konkretnie jak ja mam, to se mozna co najwyzej notatnik na nim odpalic, a nie dodac polski uklad klawiatury ;)
Koniec offtopa :)
dobra, nie mowcie, ze takie 600/4 tez na bagnecie postawicie
:p
Nie, mysle, ze jak sie ma laptopa zablokowanego przez administratora tak konkretnie jak ja mam, to se mozna co najwyzej notatnik na nim odpalic, a nie dodac polski uklad klawiatury ;)
E tam, toć to przecież 30 sekund zajmie odblokować sobie taki komputerek... :D
Koniec offtopa :)No doobra :)
hedgehog
04-06-2008, 09:43
E tam, toć to przecież 30 sekund zajmie odblokować sobie taki komputerek... :D
No doobra :)
Tylko pytanie, po co? :) Dobra, naprawdę już koniec! :p
:mrgreen: powalił mnie ten wątek!
przypomina mi ten genialny który tu krążył jakis czas temu pt. "co można robic obiektywem?" :mrgreen::razz:
Dopóki będziesz miał obiektywy lżejsze niż jakieś 4-6 kg, nic im nie będzie.
hmmm... a weź postaw sobie dekielkiem do góry takie ... N200-400... N600... S300-800...
hmmm... a weź postaw sobie dekielkiem do góry takie ... N200-400... N600... S300-800...
Jeszcze raz ....
Co sądzicie o przechowywaniu obiektywów bagnetem do góry i wpływu takiego przechowywania na mechanikę obiektywu - pytam z ciekawości.
Dopóki będziesz miał obiektywy lżejsze niż jakieś 4-6 kg, nic im nie będzie.
No i którym dekielkiem do góry? I co im się stanie (poza tym, że mogą fiknąć), gdy je postawię tak lub inaczej?
nie wiem co za roznica czy przechowuje sie je bagnetem do gory czy do dolu , wie mze moich 80-200 czy 400 nie postawilbym na bagnecie bo zaraz by lezały.
Ja wszystkie przechowuje w walizce PELI i te krótkie ( 17-50 , 50 , 100 ) sa pionowo a te dluzsze poziomo , oczywiscie to jak walizka lezy bo i tak najczesciej stoi pionowo :). mysle ze to jak je trzymamy to nie ma jakiegos wielkiego wplywu na obiektywy. W koncu gdyby mialy jakies specjalne warunki przechowywania to by producent o tym pisal w instrukcji albo na pudelku byloby oznaczone ktora strona do gory :)
Jeszcze raz ....
(...)
Udajesz czy naprawdę nie rozumiesz ?
Udajesz czy naprawdę nie rozumiesz ?
To Ty nie rozumiesz :) Autor wątku wyraźnie zapytał w pierwszym poście 'Co myślicie o przechowywaniu słoików zatyczką do dołu (czyli bagnetem do góry)?', a później uściślił 'Co sądzicie o przechowywaniu obiektywów bagnetem do góry i wpływu takiego przechowywania na mechanikę obiektywu - pytam z ciekawości.'. Odpowiedziałem więc, co myślę i jaki to ma wpływ na mechanikę obiektywu. Uważasz, że ma inny wpływ, że od 'stania na głowie' takie szkło się zepsuje?
Dopóki będziesz miał obiektywy lżejsze niż jakieś 4-6 kg, nic im nie będzie.
(...) Odpowiedziałem więc, co myślę i jaki to ma wpływ na mechanikę obiektywu. (...)
Ale to:
- Twój prywatny pogląd i tak Ci się wydaje;
- Twój prywatny pogląd poparty doświadczeniem;
- twierdzenia zaczerpnięte z jakiś opracowań, testów, badań ?
Pytam z ciekawości, bo wypowiedziałeś się w tym zakresie dość autorytatywnie.
Ale to:
- Twój prywatny pogląd i tak Ci się wydaje;
Nie
- Twój prywatny pogląd poparty doświadczeniem;
Tak. Doświadczeniem i obliczeniami :D
- twierdzenia zaczerpnięte z jakiś opracowań, testów, badań ?
Nie.
Pytam z ciekawości, bo wypowiedziałeś się w tym zakresie dość autorytatywnie.
Pytasz nie wiem czemu, bo wcześniej autorytatywnie dałeś mi do zrozumienia, że albo udaję, albo nie rozumiem :D
(...)
Pytasz nie wiem czemu, bo wcześniej autorytatywnie dałeś mi do zrozumienia, że albo udaję, albo nie rozumiem :D
Ciekawa interpretacja...
A co do obliczeń - stosowałeś jakąś metodologie?
Chodzi mi jedynie o wiarygodność "obliczeń".
a co może być lepszego w słoikach? ;)
Teściowa w formalinie...:twisted:
Pozdrawiam
Ciekawa interpretacja...
Tak samo ciekawa, jak i Twoja :P
A co do obliczeń - stosowałeś jakąś metodologie?
Chodzi mi jedynie o wiarygodność "obliczeń".
Wiarygodność na poziomie eksperymentów z założeń Pi x drzwi, co mówi jasno, że nic tym szkłom nie będzie :D
(...)
Wiarygodność na poziomie eksperymentów z założeń Pi x drzwi, co mówi jasno, że nic tym szkłom nie będzie :D
Dopóki będziesz miał obiektywy lżejsze niż jakieś 4-6 kg, nic im nie będzie.
A co z cięższymi? Też je testowałeś? Czy też punktem granicznym doświadczenia i obliczeń jest waga 4 kg?
wy tak poważnie ? :shock:
W koncu gdyby mialy jakies specjalne warunki przechowywania to by producent o tym pisal w instrukcji albo na pudelku byloby oznaczone ktora strona do gory :)
Czekaj, jeszcze Nikon wypuści na rynek amerykański serię obiektywów z nastepującymi nadrukami na obudowach:
THIS SIDE UP
MAY CONTAIN GLASS, HANDLE WITH CARE
CHOKING HAZARD
KEEP AWAY FROM FIRE
DO NOT MICROWAVE
:twisted:
IMHO - obiektywy przechowuje sie bagnetem do dołu celem uniknięcia gromadzenia się kurzu i zanieczyszczeń w ich wnetrzach :)
Jako że oczywistą oczywistością jest to że kurz jest cięższy od powietrza a kolejną to że obiektyw jest zamkniety od góry wiec logicznym jest by stawiać je bagnetem do dołu ::mrgreen:
W kwesti cięższych (dłuzszych) jest to stosunkowo niewygodne więc imo winno stosować się pokrowce :)
Pozdrawiam DJS
Czekaj, jeszcze Nikon wypuści na rynek amerykański
Dziwisz sie temu ???? jest to calkiem mozliwe :) np w instrukcji od mojego d70s jest napisane ze paska na ktorym sie nosi aparat nie mozna owijac wokol szyji niemowlat :) - pewnie któryś hamburgerojad tak zrobil i dopisali . No i ze podczas ustawiania korekcji wizjera trzeba uwazac zeby nie wlozyc soebie palca w oko :)
Dziwisz sie temu ???? jest to calkiem mozliwe :) np w instrukcji od mojego d70s jest napisane ze paska na ktorym sie nosi aparat nie mozna owijac wokol szyji niemowlat :) - pewnie któryś hamburgerojad tak zrobil i dopisali . No i ze podczas ustawiania korekcji wizjera trzeba uwazac zeby nie wlozyc soebie palca w oko :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Liebeck_v._McDonald's_Restaurants (http://en.wikipedia.org/wiki/Liebeck_v._McDonald%27s_Restaurants) :D
Panie, takie rzeczy to tylko w Ameryce ;)
A co z cięższymi? Też je testowałeś?
Nie, nie miałem pod ręką... :P
Czy też punktem granicznym doświadczenia i obliczeń jest waga 4 kg?
Nie, nie. Nie doczytałeś dokładnie - chodziło o obiektywy o masie 4-6 kg, czyli '-2 kg', takie lżejsze od niczego.. :D
(...)
Nie, nie. Nie doczytałeś dokładnie - chodziło o obiektywy o masie 4-6 kg, czyli '-2 kg', takie lżejsze od niczego.. :D
Innymi słowy tak se klepiesz w klawisze ... bo wciąż nie wyjaśniłeś dlaczego stawianie cięższych szkieł bagnetem ku górze może mieć zły wpływ na optykę...
Innymi słowy tak se klepiesz w klawisze ... bo wciąż nie wyjaśniłeś dlaczego stawianie cięższych szkieł bagnetem ku górze może mieć zły wpływ na optykę...
Na optykę? Pewnie jak za ciężkie szkło, to pęknie lub wypadnie. Jednak o co pytał autor wątku? "Co sądzicie o przechowywaniu obiektywów bagnetem do góry i wpływu takiego przechowywania na mechanikę obiektywu - pytam z ciekawości." - gdzie tu słowo o optyce? :D
Na optykę? Pewnie jak za ciężkie szkło, to pęknie lub wypadnie. Jednak o co pytał autor wątku? "Co sądzicie o przechowywaniu obiektywów bagnetem do góry i wpływu takiego przechowywania na mechanikę obiektywu - pytam z ciekawości." - gdzie tu słowo o optyce? :D
Mechanika ma nieodłączny wpływ na optykę.
;)
Mechanika ma nieodłączny wpływ na optykę.
;)
Ech ci humaniści.. :D
Ech ci humaniści.. :D
Twierdzisz, że jak padnie mechanika obiektywu to optyka wciąż będzie funkcjonować sprawnie?
Ale ale - nie zbaczajmy z tematu - doprecyzuje - jakiż to wpływ na mechanikę będzie miało stawianie obiektywu bagnetem ku górze?
Dopóki będziesz miał obiektywy lżejsze niż jakieś 4-6 kg, nic im nie będzie.
Naprawdę pożera mnie ciekawość...
Twierdzisz, że jak padnie mechanika obiektywu to optyka wciąż będzie funkcjonować sprawnie?
Oczywiście :D
Ale ale - nie zbaczajmy z tematu - doprecyzuje - jakiż to wpływ na mechanikę będzie miało stawianie obiektywu bagnetem ku górze?
Jeśli pominiemy mikrodrgania nas otaczające, to dopóki obiektyw nie będzie cholernie ciężki, to w ciągu najbliższych kilkuset lat stania na jednym albo drugim końcu nic mu nie będzie (nic takiego, co by było spowodowane staniem :D)
Naprawdę pożera mnie ciekawość...
Został Cię choć jeden kawałek? :D
Oczywiście :D
(...)
To wyjaśnij mi to, biednemu humaniście... albo nakieruj ;)
Dopóki będziesz miał obiektywy lżejsze niż jakieś 4-6 kg, nic im nie będzie.
A jak będą cięższe ?
Jaki wpływ na optykę, mechanikę, wiązania subatomowe będzie miało postawienie obiektywu bagnetem ku górze?
To wyjaśnij mi to, biednemu humaniście... albo nakieruj ;)
No dobra, to tak: rozbieramy obiektyw, wyjmujemy szkiełka, wkładamy je do jednego pojemniczka. Mechanikę obiektywu wkładamy do drugiego pojemniczka. Pojemniczek z mechaniką wkładamy pod prasę, uruchamiamy prasę. Mechanika się 'spłaszczyła'. Jaki wpływ na pojemniczek ze szkiełkami miało spłaszczenie mechaniki? :D
A jak będą cięższe ?
Jaki wpływ na optykę, mechanikę, wiązania subatomowe będzie miało postawienie obiektywu bagnetem ku górze?
Gdy obiektyw będzie ważył 754 kg i więcej, i środek jego ciężkości będzie zlokalizowany w pobliżu bagnetu, postawienie go bagnetem ku górze spowoduje kompletny rozłam wszelkich plastikowych elementów af, oraz nadwyrężenie elementów metalowych. Może też, po opadnięciu (gdybyśmy postawili np. wyciągnięty zoom) odpaść trochę farby, lub wypaść któraś soczewka. I tu, jeśli postawimy to wszystko na papierze ściernym - faktycznie, może nastąpić ustawienie soczewki - tak, masz rację, przy takich założeniach owszem uszkodzenie mechaniki obiektywu będzie miało wpływ na optykę.. :D
(...)
Gdy obiektyw będzie ważył 754 kg i więcej, (...)
Mówiąc krótko pleciesz androny.
"
Dopóki będziesz miał obiektywy lżejsze niż jakieś 4-6 kg, nic im nie będzie."
Mówiąc krótko pleciesz androny.
Mówiąc krótko - w ostatnim poście tak. Generalnie - nie :)
Ale musisz przyznać, że i tak najlepiej przechowywać słoiki ... w ciemnym i suchym miejscu? :D
Mówiąc krótko - w ostatnim poście tak. Generalnie - nie :)
Ale musisz przyznać, że i tak najlepiej przechowywać słoiki ... w ciemnym i suchym miejscu? :D
A ja wciąż nie wiem czemu stawianie obiektywów cięższych, niż powiedzmy jakieś 4-6kg, bagnetem ku górze, mogłoby im zaszkodzić?
Dopóki będziesz miał obiektywy lżejsze niż jakieś 4-6 kg, nic im nie będzie.
Na jakiej podstawie to twierdzisz...
Bo coś mi się wydaje ze "generalnie" niestety też...
A ja wciąż nie wiem czemu stawianie obiektywów cięższych, niż powiedzmy jakieś 4-6kg, bagnetem ku górze, mogłoby im zaszkodzić?
Wytłumaczyłem Ci w poście z 'andronami'. Ogólnie i krótko - teraz jest dużo plastiku, a plastik nie lubi długo być uciskany.
Na jakiej podstawie to twierdzisz...
Bo coś mi się wydaje ze "generalnie" niestety też...
No jak to mówią - masz rację. Wydaje Ci się :D
Wytłumaczyłem Ci w poście z 'andronami'. Ogólnie i krótko - teraz jest dużo plastiku, a plastik nie lubi długo być uciskany.
(...)
Jeśli, jak sam to przyznałeś - plotłeś androny - to niczego nie wyjaśniłeś ;P
To co, że teraz jest dużo plastiku. Nikkor 600 plastikowy nie jest.
A co ze starszymi szkłami manualnymi?
No pebees ...
Jeśli, jak sam to przyznałeś - plotłeś androny - to niczego nie wyjaśniłeś ;P
Hehe, no cóż, chciałem Ci zrobić przyjemność i przyznać rację.. :P
To co, że teraz jest dużo plastiku. Nikkor 600 plastikowy nie jest.
A co ze starszymi szkłami manualnymi?
Który z nich waży więcej niż 6 kg? Chyba żaden. Z tymi co wymieniłeś, nic się nie stanie :D
No pebees ...
No Nemeth.. :D
(...)
Który z nich waży więcej niż 6 kg? Chyba żaden. Z tymi co wymieniłeś, nic się nie stanie :D
(...)
Więcej niż 6 kg?
Sam podałeś zakres 4-6 kg.
Więcej niż 6 kg?
Sam podałeś zakres 4-6 kg.
Więc odpowiadam wprost, po raz kolejny - z tymi co wymieniłeś, oraz z innymi obiektywami lżejszymi niż 'ojaciepier.. ale to ciężkie' nic się nie stanie :)
I koniec tego OT, przynajmniej dla mnie :) I postaram się dotrzymać słowa :D
spiritwood
04-06-2008, 22:38
Panowie,
te długie i ciężkie obiektywy przechowuje się NA PŁASKO. Nikt Was nie oświecił? :) :)
te długie i ciężkie obiektywy przechowuje się NA PŁASKO. Nikt Was nie oświecił? :) :)
Co za bzdura. Weź Ty i połóż płasko rurkę ... :D
Bo wszedłem dzisiaj na giełdę i w jednym z wątków dot. sprzedaży obiektywu forumowicz wystawił zdjęcia swojego "miejsca pracy" na którym widać było kilka porozkładanych na stole obiektywów - wszystkie stały na "czołówkach" lub wręcz na osłonach przeciwsłonecznych. Wydało mi się to dosyć osobliwe. Oczywiście tak długo jak traktujemy w ten sposób swój własny obiektyw to żaden problem - ale jeżeli chcemy go sprzedać - to hmm inna sprawa.
heh chyba mowa o mnie. obiektywy stały tak bo własnie przepinałem je żeby zrobic zdjęcie. inna sprawa, że często stawiam obiektywy w ten sposób - łatwiej je potem szybko zebrać i sa mniej podatne na wywrócenie sie.
Fajny ping-pong Nemethowo-pebeesowy :shock:. Tylko dzięki spiritwood'owi pawia nie puściłem :mrgreen:
Ludzie - zazdroszczę Wam dużej ilości wolnego czasu ;)
Peebes Ty sie wyraźnie nudzisz :D
Ludzie - zazdroszczę Wam dużej ilości wolnego czasu ;)
Ja też zazdroszczę...
Peebes Ty sie wyraźnie nudzisz :D
Noo... kilka sekund, żeby napisać, ale żeby czytać cały ten wątek to dopiero trzeba mieć czasu... i kto tu się nudzi? :P
Wątek zaczął się zabawnie, potem już jakby atmosfera krotochwili zanika...
Nemeth, czy znane jest Ci pojęcie NERWICA NATRĘCTW?
eldritch
05-06-2008, 10:28
heh chyba mowa o mnie. obiektywy stały tak bo własnie przepinałem je żeby zrobic zdjęcie. inna sprawa, że często stawiam obiektywy w ten sposób - łatwiej je potem szybko zebrać i sa mniej podatne na wywrócenie sie.
;)
**
Takie proste pytanie, a się taki wątas z tego zrobił.
Ja tak tylko zapytałem, taki stereotyp. Tak mnie kiedyś uczyli po prostu. Chciałem zweryfikować.
Ostatecznie przyznaje jednak rację, że to nie ma znaczenia i przy większych szkłach może to być nawet wygodniejsze.
Proponuję zakończyć wojnę słoikowo-leżakową, którą przypadkowo rozpętałem... ;)
Wątek zaczął się zabawnie, potem już jakby atmosfera krotochwili zanika...
Nemeth, czy znane jest Ci pojęcie NERWICA NATRĘCTW?
Jest mi znane.
Niestety nie mam uprawnień by Ci pomóc ... zalecam udanie się o pomoc do specjalisty...
W ogóle to nie wiem o co Wam chodzi...
Mnie tylko zaintrygowało jedno zdanie
Dopóki będziesz miał obiektywy lżejsze niż jakieś 4-6 kg, nic im nie będzie.
:mrgreen:
A co jeśli szkło jest cięższe niż 4-6 kg ? :)
Takie łapanie pebeesa za słówka ale że Wam chciało się to wszystko czytać ?
Litościiiiiii. Zamykam. Chyba nikt nie będzie płakał z tego powodu? :mrgreen:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.