Zobacz pełną wersję : Fotografowanie w obiektach sakralnych - wyjaśnienia
WSKAZANIA KOMISJI EPISKOPATU POLSKI DS. LITURGII I DUSZPASTERSTWA LITURGICZNEGO DOTYCZĄCE FOTOGRAFOWANIA I FILMOWANIA PODCZAS CELEBRACJI LITURGII
1. Powodem wydania niniejszych wskazań jest konieczność zagwarantowania sacrum liturgii przez usunięcie z naszych kościołów wszelkich praktyk i zachowań utrudniających świadome, wewnętrzne i zewnętrzne, czynne, pobożne i owocne uczestnictwo w czynnościach liturgicznych.
2. Liturgia jest przede wszystkim niedostrzegalnym dla zmysłów działaniem Chrystusa, Jedynego i Najwyższego Kapłana, który mocą Ducha Świętego uświęca ludzi i razem z Kościołem oddaje swojemu Ojcu całkowity i publiczny kult. Liturgia jest także działaniem Kościoła, hierarchicznie uporządkowanej społeczności ochrzczonych, złączonej z Chrystusem Kapłanem i Głową.
3. Celebracja liturgii ma strukturę sakramentalną, to znaczy jest jakby "utkana" z symboli (por. Katechizm Kościoła Katolickiego, 1145), słów, gestów, postaw i czynności wykonywanych przez członków liturgicznego zgromadzenia, zajmujących odpowiednie miejsce we wnętrzu kościoła. Symbole są "narzędziami" uświęcających i kultycznych czynności Chrystusa i Kościoła.
4. Czynności liturgiczne domagają się wiary, są jej wyznaniem i przyczyniają się do jej pogłębienia.
5. Jezus Chrystus, ustanawiając Eucharystię, dał Apostołom polecenie: "To czyńcie na moją pamiątkę" (Łk 22,19). Sprawowanie Mszy świętej i innych sakramentów jest uobecnianiem i pamiątką jedynego i niepowtarzalnego zbawczego wydarzenia: Męki, Śmierci i Zmartwychwstania Chrystusa oraz Zesłania Ducha Świętego. Wydarzenie to określamy mianem Misterium Paschalne. Trwanie Pamiątki tego Misterium zapewnia w Kościele -- aż do przyjścia Pana (por. l Kor 11,26) -- sama jej celebracja oraz zachowanie jej w życiu i postępowaniu chrześcijan.
6. Praktyka fotografowania i filmowania osób pełniących czynności liturgiczne wynika z chęci jakiegoś "utrwalenia" tych czynności i zachowania ich "pamiątki" na przyszłość, aby można było do nich wracać myślą i odnawiać ich przeżycie.
Jednakże zarówno na kliszy, jak i na taśmie aparatu audiowizualnego zostają "utrwalone" jedynie drugorzędne elementy spełnionej niegdyś czynności sakramentalnej. Słowa, dźwięki, gesty "zapisane" przy pomocy tych środków technicznych pozostają martwe. Nie można bowiem utrwalić ani ludzkich przeżyć,ani nieuchwytnego dla zmysłów działania Trójosobowego Boga, stanowiącego istotę -- misterium -- świętych czynności. "Pamiątki" produkowane przez fotografów i operatorów sprzętu audiowizualnego nie są w stanie utrwalić w czasie samego misterium zbawienia, jakiego dokonuje Bóg w sercu człowieka i jakie winno owocować w jego czynach.
7. Całe zgromadzenie liturgiczne jest celebransem czynności sakramentalnych (por. Katechizm Kościoła Katolickiego, 1140. 1188 ). Zgromadzenie to jest zorganizowane na podobieństwo żywego organizmu. Jego przewodniczącym jest biskup lub prezbiter, którzy są żywymi "ikonami" Chrystusa (Katechizm Kościoła Katolickiego, 1142), Głowy Kościoła. Obok przewodniczącego działają także w zgromadzeniu takie osoby, jak diakon, akolita, lektor, kantor, komentator, członkowie chóru, ministranci.
Większą część zgromadzenia stanowią inni wierni czynnie uczestniczący w liturgii przez wzrokową i słuchową komunię z przewodniczącym, przez aklamacje i odpowiedzi, przez słuchanie słowa Bożego, a nade wszystko przez wewnętrzne skupienie oraz komunię z Bogiem Ojcem przez Chrystusa w Duchu Świętym (przez wiarę, nadzieję, miłość, wdzięczność, uwielbienie, przebłaganie, prośbę).
8. W żadnym z dokumentów Kościoła, w których jest mowa o sprawowaniu czynności liturgicznych, nie ma wzmianki o fotografie lub operatorze filmowym jako o członku zgromadzenia liturgicznego. Tymczasem bardzo często fotografowie i operatorzy zajmują w zgromadzeniu liturgicznym takie miejsce i tak się zachowują, jakby to oni właśnie byli przewodnikami zgromadzenia i ośrodkami jego uwagi.
a) Poruszanie się tych osób we wnętrzu kościoła podczas celebracji liturgii, a także manipulowanie sprzętem technicznym stwarza dodatkowe, niepotrzebne bodźce wzrokowo-słuchowe zakłócające uwagę uczestników.
b) Obecność tych osób w zasięgu wzroku wiernych konkuruje z rolą przewodniczącego lub usługujących w prezbiterium.
c) Ich działanie stwarza podświadomą presję w kierunku "pozowania", a więc i niebezpieczeństwo fałszowania postaw uczestników liturgii. Jest to szczególnie niebezpieczne w przypadku dzieci (np. przystępujących do Pierwszej Komunii świętej) ze względu na ich ograniczoną zdolność skupienia się na misterium liturgii oraz podatność na rozproszenie uwagi przez drugorzędne, przypadkowe i zbyteczne czynności.
9. Biorąc pod uwagę wymienione powody Komisja Episkopatu Polski ds. Liturgii i Duszpasterstwa Liturgicznego ustala następujące zasady:
a) Zawodowi fotografowie i operatorzy sprzętu audiowizualnego, którzy -- okazjonalnie lub na sposób stały -- zamierzają wykonywać swoje czynności podczas celebracji liturgii, są obowiązani uprzednio ukończyć specjalny kurs, zorganizowany przez Diecezjalną Komisję ds. Liturgii oraz otrzymać pisemne upoważnienie miejscowej władzy diecezjalnej.
Osoby duchowne w roli fotografa lub operatora kamery winny wykonywać swe czynności ze szczególną wrażliwością na obecność Boga w świętej liturgii, tak by były wzorem dla innych (a nie antyświadectwem). Osoba duchowna nie może fotografować ani filmować, jeśli jest ubrana w szaty liturgiczne.
b) Fotograf lub operator winien zgłosić się odpowiednio wcześniej do proboszcza lub rektora oraz do prezbitera, który ma przewodniczyć celebracji, aby z nimi uzgodnić wszystkie szczegóły związane z miejscem i sposobem wykonywania swej czynności.
Wszyscy inni fotografowie i operatorzy nie mogą samowolnie użytkować swego sprzętu w czasie sprawowanej liturgii. Przed rozpoczęciem celebracji odpowiedzialny za kościół powinien poinformować zgromadzonych o tym, że w czasie liturgii fotografować lub filmować mogą jedynie osoby do tego upoważnione.
c) Osoby upoważnione do fotografowania lub filmowania podczas czynności liturgicznych winny być odpowiednio i godnie ubrane.
d) Fotograf czy operator kamery nie powinien zajmować miejsca w prezbiterium, a więc w strefie przeznaczonej dla kapłana i osób pełniących posługi przy ołtarzu i ambonie.
e) Wykluczone jest ustawianie w prezbiterium dodatkowych źródeł oświetlenia (reflektorów, halogenów itp.) skierowanych w stronę zgromadzenia, czy też rażących wzrok osób bezpośrednio biorących udział w czynnościach sakramentalnych (dzieci przyjmujących Pierwszą Komunię świętą, nowożeńców, usługujących). W wyjątkowych wypadkach, np. w przypadku transmisji, sprawa jest osobno rozpatrywana z odpowiedzialnym za kościół.
f) Podczas danej czynności może być dopuszczony do jej rejestrowania tylko jeden operator kamery filmowej lub wideo. Winien on zawsze zajmować w kościele stale miejsce i ograniczać do minimum ruchy związane z obsługą sprzętu, tak by wykluczyć rozpraszanie uwagi uczestników. Wciąż ulepszany sprzęt fotograficzny pozwala na fotografowanie z dalszych odległości --także więc fotograf może zająć swoje stanowisko w odpowiedniej odległości.
g) W celu uniknięcia niepotrzebnych trudności i nieporozumień duszpasterze winni w odpowiednim czasie omówić ewentualny udział fotografów i operatorów sprzętu audiowizualnego z zainteresowanymi osobami, które mają ich zaprosić, np. z rodzicami dzieci przystępujących do Pierwszej Komunii świętej, z narzeczonymi przygotowującymi się do sakramentu małżeństwa, z rodzinami zmarłych (w związku z pogrzebem), z alumnami, z neoprezbiterami-prymicjantami itd.
10. Zasady podane w niniejszych Wskazaniach winny zostać wyjaśnione w szerszym kontekście liturgicznej mistagogii podczas spotkań duszpasterskich związanych z przygotowaniem do sprawowania sakramentów (chrztu, bierzmowania, Pierwszej Komunii świętej, małżeństwa, święceń). Powinny też być przekazywane prasie katolickiej i omawiane w innych środkach masowego przekazu.
W przypadku braku poszanowania tych zasad i przyjętych ustaleń duszpasterze powinni odmówić fotografom lub operatorom sprzętu audiowizualnego prawa wykonywania w kościele tych czynności. Duszpasterze są bowiem w pierwszym rzędzie odpowiedzialni za przygotowanie liturgii, za formację członków zgromadzenia oraz za sacrum liturgicznych celebracji. Wszelkie sporne kwestie winny być jednak zawsze rozstrzygane z nieodzowną dyskrecją i kulturą, bez uciekania się do słów czy działań powodujących uprzedzenie czy zgorszenie.
Sandomierz, 1994.12.05
Przewodniczący Komisji Episkopatu
ds. Liturgii i Duszpasterstwa Liturgicznego
bp Wacław Świerzawski
Z tej listy wynika, że fotograf powinien zająć pozycję gdzieś z boku, by nie przeszkadzać wiernym i fotografować jakimś teleobiektywem i nie powinien się przemieszczać. Dobrze, że nie wszyscy księża biorą pod uwagę te wskazania :)
bo nic nie jest tak ważne jak zdrowy rozsądek :)
Z tej listy wynika, że fotograf powinien zająć pozycję gdzieś z boku, by nie przeszkadzać wiernym...
Ależ dokładnie tak.
Zastanawiałem się czy w ogóle wtrącać się w ten wątek - szczególnie, że nie ma innego rozwiązania, tylko oberwę za to po głowie. Ale:
- nikt nie zmusza nikogo do życia wg wskazań kościoła katolickiego w Polsce - bo rozumiem, że o tym przypadku tu rozmawiamy
- jeśli już ktoś się decyduje na taki krok to wypadałoby uznać zasady panujące w danym środowisku - w tym przypadku środowisku kościoła katolickiego
- jeśli para młoda uznająca swą 'katolickość' pragnie być połączona na wieki sakramentem małżeństwa udzielanym przez kościół katolicki, chce czy nie chce, musi uznać zasady tam panujące. Oczywiście nie musi się z nimi zgadzać, lecz by je zmienić musi się o to w odpowiedni sposób postarać. I na pewno nie jest to powiedzenie zamówionemu fotografowi: w razie czego powiedz, że jesteś naszym przyjacielem.
- rozumiem, że fotografowie także chcą zarabiać, a w konsekwencji godnie żyć za wyniki swej pracy - ale niestety zasady obowiązują - jeśli wejdziesz fotografie do Centrum Handlowego, gdzie przywita Cię ikona informująca o zakazie fotografowania, to jeśli się nie dostosujesz, to dostaniesz w łeb - i słusznie - nie z powodu słuszności bądź nie - lecz z powodu istnienia zasad - bo jakieś muszą obowiązywać
- i jeszcze raz - by podkreślić właśnie ten aspekt sprawy - uczciwa para młoda żyjąca wg swej wiary powinna sama nalegać by fotograf należycie dopełnił swej powinności - wszak nikt nikogo nie zmusza by swój związek podkreślał sakramentem kościelnym - jest na to parę innych rozwiązań.
I tyle by było marudzenia. Życie potoczy się po swojemu.
Panowie! Wszyscy mówicie tak, jakby ten dokument był jakąś nowością - a zwróćcie uwagę na datę wydania: 12.05.1994 - czyli 14 lat temu. Druga ciekawostka wynikająca z daty to okres komunijny - wprowadzenie nowego wymogu i zmuszenie fotografów do robienia na dniach jakichś idiotycznych kursów. Jak dla mnie cały ten dokument to jedna wielka parodia, to z jaką wzniosłością jest napisany.. I to jest najbardziej wkurzające w księżach - gdy tylko mówią coś na temat wiary, uderzają natychmiast w niezwykle świątobliwy ton, co brzmi obłudnie. Takie jest moje zdanie, nie chciałem nikogo urazić ;) Pozdrawiam wszystkich komunio-ślubo-pstrykaczy :)
6 ... Jednakże zarówno na kliszy, jak i na taśmie aparatu audiowizualnego
.....
f) Podczas danej czynności może być dopuszczony do jej rejestrowania tylko jeden operator kamery filmowej lub wideo.
Sandomierz, 1994.12.05
Przewodniczący Komisji Episkopatu
ds. Liturgii i Duszpasterstwa Liturgicznego
bp Wacław Świerzawski
Jak patrzę na datę to się lekko dziwię. Nie ma nowszych wytycznych?
To, że się mówi w 1994 r o kliszy i taśmie (czyli nie ma mowy o cyfrze) to mnie nie dziwi, ale podejście jest niedzisiejsze.
Dziś widuję profesjonalne ekipy filmowe - ze 2 - 3 kamery, łączność miedzy kamerzystami (słuchaweczki w uszach, mikroporty) itd, bardzo nowocześnie i właśnie ogranicza to poruszanie się po kościele - czyli na plus. W latach 90-tych u nas to nie było spotykane. A wg tego rozporządzenia - to jest zabronione. Z tego co wiem te ekipy filmowe były na kursach. Jeśli nie ma nowszych wytycznych to ktoś tu bagatelizuje sobie te wytyczne - i to także księża. Zresztą w Polsce to nic dziwnego, nigdy przepisy nie nadążały za życiem.
OK, widzę że ALF nie odpowiada, więc przedstawię (jeszcze raz) swoje zdanie, które już było, ale zostało skasowane w ciągu następującej po nim dyskusji. Żałujcie, którzy nie czytaliście. :) Ale do rzeczy.
Uważam, że zdawanie egzaminów po jakichś diecezjalnych kursach i uzaleznianie od tego jakiegoś pozwolenia na fotografowanie to nic innego, tylko sposób na wyciągnięcie kasy. A dodatkowo wymóg, żeby był to tylko jeden fotograf (wybrany według widzimisię plebana) tylko to potwierdza.
Nic więcej.
Po prostu ktoś dostrzegł, że robi się pieniądze na terenie kościoła (komunie, śluby, itd) i starym mafijnym sposobem zażądał doli. U podstaw legło takie rozumowanie: skoro fotografowie zarabiają na naszym terenie, niech płacą haracz.
A cała reszta przemowy to napuszona bufonada (a tu dodałem co jeszcze sądzę o tej napuszonej nowomowie, za co zostałem zaatakowany, nazwany chamem i w odpowiedzi usłyszałem ZAMKNIJ SIE). Widzę po tym, że argumenty były raczej po mojej stronie. :)
Chciałbym odpowiedzieć jeszcze samkowi, który pomimo odmiennego jak sądzę zdania niż ja - zachował się w dyskusji najzupełniej poprawnie, co warto podkreślić.
nikt nie zmusza nikogo do życia wg wskazań kościoła katolickiego w Polsce.
W sytuacji zatwierdzonych i prawnie obowiązujących WC w mediach, powszechnej nauki religii katolickiej w szkołach, gimnazjach i liceach (przy kompletnym barku alternatyw), w sytacji, że chcąc czy nie współfinansuję z własnych podatków szkolnictwo katolickie (np. KUL i jego zakałę Bendera); w chwili, kiedy kościół nie ujawniając w najmniejszym stopniu swoich finansów domaga się dopłat z budżetu (czyli ode mnie - i je dostaje); mówiąc najogólniej - w chwili, kiedy klerykalizacja życia w Polsce dochodzi do rozmiarów nie do zrozumienia dla obcokrajowców -
w takiej sytuacji zdanie jakie wyraziłeś w powyższym cytacie zakrawa wyłącznie na ponury dowcip.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ALF, czy taka forma jest dopuszczalna?
jacek.gold
03-05-2008, 22:27
OOOOOOOOOOOOOO tej strony bombel (http://forum.nikon.org.pl/member.php?u=2706)-a nie znałem jeszcze
Robi sie ciekawie
Moje danie na ten temat jest podobne jak kolegi samek (http://forum.nikon.org.pl/member.php?u=7356). Wchodząc na czyjeś podwórko stosujmy się do zasad. Co do innych pobocznych części wypowiedzi kolegi bombel (http://forum.nikon.org.pl/member.php?u=2706) to ma i nie ma racji. W sposób poniekąd demokratyczny wybralismy zasady współżycia i nie ma co się żalić bo podobne wątpliwości może mieć więzień który przed odsiadką finansował zakłady karne a teraz sam siedzi :(
Ja jeszcze poczekam. Już widzę, że były cięcia, które miały być przeze mnie komentowane - szkoda.
Ja też poczekam.
Dodam tylko, że analogia z więżniem i więzieniem jest efektowna, ale mocno nietrafna. Ale nawet nie wiesz JAcku.gold jak jest mi miło, że nie reprezentujesz poziomu poprzedniej dyskusji. A przynajmniej sądzę, że nie każesz mi się zaknąć, jeśli zabraknie komuś argumentów.
Lekkie post scriptum
Jestem po wymianie wiadomości z Jackiem.gold i wyjaśniam (tak jak i jemu), że oczywiście nie mam do niego pretensji, a także, że nigdy nie kazał mi się zamknąć, rzecz jasna. Nie on. :)
downunder
04-05-2008, 01:05
W pełni zgadzam się z wypowiedzią samka, uzupełnię ją jeszcze o pewne swoje przemyślenia.
W moim domu panują pewne jasno określone zasady i jeżeli ktoś jest moim gościem, mam prawo wymagać by te zasady uszanował. Per analogia, jeżeli jestem czyimś gościem staram się uszanować zasady tam panujące i według nich się zachowywać. ;)
W kościele, w którym robimy zdjęcia (ślubne, komunijne itp.), gospodarzem jest ksiądz, nie klecha czy pleban, czarna mafia itp. (zauważam niestety, że ostatnio skala antyklerykalizmu zaczyna znacznie przekraczać, skalę antysemityzmu w naszym kraju).
Ksiądz ma więc prawo wymagać od nas uszanowania pewnych zasad zachowania.
bombel - kurs kosztuje około 50zł i obejmuje od kilku do kilkunastu godzin wykładów, więc o jakich zyskach, pazerności czy haraczu tu mówisz?
konkretnie...w diecezji legnickiej kosztuje 100zł i trwa 5 godzin...
bombel - kurs kosztuje około 50zł i obejmuje od kilku do kilkunastu godzin wykładów, więc o jakich zyskach, pazerności czy haraczu tu mówisz?
Nie chodzi mi o ocenę poziomu ich pazerności. Chodzi mi o zasadę. I o to, że komuś w ogóle wpadło to do głowy jako pomysł na zarabianie.
Inaczej mówiąc - jeśli mnie nie zmuszać, dam z podatku 200 złotych na cele, które uznam za słuszne. A jeśli chcą mi wyrwać (i wyrywają niestety) - żal mi 20 groszy. Nie wiem, czy taka różnica ma dla Ciebie znaczenie, bo dla mnie ma wielkie.
edit
Jak widzę po poście ALFa są też różne poziomy pazerności (czy też skromności, jakbyś pewnie powiedział).
Hmm, czy może ktoś z was brał udział w podobnym kursie i mógłby w kilku zdaniach opisać co obejmuje? Ciekaw jestem, ale nie na tyle żeby się na taki kurs wybrać ;)
...kurs kosztuje około 50zł i obejmuje od kilku do kilkunastu godzin wykładów, więc o jakich zyskach, pazerności czy haraczu tu mówisz?
Paranoja - o czym można gadać podczas kursu fotografowania w obiektach sakralnych przez kilkanaście godzin? :)
I właśnie - dlaczego w jednym miejscu kosztuje 50zł a w drugim 100zł? Dlaczego w jednym miejscu trwa kilka a gdzie indziej kilkanaście godzin? To jest własnie dowód na to, że nie jest to odgórnie ustalone tylko ustalane indywidualnie i prawdopodobnie podyktowane zachłannością lub zupełnie innymi nieokreślonymi powodami...
Ależ dokładnie tak.
- rozumiem, że fotografowie także chcą zarabiać, a w konsekwencji godnie żyć za wyniki swej pracy - ale niestety zasady obowiązują - jeśli wejdziesz fotografie do Centrum Handlowego, gdzie przywita Cię ikona informująca o zakazie fotografowania, to jeśli się nie dostosujesz, to dostaniesz w łeb - i słusznie - nie z powodu słuszności bądź nie - lecz z powodu istnienia zasad - bo jakieś muszą obowiązywać
Jak najbardziej trafne porównanie - do Centrum Handlowego.
Wiesz oczywiście jakie są nieoficjalne stawki za udzielenie ślubu - w zależności od parafii - od kilku do kilkunastu stów. I to napewno nie jest dobrawolna inicjatywa pary młodej, tylko łaskawa acz nie znosząca sprzeciwu prośba-żądanie gospodarza parafii. W związku z tym jeśli para młoda tyle musi zapłacić - to chyba ma prawo wymagać od "gospodarza" umożliwienia pracy zatrudnionemu przez siebie fotografowi. I to nie tak, żeby musiał się chować sią po kątach i używać najdłuższego tele.
downunder
04-05-2008, 12:21
Ile obecnie kosztuje kurs nie wiem, parę ładnych lat temu w Gdańsku kosztował 50 zł, może obecnie też podrożał. Wszak mamy inflację i wszystko wokoł nas drożeje.
Nie chodzi mi o ocenę poziomu ich pazerności. Chodzi mi o zasadę. I o to, że komuś w ogóle wpadło to do głowy jako pomysł na zarabianie.
O jakim zarabianu ty w ogóle mówisz? Uważasz, że przy takim kursie nie ma żadnych kosztów? A koszt zużytej energii elektrycznej, sprzątnięcia sali, koszt przyjazdu wykładowców, zapłata za czas wykładów etc.?
rudin Ponieważ fotografami w czasie uroczystości kościelnych są nie tylko katolicy, uznano prawdopodobnie, że należy ich nauczyć pewnych zasad savoir vivre'u. W skrócie to ujmując na takim kursie uczą jak, należy zachowywać się w kościele, co i kiedy wolno, a co nie.
Ludzie, myślcież... Nie mówimy o zakazie fotografowania (notabene w centrach handlowych też kretyńskiego), tylko o pozwoleniach, kursach, licencjach poboszcza i certyfikatach.
Ciewkawy jestem, co byście powiedzieli, gdyby McDonalds ogłosił, że na organizowanych u nich kinderbalach może być tylko jeden fotograf i że musi porzejść przedtem jakiś kurs. A że dopuszczony do pracy może być po uprzedniej wizycie u kierownika lokalu.
Ciekawy jestem co byście powiedzieli, gdyby Urząd Maista ogłosił, że w Pałacu Ślubow (gdzie jest gospodarzem jaknajbardziej) życzy sobie nie mieć więcej niż jednego fotografa, a w ogóle jak ktoś chce już robić zdjęcia, to najpierw kurs, a potem wizyta u kierownika. I jeden, a reszta won.
Jeśli na imprezie z okazji rocznicy dyplomu podejdzie do mnie właściciel baru i spyta, czemu fotografuję, skoro nie mam jego licerncji, nie ukończyłem jego kursu, a także nie byłem u niego wczoraj i nie uzgodniłem tego z jego kierownikiem sali, a w ogóle to ma być tylko jeden fotograf, bo on, właściciel taką ma zachciankę - co na to byście powiedzieli?
Ja powiedziałbym, że ktoś tu oszalał.
Nieważne, czy wyciągają z tego złotówkę, czy sto. Liczy się, że w ogóle to robią. Po prosatu chciwość kleru - a także chęć pokazania kto tu rządzi - jest tak niebotyczna, popularna i ogólnie znana, że im to wpadło w ogóle do głowy, a Wam już się to wydaje normalne.
Mnie nie.
zrównujesz religię z komercją (a fakt, że księża się sami podkładają, żądając opłat) i supermarkety z kościołem. Trochę przeginasz. Są miejsca, gdzie powinno się zachowywać inaczej (teatr, opera, kościół), a niedługo to wszystko będzie wszystkim obojętne. Nie wiem czy bym tak chciał. Niech się kościół przed tym broni.
W zeszłym roku zrobiłem (dla znajomych) 3 śluby. Kursu nie przeszedłem, ale nigdzie mnie o taki kurs nawet nie zapytano. Sądzę, że księża nie będą wcale tego ściśle egzekwować, dopóki fotografowie nie będą przeginać i się zachowywać odpowiednio do powagi miejsca. Gdy przypadki przeszkadzania w liturgii będą - to oni zastosują te paragrafy i będą tego kwitka wymagać.
Ksiazkiewicz
04-05-2008, 14:01
W zeszłym roku zrobiłem (dla znajomych) 3 śluby. Kursu nie przeszedłem, ale nigdzie mnie o taki kurs nawet nie zapytano. Sądzę, że księża nie będą wcale tego ściśle egzekwować, dopóki fotografowie nie będą przeginać i się zachowywać odpowiednio do powagi miejsca. Gdy przypadki przeszkadzania w liturgii będą - to oni zastosują te paragrafy i będą tego kwitka wymagać.
całkowicie się zgadzam. Dzisiaj (o 12 skończyłem ostatnią mszę komunijną) byłem świadkiem jak ksiądz zażądał zaświadczenia od kamerzysty który naprawdę nie potrafił się zachować (a było ich aż trzech, i kwitki mieli)
downunder
04-05-2008, 14:30
bombel czy równie często używasz słów "pazerność", "haracz'" w stosunku do naszego państwa, kiedy każe nam płacić zbyt wysokie podatki czy ZUS, kiedy pobiera od nas dodatkowy podatek w postaci abonamentu telewizyjnego, czy też każe słono płacić amatorom za zrobienie pamiątkowych zdjęć ogólnie przyjętych dóbr narodowych?
Z twoich słów raczej czytam, że to święte oburzenie wynika jednak z nienawiści do kościoła. :(
Czy są tam ludzie pazerni, zmaterializowani? Oczywiście, że są. Tak samo jak są tam ludzie pokorni i otwarci na potrzeby drugich. Znam takich osobiście, takich co nie biorą opłat wg stawek, a prawdziwe co łaska ... takich co często ślubu, chrztu czy pogrzebu udzielają za darmo.
Także proszę nie generalizuj i nie powtarzaj ogólnie powtarzanych sloganów.
Jacek_Z, Wielebny potwierdzam, księża raczej rzadko rządają pokazania pozwolenia, bądź kwitują wizytę przed uroczystościa: "pozwolenie oczywiście jest ... no to wiecie panowie co macie robić". :)
Ciewkawy jestem, co byście powiedzieli, gdyby McDonalds ogłosił, że na organizowanych u nich kinderbalach może być tylko jeden fotograf i że musi porzejść przedtem jakiś kurs. A że dopuszczony do pracy może być po uprzedniej wizycie u kierownika lokalu.
Ja powiem tyle, że martwie się o Ciebie, porównywać Kościół do McD i nnych miejsc to przesada.
zrównujesz religię z komercją (a fakt, że księża się sami podkładają, żądając opłat) i supermarkety z kościołem. Trochę przeginasz.
JA PRZEGINAM???!!!
Szanuję Cię, ale teraz pleciesz myląc pojęcia. Mój wymysł komentujemy? Moje zarządzenie się podoba czy nie? Rozmawiamy o rozporządzeniu moim, czy kościelnym? Ja zrównuję kościół z komerchą, czy ci, którzy każą sobie płacić?
Sorry, ja nie przeginam, ja zauważam przegięcie. Poza tym nie mówię o religii (to ważne) tylko o organizacji, tzn. kościele. To jest zasadnicza rżónica. Spodziewałem się (akurat po Tobie) więcej zrozumienia w tej kwestii... Jest mi przykro.
bombel czy równie często używasz słów "pazerność", "haracz'" w stosunku do naszego państwa
Nie tylko w stosunku do państwa. Używam takich określeń w stosunku do każdego, kto postępuję w ten sposób - czy to prywaciarz, czy instytucja czy państwo. Brylują w tym urzędy miejskie, z ich rozlicznymi licencjami na wszystko, od parkowania po handel pietruszką - i mówię o nich tak samo.
Z tym, że jeśli jest organizacja prywatna, jak bank na przykład, który każe sobie za dokumentnie wszystko płacić - to dostrzegam zasadniczą różnicę: bank jasno mówi, że jest organizacją powołaną do zarabiania, i bank nie stroi świętoszkowatych min zdzierając ze mnie kasę. Bank robi to bez obłudy.
Mam też inny argument - zwłaszcza dla tych bardziej świątobliwych, do zastanowienia. Z opisu życia Jezusa (przyjmujemy, że ewangeliści nie kłamali w żywe oczy) widzimy, że Jezus jawi się jako postać wyważona, spokojna, nie popędliwa i bez gwałtowności.
Jednocześnie jest jeden jedyny przypadek, kiedy Jezus wpadł w szał - do tego stopnia, że rzucił się z pięściami i sznurem na ludzi i zrobił, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli - demolkę. Porozwalał lokal. Wiecie kiedy? Kiedy zobaczył handel odchodzący w świątyni.
:) I co Wy na to?
Dziękuję za uwagę. Dziękuję też wszystkim o mnie zatroskanym. :)
bombel - całkowicie się z Tobą zgadzam i popieram w 100% procentach.
Dobrze zwróciłeś uwagę, że rozmawiamu nie o religii tylko o instytucji jaką jest kościół - to jest zasadnicza różnica, której wiele osób uważających się za "mocno wiernych" nie dostrzega niestety...
Pamiętajmy, że kościół jest od tego, aby głosić prawdę Bożą i miłość, a nie zarabiać na ludziach. Co powiecie na fakt, że młodzi dając 1000zł za ślub zmuszeni są oglądać powszechny widok zbierania na tacę podczas ich ceremonii... Przecież to jest już przesada i zwykłe żebractwo... Mnie takie tematy gotują w środku. Oczywiście ktoś może powiedzieć "nie masz obowiązku dawać na tacę". Oczywiście - nie daję. Ale sam taki widok po prostu jest zatrważający...
... :) I co Wy na to?...
A my po staremu.
Zawsze zaczynać należy od podstaw, a nie od momentu przyłożenia paskudzącej ludzkiej łapy. Jakiś poziom porozumienia musi istnieć, aby mogła zaistnieć jakakolwiek dyskusja.
W interesującym nas przypadku, wg mnie, najważniejszy jest sens zaistnienia sakramentu małżeństwa. Interesujący nas kościół katolicki udziela tegoż sakramentu wg pewnych zasad i (teoretycznie) idąc tam po ten sakrament wiemy po co to robimy. Mówiąc trywialnie chcemy spotkania z Bogiem w takiej postaci, a nie innej. Do tego potrzebne jest pewne skupienie, szacunek i jeszcze trochę.
To było troszkę teorii - ot tak niedbale 'liźniętej'.
A teraz praktyka - i tu znakomitym jest cytat Jacka:
Są miejsca, gdzie powinno się zachowywać inaczej (teatr, opera, kościół), a niedługo to wszystko będzie wszystkim obojętne.
Nie zgodzę się tylko z tym, że niedługo. Już tak jest. Ta dyskusja tego najlepiej dowodzi.
W rozwoju naszej jakże znakomitej cywilizacji oraz demokracji generalnie dochodzimy do tego, że absolutnie wszystko nam się należy. W powolną niepamięć odchodzą zasady, a rolę grają pozory. Trzymając się tematu nasze uczestnictwo w sakramentach sprowadza się do coraz lepszej prezentacji czy to za pomocą stroju komunijnego, coraz lepszego garnituru, kosztowniejszego prezentu czy też coraz lepszych zdjęć z momentu gdy zakładamy sobie obrączki ślubne.
Nie chciałbym generalizować - ale różnie jest.
Ponieważ staram się być pozytywnie nastawionym to wierzę, że są ludzie, ktorym zależy jeszcze na podstawach, korzeniach czy jakoś tak. Więc widząc jak co któryś fotograf ma w nosie zasady obowiązujące w danym miejscu starają się ten temat usystematyzować - a bardzo dobrze wiem jak potrafi się zachować fotograf podczas uroczystości. A że tu już wybitnie gra rolę czynnik ludzki więc i pokazują się problemy. Kasa kasa kasa... Policjanci biorący w łapę zamiast mandatu, lekarze biorący łapówki, urzędnicy przymykający oko za uzyskaną korzyść, księża wykorzystujący swoją pozycję w parafiach itd. Czy to oznacza, że policja, lekarze, urzędnicy, księża itd są do niczego? Uważam, że nie.
Nie będę się rozwodził. Ale bronić będę zasad. I wolności oraz świadomości wyboru. Zasady są takie, że kościól ze swą wiarą jest potrzebny w pewnym jasno określonym celu. Idąc tam respektuję panujące tam zasady. Jeśli chodzi tylko o zdjęcie to można je zrobić w USC lub w kaplicy w Las Vegas.
Dla mnie koniec dyskusji.
Ps. Kurde - świetne zdanie Jacku - jeszcze raz powtórzę:
Są miejsca, gdzie powinno się zachowywać inaczej (teatr, opera, kościół), a niedługo to wszystko będzie wszystkim obojętne.
Ps2.
Właśnie przeczytałem wątki w Forum Tech - jakież wspaniałe paralele dostrzegam.
samek - nikt nie podważa teorii, że w kościele fotograf czy kamerzysta powinien się zachowywać jak należy. To jest miejsce kultu religijnego i tak powinno być. Bo nie jesteśmy tam sami i trzeba uszanować cudze poglądy religijne oraz to, że młodzi chcą przeżyć całą ceremonię zgodnie ze swoimi przekonaniami, w zadumie i jednać się z Bogiem. Zgadzam się z tym całkowicie i staram się to szanować.
Jak dotąd nikt jeszcze z powodu mojej obecności w kościele nie ucierpiał i pretensji nie miał. I żadnego kursu nie kończyłem bo wiem jak należy się zachować w kościele i czego nie robić. A jeżeli mam wątpliwości to zawsze idę do księdza i staram się z nim porozmawiać o zasadach tam panujących. I nie ma najmniejszego z tym problemu.
Rozmawiamy tutaj o sensowności organizowania kursów dla fotografów i kamerzystów. Rozmawiamy tutaj o fakcie pobierania za to opłat i nabijania po raz kolejny kabzy duchownych. Rozmawiamy tutaj o sensowności treści wydanego orędzia, które ALF zacytował. Rozmawiamy tutaj o procederze, który szerzy się w naszym kraju do niesamowitych rozmiarów. To mnie zatrważa w tym wszystkim. To, że ksiądz WYLICZA ile powinienem dać na kościół lub ile nie dałem ostatnim razem. To, że biedniejsza para młoda chcąca wziąć ślub w swoim pięknym kościele musi pożyczać od ludzi pieniądze, bo tam ślub kosztuje 1000zł a ksiądz za 500 nie da im ślubu lub młodzi wstydzą się przed nim do tego przyznać i pożyczają... Wkurza mnie to, że moja babcia przez całe swoje życie oddała 1/4 swojej renty na kościół, a ksiądz powiedział nam, że za jej pogrzeb "opuści te 500zł" i zamiast 2000 wziął 1500zł...
Co to k.... jest? Rynek?
Ja nie neguje potrzeby takiego kursu, poniewaz jasnym jest to ze nie kazdy jest katolikiem
i nie koniecznie bedzie wiedzial jak zachowac sie w kosciele. Ja jestem katolikiem
i jesli mialbym robic zdjecia na slubie w kosciele grekokatolickim, kompletnie nie wiedzialbym
jak sie zachowac i ktore elementy ich liturgii sa wazne i nalezy je uwiecznic,
a kiedy spokojnie sobie stac...
ale nie o tym mialem pisac ;)
zastanawia mnie i to BARDZO dlaczego skoro "WSKAZANIA KOMISJI EPISKOPATU POLSKI
DS. LITURGII I DUSZPASTERSTWA LITURGICZNEGO DOTYCZĄCE FOTOGRAFOWANIA I FILMOWANIA
PODCZAS CELEBRACJI LITURGII" zacytowane przez Alfa na poczatku tego watku
stworzyl EPISKOPAT POLSKI to zaswiadczenie o odbyciu kursu wazne jest w kosciolach
diecezji w ktorej sie kurs odbylo?
Kosciol (katolicki w Polsce) jest jeden, wspolny, wspolna wiara i wspolnie "WSKAZANIA..."
ale jesli zdobede takie zaswiadczenie w jednej czesci kraju to w innej ksiadz poprostu moze mi powiedziec
ze nie moge robic "u niego" w kosciele zdjec podczas slubu/komunii itp.
pozdrawiam
Pawel
a ja coraz czesciej odnosze wrazenie ze kosciol jest na najlepszej drodze do sytuacji gdy wejscie do kosciola beda mieli jedynie kaplani i ludzie specjalnie oznakowani - placacy temu kosciolowi kasiurke regularnie i calkowicie podporzadkowani.
mysle zreszta ze dzieki temu koscioly beda puste albo prawie puste a w mediach bedzie wielka dyskusja w obecnosci prawicowych politykow jak przyciagnac ludzi do kosciolow i coz to takiego sie stalo?
ciekawe tylko dlaczego arturo mari placzacy sie pod nogami papieza i obecny dokladnie wszedzie zagrozeniem dla misterium nie jest a ktokolwiek inny jest? zawsze mnie to zastanawia.
gdyby fotografowanie i krecenie filmow bylo takie straszne dla powagi mszy to przeciez nie dalo by sie przeprowadzic transmisji mszy czy drogi krzyzowej z watykanu bez naruszenia swietosci tego misterium.
jakis rok wstecz chcialem zrobic zdjecia w domu papieza. powiedziano mi ze nie wolno bo to swiete miejsce ( siostra zakonna bystra strasznie). kiedy powiedzialem zaczepnie ze chetnie zaplace powiedzmy 500zl uslyszalem ze musze poczekac az wyprosza turystow. usmiechnalem sie i powiedzialem ze jeszcze nigdy nie spotkalem tak przekupnej instytucji jak kosciol katolicki. wyszedlem a siostra patrzyla zdziwiona
dlatego podsumowujac ten przydlugi wywod powiem wprost. zaplac proboszczowi i pozwoli ci nawet biegac po kosciele z 5 asystentami w czasie przeistoczenia. nie wierze w czyste intencje kleru. przykro mi.
pozdrowienia
olo
...Rozmawiamy tutaj o sensowności organizowania kursów dla fotografów i kamerzystów. Rozmawiamy tutaj o fakcie pobierania za to opłat i nabijania po raz kolejny kabzy duchownych. Rozmawiamy tutaj o sensowności treści wydanego orędzia, które ALF zacytował. Rozmawiamy tutaj o procederze, który szerzy się w naszym kraju do niesamowitych rozmiarów. To mnie zatrważa w tym wszystkim. To, że ksiądz WYLICZA ile powinienem dać na kościół lub ile nie dałem ostatnim razem. To, że biedniejsza para młoda chcąca wziąć ślub w swoim pięknym kościele musi pożyczać od ludzi pieniądze, bo tam ślub kosztuje 1000zł a ksiądz za 500 nie da im ślubu lub młodzi wstydzą się przed nim do tego przyznać i pożyczają... Wkurza mnie to, że moja babcia przez całe swoje życie oddała 1/4 swojej renty na kościół, a ksiądz powiedział nam, że za jej pogrzeb "opuści te 500zł" i zamiast 2000 wziął 1500zł...
Co to k.... jest? Rynek?
Taaaaak? O tym tu rozmawiamy? No to przeczytaj pierwsze 4 posty wątku.
Potem to już mały spektakl nienawiści prawie. Hihi - ale to już zupełnie inna historia - i o tym dyskutować nie będę - bo polityka zakazana - a poza tym ze mnie już za duże dziecko na takie rozmowy :)
downunder
04-05-2008, 22:37
to zaswiadczenie o odbyciu kursu wazne jest w kosciolach
diecezji w ktorej sie kurs odbylo?
Upoważnienie teoretycznie uprawnia tylko do pracy w diecezji, ale w praktyce zezwala na pracę w całej Polsce. :)
Don_Pedro_123
04-05-2008, 22:45
Upoważnienie teoretycznie uprawnia tylko do pracy w diecezji, ale w praktyce zezwala na pracę w całej Polsce. :)
Zezwolenie wydawane jest przez kurię diecezjalną, ale nie ma w nim ani słowa o terytorialności. Kuria - będąca "jednostką terytorialną" Kościoła i działając w jego imieniu - zaświadcza o odbyciu wymaganego kursu zgodnie z zaleceniami episkopatu. Zezwolenie jest więc ważne na terenie całego kraju.
To tak, jakby sakrament udzielony w Gdańsku miał nie być ważny w Zakopanem...
dlatego podsumowujac ten przydlugi wywod powiem wprost. zaplac proboszczowi i pozwoli ci nawet biegac po kosciele z 5 asystentami w czasie przeistoczenia. nie wierze w czyste intencje kleru. przykro mi.
Właśnie. Czysta komercja. I należy oddzielać Wiarę i Kościół od pazernych funkcjonariuszy tego Kościoła ubranych w sutanny.
Don_Pedro_123
04-05-2008, 23:06
Czytając niektóre wypowiedzi muszę stwierdzić, że chyba na cud zakrawa fakt, iż po raz kolejny robiłem uroczystość kościelną bez jakiejkolwiek "darowizny" dla księdza... Normalnie cud!!!
Jak już ktoś powiedział: są różni księża. Jedni "wydoją" najbiedniejszego, a inni wyjmą z własnej kieszeni i dadzą potrzebującemu. Są LUDZIE i hmmm...... "prosiaki" - jak wszędzie. Jednakże generalizowanie i równanie wsystkich "w dół" jest zdecydowanie niesprawiedliwe i krzywdzące zarówno księży, jak i ludzi wierzących (bo okazują się być tępymi, bezmózgimi, dojnymi krowami). To tak, jakby powiedzieć, że wszyscy lekarze biorą (ja jeszcze żadnemu nie dałem ani grosza pomimo licznych z nimi kontaktów), że wszyscy policjanci biorą (jeszcze żadnemu nie płaciłem) itd...
Szkoda, że prywatne niechęci biorą górę w niektórych wypowiedziach i czynią je, najoględniej mówiąc, nieobiektywnymi.
Taaa, jakbym gdzieś to słyszał...
1. Utożsamianie kościoła z religią. Nie kryję nawet, że jestem antyklerykalny, o wcale nie znaczy, że antyreligijny... Ale nie mylę jednego z drugim. Krytyka kościoła nie jest krytyką religii.
2. Każda uwaga dotycząca kościoła, która nie jest wygłaszana z pozycji klęczącej jest traktowana jako 'spektakl nienawiści'. O Stella Maris też tak mówili - że spektakl. Bo o kościele można tylko dobrze - pomimo tego, że rzeczywistość jakby skrzeczy.
3. Ja mówię o faktach, i nazywam je po imieniu (chciwość i pazerność). Ale jeśli w grę wchodzą pieniądze - od razu wspomina się imponderabilia (bóg, sakramenty i misterium). Słowem tam, gdzie sakrum, nie wchodźmy z profanum. Zaraz zaraz - a to ja wchodzę, czy kler z żądaniami kasy i ustalania praw dostępu?
4. Daję argumenty (nawet biblijne) - ale słyszę, że u was 'po staremu'. To widzę - ale po co w ogóle dyskutować, tak się zastanawiam...
5. Co miło stwierdzić - po raz pierwszy zgadzam się w pełni z rabijkiem (chyba dobrze odmieniam). Ma świętą rację. Też tak czuję. Oby.
6. Ktoś pisze, że fotograf może nie wiedzieć, jak się zachowywać. Kazuistyka czystej wody; to tylko pretekst. Wiedzieć jak się zachowywać, to elementarna kindersztuba, dodatkowo w kraju, gdzie się tego uczy obowiązkowo w szkołach. Jeśli fotograf rzeczywiście nie wie, niech się za to bierze, bo kurs i tak nic mu nie da.
Pozdrawiam. Jeszcze nikt dzisiaj (bo wczoraj już tak) nie kazał mi się zamykać, więc widzę pewien postęp.
kacperek
04-05-2008, 23:12
6. Ktoś pisze, że fotograf może nie wiedzieć, jak się zachowywać. Kazuistyka czystej wody; to tylko pretekst. Wiedzieć jak się zachowywać, to elementarna kindersztuba, dodatkowo w kraju, gdzie się tego uczy obowiązkowo w szkołach.
Wybacz ale o czym Ty piszesz? Dawno takie bzdury nie czytałem.
kacperek przystopuj. Ja sie tez bomblem tutaj nie zgadzam, ale nie trzeba wyrażać swoich poglądów w ten sposób.
downunder
04-05-2008, 23:17
Zezwolenie wydawane jest przez kurię diecezjalną, ale nie ma w nim ani słowa o terytorialności. Kuria - będąca "jednostką terytorialną" Kościoła i działając w jego imieniu - zaświadcza o odbyciu wymaganego kursu zgodnie z zaleceniami episkopatu. Zezwolenie jest więc ważne na terenie całego kraju.
To tak, jakby sakrament udzielony w Gdańsku miał nie być ważny w Zakopanem...
Treść mojego upoważnienia z 2005 roku brzmi następująco:
"Upoważnienie nr .... do fototografowania i filmowania w czasie celebracji liturgicznych w Archidiecezji Gdańskiej".
W praktyce jednak tylko raz od ksiedza z innej diecezji usłyszałem, że u nich kursy są na wyższym poziomie ... jednak po celnej rispoście z mojej strony tylko uśmiechnął się i powiedział, że w związku z tym dokładnie wiem co mam robić. :lol:
Ksiądz, to też tylko człowiek i może mieć lepszy, bądź gorszy dzień.
Grunt to umieć z ludźmi rozmawiać, być elastycznym, a nie zgrywać się i robić z siebie nie wiadomo jaką personę. ;)
Ty masz jakieś kłopoty ze sobą? Wybacz ale takie pisanie non stop o tym samym to jest choroba i to sie leczy.
kacperek, mam powiedzieć co wczoraj mówiłeś do mnie? Jak myślisz, że możesz mnie bezkarnie obrażać, to się grubo mylisz chłopcze.
downunder
04-05-2008, 23:55
bombel taaa, ... a wszyscy Polacy to złodzieje samochodów i pijacy. Zupełnie jak bym słyszał slogany powielane przez przeciętnych Niemców. ;)
Zamiast bezmyślnego krytykanctwa, postaw się czasami w sytuacji drugiego człowieka i nie utożsamiaj czynów pojedynczego człowiek z instytucją.
Ja byłem tam, po drugiej stronie, spędziłem swego czasu 4 lata w seminarium duchownym. Zrezygnowałem, nie ze względu na jak powielasz "pazerność" kościoła, ale ze względu na to, że bałem się, że będąc w pewnym sensie na "piedestale" mogę sobie nie poradzić z tym obciążeniem i stać się "zgorszeniem" dla ludzi.
Nawet nie potrafisz sobie wyobrazić jak duże jest obciążenie psychiczne księzy, którzy faktycznie kierują się w swoim życiu powołaniem. ;) Dziś z perspektywy lat sądzę, że wytrwałbym, ale dziś mam już rodzinę. :D
Kościół nie jest pazerny i zmaterializowany, choć czasami urzędują w nim ludzie pazerni i zmaterializowani.
Powtórzę się, znam wielu wspaniałych i świętych księży, znam też takich, których postawy się wsydzę, ale nie utożsamiam postawy poszczególnych księży z Kościołem. ;)
"Zepsuci" ludzie są wszędzie bo taki jest dzisiejszy świat - pazerny, zmaterializowany i egocentryczny.
Z mojej strony to już EOT.
Na samym wstępie - moje krytykanctwo (ja używam raczej słowa krytyka) nie jest bezmyślne. Lista pozycji, którą mam przeczytanych na koncie, zwłaszcza teologów niemieckich i z beneluxu zajęłaby pół strony, albo i więcej. Spójrz choćby co wydało wydawnictwo Ureus, jak istniało. Mam to wszystko, a w porównaniu z ich autorami jestem potulny jak baranek. MOgę sypnąć nazwiskami, tytułami i fragmentami, ale nie o to idzie, prawda?
Nie obrażaj mnie, jeśli nie musisz - do tej pory trzymałeś fason.
ale nie utożsamiam postawy poszczególnych księży z Kościołem. ;)
"Zepsuci" ludzie są wszędzie bo taki jest dzisiejszy świat - pazerny, zmaterializowany i egocentryczny.
Rozumiem Twoją postawę i kompletnie jej nie akceptuję. Ja może nie tyle utożsamiam postawy księży z kościołem - co utożsamiam postawę tych księży z przyzwoleniem kościoła na pewne sprawy.
Teraz się zastrzegę: to będzie przykład. Przykład działania, a nie uogólnienie. Jasne, tak?
Nie byłoby wielu, naprawdę wielu gorszących przykładów, gdyby nie było na nie przyzwolenia hierarchicznego kościoła, tzn, zarządców. Nie byłoby Paetza, Jankowskiego, Stella Maris, przykładów jakiejś pedofilii, a na świecie Marcinkusa, Roberto Calviego wiszącego pod londyńskim mostem czy Lawa i ponad dwumiliardowych odszkodowań. Kościół jak chce, potrafi natychmiast wymusić działania na swoich funkcjonariuszach - wystrczy że chce. A czasem nie chce, nie chce wiedzieć, albo wręcz tuszuje...
Gdyby było jak mówisz - że ludzie są słabi, proboszczowie błądzą z wysiłku, ale kościół jest święty, byłoby jeszcze OK. Ale ja twierdzę, że kościół (tzn. zarządcy) są tak samo jak inni 'pazerni, zmaterializowani i egocentryczni' - czego przykładem jest niniejsze zarządznie, o którym sobie tak sympatycznie rozmawiamy. A że przykład idzie z góry, jacyż mają być ci proboszczowie, u licha? Mają być bardziej święci niż ich biskupi?
I tak to właśnie się toczy. Nie utożsamiasz postawy kleru z kościołem (co samo w sobie dziwne, bo z kim innym niby ją utożsamiać) - ale pozwól, że ja będę odmiennego zdania. Jeszcze - mam nadzieję - mogę miećjakieś zdanie niezgodne z myślą kościoła.
piter670
05-05-2008, 00:49
Bombel - popatrz na to od drugiej strony.
Nasze skromne forum gromadzi w porywach jednocześnie jakieś 600 osób. Teoretycznie wszyscy to pasjonaci fotografii lub fotograficy, teoretycznie jest regulamin forum, teoretycznie wszyscy wiedzą, że jest coś takiego jak netykieta. Ale jednak .... uwzględniając nawet od czasu do czasu nadgorliwość modów (moim zdaniem sporadyczne przypadki) to banów zasłużonych całkiem sporo.
W tym kontekście Twoje twierdzenie, że wszyscy wiedzą jak się zachować w kościele to spore nadużycie. Są fotograficy, którzy rozumieją gdzie są, ale widziałem też fotografa, który podczas sakramentu złapał księdza za ramie i zaczął go "przesuwać". Że idiota ? i co z tego.
Istnienie zasad zachowania się w kościele- tak jak regulaminu na forum porządkuje zachowania poszczególnych osób. Że dla powiedzmy 80% są one jasne i właściwie stosują się do nich intuicyjnie ok. Ale dla pozostałych 20% już nie.
I jeszcze:
Nie przeczytałem na tym forum jakiejkolwiek skargi kogokolwiek, że ksiądz nie pozwolił mu robić zdjęć bo nie miał upoważnienia. Przeczytałem natomiast, że wielu robi zdjęcia nie dysponując świadectwem ukończenia kursu.
Gdyby przyjąć twoją teorię za właściwą - to na okrągło miałbyś skargi kolegów, że nie pozwolili .... a jakoś ich nie ma.
Odnośnie twojego stosunku do kościoła i kleru to go nie komentuję, bo jak każdy masz prawo mieć własne zdanie - i w takich sprawach nikt nikogo jeszcze nie przekonał.:)
Jasne, wiem co chcesz powiedzieć.
Tylko to jest traktowanie ludzi jak idiotów, wszystkich, a priori. Jeden się trafił, zgoda, idiota. Za to po całości imprezy powinien do niego podejść ksiądz czy kościelny i objechać jak szczeniaka. NAwet głośno, żeby się niosło. Ale jego, nie wszystkich innych fotografów na świecie.
Ale sam zważ co piszesz i bądź konsekwenty: na podstawie zachowania jednego gościa kościół kazał wszystkim robić kursy! To nie dziwne? :) TO nie jest uogólnienie, ale w drugą stronę? Że wszyscy muszą robić kurs, bo wszysycy są debilami?
:) Sam się przed uogólnieniami bronisz...
Oczywiście wszysy mnie przekonujecie, że tak naprawdę jest inaczej... Że jest luzik, że naprawdę nie wymagają tych pozwoleń, że są ludzcy - to w takim razie po co to całe rozporządzenie? Po co wydawać coś, o czym się wie, że nie jest stosowane, że się nikomu nic nie stanie, i tak dalej?
Naprawdę mnie zastanawia, z czysto poznawczego punktu widzenia - czemu komuś wpadło do głowy, żeby coś takiego wypichcić... Jedyne co mnie pociesza, to fakt, że wydano to w czasch największej ekspansji kościoła na życie wokoło (mówiło się o kościele triumfalistycznym), bo teraz to mam nadzieję by było ciszej zrobione.
Acha, i dziękuję Ci za podejście. Nie troskasz się o mnie, stan mojej psychiki nie jest obiektem Twoich dociekań, nie próbujesz mnie obrazić, ani nawet nie każasz mi się zamknąć, a nawet odbieram Twój post jako przyjazny - choć niejako z drugiej strony. Dziękuję za to.
Jaknajpoważniej. :)
PS
Żyję długo ale nie spotkałem jeszcze Polaka, który nie wiedziałby jak się zachować w kościele. mówię to z całą powagą, naprawdę.
kacperek
05-05-2008, 07:09
Żyję długo ale nie spotkałem jeszcze Polaka, który nie wiedziałby jak się zachować w kościele. mówię to z całą powagą, naprawdę.
Bombel Ty żartujesz?. Może dawniej to tak było, ale aktualnie to wybacz ale ludzie nie potrafią się zachować i nie dotyczy to tylko Kościoła ale tak samo teatru, muzeum itp.
Taaaaak? O tym tu rozmawiamy? No to przeczytaj pierwsze 4 posty wątku.
Potem to już mały spektakl nienawiści prawie. Hihi - ale to już zupełnie inna historia - i o tym dyskutować nie będę - bo polityka zakazana - a poza tym ze mnie już za duże dziecko na takie rozmowy :)
Rozmawiamy o polityce kościoła...
Zresztą - swoje już napisałem i więcej się powtarzać nie będę...
piter670
05-05-2008, 09:18
Ale Bombel, o to właśnie chodzi. Jestem osobą wierzącą ale rozumiem twoje podejście do kościoła jako instytucji. Jeżeli jednak traktujesz kościoł tak jak każdą instytucję, to nie rozumiem twojej irytacji. Idąc do banku tez natykasz się na durne regulaminy instrukcje itp. Albo ci się podobają albo nie. Ale musisz się do nich stosować.
Tylko, że ślub, komunia itp to dla wierzącego coś innego niż zdarzenie świeckie. Jak nie wierzysz - nie musisz w nich uczestniczyć.Tymczasem dla wielu osób ślub kościelny to tylko fajna uroczystość, zwyczaj, a nie sakrament. I mówię to bez religijnego zadęcia. Dla części młodych fotograf jest ważniejszy od księdza:). I istnienie regulaminu głupszego lub mądrzejszego cywilizuje sytuację. To co starałem się powiedzieć w poprzednim poście to właśnie to, że w wielkiej grupie ludzkiej uogólnienia są niezbędne. Część osób stosuje się do zasad intuicyjnie, inne osoby zaś mówią - nie ma zakazu to dlaczego nie i świadomie łamie zasady (mimo, że ma świadomość zasad postępowania w danej sytuacji) - także w kościele.
Popatrz, że samo istnienie regulaminu powoduje, że osoby - choćby na tym forum - starają się dowiedzieć o co w tym wszystkim chodzi.
A ponieważ jestem trochę starszy niż większość na forum, i w tamtym czasie brałem ślub - to pamiętam jak fotograf, który robił nam zdjęcia bardzo się cieszył z instrukcji - bo każdy ksiądz musi się do nich stosować, a nie trzeba już było indywidualnie negocjować zasad. Pamiętam jeszcze kościół z początku lat 90 gdzie fotografować mógł tylko zaprzyjaźniony z księdzem fotograf.
Tak więc może śmiesznie, ale w tamtym czasie wielu fotografików z instrukcji się cieszyło ....
Don_Pedro_123
05-05-2008, 10:42
Treść mojego upoważnienia z 2005 roku brzmi następująco:
"Upoważnienie nr .... do fototografowania i filmowania w czasie celebracji liturgicznych w Archidiecezji Gdańskiej".
W praktyce jednak tylko raz od ksiedza z innej diecezji usłyszałem, że u nich kursy są na wyższym poziomie ... jednak po celnej rispoście z mojej strony tylko uśmiechnął się i powiedział, że w związku z tym dokładnie wiem co mam robić. :lol:
Ksiądz, to też tylko człowiek i może mieć lepszy, bądź gorszy dzień.
Grunt to umieć z ludźmi rozmawiać, być elastycznym, a nie zgrywać się i robić z siebie nie wiadomo jaką personę. ;)
Hehe... To ja mam lepiej. U mnie nie ma ani słowa o terytorialności: (nagłówek) Kuria Metropolitalna w Gnieźnie, L.dz........ Gniezno ....(data), "Upoważnienie do fotografowania i filmowania podczas liturgii", (zdjęcie)(dane personalne z PESEL-em i parafią). Na rewersie: "Niniejszym zaświadczamy o odbyciu kursu dla fotografów i kamerzystów, które odbyło się............. w Kurii Metropolitalnej w Gnieźnie. Wykonywanie czynności związanych z fotografowaniem i filmowaniem podczas celebracji liturgicznych należy uzgodnić z Ks. Proboszczem. (pieczęć kurii) (podpis wikariusza gen./biskupa) (podpis referenta diec.)
Całość zalaminowana, żeby przetrwala wieki.... Żyć - nie umierać i tylko focić... ;)
Jak do tej pory nie tylko nie musiałem tego pokazywać, ale nawet nikt nie pytał.
Jeżeli jednak traktujesz kościoł tak jak każdą instytucję, to nie rozumiem twojej irytacji. Idąc do banku tez natykasz się na durne regulaminy instrukcje itp.
Moja irytacja wynikła w terminie późniejszym. :)
Mam podejście stoika, więc irytuję się rzadko. Wygłosiłem swoje zdanie i to w zasadzie wystarczyło, żeby zaczęto mi wmawiać głupoty. Za atakuję religię (a o religii nie powiedziałem ani słowa!). Że przeginam, skoro porównuję kościół do innych komercyjnych instytucji (a to ja wydałem to rozporządzenie?). Próbuje mi się tłumaczyć, że cała sprawa to dlatego, żeby fotograf wiedział jak się zachować.
Wolne żarty! A nawet gdyby, nawet gdyby tak rzeczywiście było - to po co przepis, żeby był tylko jeden, co? Bo jeden się umie zachować, a dwóch już nie? To obraża moją logikę.
Po drodze dowiaduję się że jestem chamem (skasowano), co mnie z początku nawet bawi, tym bardziej że gość czepia się słówek i pisze bez cienia argumantacji, ale potem przysyła mi jeszcze nieśmieszne, a obraźliwe wiadomości... Ktoś inny martwi się stanem mojej psychiki... Wiesz, ja mowię o zasadach, a jeszcze ktoś mi mówi, że to raptem 5 dych, więc o co w ogóle cała sprawa... A co mnie obchodzi jakieś 5 dych?!
Powiedz Piter, tak szczerze - czy to nie jest wystarczający powód do lekkiej irytacji? :mrgreen:
A na poważnie, to moja irytacja w kontaktach z kościołem wynika z dysonansu poznawczego. Wychowałem się w domu katolickim, i choć szybko się zbuntowałem, podświadomość niestety działa.
Pomimo licznych doświadczeń, (a i wiedzy niemałej) ciągle jeszcze - jak ostatni jełop i idiota - podświadomie oczekuję od kościoła czegoś więcej... A przynajmniej, że się będzie zachowywać zgodnie z tym, czego wymaga od swoich własnych wioernych.
Jak bank mi mówi, co prawda nie wprost, ale bardzo wyraźnie: synu, jak chcesz być u nas to płać! - przyjmuję to spokojnie (jestem stoik). Ale jak robi to kościół, który w następnym zdaniu szafuje bogiem i misterium, a w trzecim udowadnia, że pobiera kasę dla mojego dobra - to coś mi zgrzyta.
Wiem że są pazerni i chciwi władzy i pieniądza, wiem że ani to nowość, ani nawet jakaś tajemnieca - a pomimo to mnie to oburza. W banku nie - bo bank ma zarabianie wypisane na sztandarach, a u kościoła taka postawa trąci obłudą. I chyba ta obłuda mnie tak potrafi zirytować.
Rozumiesz mnie Piter, prawda? Powiedz, że rozumiesz. Wiem, że się nie zgadzasz, ale że przynajmniewj rozumiesz.
Don_Pedro_123
05-05-2008, 10:52
Mam też inny argument - zwłaszcza dla tych bardziej świątobliwych, do zastanowienia. Z opisu życia Jezusa (przyjmujemy, że ewangeliści nie kłamali w żywe oczy) widzimy, że Jezus jawi się jako postać wyważona, spokojna, nie popędliwa i bez gwałtowności.
Jednocześnie jest jeden jedyny przypadek, kiedy Jezus wpadł w szał - do tego stopnia, że rzucił się z pięściami i sznurem na ludzi i zrobił, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli - demolkę. Porozwalał lokal. Wiecie kiedy? Kiedy zobaczył handel odchodzący w świątyni.
:) I co Wy na to?
No cóż... Przede wszystkim Jezus nie pogonił kapłanów, tylko handlarzy z terenu świątyni - czyli (w myśl Twojej interpretacji) najprawdopodobniej pogoniłby raczej nas, fotografów, jako "kupczących" usługami na terenie "domu Ojca" (cyt.), a nie księży. Do nich miał zgoła inne zarzuty (ale nie o tym teraz czas deliberować). Zresztą w Jego czasach ofiary na utrzymanie świątyni (a więc i kapłanów) były sprawą powszechną i nie były nigdy negowane.
Ale się zrobiło biblijnie...
bombel - nie mam zamiaru wykpiwać Cię lub w inny sposób urażać. Będę jednak wielce zobowiązany, gdybyś zechciał swoje (często słuszne) krytyczne wypowiedzi kierować "ad persona" - czyli w kierunku poszczególnych księży a nie Kościoła jako instytucji.
piter670
05-05-2008, 10:55
1. Co do poziomu dyskusji to się*nie wypowiadam, bo ja widzisz sam w każdej dyskusji staram się trzymać meritum i dyskutować z argumentami a nie osobami.:)
2. Co do rozumienia, to już w poprzednim poście napisałem, że rozumiem:) ale się nie zgadzam :)
3. Mój jedyny - merytoryczny zarzut :) to to że zbyt uogólniasz. Mnie też potrafi zdenerwować żądanie wysokiej opłaty np. za pogrzeb czy ślub, ale kompletnie nie wzrusza mnie żądanie kasy od profi-fotografa (jednorazowo 50 100 zł), który przychodzi do kościoła nie żeby się modlić ale pracować i zarabiać.
Myślę że też dostrzegasz tę różnicę i że też się tu zgadzasz :)
Sorry zapomniałem:
fotograf, który robił nam zdjęcia bardzo się cieszył z instrukcji - bo każdy ksiądz musi się do nich stosować, a nie trzeba już było indywidualnie negocjować zasad. Pamiętam jeszcze kościół z początku lat 90 gdzie fotografować mógł tylko zaprzyjaźniony z księdzem fotograf.
No właśnie. To bardzo ładnie, że tak piszesz. Dawniej bowiem był to zwykły łapówkowo-towarzyski układ z proboszczem, a teraz jest to zgodne z zarządzeniem diecezji. Piękna zmiana na lepsze! :)
Dziękuję też, że mówicie, że nie zawsze tego się żąda... To, że się tego nie wszędzie wymaga nie zmienia samego rozporządzenia w jakikolwiek sposób. To tylko mówi, że nawet niektórzy co bardziej cywilizowani księża też uważają je za jakiś dziwoląg, niewarty stosowania.
No cóż... Przede wszystkim Jezus nie pogonił kapłanów, tylko handlarzy z terenu świątyni
A do kleru powiedział tak: wy plemię żmijowe, jesteście jak grób pobielany - z wierzchu piękny i biały, a w środku pełen gnijących kości. Jak wy możecie mówić dobrze, skoro źli jesteście? Węże, jak wy możecie ujść potępienia?
Jak chcesz, mogę podyskutować na tematy teologiczne.
Będę jednak wielce zobowiązany, gdybyś zechciał swoje (często słuszne) krytyczne wypowiedzi kierować "ad persona" - czyli w kierunku poszczególnych księży a nie Kościoła jako instytucji.
To żarty? Mam dyskutować o zachowaniu Jana Kowalskiego z Łomży, czy Józefa Nowaka z Biebrza? Spuszczam na takie prośby o dyskusję ad personam wstydliwą zasłonę miłosierdzia...
Don_Pedro_123
05-05-2008, 11:49
A do kleru powiedział tak: wy plemię żmijowe, jesteście jak grób pobielany - z wierzchu piękny i biały, a w środku pełen gnijących kości. Jak wy możecie mówić dobrze, skoro źli jesteście? Węże, jak wy możecie ujść potępienia?
Dlatego też w poście, do którego się odwołujesz, napisałem:
Do nich miał zgoła inne zarzuty (ale nie o tym teraz czas deliberować).
bo z Twojej wypowiedzi osoby mniej zorientowane mogły wysnuć przypuszczenie, że Jezus pogonił ze świątyni kapłanów...
To żarty? Mam dyskutować o zachowaniu Jana Kowalskiego z Łomży, czy Józefa Nowaka z Biebrza? Spuszczam na takie prośby o dyskusję ad personam wstydliwą zasłonę miłosierdzia...
Niekoniecznie nazwiskami, ale o osobie - tak będzie uczciwie i sprawiedliwie wobec tych, których zarzuty nie dotyczą. Ostatecznie po kilku moich doświadczeniach (niektórych bardzo ciekawych np. aby robić zdjęcia podczas bierzmowania pewien proboszcz zażyczył sobie mojej rozmowy i uzyskania zgody od... biskupa - załatwiłem) też mógłbym na wszystkich wieszać przysłowiowe psy - ale to nie byłoby sprawiedliwe wobec reszty...
Ale oczywiście Twoja wola co do formy wypowiedzi - moja wypowiedź to tylko prośba, a nie rządanie.
Podpisuję się pod wypowiedziami rabijki i bombla.
Dodatkowo uważam, że wszelakie kościoły, zgromadzenia i sekty to organizacje działające w sposób podobny do mafii. Znaczy dobrze żyją kosztem innych, unikają podatków, mają lewe dochody. Zastraszają ludzi jakimś piekłem, sądem ostatecznym, potępieniem. Zwłaszcza katolicki kościół, który opiera się m.in. na słowach typu: opoka, bramy piekielne go nie przemogą...
Tysiące wspaniałych ludzi, którzy działają w tych organizacjach niczego nie zmienią bo zazwyczaj to są pionki do roboty. Cała wierchuszka nie ma nic wspólnego z głoszonymi teoriami i ideałami. Ryba psuje się od głowy. Najbardziej odpychające dla mnie jest to, że maczali palce w jakiś sposób (pośredni czy bezpośredni, milcząco zezwalając) w wielu strasznych rzeczach i okrucieństwach na tym świecie. Nie mówiąc o bezkarności lokalnych watażków, gdzie historii jest bez liku. To nie jest niedopatrzenie. To jest celowe działanie, a raczej celowy brak reakcji. Smutne.
konkretnie...w diecezji legnickiej kosztuje 100zł i trwa 5 godzin...
Pozwolisz , że uzupełnię. Pozwolenie ważne tylko przez 5 lat.
No właśnie... Bo za 5 lat zmieni się sakrament, misterium, liturgia, czy skleroza dopadnie fotografa?
Bracia, widzę że słuszny w Was płonie ogień gniewu na babilon wielki! Odłączmy zatem pasy aparatów naszych i zacznijmy już dziś krucjatę biczowania na intencję starcia i pognębienia tej wszetecznicy przybranej w szaty dziewicy!
ps
Sam to wymyśliłem :).
Sam to wymyśliłem :).
Ale inspiracja jest czytelna. :)
Tak sobie czytam ten watek i czytam i ...
... (do wszystkich narzekajacych) : Przeciez nikt was nie zmusza na siłę do robienia zdjęć ze slubów :mrgreen: Wystarczy powiedziec gdy zgłosi sie do Was jakas para młoda z ofertą współpracy że Wasz światopoglad kłóci się z swiatopoglądem kleru (nie utożsamiać z kościołem) i fotek nie zrobicie :P
Mamy demokracje przeciez :mrgreen: przymusu nie ma.
Poza tym jest tyle pól eksploracji w naszym kraju jesli chodzi o fotografie ... starczy dla kazdego
A jesli juz sie przemozecie (bo na przyklad para młoda obieca ciezką sakiewkę która zrekompensuje Wam w niewielkim stopniu niesmak zwiazany z próba wymuszenia na Was "haraczu") to powinniscie się stosować do zasad ustalonych wedle uznania "gospodarza"
Pozdrawiam DJS
No właśnie... Bo za 5 lat zmieni się sakrament, misterium, liturgia, czy skleroza dopadnie fotografa?
:)
Moja matka kiedyś tak się zastanowiła w kwestii tzw. kolędy, czyli wizyty duszpasterskiej corocznej, i mówi - no zaraz, ale jeśli poświęcił mieszkanie rok temu, to co? Już nieważne czy jak? Wystarczy tego kropienia!
;)
:)
Moja matka kiedyś tak się zastanowiła w kwestii tzw. kolędy, czyli wizyty duszpasterskiej corocznej, i mówi - no zaraz, ale jeśli poświęcił mieszkanie rok temu, to co? Już nieważne czy jak? Wystarczy tego kropienia!
;)
Już ją (Twoją mamę) polubiłem.
A w kwestii święcenia - można użyć tłumaczenia, że abonament wygasa. :mrgreen:
Tak sobie czytam ten watek i czytam i ...
... (do wszystkich narzekajacych) : Przeciez nikt was nie zmusza na siłę do robienia zdjęć ze slubów :mrgreen: Wystarczy powiedziec gdy zgłosi sie do Was jakas para młoda z ofertą współpracy że Wasz światopoglad kłóci się z swiatopoglądem kleru (nie utożsamiać z kościołem) i fotek nie zrobicie :P
Mamy demokracje przeciez :mrgreen: przymusu nie ma.
Poza tym jest tyle pól eksploracji w naszym kraju jesli chodzi o fotografie ... starczy dla kazdego
A jesli juz sie przemozecie (bo na przyklad para młoda obieca ciezką sakiewkę która zrekompensuje Wam w niewielkim stopniu niesmak zwiazany z próba wymuszenia na Was "haraczu") to powinniscie się stosować do zasad ustalonych wedle uznania "gospodarza"
Pozdrawiam DJS
Bardzo dobry głos w dyskusji.
Tak sobie czytam ten watek i czytam i ...
... (do wszystkich narzekajacych) : Przeciez nikt was nie zmusza na siłę do robienia zdjęć ze slubów :mrgreen: Wystarczy powiedziec gdy zgłosi sie do Was jakas para młoda z ofertą współpracy że Wasz światopoglad kłóci się z swiatopoglądem kleru (nie utożsamiać z kościołem) i fotek nie zrobicie :P
Mamy demokracje przeciez :mrgreen: przymusu nie ma.
Poza tym jest tyle pól eksploracji w naszym kraju jesli chodzi o fotografie ... starczy dla kazdego
A jesli juz sie przemozecie (bo na przyklad para młoda obieca ciezką sakiewkę która zrekompensuje Wam w niewielkim stopniu niesmak zwiazany z próba wymuszenia na Was "haraczu") to powinniscie się stosować do zasad ustalonych wedle uznania "gospodarza"
Pozdrawiam DJS
Czytał, czytał i wymyślił... Prawdopodobnie większość ludzi na tym forum to katolicy, uczestniczący w jakiś sposób w tej wspólnocie, jaką jest Kościół Katolicki. To jest wspólnota Mistrzu, a nie jakaś firma prywatna, w której szef zmiany mówi: "Nie podoba się to wypier....ć". Kościół nie jest miejscem do zarabiania kasy czy wożenia się po innych, przynajmniej nie jest w swoich założeniach i tym co oficjalnie głosi. Fotograf jest również częścią Kościoła, nie tylko lokalny kacyk (proboszcz) i prawo do wyrażenia opinii też ma.
a co ma moj swiatopoglad i jego zgodnosc ze swiatopogladem kosciola? co to za *******y? przeciez fotograf nie jest zamawiany przez proboszcza tylko przez pare mloda ktora placi za slub czyli wynajmuje kosciol i urzednika koscielnego. prawda jest taka ze kler chce miec wplyw na wszystko lacznie z tym o czym nie ma bladego pojecia. decydowac powinna para mloda a zasada powinno byc kulturalne zachowanie zgodne ze spolecznymi normami i tyle.
to jak to jest? jak gosc bedzie malowal kosciol to tez musi kurs przejsc jak sie zachowac w swiatyni? nie bo za to placi proboszcz i wezmie nawet najwiekszego pijoka byle by tylko byl tani co by z kolekty cos zostalo. ale jak kasiure placa wierni za wlasny slub to sie proboszcz wpieprza. ja slubow nie robie jakby kto pytal
olo
Ktoś tu napisał "do wszystkich narzekających", to ja napiszę do wszystkich za WSZELKĄ CENĘ broniących. Zapraszam wszystkich do najbiedniejszego województwa w Polsce (lubelskie), w moich stronach ceny w branży są na zdecydowanie niższym poziomie niż w innych regionach naszego kraju. Kompletnie nie dotyczy to jednak kościoła:
za "kurs" już kilka lat temu płaciłem 150 zł (kolega robił kilka tygodni temu zapytam się za ile), u nas kurs odbywa się w seminarium więc ksiądz nigdzie nie jeździ, są to 2 spotkania po 2 godz. z jakimś śmiesznym egzaminkiem. Wiem, że prawo kanoniczne zabrania posiadania cenników w KK, w całym moim województwie znalazłem tylko parafie w Lublinie prowadzoną przez kapucynów, która się do tego stosuje. Kilka dni temu byłem na ślubie siostry przy mnie szwagier płacił 1000 zł (tanio niewiele dalej jest 1500), cena nie podlegała dyskusji, do ceny należy doliczyć 200 zł (zapowiedzi), ksiądz na moich oczach wpisał 900 zł do kajeciku! Jeśli chcecie usłyszeć kilka przykrych rzeczy to jadę dalej, moja siostrzyczka nie ma rodziców, jak zmarła matka ksiądz zażyczył sobie za pogrzeb "tyle co za ślub" z pieniążkami na prawdę mieliśmy ciężko, ksiądz nie chciał nawet myśleć o żadnej obniżce (zostało troje dzieci bez rodziców), braciszek rzucił 200 na stół i wyszedł w nerwach, (ksiądz powiedział, że jak nie macie teraz pieniędzy to nie ma sprawy bo on poczeka na kasę z ZUSu! Ostatnio jak rozmawialiśmy o komunii w jednej z lokalnych parafii ksiądz walną prosto z mostu "a co ja będę z tego miał". Jeśli wam mało to jadę dalej: w jednej z parafii ksiądz ma własne zasady filmowania i fotografii w kościele:
bez lampy i stoimy w jednym miejscu(ciemny neogotycki kościół). Jeszcze jeden drobiazg, nie wiem jak u was ale u nas od uczestników kursu ksiądz żąda zaświadczenia z parafii, że jestem parafianinem!
Kościól ma się opierać na prawdzie, dlatego jako chrześcijanin mam obowiązek mówic tak tak, nie nie
pozdrawiam
no i nalezy zadac sobie pytanie dlaczego tak jest???
- bo nikt mu w twarz nie powie co o nim mysli
- bo w kazdej rodzinie znajdzie sie burak ktory powie ze ksiedzu tak w twarz powiedziec to nie wypada.
- bo ksieza nie podlegaja wlasciwie zadnej kontroli ani przepisom znanym wiernym
- bo w polsce jak nie wlazisz im bez wazeliny to juz masz kontrowersyjne poglady
- bo wszedzie nawet na tym forum sa wypowiedzi jakich na trzezwo nie da sie czytac = mylace akceptacje dla ludzi - ksiezy z wiara, a niezgode na ladowanie ludzi w balona utozsamiajace z antykatolickimi pogladami.
- wreszcie bo ksieza wiedza ze narod kupi kazda scieme byleby sie ksiadz nie obrazil.
w parafii kuzyna mojej zony ksiadz wkur....ny na ambonie wykrzyczal do swoich owieczek ( pasterz:-)))
parafianie w sasiedniej parafii zrzucili sie na takie to a takie auto. ja jezdze starym cinquecento. sami sobie odpowiedzcie jak to o was swiadczy!
ludziska zamiast sie odwrocic pierdzielnac drzwiami swiatyni by stala pusta a sluszny gniew bozy skierowal sie w strone ksiedza materialisty. zamiast napisac pismo do kurii ze ksiadz jest burak i go nie chca siegneli do kieszeni.
moj syn w sobote byl w komunii. nie poszedl z klasa bo ksiadz byl durny i se wymyslal coraz wieksze schody pod gorke. uczyl rodzicow nawet jak sie maja bzykac. przykro mi ale rad takiego eksperta nie potrzebuje a i nie chcialbym zeby w jakikolwiek sposob na wlasne zyczenie umozliwiac kontakt mojego dziecka z niezbyt rozgarnietymi ludzmi. poszedl gdzie indziej z kilkoma jeszcze dzieciakami ze swojej klasy i z drugiej szkoly. ksiadz... rewelacyjny. spotkania przedkomunijne raz na 2 miesiace. krotko i na temat. sam wychodzil z propozycjami zeby ulatwic zycie ludziom. no i kasa... jak juz kiedykolwiek wyciaga reke to na remont kosciola ale dla siebie to on ma gdzies.
mysle wiec ze gdyby zadzialaly prawa rynku i ludzie przestaliby myslec ze ten kosciolek jest ladny a ten mniej tylko ten ksiadz jest normalny a ten nie, to biskupi sami by widzieli jaka linia jest dobra, ale do tego to trzeba chyba jeszcze ze 2 zmian pokoleniowych.
olo
A ja tylko dodam,że skończyłem taki kurs w Archidiecezji katowickiej.
Po dwóch (IMHO) ciekawych wykładach otrzymałem zaświadczenie,ktore nie ma daty ważności,dodam,ze otrzymalem to zaświadczenie za darmo.
A ja tylko dodam,że skończyłem taki kurs w Archidiecezji katowickiej.
Po dwóch (IMHO) ciekawych wykładach otrzymałem zaświadczenie,ktore nie ma daty ważności,dodam,ze otrzymalem to zaświadczenie za darmo.
No to jakiś ewenement w skali kraju!!! W diecezji legnickiej odbył się kurs za 100 zł, ważność pozwolenia 5 lat. Też uważam, że kurs był ciekawy, a księża prowadzący byli bardzo komunikatywni.
Ktoś tu napisał "do wszystkich narzekających", to ja napiszę do wszystkich za WSZELKĄ CENĘ broniących.
Jako że to ja napisałem "do wszystkich narzekających" więc czuję się wywołany :mrgreen:
Otóz chciałem niesmiało zaznaczyć że dokument o którym dyskutujemy odnosi sie w głównej mierze do zawodowych fotografów dla których fotografia slubna stanowi źródło dochodów !
W zwiazku z tym moja wypowiedz tyczyła się własnie takich osób.
I nie bronie za wszelką cenę niektórych pazernych księży w KK. Sam nieraz się zżymam kiedy jest "co łaska" ale w oczach zapala się "cennik" :???:
Natomiast znam takich dla których "co łaska" jest to niewielki datek badz nawet wystarczy "Bóg zapłać"
Dlatego napisałem jak napisałem
Pozdrawiam DJS
sheryf25
23-05-2008, 12:11
Witam!!!
Mam pilną sprawę, czy istnieje dokument prawny mówiący o zakazie fotografowania kościoła i jego wnętrza, ale nie podczas liturgii, tylko wówczas gdy jest on otwarty (biorę pod uwagę, że nie ma w nim ludzi). Chciałbym zrobic kilka fotek, ale z pewnością, że nikt mi nagle nie wyjdzie i tego nie zabroni, a jeśli nawet to będę mógł się bronic, że nie ma takiego prawa, które by mi tego zabraniało).
Jeśli ktoś z Państwa ma takie źródła to proszę o ich wskazanie (w kościele nie ma znaków zakazujących używania aparatu fotograficznego z lampą błyskową, czy też samego aparatu).
Z góry dziękuję za odpowiedź. Pozdrawiam wszystkich użytkowików forum.
są dwie blokady:
prawo własności
obiekty zabytkowe, a tych jest większość...w wielu jest zakaz fotografowania z lampą, ze statywem czy ogólny...
Ufff. dotarłem do końca. Teraz parę mych refleksji.
samek wnioskuję z twych wypowiedzi że jesteś praktykującym katolikiem. Więc powinieneś wiedzieć że sakramentu małżeństwa nie udziela ksiądz. On jest tylko "notariuszem", sakramentu udzielają sobie młodzi.
Jestem człowiekiem jak to mówią w średnim wieku. Wierzącym, z przeszło 10letnim stażem ministranckim i lektorskim. Można powiedzieć że trochę poznałem "to środowisko od kuchni". I niestety nie jest pozytywne. Jako dziecko wychowany jak ojce kazali, też bym złego słowa na KK nie dał powiedzieć. Ale się dorastało i pewne rzeczy samemu rozumować zaczęło. Pierwsze zgrzyty w tej świętej instytucji, świadomie zaobserwowałem u schyłku dobrobytu socjalistycznego. Kościół rozdawał tzw. dary z zagranicy, by rodacy z głodu nie padli od tego dobrobytu. I jak je rozdawał, ano frykasy były na własne potrzeby i ewentualnie dla najgorliwszych wiernych (czytaj znajomych). Dla plebsu zostało tylko mleko w proszku (to było tylko za okazaniem kwitów, że jest się rodzicem małych dzieci) i ser żółty, w kolorze zgniłej mandarynki. Gdy komuna padła było już z górki. Wyczytywanie z ambony kto ile dał na tacę i czemu tak mało, grafik sprzątania świątyni, jak głosować itp. itd. Ktoś już zapodawał cytaty odnośnie kupców i kapłanów. Więc moim zdaniem, cytat dotyczący kupców, dotyczy również nasze świętobliwości. Prosty przykład, kto był w Licheniu ten widział stragany z dewocjonaliami w środku świątyni, o tabliczkach na ścianach za grubą kasę nie pomnę. Co to jest?
Teraz o kursach. Tu też w dużej części zgadzam się z bomblem i innym z podobnym zdaniem. Dlaczego? Cytaty z tego kwitu też już podano. Trzeba uzgodnić z proboszczem. Cały pic polega na tym iż ów proboszcz może powiedzieć niet i basta. Co nawet otwarcie przyznał kapłan który prowadził kursa, wykorzystuje maksymalnie (czytaj ma swego człowieka do focenia, a reszta niech spada na drzewa).I wtedy tym kwitem można se..... Z innej strony znów, proszę zerknąć np. tu: http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=59357. A zapewniam Was że to jest jeszcze lajtowa wersja, bo byłem świadkiem, ba uczestnikiem zdecydowanie większych hard core. Więc po co te kwity? Masz kwit, umiesz się dostosować do sytuacji, a i tak możesz być "wywalony". Lub go nie mieć i hulaj dusza piekła nie ma.
Wniosek. Skoro KK sam wyleciał ni z gruchy ni z pietruchy z "kursami", to niech do jasnej anielki sam się do tych zasad stosuje. Masz kwit, focisz nawet po dogadaniu szczegółów z waszą nadętością i nie może on tego zabronić. Nie masz kwita, nie miej pretensji że Ci nie pozwolą fotografować.
Ufff. dotarłem do końca. Teraz parę mych refleksji.
samek wnioskuję z twych wypowiedzi że jesteś praktykującym katolikiem...
Niestety błąd. Niepraktykujący - zastanawiający się czy wierzący. A jeżeli to w co.
Wybacz szymony ale nie podejmę już dyskusji. Przyszedlem tu dla nauki fotografii. I bardzo dużo się nauczyłem. I myślę, że jeszcze się nauczę - ale coraz bardziej po cichu. I to wystarczy. W sumie powinienem podziękować holce. Bo jeden jej post spowodował, że się tu po raz pierwszy zalogowalem.
Dziękuję holce.
pozdrawiam
samek
Niestety błąd. Niepraktykujący - zastanawiający się czy wierzący. A jeżeli to w co.
Wybacz szymony ale nie podejmę już dyskusji. Przyszedlem tu dla nauki fotografii. I bardzo dużo się nauczyłem. I myślę, że jeszcze się nauczę - ale coraz bardziej po cichu.
Dlaczego po cichu? Dyskutować można otwarcie, prawie o wszystkim. Trzeba tylko robić to na "poziomie". Niektórzy niestety mają "gorące głowy" i tego nie przeskoczysz, tacy jesteśmy.
sheryf25
24-05-2008, 15:20
są dwie blokady:
prawo własności
obiekty zabytkowe, a tych jest większość...w wielu jest zakaz fotografowania z lampą, ze statywem czy ogólny...
Ale pisałem że na terenie nie znajdują się znaki zakazujące fotografowania tak jak to jest np. na Jasnej Górze, gdzie można szukac dalszych informacji? Jak, omijając bezpośredni kontakt z każdym proboszczem parafii gdzie chciałbym zrobi zdjęcia, je wykonac bez przeszkód?
Don_Pedro_123
24-05-2008, 17:16
Jak, omijając bezpośredni kontakt z każdym proboszczem parafii gdzie chciałbym zrobi zdjęcia, je wykonac bez przeszkód?
Z powodu prawa własności, o którym wspomniał już ALF, raczej tego nie unikniesz, skoro chcesz fotografować bez przeszkód. W przeciwnym razie ryzykujesz napotkanie oporu np. ze strony kościelnego. Natomiast po uzgodnieniu z proboszczem możesz zostać wpuszczony dodatkowo do podziemi lub na wieżę - czyli w miejsca zazwyczaj zamknięte dla ogółu.
Generalnie z fotografowaniem wnetrz kosciolow jest bardzo bardzo roznie . Prawo wlasnosci zaklada tu spory kaganiec jesli chodzi o wnetrza, jak mowili przedmowcy, jednak proboszcz nie zawsze jest tym, kto decyduje o mozliwosci fotografowania! Dochodzi jeszcze ustawa o ochronie zabytkow z jej art. 27 i tu zalecen woj konserwatora zabytkow dot. korzystania z obiektu. Wprawdzie w ustawie nic nie jest powiedziane o grzywnie za naruszenie zalecen. Wydaje mi sie, ze jednak bedzie mial zastosowanie art 53 KW i to stanowi naruszenie przepisow porzadkowych. Mozna sie upierac, ze sie fotografuje jakas osobe we wnetrzu kosciola. Na administracje to czasem dziala. Mysle, ze stanowi jednak naruszenie zalecenia dot. korzystania z zabytkow. Mozna sie zawsze starac o zgode woj. konserwatora zabytkow. Fotografuje duzo w Krakowie i w gorach i wszystko zalezy od administracji kosciola. Sa miejsca, gdzie zrobisz zdjecia ze statywem bez przeszkod, a sa i takie, gdzie teoretycznie jest zakaz, a wszyscy fotografuja, jak w kosciele Mariackim ( ze statywem nie wejdziesz ) . Mam mile wspomnienia z fotografii cerkwii w Polsce. Po rozmowie z ksiedzem lub administratorem nigdy nie mialem problemow z fotografowaniem. Tu najlepiej wiedziec, ze w soboty jest dzien czyszczenia kosciola i mozna swobodnie przez dlugi czas fotografowac. Okoliczni ludzie, ktorzy porzadkuja kosciol nie przeszkadzaja. To jest niesamowita przygoda fotografowania czegos, co niestety niszczeje kazdego dnia i nie jest odnawiane.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.