Zobacz pełną wersję : [ Krajobraz ] Jeden mostek, trzy ogniskowe
Mieliśmy lokalnie takie małe seminarium na temat relacji pomiędzy zamierzoną głębią obrazka a długością ogniskowej.
Zadanie było następujące - wykonać trzy obrazki tego samego motywu przy różnych długościach - szerokiej, normalnej oraz długiej. W każdym z nich motyw główny miał być tej samej wielkości, więc ogniskowa miała służyć do określenia relacji pomiędzy obiektem a tłem.
Oto moje trzy obrazki.
Obrazek #1, króka ogniskowa, szeroki kąt
Obrazek nienaturalnie wydłużony, ale dzięki temu zyskuje się na perspektywie. Przestrzeń negatywna w wodzie bardzo dobrze definiuje trójwymiarowość.
http://www.cezarmart.com/gallery/Ridgefield_18mm.jpg
Obrazek #2, normalna ogniskowa (35mm).
Przestrzeń negatywna wciąż zachowana, perspektywa wciąż jest dobrze zdefiniowana, chociaż nie tak dobrze jak na #1.
http://www.cezarmart.com/gallery/Ridgefield_35mm.jpg
Obrazek #3, długa ogniskowa.
Obrazek spłaszczony, mostek sztucznie krótki, tło blisko mostku, wszystko upchane na kupie, przestrzeń negatywna w wodzie całkowicie wyeliminowana.
http://www.cezarmart.com/gallery/Ridgefield_105mm.jpg
Pytanie: która z tych wersji najbardziej apeluje do Waszych gustów?
Czwarta.
Im dalej tym gorszy odbiór. Tele najgorsze. Tele w krajobrazie jak najbardziej ale tutaj motyw jest za blisko.
Innymi słowy żadne nie jest dobre.
Zapewne przez wybór motywu.
Strach się Panie, do Pana odezwać, a już komentować Pana zdjęć, to nie mam po prostu śmiałości.:D
Tak więc, niech to zrobią inni.
Dodam tylko, że w krajobrazie wolę "szeroki".
Ja mam zboczenie na punkcie szerokiego kąta i taki wybieram...łatwiej mi się przenieść z 2D do 3D...czy ten mostek to już kiedyś pokazywałeś kiedyś..takie zdjęcie ze słońcem?
Czwarta.
Im dalej tym gorszy odbiór. Tele najgorsze. Tele w krajobrazie jak najbardziej ale tutaj motyw jest za blisko.
Innymi słowy żadne nie jest dobre.
Zapewne przez wybór motywu.
Maciek, jak powiedziałem, to jest seria zadaniowa, a nie do galerii z portfolio.
Jaki więc motyw byś wybrał na tego typu serię?
Bo to że tele jest najgorsze to jest przecież oczywiste, powiedziałem to w komencie do obrazka. Tele zabiera z obrazka całą perspektywiczność.
Zadaniem nie było aby wszystkie trzy były dobre, wręcz przeciwnie, chodziło o pokazanie jak długość ogniskowej ma wpływ na perspektywę.
zdania zapewne będą podzielone, choć 3 z pewnością niewielu podejdzie.
Mnie najbardziej podchodzi 1, choć 2 bardziej naturalna.
pozdrawiam
Maciek, jak powiedziałem, to jest seria zadaniowa, a nie do galerii z portfolio.
Jaki więc motyw byś wybrał na tego typu serię?
(...)
W takim razie tylko i wyłącznie 1.
Co prawda dalekie jest to od tego co widzi oko i przerysowania są największe ale w tym chyba urok.
BugsBunny
23-05-2008, 22:19
Tele zabiera z obrazka całą perspektywiczność.
owszem, ale zauważ że zupełnie zmienia sens - z mostku w pole zrobił się niemal mostek w las :)
tutaj użyłeś motywu ( mostek ) który ulega deformacji przez takie zabiegi, ale przy innym kadrze takie tele-ujęcie może być korzystne dzięki pozornemu przybliżeniu i "wyjęciu" z tła jakichś detali, a bez zniekształcenia elementu pierwszoplanowego
pouczające ćwiczenie, coś podobnego jest na końcu katalogów o obiektywach
Strach się Panie, do Pana odezwać, a już komentować Pana zdjęć, to nie mam po prostu śmiałości.:D
Tak więc, niech to zrobią inni.
Dodam tylko, że w krajobrazie wolę "szeroki".
więc po co prowokujesz , bo głupie dyskusje na tym forum i awantury zaczynają się właśnie od takich idiotycznych
prowokacyjnych tez , a zdajsie wszyscy mają już tego dość Marianów K już nam wystarczy !!!
odnośnie kadru - ja podobnie jak Onsajt z tego co widzę nr 1 , czyli szeroko
pozdrawiam :-D
W takim razie tylko i wyłącznie 1.
Co prawda dalekie jest to od tego co widzi oko i przerysowania są największe ale w tym chyba urok.
Z drugiej strony może byśmy się podjęli takiego małego zadanka - jeden motyw tej samej wielkości na trzech ogniskowych, i tak wykombinować aby na każdej z trzech ogniskowych było coś dobrego czego nie ma na pozostałych dwóch? Czy taki motyw jest możliwy?
pouczające ćwiczenie, coś podobnego jest na końcu katalogów o obiektywach
A najciekawsze jest to że człowiek to wie teoretycznie, ale praktycznie rzadko się na to zwraca uwagę. Ja dopiero po tym seminarium zacząłem na to zwracać uwagę.
Na przykład masz zooma i obrazek do zrobienia. Zatem ustawiasz się tam gdzie wygodnie i kadrujesz zoomem. A to jest właśnie ta pułapka, bo zoomując nie tylko kadrujesz, ale także zmieniasz perspektywę a więc i charakter obrazka. Czyli kadrowanie przez zoomowanie ma kolosalny i często wysoce niepożądany efekt uboczny.
BugsBunny
23-05-2008, 22:34
bo zoomując nie tylko kadrujesz, ale także zmieniasz perspektywę a więc i charakter obrazka. Czyli kadrowanie przez zoomowanie ma kolosalny i często wysoce niepożądany efekt uboczny.
a niezupełnie - musiałeś przecież odejść dalej od mostku, żeby zrobić zdjęcie z tele
perspektywa zmieniła się nie przez zmianę ogniskowej, ale odległości - czyż nie?
a niezupełnie - musiałeś przecież odejść dalej od mostku, żeby zrobić zdjęcie z tele
perspektywa zmieniła się nie przez zmianę ogniskowej, ale odległości - czyż nie?
No właśnie o to chodzi. Kiedyś jak były tylko stałki to kadrowanie zdjęć dokonywało się ze znacznie większą świadomością. Wszystkie elementy były rozważane.
Obeznie z zoomami wychodzi się z samochodu, nie chcę się nawet podejść do obiektu bo można się zzoomować i zdjęcie gotowe. Ja tak przez ten cały czas robiłem. Dopiero to seminarium otworzyło mi oczy. W sumie to nic mnie to nowego nie naczyło czego bym przedtem nie wiedział, ale problem jest taki że człowiek nawet jak przeczyta sto książek to i tak nic nie wie dopóki samemu tego nie spróbuje zrobić... :)
Bo w sumie temat był głębszy niż szerokość kąta. Chodziło o zwracanie uwagi na kontekst obiektu, jak jest on w relacji z tłem, jak jest on zdefiniowany w swojej przestrzeni negatywnej, jaki kształt ma ta przestrzeń, i jak ciągłość przestrzeni negatywnej ma wpływ na definicję obiektu głównego. A prezentacja przestrzeni negatywnej jest właśnie kolosalnie zależna od szerokości obiektywu.
Inna kwestia, że zdjęcia krajobrazowe powyżej 200mm również mają swoją magię ;)
Płaskość perspektywy może być wtedy przełamywana na przykład ciekawą grą światła...
Niektóre sceny wręcz trzeba spłaszczyć... choćby na szybko przykład z mojego PF
http://www.obiektywni.pl/galeria/fotografia-254900.php
Ciekawa obserwacja, natomiast (choć wiem, że raczej o to Ci Światło nie chodziło) niech landszafciarze nie wyrzucają długich luf, bo ujęcia z tele są częstokroć bardziej niepowtarzalne niż z megaszerokich słoików, gdzie kadry buduje się na podstawie tych samych schematów.
Sam bardzo często podpinam swoje tele, jednak z uwagi na jego optical performance, rzadko pokazuję z niego zdjęcia... Ehhh a nie mógłby mi premier miast 3 milionów mieszkań obiecać jednego 70-300vr :D ?
Pzdr. Maciek.
Ja tam książek nie czytałem ;) Wytłukłem 14 k zdjęć D50 to wyczaiłem wszystko ;)
Trzy słowa: praktyka, praktyka, praktyka.
Vodafone
23-05-2008, 22:45
Według mnie to potrzebna jest czwarta wersja bo jak widać w trzech ta za h... nie wyjdzie... :mrgreen: Jeśli miałbym wybrać to jedynka !
BugsBunny
23-05-2008, 22:46
a znalazłem - ten obrazek jest w wielu katalogach Nikona, głównie tych z obiektywami; wygląda znajomo?
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img152.imageshack.us/img152/911/perspective2dy7.jpg)
Inna kwestia, że zdjęcia krajobrazowe powyżej 200mm również mają swoją magię ;)
Absolutnie! Na przykład długie tele na kwiatek wiszący na krawędzi przepaści. Gdzie przepaść jedynie się jawi jako nieostra plama sugerująca przepaść, czyli właśnie owa przestrzeń negatywna o której tak dużo tutaj ględzę.
BugsBunny
23-05-2008, 22:51
A prezentacja przestrzeni negatywnej jest właśnie kolosalnie zależna od szerokości obiektywu.
ale w dużym stopniu dlatego, że inna szerokość/ogniskowa wymusza inną odległość od obiektu, a to zmienia zależności między obiektem głównym a resztą - JK napisał o tym fajny tutek
http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=34393
Przestrzeń negatywna... dobre. Podoba mi się ;)
ale w dużym stopniu dlatego, że inna szerokość/ogniskowa wymusza inną odległość od obiektu, a to zmienia zależności między obiektem głównym a resztą - JK napisał o tym fajny tutek
Nie tylko wymusza odległość, ale także poszerza tło, czyli dodaje więcej tej negatywnej przestrzeni dookoła, o wiele bardziej definiując główny obiekt.
Jak Guancho napisał, tele także potrafi pięknie zdefiniować główny obiekt, ale nie przez poszerzenie przestrzeni dookoła, ale przez selektywny fokus. Ale to inna para kaloszy. O tym będzie mowa w kolejnym tygodniu owego seminarium... :)
Al Bundy
23-05-2008, 22:57
Przestrzeń negatywna w wodzie bardzo dobrze definiuje trójwymiarowość.
? :shock:
Normalnie nie rozumiem co powiedziałeś :) Przetłumacz !
Przestrzeń negatywna... dobre. Podoba mi się ;)
No tak to się nazywa, czyli cała przestrzeń w jakiej jest zanurzony obiekt główny.
Al Bundy
23-05-2008, 23:03
Kto wymyślił ten zwrot? Sam tekst jest niezły - można przyszpanować argumentami przed parą w plenerze :mrgreen:
? :shock:
Normalnie nie rozumiem co powiedziałeś :) Przetłumacz !
Skrót myślowy. Niestety jakbyś zadał pytanie serio to bym się postarał o tym powiedzieć, nie po to aby się wymądrzać ale aby jakąś ciekawą dyskusję pobudzić, ale niestety wyczuwam chyba ironię w Twoim tonie, więc chyba nie wytłumaczę tym razem... :)
Chyba że się mylę co do tej ironii, więc przepraszam....
Al Bundy
23-05-2008, 23:09
A już miałem napisać że ten mostek wcale nie wygląda tak nieciekawie:
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2008/05/Ridgefield_Sunset_by_CezarMart-1.jpg
źródło (http://fc03.deviantart.com/fs25/i/2008/108/1/e/Ridgefield_Sunset_by_CezarMart.jpg)
... ale to też potraktujesz jako ironię...;)
Zadałem proste pytanie bo nie spotkałem się z takim określeniem przestrzeni w fotografii. Kompletnie nie czaję co się kryje za tym zwrotem itd. Chętnie poczytam o tym o ile nie jest to tylko wytwór Twojego słowotoku myślowego ;)
BugsBunny
23-05-2008, 23:11
http://painting.about.com/od/paintingforbeginners/ss/negativespace.htm
Al Bundy
23-05-2008, 23:13
Króliku, gdy ja chodziłem do szkoły english był tylko w filmach porno - i tylko takie zwroty opanowałem. Nie macie czegoś po słowiańsku ?
A już miałem napisać że ten mostek wcale nie wygląda tak nieciekawie:
... ale to też potraktujesz jako ironię...;)
Zadałem proste pytanie bo nie spotkałem się z takim określeniem przestrzeni w fotografii. Kompletnie nie czaję co się kryje za tym zwrotem itd. Chętnie poczytam o tym o ile nie jest to tylko wytwór Twojego słowotoku myślowego ;)
OK, przepraszam za nieporozumienie. Myślałem że wiesz, choćby z racji że jesteś zawodowym fotografem.
Przestrzeni negatywnej nie wymyśliłem, więc to nie jest wytwór mojego słowotoku.
Przestrzeń negatywna jest pojęciem istniejącym w fotografii od samego jej początku. Właściwie od początku malarstwa.
Jest to wszystko to co nie jest przestrzenią pozytywną, a przestrzeń pozytywna to jest po prostu suma wszystkich obiektów które definiują tematykę zdjęcia. Czyli na zdjęciu ślubnym przestrzenią pozytywną jest para młoda, natomiast przestrzenią negatywną wyszystko dookoła. Mniej więcej...
Przestrzenią pozytywną obrazka #1 jest mostek oraz zagajnik w kierunku którego ten mostek prowadzi. Przestrzenią negatywną jest przestrzeń dookoła mostku, czyli woda oraz łąki za wodą. Przestrzeń negatywna definiuje kontekst obiektu głównego, definiuje przestrzenność itd. Na przykład na owym seminarium jest mowa aby starać się aby owa przestrzeń negatywna była ciągła, czyli inaczej mówiąc aby elementy główne się ze sobą nie zlewały, aby widz mógł w sposób ciągły się przesuwać po tej przestrzeni.
To tyle, jak zanudzam, to się wycofuję. Chciałem sprowokować trochę ciekawej dyskusji. Obrazki nie są do oceny. Tematyka jest do oceny. Jak nie wyszło, to nie będę więcej....
Al Bundy
23-05-2008, 23:24
Widzisz - właśnie czegoś ciekawego się dowiedziałem. Rozbroiłeś mnie jednak stwierdzeniem - fotograf zawodowy. Szczerze - nie znam osobiście nikogo kogo mógłbym tak nazwać a już napewno nie siebie. O tym chętnie pogadam ale innym razem - u nas w polszy już północ ;)
To co oznacza "fotograf zawodowy" ? Zapodaj wątek i daj namiar na PM a jutro powymieniamy się poglądami ;)
Pozdrawiam
na owym seminarium jest mowa aby starać się aby owa przestrzeń negatywna była ciągła, czyli inaczej mówiąc aby elementy główne się ze sobą nie zlewały, aby widz mógł w sposób ciągły się przesuwać po tej przestrzeni.
Mógłbyś rozwinąć...? Bo bardzo ciekawe, mimo że w wielkie słowa ubrane ;)
<nie mogę się powstrzymać>
Widzisz - właśnie czegoś ciekawego się dowiedziałem. Rozbroiłeś mnie jednak stwierdzeniem - fotograf zawodowy.
Tak kiedyś mi się wydawało że robisz śluby zawodowo. Kiedyś była jakaś rozmowa z Andym O i tak jakoś mi się uwidziało...
Mógłbyś rozwinąć...? Bo bardzo ciekawe, mimo że w wielkie słowa ubrane ;)
<nie mogę się powstrzymać>
Nie mogę tutaj naruszyć kopyrajta naszego wykładowcy.
Przesłałem Ci link na priwa.
musze przyznac, ze ciekawy eksperyment. Dowiedzialem sie rowniez co to jest przestrzen negatywna i pozytywna. Ciekawy watek, mam nadzieje, ze sie rozwinie i dowiem sie czegos jeszcze :)
P.S.
Jak dla mnie zdjecie nr 1 jest najlepsze, takie przestrzenne, pozostale za bardzo splaszczone ( 2 jeszcze ujdzie :) ).
No co jest, dalej Panowie, bo ciekawe rzeczy opowiadacie.
Szkolne dyrdymały, przeplatane pseudoerudycją.
Bardzo przepraszam, ale nic nowego, ani tym bardziej ciekawego z tego wątku nie wyniosłem.
Szkolne dyrdymały, przeplatane pseudoerudycją.
Bardzo przepraszam, ale nic nowego, ani tym bardziej ciekawego z tego wątku nie wyniosłem.
Ja jeszcze nic ciekawego nie wyniosłem z Twoich produkcji, ale poczekam jeszcze....bo po takim długim wstępie pewnie warto.
Pzdr
lazaruss
24-05-2008, 04:53
swiatlo, z całym szacunkiem, oglądam Twoje prace od chwili kiedy odkryłem to forum i bardzo, ale to bardzo, podoba mi się Twój sposób przedstawiania uroków świata. Kilka Twoich fotografi do dziś jest dla mnie wzorem wykorzystania piękna krajobrazu, światła, perspektywy, optyki i programów graficznych. Mam jednak wrażenie, iż im dłużej studiujesz fotografie, tym bardziej Twoje zdjęcia tracą ten piękny klimat. Rozumiem, że w tym wątku nie poddajesz ocenie technicznej tych zdjęć ale myślałem, że dla "mistrza" dłuższa ogniskowa jest jednoznaczna z "większymi górami i mniejszą łąką" a krótsza ogniskowa z "mniejszymi górami kosztem dłuższej łąki". Jeśli jednak to nie jest oczywiste, proszę, kolekcjonuj wiedzę celem jej posiadania i późniejszego świadomego wykorzystania a na chwilę obecną zdaj się na (niezawodną dotąd) intuicję i swój smak - bo przepięknie cię do tej pory prowadziły.
szczerze mowiac to ***** mnie ta cala przestrzen negatywna, pozytywna i trojwymiarowosc zdjeica - wrzuciles do krajobrazu - wiec mi sie nie podobaja te zdjecia... i tyle :)
Pozdrawiam,
deoc
P.S. No dobra... Al Bundy - szacuneczek za wstawiona fotke.... jak twoja to juz w ogole respect (szacunek po ang. bo podobno cienko z engisz u Ciebie ;) Ja tez znam tylko 2 slowa... Home i Horse - ale nie wiem ktore dom, a ktore kot :D)
Al Bundy - szacuneczek za wstawiona fotke.... jak twoja to juz w ogole respect
To zdjęcie autorstwa swiatlo.
I miejsce w kategorii Krajobraz za 2007 r.: http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=45428&page=2
bardzo podoba mi sie ten wątek, niby o tym sie wie ale mi to rozjasniło kilka kwestii, pozdrawiam
To zdjęcie autorstwa swiatlo.
I miejsce w kategorii Krajobraz za 2007 r.: http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=45428&page=2
ups..... no to sie nie wypowiadam jak sie nie znam...
Zgadzam się z wypassem!
Bardzo ciekawy wątek, uważam że praktyka jest najważniejsza ale teoria otwiera umysły.
Proponowana zabawa z fotografowaniem tego samego obiektu na trzech różnych ogniskowych tak żeby zawsze wyciągnąć z niego coś ciekawego to moim zdaniem ciekawy pomysł. I jak pogoda dziś dopisze to spróbuje zrobić coś podobnego, choć z moimi skillami (umiejętnościami) nie wiem czy coś z tego wyjdzie.
Przestrzeń negatywna - brzmi ciekawie i jak dla mnie takie terminy są potrzebne, ułatwiają komunikację. Bo jak inaczej prosto i krótko nazwać wszystko to poza obiektem głównym.
Światło twoje wątki czytam zawsze z dużym zaciekawieniem, a prace oglądam z zapartym tchem. Mam nadzieje że nie zniechęcisz się durnymi komentarzami co poniektórych ludków.
pozdrawiam i czekam na kontynuację
Al Bundy
24-05-2008, 17:32
A ja mimo kilku lat mam nadzieję udanej fotografii (też ślubnej) nigdy nie spotkałem się z tym terminem nawet tutaj na forum. Fakt że focę śluby nie od razu czyni mnie jednak zawodowcem jak światło zauważył. Do tej pory uważałem że fotografia to umiejętność malowania światłem i pokazanie tego na zdjęciach a nie monotonne wykłady filozoficzno-psychologiczne i dyskusje na temat przestrzeni na zdjęciach. Uważam że to zabija ducha fotografii - to coś w rodzaju krytyki filmowej gdzie ten nieliczny odsetek oglądaczy nazywających siebie krytykami potrafi pieprzyć o filmie w sposób nie zrozumiały nie tylko dla widza ale nawet dla reżysera.
Moja uwaga wcale nie miała ironicznego podtekstu ale teraz już wiem że takie dyskusje nie są dla mnie. Wolę iść pofocić w parku...
Nadal jednak chciałbym dowiedzieć się co wg. światło oznacza termin "zawodowy fotograf" bo nagle nie daje mi to spokoju. Chętnie zerknę na taki właśnie wątek...
Nadal jednak chciałbym dowiedzieć się co wg. światło oznacza termin "zawodowy fotograf" bo nagle nie daje mi to spokoju. Chętnie zerknę na taki właśnie wątek...
Nie wiem co to znaczy zawodowiec... :) Kiedyś zrobiłem zdjęcia z pokazu mody na którym modelką była moja córka, i zdjęcia się spodobały innym paniusiom więc mnie poprosiły o odbitki. Stwierdziłem że nie będę dla paniuś marnował swojego czasu i papieru na darmo, więc dałem im cenę i tak dostałem pierwsze pieniądze za zdjęcia. Czy to oznacza że jestem "zawodowcem"...? Janusz też zdaje się kiedyś dostałeś jakieś pieniądze za Twój reportaż, prawda?
No to jest nas więcej tutaj "zawodowców"... :)
A na serio zawodowiec to chyba taki gość co to foci aby wyżyć. Czy to dobra definicja?
Al Bundy
24-05-2008, 19:02
No właśnie tego nie wiem. Z jednej strony jako zawodowiec powinienem znać takie jak powyższe terminy, z drugiej focę też dla kasy (śluby, reklama) ale nie jest to moje jedyne źródło utrzymania - pracuję na etacie. Dla mnie zawodowiec to koleś który robi poprostu ZAWODOWE (czyt. zajebiste) zdjęcia które same bronią się swoją treścią przed każą krytyką...
Robiłem ostatnio ślub i kamerzysta wyciągnął w penwnej chwili Kanona i zaczął pstrykać. Wiadomo że robił to dla kasy ale czy zawodowo focił? Zdjęć szkoda było oglądać...
... Dla mnie zawodowiec to koleś który robi poprostu ZAWODOWE (czyt. zajebiste) zdjęcia które same bronią się swoją treścią przed każą krytyką...
Dla mnie taki fotograf, to raczej artysta. Bo w ten sposób można odróżnić rzemiosło od sztuki.
wiesiek (http://www.wdolomitach.pl)
ps. a co do zdjęć z mostkiem, to tylko 2-ka jako najbardziej naturalny do tego co widzi nasze oko
Marian K
24-05-2008, 21:53
Zgadzam się z wypassem!
Bardzo ciekawy wątek, uważam że praktyka jest najważniejsza ale teoria otwiera umysły.
Proponowana zabawa z fotografowaniem tego samego obiektu na trzech różnych ogniskowych tak żeby zawsze wyciągnąć z niego coś ciekawego to moim zdaniem ciekawy pomysł. I jak pogoda dziś dopisze to spróbuje zrobić coś podobnego, choć z moimi skillami (umiejętnościami) nie wiem czy coś z tego wyjdzie.
Przestrzeń negatywna - brzmi ciekawie i jak dla mnie takie terminy są potrzebne, ułatwiają komunikację. Bo jak inaczej prosto i krótko nazwać wszystko to poza obiektem głównym.
Światło twoje wątki czytam zawsze z dużym zaciekawieniem, a prace oglądam z zapartym tchem. Mam nadzieje że nie zniechęcisz się durnymi komentarzami co poniektórych ludków.
pozdrawiam i czekam na kontynuację
Jessus cytuję Ciebie bo to jedna z sensowniejszych wypowiedzi w tym wątku.
Łączenie teori z praktyką to podstawa.
Kolega Światło + za próbę poszerzenia horyzontów myślowych Forumowiczów.
Przeczytałem sporo książek o foto.ale o tej "przestrzeni" nic nie było.
Pozdrawiam Marian
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.