Zobacz pełną wersję : histogram RGB ... co moge z niego wywnioskować ?
krzysztof jot
18-03-2006, 01:11
Tak - nigdy nie wnikałem w techniczno-fizyczno-matematyczne tajniki fotografii
ale moze taki histogram RGB w D200 warto byłoby umiec prawidłowo zainterpretować
i skorygowac efekty podczas fotografowania. O "monochromatycznym" histogramie
wiem wszystko - wiec nie nauczajcie od podstaw - interesuje mnie - co moge wywnioskowac
z histogramu RGB na poziomie aparatu - i na tymże poziomie - jak zareagować
(czyli co zmienic i po co w ustawieniach: ) aby zlikwidować ewentualne błędy ?
gmoszkow
18-03-2006, 01:35
Krzysztofie - to jest bardzo dobre pytanie.
Jak rozumiem podstwa teoretyczna też cię nie interesuje bo i ją pewnie kojarzysz.
Co do zastosowania to też się zastanawiam.
Grzegorz
moje pytanie pomocnicze: czy w D200 histogram dla RAW jest robiony na podstawie golej matrycy czy JPEG-a? pytanie nie jest bezpodstawne i niestety nietrywialne dla odpowiedzi na Twoje :) bo jesli jest robiony na bazie JPEG-a to trzeba wybrac mozliwie najblizsze docelowej konwersji ustawienia
a co mozna wywnioskowac: na pewno najwazniejszy z punktu widzenia poprawnosci naswietlenia jest kanal czerwony. to on jako pierwszy idzie w cholere i nie pozwala odtworzyc gladkich tonalnosci.
drugi kanal do obserwowania to niebieski, jesli popelnia sie duzo zdjec w plenerze z polarem. zbyt slaby niebieski daje potem paskudnie ziarniste niebo.
kanal zielony w zasadzie zawsze, przy w miare przytomnym naswietleniu i nieudziwnionym motywie ma jakas informacje i z nim jest najmniejszy klopot.
tak z punktu widzenia fotografa krajobrazu/przyrody, to histogram RGB uwazam za ogromna pomoc. bardzo bym chcial miec takowy w swojej puszce
Po mojemu, nie ma istotnych różnic w wynikach działania algorytmów dla histogramów robionych z NEFa, czy z JPEGa. NEF i JPEG są tylko formatami zapisu obrazu na karcie, a wybór takiego, czy innego formatu ma niewiele wspólnego z histogramem tego obrazu. JPEG jest co prawda stratny, ale te straty są minimalne - dużo mniejsze niż straty związane z kwantyzacją dla potrzeb histogramu i wyświetlacza LCD (niewielka rozdzielczość wyświetlacza). Jeśli histogramy są tworzone przy każdym wyświetlaniu zdjęcia na LCD na podstawie plików zapisanych na karcie to różnice oczywiście mogą występować. NEF jest 12-to bitowy, a JPEG 8-bitowy, czyli podczas zapisu musi nastąpić przeskalowanie tych 12 bitów na 8, a co za tym idzie - pewna utrata informacji, ale informacji najmniej znaczącej, której i tak nie widać na LCD. Zapewne jest to zwykłe "obcięcie" 4 najmniej znaczących bitów, czyli podzielenie przez 16. Co za tym idzie histogram robiony na podstawie JPEGa będzie "nieco mniej szczegółowy" niż ten robiony na podstawie NEFa, ale jego charakter pozostanie niezmieniony. Wpływ na histogram mają parametry zapisu JPEGa (stopień wyostrzenia, kontrastu, saturacji), bo jest to przecież przetwarzanie polegające na zmianie wartości RGB dla poszczególnych pikseli. Chyba tylko to może powodować widoczne różnice pomiędzy histogramem z przetwarzanego JPEGa i nieprzetwarzanego NEFa. No chyba, że w algorytmach tworzenia histogramu są jakieś niedoróbki.
Histogram, nie może być robiony bezpośrednio z matrycy. A to z tej prostej przyczyny, że jest on wyświetlany razem ze zdjęciem zapisanym na karcie, a w JPEGu miejsca na zapisanie oryginalnego histogramu nie ma, myślę, z w NEFie też go nie ma.
A co do histogramów kolorowych - jest to po prostu zastosowanie tych samych algorytmów dla poszczegónych kanałów RGB i tyle.
Ale może się mylę.
"co moge wywnioskowac z histogramu RGB na poziomie aparatu?"
Oczywiscie bedzie to zalezalo od sposobu wyswietlania, ale tak
najprosciej, to chyba korekte naswietlania i WB.
Praktycznie nie mialem z tym do czynienia, jednak znajac troche
podstawy dzialania kompa i podstawowe cechy plikow graficznych,
oraz majac wyrobiony jakis ogolny poglad na technologie,
sklanialbym sie do potwierdzenia opini JK.
To brzmi calkiem sensownie.
Wpływ na histogram mają parametry zapisu JPEGa (stopień wyostrzenia, kontrastu, saturacji), bo jest to przecież przetwarzanie polegające na zmianie wartości RGB dla poszczególnych pikseli. Chyba tylko to może powodować widoczne różnice pomiędzy histogramem z przetwarzanego JPEGa i nieprzetwarzanego NEFa.
dokladnie to. i nie "tylko", ale "az".
nawet JPEG-i na standardowych parametrach korpusu przechodza przez procesor obrazu, ktory pierwsze co robi to balans bieli. RAW-a zupelnie to nie dotyczy!!!!.
a jaki to ma wplyw na zdjecia to nie trzeba mowic. dosc powiedziec, ze robiac bez filtra konwersyjnego przy swietle zarowym, histogram JPEG-a moze pokazac jakas tam rozsadna zawartosc kanalu niebieskiego, podczas gdy ten z RAW-a bedzie mial bardzo ubogie blekity. istotna informacja z punktu widzenia wywolania RAW-a to niestety ten prawdziwy histogram dotyczacy rzeczywistej zawartosci matrycy
drugie co robi procesor obrazu to nalozenie krzywej tonalnej. krzywej, ktora kompresuje jasne partie i cienie. te o ktore jest wlasnie najwieksze halo pod wzgledem poprawnego naswietlenia (glownie chodzi o swiatla). to co nie miesci sie w rozpietosci tonalnej JPEG-a, lub tez znajduje sie na granicy utraty tonalnosci (tj. ruch suwakami w szopie spowoduje "pasemka" i poszarpany histogram) w RAW-ach najczesciej jest jeszcze sporo od prawego brzegu histogramu i daje duze mozliwosci korekty tonalnosci
i po trzecie primo (ultimo! :) ) jest jeszcze wyostrzanie JPEG-a. ktore na histogram ma taki wplyw, ze go przesuwa lekko w prawo (do swiatel). raczej nie bedzie to mialo znaczacego wplywu na ocene naswietlenia przez histogram (i tu juz nie ma znaczenia czy jest RGB czy monochromatyczny), ale w jakims stopniu zafalszowuje wynik.
dla osob robiacych w RAW-ach bezdyskusyjnie lepszy bylby histogram robiony na golej matrycy. czego, o ile wiem, producenci aparatow jeszcze nie praktykuja. poki co JPEG i trzeba dobrze wybierac parametry dla JPEG-a, zeby ten histogram dawal jaka wartosciowa informacje
gmoszkow
18-03-2006, 15:20
Pozostaje jednak jedno pytanie dość podstawowe.
Jeśli widzę, że np na niebieskiej skłądowej mam przepał - to co mam zrobić???
a jak na czerwonej albo zielonej to co???
Czy jeśli mam przepał na niebieskiej to znaczy, że mam ocieplić zdjęcie i dać na + na WB, a jeśli na czerwonym to na -
Rozumiem, że jeśli przepał jest na zielonym to generalnie przepalone jest zdjęcie w tym miejscu i korekta ekspozycji w dół.
Dobrze kombinuję czy źle???
Grzegorz
żółto-czarny
18-03-2006, 16:49
kanal zielony w zasadzie zawsze, przy w miare przytomnym naswietleniu i nieudziwnionym motywie ma jakas informacje i z nim jest najmniejszy klopot. Co to właściwie znaczy? :? Możesz podać jakieś przykłady sytuacji zdjęciowych, kiedy nie warto na niego patrzeć? W swojej puszce mam tylko zielony, więc nie powinienem dawać się nabierać...
Pozostaje jednak jedno pytanie dość podstawowe.
Jeśli widzę, że np na niebieskiej skłądowej mam przepał - to co mam zrobić???
a jak na czerwonej albo zielonej to co???
Czy jeśli mam przepał na niebieskiej to znaczy, że mam ocieplić zdjęcie i dać na + na WB, a jeśli na czerwonym to na -
jesli robisz w JPEG-u to tak. jesli RAW to pozostaje tylko korekta ekspozycji calosci w dol. lub nakrecenie odpowiedniego filtra na obiektyw.
ale trzeba tez pamietac o jednym - odrobina "przepalu" na pojedynczym kanale niekoniecznie musi byc zla. trzeba ocenic sytuacje zdjeciowa - czy wazne jest w danym ujeciu naswietlenie jasnych partii czy cieni?
jesli cieni, to nie ma sie co szczypac tylko rowno przepalac, byle odkleic histogram od lewej strony.
jesli swiatel, to dobrze jest upilnowac histogram po lewej stronie. zwlaszcza, jesli kluczowe dla powodzenia ekspozycji jest zachowanie barw w najjasniejszych partiach (typowy przyklad: nasloneczniony bialy budynek, czy chocby slonce nad horyzontem).
a jesli maja byc i cienie i swiatla.... no to masz problem :) cos trzeba poswiecic.
Rozumiem, że jeśli przepał jest na zielonym to generalnie przepalone jest zdjęcie w tym miejscu i korekta ekspozycji w dół.
z grubsza tak. zielony mozna latwo przepalic np. na zdjeciach zonkili (zolty=czerwony+zielony). ze podam tylko jeden przyklad
tylko to caly czas rozchodzi sie o rozwage - czy odrobina przepalenia jest do zaakceptowania? jeden kanal mozna czesto przezyc.
zreszta, czasem dotykanie przez histogram prawej strony to koniecznosc przy prawidlowym naswietleniu. np. zrodla swiatla na zdjeciach nocnych - jesli sie je niedoswietli to to po prostu bedzie wygladac nienormalnie.
kanal zielony w zasadzie zawsze, przy w miare przytomnym naswietleniu i nieudziwnionym motywie ma jakas informacje i z nim jest najmniejszy klopot. Co to właściwie znaczy? :? Możesz podać jakieś przykłady sytuacji zdjęciowych, kiedy nie warto na niego patrzeć? W swojej puszce mam tylko zielony, więc nie powinienem dawać się nabierać...
musisz zadac sobie szybkie pytanie: kiedy na kanale zielonym moga byc nieporzadane przepalenia w przypadku motywu, w ktorym sie tego nie spodziewasz?
zieleni masz w przyrodzie duzo. ale jesli wystepuje jako samodzielna zielen (liscie) to przepalenie Ci raczej nie grozi, bo zielen bedziesz naswietlal na wskazanie swiatlomierza bez korekty, ew. jakies -0.5EV jesli jakas ciemna zielen (typu lisc szczawiu) lub +0.5EV jak np. do lisci kaczenca. do granic rozpietosci matrycy to jeszcze baaaardzo daleko
problem z kanalem zielonym jest wtedy, gdy zielen jest skladowa innego koloru, ktory oku moze wydawac sie ciemniejszy niz w rzeczywistosci. tak np. naswietlajac zonkile trzeba na zielony kanal uwazac.
ale informacji o zieleni w obrazie cyfrowym wiekszosci matryc jest 2x wiecej niz o czerwieni i niebieskim (uklad GRGB). takze dosc trudno sama tylko zielen wypalic, bo ten kolor latwiej zachowuje selektywnosc.
żółto-czarny
18-03-2006, 20:15
W takim razie to dobrze Twoim zdaniem, takie wyświetlanie histogramu w D70 to był dobry pomysł? :| Bo ja byłbym jednak pewniejszy patrząc na mono.
krzysztof jot
18-03-2006, 20:39
.....tak, tego sie obawiałem - ze nie jest to proste i jednoznaczne jak interpretować
te kolorowe "górki". Jak narazie, skłaniam sie w kierunku opcji "histgram RGB -OFF" :)
Ale popracuje nad sobą, moze cos zalape.....
akustyk z twoich wywodów wynika, że mozna przesuwać jeden kanał z RGB, a to nie tak, przesuwac się będa wszystkie (chyba, że robimy jakiś prawie monochromatyczny motyw)
zmiana WB (o ile był prawidłowo dobrany) i takie "oszukanie" niewiele da, bo pokazuje tylko lepsze dopasowanie (i to jpega) w nieprawidłowo ustawionym WB.
dla RAW to nie bedzie mialo znaczenia, bo go nie interesuja ustawienia WB.
czyli - zmiana WB w zapisie w jpg jest błędem bo da nieprawidłowy WB z którym nie ma co zrobić
zmiana WB w RAW nie ma znaczenia.
moja rada - traktujcie każdy kanał tak jak pewnie traktowaliście przedtem zielony. max do prawej, ale by nie stracic informacji w żadnym! z kanałów. czyli mozliwe, że jakiś kanał będzie daleko od prawej. chyba, że jak zauważa akustyk, nie bedzie tam istotnej dla nas informacji
teraz jest łatwiej mając wszystkie kanały, mając tylko zielony (D70) trzeba było pomyśleć jaki motyw naświetlamy (jakie sa w nim kolory i jak inne od zielonego są jasne)
akustyk z twoich wywodów wynika, że mozna przesuwać jeden kanał z RGB, a to nie tak, przesuwac się będa wszystkie (chyba, że robimy jakiś prawie monochromatyczny motyw)
dokladnie tak jak piszesz. przy czym zalozenie jakiegos tam filtra CC pozwala wzmocnic jedne skladowe koloru wzgledem innych. klasyczne CC w fotografii to filtry zielone i magentowe. zalozenie CC30GG (30 punktow zieleni) na obiektyw daje wzmocnienie tego koloru na zdjeciu. a tak naprawde nie wzmocnienie jego tylko przytlumienie skladowych swiatla nie zawierajacych fal tej dlugosci co zielen. na matrycy to sa czerwony i niebieski.
oprocz zielonych i magentowych CC mozna tez kupic pozostale kolory podstawowe i dopelniajace. czerwony + cyjan i niebieski + zolty. fotograf moze za ich pomoca manipulowac sila ekspozycji jednego kanalu wzgledem innych.
i to wszystko odbywa sie przez tlumienie "niepasujacych" barw. i wymaga oczywiscie obfitszej ekspozycji.
przykladem bardziej "przyziemnym", przynajmniej dla tych, ktorzy otarli sie o ere analogowa, jest uzycie filtra 80A przy fotografowaniu na filmie dziennym motywow oswietlonych zarowkami. zeby zdjecia mialy cos innego niz tylko bursztynowy kolor, nakladalo sie taki mocno niebieski filtr, ktory korygowal barwe swiatla. tzn. nie robil nic innego niz tlumil nadmiar bursztynowego koloru w spektrum. kosztowalo to srednio 2 dzialki ekspozycji wiecej, ale pozwalalo uzyskac wlasciwe kolory
nota bene, film analogowy tez sklada sie z warstw. czerwonej, zielonej i niebieskiej. czasem tez cyjanowej.
inna uwaga nawiasem :) m.in. Sony robi matryce w ukladzie RGBE. czwarta plamka ma nie barwe zielona, a szmaragdowa, przez co zwieksza szczegolowosc kanalu niebieskiego w docelowych zdjeciach :)
zmiana WB (o ile był prawidłowo dobrany) i takie "oszukanie" niewiele da, bo pokazuje tylko lepsze dopasowanie (i to jpega) w nieprawidłowo ustawionym WB.
dla RAW to nie bedzie mialo znaczenia, bo go nie interesuja ustawienia WB.
czyli - zmiana WB w zapisie w jpg jest błędem bo da nieprawidłowy WB z którym nie ma co zrobić
zmiana WB w RAW nie ma znaczenia.
zmiane WB trzeba traktowac jako postprocessing. bo tym dokladnie jest. to jest manipulacja istniejacej informacji o kolorze i odtwarzanie tego co brakuje. w scenach sfotografowanych w swietle zarowym zawsze bedzie brakowalo informacji w kanale niebieskim i dosc czesto motywy o tej barwie na zdjeciach w swietle zarowym wydaja sie dziwnego koloru. niestety (uwaga, bedzie zagranie pod publiczke :) ) z pustego to i Nikon nie naleje...
nawiasem mowiac, polecam do zdjec przy zarowkach (czy jakichkolwiek warunkach o barwie swiatla zdecydowanie roznym niz dzienne) uzywanie filtrow konwersyjnych. z autopsji moge powiedziec, ze 80A przy swietle zarowym sie sprawdza i daje autentycznie ladniejsze kolory.
moja rada - traktujcie każdy kanał tak jak pewnie traktowaliście przedtem zielony. max do prawej, ale by nie stracic informacji w żadnym! z kanałów. czyli mozliwe, że jakiś kanał będzie daleko od prawej. chyba, że jak zauważa akustyk, nie bedzie tam istotnej dla nas informacji
teraz jest łatwiej mając wszystkie kanały, mając tylko zielony (D70) trzeba było pomyśleć jaki motyw naświetlamy (jakie sa w nim kolory i jak inne od zielonego są jasne)
podpisuje sie obiema rekami. naswietlac jak najbardziej do prawej jak sie da. ile sie da, zalezy od motywu i tego czy i jak duzy clipping (obciecie kanalu na najwyzszej wartosci) mozemy zniesc. czasem mozna sobie pozwolic na troche przepalenia, czasem jest ono niedopuszczalne. kiedy co - to juz trzeba ocenic "na chlopa".
no to teraz o ile zrozumiałem akustyka - powinniśmy uzywac w cyfrze filtrów konwersyjnych, stosowanych w fotografii na slajdach do prawidłowego WB.
ciekawe, nie eksperymentowałem w ten sposób, mam takie filtry, może kiedyś przetestuję.
ale - cofamy się w czasie trochę. mieliśmy WB po zrobieniu zdjęcia dopiero przy wywoływania RAW. a tu sie może okazać, że przed zdjęciem zakładamy filtr by odchyłka na kolorze wpadającego światła, była niewielka od 5500.
fakt - matryca powinna byc chyba balansowana na najlepszy zakres pracy przy 5.500, to może miec w takim przypadku sens.
nawet się cieszę, bo wiedza którą mam, nie okazałaby sie dziś bezuzyteczna.
gmoszkow
18-03-2006, 22:08
jesli robisz w JPEG-u to tak. jesli RAW to pozostaje tylko korekta ekspozycji calosci w dol. lub nakrecenie odpowiedniego filtra na obiektyw.
No dobra to niby wiem, ale niestety w RAW to też ma znaczenie, bo jak pokazuje życie złe ustawienie WB nie jest niestety w 100% korygowalne w komputerze.
Jeśli np mamy scenę gdzie jest sporo czerwonej dominanty a ustawimy balans bieli na zwykłe światło to czerwony będzie szybciej wpadał w przepalenia i część info o czerwonym bezpowrtonie zostanie stracona.
Można to sprawdzić na krzywych poszczególnych składowych wyciągając z RAW raz WB na preset - i pomiar z białej kartki a drugi raz ustawić na np flash. Zrobić 2 zdjęcia z czerwoną dominantą. Później ustawić to samo wb w komputerze i o dziwo to nie będą takie same zdjęcia - inromfacja o czerwonym będzie wyglądała jak po rozciąganiu histogramu - czyli poszarpana i ostro kończąca się bez informacji o tym co się dzieje w światłach.
Więc pewnym zabiegiem może być to o czym napisałem wcześniej nawet jeśli robi się tylko RAW. Jeśli przepalony jest czerwony to ocieplamy zdjęcie jeśli niebieski wylatuje to oziebiamy.
Jasne, że dotyczy to dość ekstremalnych sytuacji, ale może się zdarzyć.
Grzegorz
W związku z tym nawet focąc w raw
Można to sprawdzić na krzywych poszczególnych składowych wyciągając z RAW raz WB na preset - i pomiar z białej kartki a drugi raz ustawić na np flash. Zrobić 2 zdjęcia z czerwoną dominantą. Później ustawić to samo wb w komputerze i o dziwo to nie będą takie same zdjęcia - inromfacja o czerwonym będzie wyglądała jak po rozciąganiu histogramu - czyli poszarpana i ostro kończąca się bez informacji o tym co się dzieje w światłach.
a to jest w takim razie bardzo dziwna rzecz. i nie mam pojecia jak to jest technicznie rozwiazane. ja w mojej puszce mam tak jak napisalem - RAW kompletnie olewa balans bieli i przy wywolywaniu w ACR nie ma to zadnego znaczenia.
pytanie: te roznice dotycza wywolywania w NC czy w ACR?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.