Zobacz pełną wersję : Nikon stawia na APS-C!
MzMarcin
01-02-2006, 18:19
http://www.steves-digicams.com/diginews.html#nikon_ff
tak jak odzywaja sie glosy na dpreview ze nikon na nie wypuszczeniu jakiegos ff moze stracic zwolenikow na rzecz canona...za duzo szkla nie dx lezy po ludziach....dla mnie to jest blad...rozumiem ze chca wypromowac aps-c i tylko to ma dla nich znaczzenie ale co ze starymi klientami ?hmmm cos nie koniec mozna bylo domniewac o tym fakcie od czasu komunikatu o zaprzestaniu robienia analgowego staffu
wg mnie ciekawsze w tym komunikacie było to, że przyznali się do opracowywania nowego LBCasta. Tylko dlaczego qrva już go nie opracowali? Dlaczego nie ma go w d200? Gdzie ten mityczny Nemos 11MP?
z calym szacunkiem dla firmy Nikon...ale ostatnio dziwne ruchy robi...czyzby kolejne body sie szykowalo...?
Pawel Pawlak
01-02-2006, 19:25
tak se myślę ze nowy "hires lbcast" pokazany nam bedzie w D3h albo D2xs już niebawem, moze na PMA ? Dalczgo nie w D200 ? D3h albo d2xs będzie kosztował znacznie więcej niż 1700$ to i matrycę musi dostac lepszą. Trzymanie się formatu DXa jakoś mnie nie martwi... Konsekwencją tego może być pokazanie się "lada chwila" jasnych stałek DXowych, pewnie z silnikami AFS. Pozostaję w oczekiwaniu... :)
MzMarcin
01-02-2006, 20:17
rocznik70,
Dokładnie zgadzam się w pełni z tobą...
Ja potrzebuje miaro dainego info o tym co kiedy i na ile?
Bo pakowanie się w takie 17-55 od choćby to jednak spora inwestycja… przynajmniej dla mnie… musze mieć „pewne” gwarancje
Nikon mowi uzytkownikom chcacym FF: "pocalujcie sie w ...". albo inaczej: idzcie sobie do Canona
a potem sie beda dziwic, jak ich kupi Fuji. tak jak Sony kupilo Minolte, a lada dzien pewnie Samsung Pentaksa...
zle sie dzieje w panstwie dunskim :(
No to nikon strzelił sobie samobójczego gola. Przynajmniej na tę chwilę. Po co kupować szkło na całą klatkę?
Znany ze świetnej optyki (tej do analoga) ma teraz ofertę (na razie jeszcze) ciemniejszych szkieł DX, a po co komu 70-200 AFS VR i wiele tego typu optyki jak nie ma do nich matryc? Po co pachać się w topową optykę jak jest nieperspektywiczna? Może bogaci amerykanie i prasa będzie ją kupowała jeszcze (tu się szybko amortyzuje), ale jak się pojawią ich odpowiedniki DX (powinny być mniejsze, tańsze) to kto to kupi? Nikon ma problem - jak zrobią jasne szkło DX, to przestanie im się sprzedawać to stare. Oczywiście w perspektywie lat myśle, a nie tej chwili.
Nikon poszedł va bank. Ich szkiełka w przyszłości będą zdecydowanie mniejsze i lżejsze gabarytowo od Canona (o ile ten będzie kontynuował FF).
Będzie w kolejności wg jakości wielki format - sredni format - FF mały obrazek (Canon) - crop 1,5x Nikon. Ale to dla firmy - użytkowników nie musi oznaczać źle!!!
Zauważmy, że historycznie najpierw był format wielki, potem średni, potem mały obrazek, teraz crop x1,5. Przeskok na mniejszy format odbywał się wtedy, jak był on wystarczająco dobry jakościowo. I zdobywał on przewagę!!! Sprzęt był mniejszy, poręczniejszy, chętniej używany przez większe grono osób. Mniejsza klatka oznacza, że jasne obiektywy będą mogły mieć mniejsze wymiary. Będą tańsze od konkurencyjnego canona (zapewne nie tak wiele jak by mogły być) chyba że canon zrobi to samo. Olympus zauważył to też, ale przesadził wprowadzając 3/4, a Nikon jako firma patrząca na wsteczną kompatybilność sprzętu (bagnet F) wymyśliła to lepiej. Takie dzisiejsze 300/2.8 jest duże i ciężkie. A do DX może być wiele mniejsze. Fotoreporterzy robiący do gazet dżwigający po kilka olbrzymich obiektywów to też ludzie. A wymagania prasy i internetu nie sa aż tak wielkie. Tym mogą pokonać Canona (a przynajmniej z nim nie przegrać finansowo na przestrzeni iluś tam lat). Kilkanaście megapikselowe matryce są dla zdecydowanej większości użytkowników wystarczające.
Hm. To ma przyszłość. Ale wolałbym gdyby to oficjalnie zakomunikowali. Coraz bardziej czekam na PMA i nie robię zakupów.
PS.
pewnie zuważyliści moja metamorfoze w miarę pisania postu. Ale to dlatego, że pierw byłem wkurzonym zwolennikiem jakości ponad wszystko, a potem kimś kto rozumie cwaną politykę firmy. Obyś żył w ciekawych czasach. To oznacza przesiadke na "inny" DX system, ale dla żyjących w czasie przesiadki to niedobra wiadomość. Np. jeszcze nie ma super szkieł DX.
Jak myślicie mylę się?
szkoda, liczylem, ze kiedys uda sie kupic przyzwoite body (d2x lub d200) z przyzwoita matryca
i uda ci się. Rozumiem, że myślisz o następcach tych body. Jak wielkie powiększenia potrzebujesz, czemu ci D2X nie starcza?
Jacek: tu nie chodzi o wielkosc powiekszenia, bo z powodzeniem drukuje duze formaty (piszac duze mam na mysli naprawde duze). zapewniam cie, ze matryca 5d wymiata d2x i to nie chodzi o ilosc pikseli.
fotomarek_k
01-02-2006, 22:37
Obawiam się, że dopiero Fuji-gdy już Nikona wykupi-to może FF wprowadzi :D :D a serio ,to też zastanawiam sie gdzie przyczyna tego trzymania sie klatki APS??
Czy to bagnet mały i trudno zmieścić coraz wiecej "dupereli",czy "na siłę" próbują odzyskac środki zainwestowane parę lat temu w badania nad klasycznym APSem? Zdaje mi sie jednak, że może mścic sie teraz ten konserwatyzm i trzymanie sie starego, o małej średnicy, bagnetu...Czyli, powód dla którego kiedyś właśnie na Nikona się zdecydowałem, teraz bedzie powodem szukania nowego systemu? :? :?
zadziwiajaca jest ta decyzja nikona tym bardziej, ze wczesniej twierdzili, ze pracuja nad ff. prawdopodobnie nikon liczyl wczesniej na cmosa ff od sony, ale skoro sony ma tluc lustrzanki.... szkoda, bo nikon zawsze chwalil sie swoimi szerokimi szklami, ktore (byc moze) w ff okazaly by swoja moc:). uwazam, ze canon nie zrezygnuje z cropa i bedzie produkowal rownoczesnie dx i ff. nie wrozy to dobrze nikonowi, bo dx prawdopodobnie pozostanie standardem dla tanich lustrzanek i lustrzanek specjalizowanych dla sportu; tutaj jednak przewaga szkiel canona jest spora.
Nikon twierdził, że pracują nad FF? Dziwne. Wydawało mi się, że ciągle powtarzali, że format APS jest dla cyfry zajebisty.
Zdaje mi sie jednak, że może mścic sie teraz ten konserwatyzm i trzymanie sie starego, o małej średnicy, bagnetu...Czyli, powód dla którego kiedyś właśnie na Nikona się zdecydowałem, teraz bedzie powodem szukania nowego systemu? :? :? W Kodaku DCS Pro/n nie przeszkadzało to w najmniejszym stopniu w zastosowaniu matrycy FF. Smutna prawda jest po prostu taka, że nie chcą robić korpusów z matrycami FF, bo im to się nie opłaca, nie ma co doszukiwać się w tym jakiejś filozofii.
Jacek: tu nie chodzi o wielkosc powiekszenia, bo z powodzeniem drukuje duze formaty (piszac duze mam na mysli naprawde duze). zapewniam cie, ze matryca 5d wymiata d2x i to nie chodzi o ilosc pikseli.
To dziwne, bo jak do tej pory wszedzie D2X uchodzi za najlepszy aparat pod wzgledem jakosci obrazu i ilosci szumow.
szkoda, bo nikon zawsze chwalil sie swoimi szerokimi szklami, ktore (byc moze) w ff okazaly by swoja moc:).
okazały, okazały:
http://www.dpreview.com/reviews/kodakdcs14n/page20.asp
Czornyj: teraz to juz tylko teoria, a do C zawsze mozna podpiac 21 mm Zeissa, ktory wymiata wszystkie stalki nikona :)
Czornyj, a czemu się nie opłaca robić FF ?
Czornyj: teraz to juz tylko teoria, a do C zawsze mozna podpiac 21 mm Zeissa, ktory wymiata wszystkie stalki nikona :)
Można też kupić starego DCS-a, i podpinać i Nikkory i Zeissy, a w charakterze bonusa dodatkowo nowego Distagona ZF (o nie znanej jeszcze na 100% ogniskowej) :wink:
ostatnio to kodaki nawet tanio mozna bylo kupic, ale teraz to pewnie znowu beda drozsze:)
Czornyj, a czemu się nie opłaca robić FF ?
Bo te cholerne matryce za drogo wychodzą w produkcji, co znacznie podnosi końcową cenę korpusu, którego w związku z tym nikt potem na masową skalę nie kupi. Śp. DCS miał największy udział w rynku DSLR FF (kolosaaaalnym - nb.) i na fali owego spektakularnego sukcesu firma Kodak zakończyła jego produkcję. Jak myślisz, dlaczego? Albo inna zagadka: na rynku pojawiły się cudowny Canon 5D i bandingujący, wyczerpujący baterie, małomatrycowy D200 - i która z owych konstrukcji sprzedaje się jak szynka za komuny, a która grzeje póły sklepów?
[ Dodano: Sro 01 Lut, 2006 ]
ostatnio to kodaki nawet tanio mozna bylo kupic, ale teraz to pewnie znowu beda drozsze:)
Ludzie teraz nerwowo wyprzedają wszystko, żeby te paskudne, spaprane d200-tki pokupować. Czarno widzę kurs używanych DCS-ów - nawet za 4 kafle nie schodzą na Allegro
Czornyj: co do sprzedazy d200, to nie byl bym taki pewny; wyglada na to, ze nikon przyszedl po rozum do glowy i ogranicza sprzedaz d200 liczac pewnie, ze uda im sie rozwiazac problem bandingu i baterii (ktora trzyma 1800 zdjec, tylko ja trzeba po drodze kilka razy naladowac). co do rzekomo slabej sprzedazy 5d: 5d stoi na polkach, ale to niekoniecznie musi swiadczyc o tym, ze sie zle sprzedaje; canon ma spore moce produkcyjne, a 5d pewnie tlukli juz jakis czas. paradoksalnie; info, ze nikon rezygnuje z ff pewnie sprzedazy 5d nie zaszkodzi:)
Czornyj, wiesz, podobnie myślałem, ale miałem nadzieję, że może inne ktoś widzi przyczyny. Dlaczego taka nadzieja? Bo jeśli wszystko w tym kierunku idzie, to faktycznie nie opłaca się mi kupować obiektywów, bo później mi na wała będą.. ech :)
czornyj tu nie chodzi o koszt produkcji matryc FF. elektronika tanieje w tempie do kwadratu. Za dwa lata koszt takiej matrycy nie będzie wielgachny.
Widzę, że mój post był zbyt długi i został zignorowany. Tu chodzi o przyszłość - jeśli z pełną konsekwencją się wejdzie w DX to będzie plus. Nikon przez to, że ma mniejszy bagnet wygra na tym. canona dziura jest duża - niepotrzebnie duża gdyby miała byc tylko dla formatu APS C, a czy będzie im się chciało zmienaić bagnet kolejny raz - nie. I dlatego Nikon w perspektywie może na tym dobrze wyjść.
Sven. czemu sie odzywasz zawsze wtedy jak jest wychwycona przez ciebie okazja do konfrontacji nikon - canon by pokazac ze nikon jest be. Tak, wiem cenisz body nikona. ale doczepiasz się przy każdej możliwej okazji do wszystkiego innego co tylko możliwe.
meliszipak
02-02-2006, 00:21
to po jaką cholerę kupowałem szkła do pełnej klatki? :(
liczyłem, że w przyszłości ... :( :( :evil: :evil:
Jacek; nie masz racji; doskonale znam zalety nikona, ale znam rowniez zalety canona i nie widze powodu, zeby udawac, ze ich nie ma.
A mi sie wydaje, ze FF by sie przydal... dlaczego? Poniewaz szkla tez maja swoja rozdzielczosc i wg mnie przy formacie DX osiagnac ostry obraz o wielkosci 10Mpix to trzeba miec na prawde kozackie szklo. Kupujac dSLR oczekujemy coraz wiecej, coraz ostrzejsze fotki... kiedys majac zwykle SLR nie mielismy az takich wymagan. Dzisiaj kazdy by chcial ogladajac fotke 1:1 by byla ostra... niestety jest to coraz trudniejsze do osiagniecia przy malym formacie matrycy i szklach dostepnych dla normalnego czlowieka (czyt. nie zarabiajacego masy pieniedzy miesiac w miesiac). Poza tym, format DX zostal stworzony (tak mi sie wydaje) przez potrzebe ograniczenia kosztow matryc, co przekladalo sie na koszty aparatu. Teraz koszty matryc spadaja, ale wszyscy bronia sie rekoma i nogami, ze FF jest dla profesjonalistow. Mam odmienne zdanie, wydaje mi sie, ze dSLR powinno wrocic do pierwotnego rozmiaru matrycy/klatki filmu. A krotki okres (w skali calej fotografii) formatu DX nalezy zakonczyc... szczerze... liczylem ze szybciej producenci wroca do FF :(
pooley, wszyscy się bronią, bo wypuścili obiektywy do tych matryc ..
Sven ale tu nie o canonie jest dyskusja. Dyskutują tu żółci i kombinują. Może i chcesz być pomocny podpowiadając - a u canona to jest tak i tak - lepiej. 90% twoich postów jest właśnie wtedy, gdy wychodzi że u canona lepiej. Czemu nie dyskutujesz, nie odnosząc niczego do canona (czasami, ale rzadko). Masz swietnego nikona, jakiego nie ma większość z tego forum i mógłbys się udzielać z wiedzą o nikonie nie nawiązując do drugiej marki. Ja czasami nawiązuje do canona (w tym poście i w kilku innych), ale proporcje są u mnie zupełnie inne bo napisałem ich ponad 250, więc to u mnie kilka procent. A często jestem krytyczny do Nikona też - mógłbym wskzać ci kilka linków do moich wypowiedzi gdzie zastanawiałem się czy nie pisze za ostro i mnie nie zadziobią za to.
A mi sie wydaje, ze FF by sie przydal...
Canoniarze juz sa zakompleksieni i musza tu stadnie i z ogniem wiary w oczach udowadniac "wyzszosc nad" (vide sven), co by to dopiero sie dzialo, jakby Nikon wprowadzil FFa... Mowie Wam, APS-C zostaje w trosce o zdrowie rzesz Canoniarzy :-D
pebees - ale wypuścili wiele więcej obiektywów do pełnej klatki !!!
pooley - za czasów SLR tez oczekiwano super jakości. okazuje się, że 18-200 AFS VR DX jest wystarczający na format DX i kilkanaście MP matrycę w D200. szkło ma zapas jakości, nie martw się o szkło. Gdyby to był 70-200/2.8 AFS VR DX to byś zobaczył, że taki obiektyw dzięki tylko 3x przełożeniu jest świetny jakościowo, a dzięki temu, że DX to mimo 2,8 bardzo mały w stosunku do tego co teraz robią. Ale go na razie nie wyprodukują, co jest świństwem jeśli nie chcą FF, bo chcą zarobić na robionym dotychczas (ten miniaturowy byłby tańszy- mniejszy zysk)
Widzę, że mój post był zbyt długi i został zignorowany.
z mojego punktu widzenia robisz odrobine maksymalnie za malo przerw w tekscie i staje sie on nie czytelny.
Jacek_Z, wszystko się zgadza. Tylko, że taki użytkownik zrezygnuje z niezdecydowanej firmy, która raz mu daje obiektywy FF, raz DX, potem znowu FF :D
i tu się z tobą zgodzę w 100%, bo sam nie wiem co robić.
Predzej Nikon kupi Fuji niz odwrotnie :)
Kaleid, i wtedy zrezygnują z cyfrówki, i będą robić aparaty i filmy :D
Z pewnoscia to nie tak ogromny koncert jak Canon, ale calkiem spory i procz lustrzanek robiacy sporo innych rzeczy :) Najwyzej zwiną interes dSLR :)
Jacek_Z, wszystko się zgadza. Tylko, że taki użytkownik zrezygnuje z niezdecydowanej firmy, która raz mu daje obiektywy FF, raz DX, potem znowu FF :D
Hmmm, wybór jest jakby tak czy siak nikły. Minolta Passe, Kodak Passe, Contax Passe. Pentax - podobnie jak Nikon, Canon to dopiero jest niezdecydowany - robi matryce 1,0 1,3 i 1,6.
Ale ale - jest jedna konsekwentna firma - Olympus!
Canon to dopiero jest niezdecydowany - robi matryce 1,0 1,3 i 1,6
Zaraz jakis Canoniarz nam tu ladnie wytumaczy, dlaczego jest to najwspanialsze na swiecie i najwlasciwsze postepowanie.
MzMarcin
02-02-2006, 01:25
Ludu a wy znowu bijecie pianę o tym jaki system jest lepszy...
Ja mój udział zresztą w rozpoczętym przeze mnie temacie zakończę takim stwierdzeniem…
Jeśli Nikon konsekwentnie wchodzi w dx to super. Konsekwentnie jednak nie wchodzi mówiąc „Nie planujemy FF na tę chwilę/na obecną chwilę FF jest nie potrzebne”. Dla mnie to proste… Nikon zamierza wypuścić w najbliższym czasie jeszcze parę jakichś szkieł dx(pewnie to będą jakieś rodzynki nie ma bata…). Przez najbliższe lata 3-4-5 będzie OH AH ze strony Nikona później wypięcie pupy i FF od nikona zobaczycie. DX to jest wyciągnięcie kasy. Aha i uważam że D200 będzie tłuczony przez bardzo długi okres(wyciśnie się dx jak gąbkę). Zresztą ciekawe jak dużo da się wyciągnąć z dx. Jakie są rezerwy szkła? (Kto wie może fuji nam na to odpowie…). Mówi się że FF dużo wymaga…, a dx nie? Na to samo wychodzi…Tak czy siak podpina się szkła po 5 tys. W ff winieta, a w dx dostaje się extra dystorsje(o których zresztą nikoniarze milczą ;) spowodowane mniejszymi ogniskowymi. A zresztą to pierdołki na to samo wychodzi tylko inna droga do celu.
PS. Aha i oczywiście z „filozofią firmy” na bank FF nikona będzie „kompatybilny wstecz” czyli poprzez cropa na sensorze dx będzie chodził tyle że wtedy po co FF(bo co z niego zostaje i co daje?) i wtedy ludziska wysprzedadzą dx i kupią znowu nikkory :]. Myślę że Nikon walnie w miedzy czasie jakiś upgrade tych szkieł po cyfrę chodź to już dywagacje.
Pozostaje robić zdjęcia bo tak czy siak człowiek nigdy za tym wszystkim nie nadąży i jeśli będzie miał taką potrzebę to i tak straci/wyda kasę. Robić zdjęcia trzeba co parę lat tak czy siak trzeba bulnąć kasę jeśli chce się nowego.
No to tyle ode mnie ;)
[ Dodano: Czw 02 Lut, 2006 ]
"Ale ale - jest jedna konsekwentna firma - Olympus!"
HA DOKŁADNIE, my tu dywagujemy czy format DX wystarczy a ci zadowoleni z uśmiechem na twarzy siedzą i tłuką te 4/3. To jak 4/3 ma mieć przyszłość to dx nie ;)
traktujecie sprawe religijnie...
na swiecie sa miliony osob posiadajacych jakies tam szkielka z mocowaniem Nikona czy tam innej firmy. multum. i sa to ludzie, ktorzy, jesli dana im bedzie mozliwosc, beda chcieli posiadanymi denkami robic zdjecia.
nawet jesli ktorejs z firm zabraknie, to zwyczajnie musi sie znalezc ktos, kto te nienawistna dla natury proznie zapcha. bo pieniedzy, ktore leza na ulicy sie nie zostawia
jedyne co moze sie stac, to ze producent X czy Y nie bedzie chcial udostepnic mocowania. ale byloby to rownowazne powiedzeniu uzytkownikom slowa na "f" potem na "o".
grunt, zeby bylo w co swoje denka wpiac. a czy na korpusie jest etykietka "Polonez", "Comtex","Yiang-Tong" czy cokolwiek - poki spelnia swoje zadanie - jest 100% szajsegal
AParatura to raz..dwa..Nikon to drugi po ASML producent stepperów na swiecie. Co by bylo zabawniej...wszystkie faby Sony pracują na stepperach Nikona :)
meliszipak
02-02-2006, 01:48
Na tę chwilę myślę, iż gdybym przewidział tę sytuację z zamkniętymi oczami zainwestował bym w 4/3; szczelne body i trzy obiektywy: 14-54, 50- 200 i 50 f2-śmiałbym się teraz do całego świata- do pełni szczęścia odkurzacz matrycy.
Co mam teraz?- bardzo dobry korpus i niepewność jakie szkła kompletować.
To ostatnie wkurza mnie najbardziej- po cholerę dżwigać kilo szkła którego nie wykorzystam :( ?
pozdrawiam
MzMarcin
02-02-2006, 01:53
meliszipak "Na tę chwilę myślę, iż gdybym przewidział tę sytuację z zamkniętymi oczami zainwestował bym w 4/3;"
Eh mam zwyczaj nie mówić nigdy, ale w tym przypadku odstąpię od reguły ;) „NIGDY”
widzicie - nie chcieliści czytać długiego mojego posta :lol: a teraz potwierdzacie to co pisałem. Są zwolennicy bardzo dobrej, małej i lekkiej optyki.
widzicie - nie chcieliści czytać długiego mojego posta :lol: a teraz potwierdzacie to co pisałem. Są zwolennicy bardzo dobrej, małej i lekkiej optyki.
sek w tym, ze szkla na mniejsza matryce niekoniecznie beda gabarytowo mniejsze. Olympus to, owszem robi, ale u innych producentow wcale tego nie widac. ultra-szeroki do APS-C gabarytowo wyglada jak do FF, 17-55/2.8 pod wzgledem wymiarow nie odbiega od 28-70/2.8 itd. itp.
w teorii to wyglada fajnie, ale praktyka zyciowa mowi co innego, niestety :(
Bo ten 17-55 to dziwny obiektyw jest. Niby DX, a kryje w 24-55 pełną klatę z powodzeniem. Do tego przecież Sigma 18-50 f/2.8 jest maleńka...
akustyk - 17 mm a 28 mm na szerokim końcu to olbrzymia różnica. Popatrz na różnice w stałkach. Nie ma dokładnych odpowiedników ale 28 mm to normalny malutki obiektywik z filtrami 52 mm, a no właśnie kłopot z odpowiednikiem 17 stałki - ale jest 18 mm i ma filtry srednicy 77 mm.
konstrukcja obiektywów opiera się na teoriach - optycznych i mogą być one wiele mniejsze o ile kryją mniejszy obszar.
porównaj też np. obiektywy średnioformatowe do małoobrazkowych. standart do mamiya RZ 110 mm a 50 mm do nikona. Bo 50 mm do mamiyi jest nieco większy od standartu mamiyi. A w dodatku te średnioformtowe są ciemniejsze. Przy jasności 2 byłyby gigantyczne gdyby w ogóle były.
MzMarcin
02-02-2006, 02:37
Czornyj,
Bo wiesz Nikon szykuje taki bonus za kilka latek jak wejdzie FF. Powie "CHODZI? no a co wy myśleliście toż to nikkor panie" :) hihi
Nie no ja muszę kogoś z forum poprosić o przysługę. Wyślę rolkę slajdu i ktoś mi przepstrykał by tego 17-55 na analogu odpowiednio. No ostrzę zęby na nie, ale no nie wiem... ten dx mnie odstrasza i te miekkie rogi co po necie krążą...
Czornyj ty posiadasz te szkło?
akustyk - 17 mm a 28 mm na szerokim końcu to olbrzymia różnica.
gdzie widzisz duza roznice?
jedno i drugie szklo ma szerokokatny krotki koniec, a w dlugim krotkie tele. roznia sie zastosowaniem - jedno jest do cropa, drugie w pelna klatke. i nie wynika z tego wiele w kwestii gabarytu (17-55 jest centymetr krotszy) a nieznacznie w zakresie wagi (DX ma 180g mniej czyli 1/5 wagi 28-70).
17-55 to odpowiednik 28-70 do matrycy.
Popatrz na różnice w stałkach. Nie ma dokładnych odpowiedników ale 28 mm to normalny malutki obiektywik z filtrami 52 mm, a no właśnie kłopot z odpowiednikiem 17 stałki - ale jest 18 mm i ma filtry srednicy 77 mm.
to nie jest odpowiednik, bo to drugie to tez szkielko pelnoklatkowe.
porownac mozesz np 50/1.4 z 30/1.4 Sigmy. fi58 vs fi62. nie wyciagalbym z tego za daleko idacych wnioskow. ale w zaden sposob nie broni to tezy, ze szkla do mniejszych matryc moga miec mniejszy gabaryt i wage
konstrukcja obiektywów opiera się na teoriach - optycznych i mogą być one wiele mniejsze o ile kryją mniejszy obszar.
porównaj też np. obiektywy średnioformatowe do małoobrazkowych. standart do mamiya RZ 110 mm a 50 mm do nikona. Bo 50 mm do mamiyi jest nieco większy od standartu mamiyi. A w dodatku te średnioformtowe są ciemniejsze. Przy jasności 2 byłyby gigantyczne gdyby w ogóle były.
i pod tym wzgledem sie z Toba zgadzam - szkla dla matryc APS-C moga/powinny byc mniejsze. natomiast to o czym chcialem napisac - na "mozeniu/powinnieniu" sie konczy. producenci tluka je w gabarytach nie ustepujacych, lub tylko lekko ustepujacych odpowiednikom FF.
czysto analitycznie szklo dla APS-C o tych samych cechach (kat widzenia + swiatlo) moze miec 1.5x mniejsza dlugosc i grubosc. czyli z grubsza 3,3x mniejsza mase (1.5x1.5x1.5).
to oczywiscie czysta teoria, bo na to sie nakladaja inne zagadnienia, m.in. technologia produkcji soczewek i chocby dopasowanie do fizycznego mocowania. takze efektywnie zmniejszyc o tyle sie nie da. ale na pewno da sie zauwazalnie.
tylko ze z tego nic nie wynika, ze mozna. poza nieznacznymi roznicami, odpowiedniki APS-C sa bardzo zblizone gabarytowo do wzorcow FF.
Tylko jak się firma zwija to i tak nic nie pomoże. Bo wg mnie firma się zwija. Będzie moze to robiła 2 lata, może 6.
Nie bardzo rozumiem, co przeszkadza w takie np. D70 włożyć FF. Jeszcze 10 miesięcy temu taka myśl była szaleńcza. Po 5d chyba już nie. Co wstrzymuje Nikona? Brak matrycy? Soft do takiego wynalazku? Widmo totalnej klapy po testach na dpreview? Miłosnicy Nikona nie sygnalizują firmie potrzebę FF?
Bo wersja, że brak w firmie parudziesięciu tysięcy USD na opracowanie i wdrożenie do produkcji takiej puszki oczywiście nie wydaje się prawdopodobna.
Ze skonsolidowanego raportu rocznego wynika, że firma w ubiegłym roku księgowym poprawiła swoje wyniki zwiększając obrót i zyski. Połowa przychodu i dochodu firmy jest generowana przez dział fotograficzny. Skąd wniosek że się zwijają?
gmoszkow
02-02-2006, 03:02
Spokojnie, luzu trochę parę lat temu Apple też ledwiutko się trzymało, ale konsekwentnie wdrożona strategia marketingowa zrobiła z tej firmy naprawdę giganta - nie porównuję do DELL czy IBM, ale w porównaniu do tego czym była 5-6 lat temu.
Sam jestem marketingowcem - odpowiadam za grupę marek - które jeszcze parę lat temu triumfowały na polskim rynku. Moim zadaniem właśnie jest znalezienie nowego pozycjonowania i takiej strategii, która z powrotem wyniesie markę na wyżyny.
Tak jak w Nikonie - bez radykalnych decyzji - tego się po prostu nie da zrobić, żeby nie wiem co. Pewnym dotychczasowym paradygmatom trzeba zaprzeczyć by stworzyć nową jakość, która łącząc korzyści racjonalne i emocjonalne, bazując na produkcie da oczekiwany efekt, a finał finałów właścicielowi da zwrot z zainwestowanego kapitału.
A to że Nikona kupi Fuji jest tak prawdopodobne jak to, że Germanos kupi Erę.
Grzegorz
Spokojnie, luzu trochę parę lat temu Apple też ledwiutko się trzymało, ale konsekwentnie wdrożona strategia marketingowa zrobiła z tej firmy naprawdę giganta - nie porównuję do DELL czy IBM, ale w porównaniu do tego czym była 5-6 lat temu.
jezusicku zaczynam snic po nocach o G5 i 23" Cinemie :D:D pozbyc sie peceta jaknajpredzej.
Co do fuji i nikona to predzej fuzja niz to ze fuji kupi nikona.. bo z tego co wiadomo to narazie obcinaja koszty a nikon potraja zyski...wiec gdzie tu logika? gadania ze fuji kupi nikona
Władca Pixeli
02-02-2006, 06:33
Spokojnie, luzu trochę parę lat temu Apple też ledwiutko się trzymało, ale konsekwentnie wdrożona strategia marketingowa zrobiła z tej firmy naprawdę giganta - nie porównuję do DELL czy IBM, ale w porównaniu do tego czym była 5-6 lat temu.
http://www.macworld.co.uk/news/index.cfm?RSS&NewsID=12112
Apple ma obecnie na rynku poniżej 5% (mniej więcej tyle samo co Linux) i z tego co widzę to na rynku amerykańskim systematycznie spada zainteresowanie MAC'iem. Chwilowy skok z około 3,7% na 4.7% to jeszcze nie dominacja.
Jeszcze kilkanaście lat temu było sporo MAC'ow w szkołach, bo sprzedawali je do szkół za pół ceny, z myślą, że później uczniowie mając doświadczenie na MAC'u będą wybierali ten system w zakładach pracy. Niestety, ale pomysł się nie sprawdził.
Duma amerykanów IBM (dokładnie dział komputerów personalnych) został sprzedany do Chin!!!
http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/4077579.stm
http://news.com.com/IBM+sells+PC+group+to+Lenovo/2100-1042_3-5482284.html
Jaka jest przyczyna takiego stanu rzeczy. Przypuszczam, że wiara, że ich produkty czy systemy są najlepsze na świecie. O fatalnej jakości komputerów i serwisu IBM w ostatnich latach nawet nie wspomnę.
Jeżeli idzie o rynek fotograficzny to z jednej strony wszyscy chcą tanie i dobrej jakości aparaty. Najlepiej, aby Nikon spełniał wszystkie zachcianki forumowiczów. Czy jeżeli Nikon nie wypuści w najbliższym czasie FF to czy straci cześć klientów? Najprawdopodobniej tak. Ale być może przekalkulował, że zwiększając sprzedaż tanich lustrzanek zarobi dużo więcej.
Kodak poszedł za wcześnie w FF i co się stało?
dlaczego kodak wycofał sie z FF?
za wcześnie?
jak wygląda cena D5 - może idą po kosztach,
a inni nie dają się w to wciągnać
czy nadejdzie FF nikona?
myślę, że tak, ale sobie poczekamy
nikkorami bym sie nie martwił, będa żyły równolegle, przynajmniej te z wyższej półki
pozdrawiam
Bardzo madre posuniecie Nikona. FF to historia i Canon tego nie zmieni, chyba ze nagle wpakuja FF do 30D za 1500$, wtedy zmienie zdanie. :)
akustyk - przez pół postu piszesz że nie mam racji, (przy okazji - nie zrozumiałeś mnie o jakie obiektywy mi chodzi) a drugim pół udowadniasz sam, że ją mam - wyliczyłeś, że 1,5 raza mniejszy każdy wymiar i masę 3,3 raza. Nie podejmowałbym sie tak tego wyliczyć, ale idąc za tymi wyliczeniami - duże jasne szkło waży sporo (300/2.8 - waży 2,5 kg, 600/4 waży 4,7 kg), 3,3 raza mniejsza masa - to duża różnica kilku kg na zestawie obiektywów.
akustyk - przez pół postu piszesz że nie mam racji, (przy okazji - nie zrozumiałeś mnie o jakie obiektywy mi chodzi) a drugim pół udowadniasz sam, że ją mam - wyliczyłeś, że 1,5 raza mniejszy każdy wymiar i masę 3,3 raza. Nie podejmowałbym sie tak tego wyliczyć, ale idąc za tymi wyliczeniami - duże jasne szkło waży sporo (300/2.8 - waży 2,5 kg, 600/4 waży 4,7 kg), 3,3 raza mniejsza masa - to duża różnica kilku kg na zestawie obiektywów.
To ciekawe co mowicie, ale raczej nieprawdziwe. W przypadku tele APS raczej nic nie da (jedynie mnoznik do ogniskowej). Roznice moga byc jedynie jezeli chodzi o rozmiar elementu tylnego szkla, ale przod musi zostac tak samo duzy i ciezki. Zeby daleko nie szukac:
Olympus, mnoznik 2.0x (czyli nawet wiecej mzna byloby obciac niz w APS):
Obiektyw 300mm 2.8, waga 3,29kg, filtr 112
Obiektyw 90-250 2.8, waga 3,2!!!, filtr 105
Tak wiec mozemy zyskac jezeli zmniejszymy dlugos ogniskowej o 1,5, to automatycznie zmniejszy sie masa i wymiary, ale chyba nie o to chodzi w tele?
Bo kto by chcial zamiast 70-200 2.8 miec mniejsze 45-130 2.8 (odpowiednik APS)????
Jak dla mnie to przewaga APS jezeli chodzi o rozmiar i wage jest znikoma jak na razie.
Pozdrowienia
arra - te 300 mm to jest ekwiwalent w małym obrazku czy 300 mm dla tej matrycy?
bo wtedy porównywałoby się z 600 mm.
arra - te 300 mm to jest ekwiwalent w małym obrazku czy 300 mm dla tej matrycy?
bo wtedy porównywałoby się z 600 mm.
Tak w Olympusie 300 to daje 600, ale wyzej uzupelnilem o co mi chodzi. Chodzi o to ze nie ma sensu przerabiac istniejacych tele na wersje APS, bo musielibysmy stracic na ogniskowej, a wiec na zasiegu!
"Bo kto by chcial zamiast 70-200 2.8 miec mniejsze i lzejsze 45-130 2.8 (odpowiednik APS)????"
Jednym slowem nie da sie zminiaturyzowac obiektuwow FF zeby dawaly taki sam zasieg dla klatki APS
akustyk - przez pół postu piszesz że nie mam racji, (przy okazji - nie zrozumiałeś mnie o jakie obiektywy mi chodzi) a drugim pół udowadniasz sam, że ją mam - wyliczyłeś, że 1,5 raza mniejszy każdy wymiar i masę 3,3 raza. Nie podejmowałbym sie tak tego wyliczyć, ale idąc za tymi wyliczeniami - duże jasne szkło waży sporo (300/2.8 - waży 2,5 kg, 600/4 waży 4,7 kg), 3,3 raza mniejsza masa - to duża różnica kilku kg na zestawie obiektywów.
ale przeciez pisze: teoria i mozliwosci zmniejszenia to jedno, a to co sobie z tego producenci robia - to drugie. ani Nikkory DX ani Canony EF-S nie sa zauwazalnie mniejsze od swoich odpowiednikow "filmowych". podobnie zreszta jest w przypadku Sigmy czy Tamrona.
poki co uprawiane jest przepakowywanie soczewek z ew. "przeliczeniem" do telecentrycznosci. koniec kropka. szkiel zaprojektowanych od A do Z dla cyfry z uwzglednieniem mniejszych gabarytow jest co kot naplakal
ja tez bym chcial, zeby szkielka do APS-C byly mniejsze. po noszeniu 10kB gratow po gorach przez caly dzien moje plecy tez bardzo by chcialy, zeby cos z tym zrobic. i na tym chceniu sie konczy. producentom nie chce sie kiwnac palcem w tej kwestii (Olympusa nie licze, bo oni system projektuja praktycznie od zera). i nie widac nadziei na zmiane :(
Niedzwiedz
02-02-2006, 12:38
a mi sie wydaje ze nikon nie ma zamiaru isc w FF tak jak olympus pozostaja przy DX
a dlaczego no beda wypuszczali nowe szkla do DX sprcjalnie projektowane i ludzie beda je kupowali od nowa , ponadto dx nikon bedzie tanszy w kalse amatorskiej niz canon a w tej klasie toczy sie prawdziwy boj o kase !!!
przeciez nikon nie robi sprzetu zeby wszyscy zaawansowani userzy (to my) byli zadowoleni, on robi sprzety zeby na papierku marketingowym wygladalo lepiej
prosze powiedzmy ze jestem zaawansowanym uzytkownikiem aparatow chce kupic aparat cyfrowy dobry w klasie d200 i 20d ze szklem pod te modele powiedzmy albo 18-70DX albo 18-85 IS canona
patrze w tabelki marketingowe (nie mam dostepu do sieci lub nie czytam forum dyskusyjnych grup itp)
co widze hmmm ???? pomyslmy jak N wywalil marketingowo canona !!!
10 mpx kontra 8 mpx
spot brak spota
kompatybilnosc z manualnymi szklami ????
marketing nakreci sprzedaz d200 mimo ze canon trosze tanszy ?!!!!
a zmiana systemu to zaden problem jak ktos ma kase ?! ja rozumiem ludzi co maja szkla pom 10 tys pln ale amatorzy ?! sprzedaz szklo do nikona kupisz odpowiednik canon troszke doplacisz ale za to body bedziesz mial lepsze hmm koszt tylko taki ze chcesz posiadac lepsza technologie
dlatego ja uwazam ze nie bedzie FF tylko DX
to co zmusilo by nikona do FF to jak sony,samsung i pentaks doloza FF i kazdy lajkonik bedzie kupowal FF to i Nikon tam pojdzie
kompatybilnosc z manualnymi szklami ????
Litości... od ponad 15 lat to Canon jest wzorem kompatybilności. 30-letni Nikkor zapięty do D200 ładnie wygląda w folderze, rzeczywistość w świetle oznaczeń typu G albo i-TTL wygląda nieco inaczej.
Czornyj,
Bo wiesz Nikon szykuje taki bonus za kilka latek jak wejdzie FF. Powie "CHODZI? no a co wy myśleliście toż to nikkor panie" :) hihi
Nie no ja muszę kogoś z forum poprosić o przysługę. Wyślę rolkę slajdu i ktoś mi przepstrykał by tego 17-55 na analogu odpowiednio. No ostrzę zęby na nie, ale no nie wiem... ten dx mnie odstrasza i te miekkie rogi co po necie krążą...
Czornyj ty posiadasz te szkło?
Ty wredny szyderco! :lol: Oszczędzę ci tej rolki slajdu:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1026&message=8118924
Czornyj, znaczy co, że dx na analogu będzie pełny obraz dawał? Chyba nie zrozumiałem ...
Niedzwiedz
02-02-2006, 12:54
kompatybilnosc z manualnymi szklami ????
Litości... od ponad 15 lat to Canon jest wzorem kompatybilności. 30-letni Nikkor zapięty do D200 ładnie wygląda w folderze, rzeczywistość w świetle oznaczeń typu G albo i-TTL wygląda nieco inaczej.
no nie chodzi o to ze mierzy swiatlo i potwierdza ostrosc
i-ttl jest lepszy niz canowski e-ttl nie ma co organoleptycznie poznalem itt z sb600 i e-ttl z ex550 wole i-tll ale to ze moj znajomy uzywa sb 28dx (bodajze tak sie nazywala) i korzysta tylko z automatyki lampy to ja nie widzialem roznic w naswietlaniu jega lampa i moim z sb600 wiec to nie argument,
chodzi o marketing potwierdzanie ostrosci i pomiar swiatla napis w katalogu ladnie wyglada
Czornyj, znaczy co, że dx na analogu będzie pełny obraz dawał? Chyba nie zrozumiałem ...
Zwykle obiektywy DX dają na pełnej klatce wyłącznie sakramencką winietę. Jednak w przypadku 17-55 DX jest troszkę inaczej - skubaniec gdzieś w zakresie pow. 25mm kryje z powodzeniem pełną klatkę, na dowód czego wstawiłem te sample z FF-go DCS-a.
yggdrassill
02-02-2006, 13:23
co do cen obiektywow dx to mam watpliwosci czy beda tansze od pelnoklatkowych
wystarczy spojrzec na to co robi olympus gdzie obiektyw 300/2,8 kosztuje 7tys. wiecej niz obiektyw nikona/canona o tej ogniskowej z bonusem w postaci af-s/usm i stabilizacja (dane ze sklepu pstryk).
w calej dyskusji pomija sie tez fakt, ze crop 'powoduje' zwiekszenie głebi ostrosci a nie kazdy sie z tego powodu cieszy.
Czornyj, no to ciekawy zoom z szerokim kątem i standardowy na drugim końcu byłby do analoga :D
yggdrassill - to nie jest żaden odpowiednik obiektywu nikona. Nikon nie produkuje 600/2.8 tylko 600/4. Wpływ jednej przysłony róznicy na cenę w tych tele oznacza ze 20 tys złotych.
arra (i akustyk też) - litości, gdyby nikon robił 600 mm /2.8 to wiesz jaki by on był w stosunku do olympusowskiego 300/2.8 ??? ale robi tylko o jasności 4 i tak jest on o wiele cięższy !!!
olympus podaje nie dla cropa a dla swojej 2x mniejszekj klatki, bo nie ma tu cropa.
dla porównania podam - ze dla mamiya 6x7 50 mm to szeroki kąt, w małym obrazku to jest 24 mm. w systemie olympusa to jest 12 mm.
ważna jest tu przekątna klatki. APS - C daje możliwość konstruoawnia mniejszych, lżejszych, jaśniejszych obiektywów. Inna sprawa, że nikon nie wypuścił na rynek takich, nie chcąc zabijac sprzedaży starych szkieł. Będzie to jednak robił stopniowo o ile nie ma zamiaru robić FF - bo będzie to wielką zaletą systemu o ile będzie w tym konsekwentny.
akustyk - możesz miec lżejszy plecak - tylko niech nikon zrobi obiektywy jasne i z górnej półki do DX - bo ciemne już masz i są malutkie, z dużą zmianą ogniskowych a dobre - 18-200 AFS VR. Bedziesz wtedy wielkim zwolennikiem tego systemu.
arra i akustyk - jak chcecie dyskutować to podawajcie odpowiedniki obiektywów o identycznej jasności i identycznej ogniskowej (w stosunku do formatu klatki). Jak zoomy - to o identycznym zakresie. Znajdziecie choć jeden obiektyw potwierdzający wasza teorię?
Powodzenia w poszukiwaniach.
[ Dodano: Czw 02 Lut, 06 13:42 ]
sprawdziłem na wszelki wypadek - ani canon a ni nikon nie robili i nie robią 600/2.8
a olympus robi - i jest mały, lekki i tańszy. Ten system daje większe możliwości.
Bagnet F nikona daje możliwośc konstruowania jasnych szkieł do APS C. choć beda większe od olympusowskiego 4/3.
yggdrassill
02-02-2006, 15:08
yggdrassill - to nie jest żaden odpowiednik obiektywu nikona. Nikon nie produkuje 600/2.8 tylko 600/4. Wpływ jednej przysłony róznicy na cenę w tych tele oznacza ze 20 tys złotych.
arra (i akustyk też) - litości, gdyby nikon robił 600 mm /2.8 to wiesz jaki by on był w stosunku do olympusowskiego 300/2.8 ??? ale robi tylko o jasności 4 i tak jest on o wiele cięższy !!!
olympus podaje nie dla cropa a dla swojej 2x mniejszekj klatki, bo nie ma tu cropa.
dla porównania podam - ze dla mamiya 6x7 50 mm to szeroki kąt, w małym obrazku to jest 24 mm. w systemie olympusa to jest 12 mm.
ważna jest tu przekątna klatki. APS - C daje możliwość konstruoawnia mniejszych, lżejszych, jaśniejszych obiektywów. Inna sprawa, że nikon nie wypuścił na rynek takich, nie chcąc zabijac sprzedaży starych szkieł. Będzie to jednak robił stopniowo o ile nie ma zamiaru robić FF - bo będzie to wielką zaletą systemu o ile będzie w tym konsekwentny.
akustyk - możesz miec lżejszy plecak - tylko niech nikon zrobi obiektywy jasne i z górnej półki do DX - bo ciemne już masz i są malutkie, z dużą zmianą ogniskowych a dobre - 18-200 AFS VR. Bedziesz wtedy wielkim zwolennikiem tego systemu.
arra i akustyk - jak chcecie dyskutować to podawajcie odpowiedniki obiektywów o identycznej jasności i identycznej ogniskowej (w stosunku do formatu klatki). Jak zoomy - to o identycznym zakresie. Znajdziecie choć jeden obiektyw potwierdzający wasza teorię?
Powodzenia w poszukiwaniach.
[ Dodano: Czw 02 Lut, 06 13:42 ]
sprawdziłem na wszelki wypadek - ani canon a ni nikon nie robili i nie robią 600/2.8
a olympus robi - i jest mały, lekki i tańszy. Ten system daje większe możliwości.
Bagnet F nikona daje możliwośc konstruowania jasnych szkieł do APS C. choć beda większe od olympusowskiego 4/3.
nigdzie w specyfikacji obiektywu olympusa nie znajdziesz ze ma on ogniskowa 600mm
ten obiektyw ma ogniskowa 300mm to ze kat widzenia ma taki jak w pelnoklatkowym obiektywie 600mm to juz inna sprawa
technicznie rzecz biorac wyprodukowanie obiektywu 300mm ze swiatlem 2,8 powinno kosztowac podobnie
uwzgledniajac ze obiektywy systemu 4/3 pokrywaja mniejsze pole, mniejsze soczewki iwec taki obiektyw sytsemu 4/3 powinien kosztowac mniej niz tej samej ogniskowej do pelnej klatki
nie to nie jest inna sprawa. to jest własnie ta sprawa !!!
olympusem z 300/2.8 robisz to samo co z nikonem (analogowym) z 600/2.8 którego zresztą nie ma. A nie to samo co z nikonowskim 300 mm. u olympusa nie ma cropa!!!
olympus nie podaje ogniskowej dla ekwiwalentu małego obrazka ale dla matrycy 2x mniejszej od FF. Poczytaj co pisałem o obiektywach dla różnych formatów klatki.
odpowiednikiem Olympusa 300 mm jest 600 mm Nikona i tu porównuj ceny - bo to są obiektywy dające te same mozliwości (aczkolwiek nie do końca bo gorsza jasnośc nikona)
yggdrassill
02-02-2006, 15:30
nie to nie jest inna sprawa. to jest własnie ta sprawa !!!
olympusem z 300/2.8 robisz to samo co z nikonem (analogowym) z 600/2.8 którego zresztą nie ma. A nie to samo co z nikonowskim 300 mm. u olympusa nie ma cropa!!!
olympus nie podaje ogniskowej dla ekwiwalentu małego obrazka ale dla matrycy 2x mniejszej od FF. Poczytaj co pisałem o obiektywach dla różnych formatów klatki.
odpowiednikiem Olympusa 300 mm jest 600 mm Nikona i tu porównuj ceny - bo to są obiektywy dające te same mozliwości (aczkolwiek nie do końca bo gorsza jasnośc nikona)
w ten sposob myslac to jesli w kompakcie ktos wstawi obiektyw o ekwiwalencie 600/2,8 to kompakt powinien kosztowac 25tys. zl tylko dlatego ze ma taki kat widzenia :P
ja nie wiem jak mam to pisać byś zrozumiał. A co cena ma do tego? Dyskutujemy o cenach czy o wielkościach i odpowiednikach ogniskowych w różnych systemach?
Tak, może kosztować coś 25 tys zł i nie traktuj tego Olympusa jako kompakt.
yggdrassill
02-02-2006, 15:46
ja nie wiem jak mam to pisać byś zrozumiał. A co cena ma do tego? Dyskutujemy o cenach czy o wielkościach i odpowiednikach ogniskowych w różnych systemach?
Tak, może kosztować coś 25 tys zł i nie traktuj tego Olympusa jako kompakt.
ty podchodzisz do sprawy jako uzytkownik, a ja pisalem o stronie technicznej.
Czym sie rozni konstrukcyjnie obiektyw olympusa od nikona/canona? (mowimy o 300/2,8 )
co uzasadnia wyzszy koszt szkla oliego? to jaki kat widzenia ma po podpieciu do body mnie nie interesuje-chodzi o samo szklo.
Olympusa nie traktuje jako kompakt, nie oceniam body itp. od poczatku pisalem o kosztach szkiel
tym, że olympusa 300 mm i nikona 300 mm mają inny kąt widzenia.
powinno się porównywac analogiczne obiektywy, bo w skarajnym przypadku mozna by było porównać cenowo supertele ze standartem i co by nam wyszło?
yggdrassill
02-02-2006, 16:01
tym, że olympusa 300 mm i nikona 300 mm mają inny kąt widzenia.
powinno się porównywac analogiczne obiektywy, bo w skarajnym przypadku mozna by było porównać cenowo supertele ze standartem i co by nam wyszło?
ok..
w skrajnych wypadkach mozna porownywac: obiektyw do kompaktu o ogniskowej 60mm,
do olympusa 300mm i do nikona/canona - 600mm tylko z powodu kąta widzenia ;)
te porownania z olim to maja sredni sens: jak sie ma do tego matryca; w nikonie mozesz zrobic kropa (d2x) i co? masz z tego 2 objektywy? :
200 mm FF
200 mm DX; kat widzenia 300
200 mm DX, krop x2: 400 mm
oczywiscie wszystko przy tej samej przyslonie. przy odpowiednio wiekszej matrycy tego kropa mozna mnozyc.
nie to nie jest inna sprawa. to jest własnie ta sprawa !!!
olympusem z 300/2.8 robisz to samo co z nikonem (analogowym) z 600/2.8 którego zresztą nie ma. A nie to samo co z nikonowskim 300 mm. u olympusa nie ma cropa!!!
olympus nie podaje ogniskowej dla ekwiwalentu małego obrazka ale dla matrycy 2x mniejszej od FF. Poczytaj co pisałem o obiektywach dla różnych formatów klatki.
odpowiednikiem Olympusa 300 mm jest 600 mm Nikona i tu porównuj ceny - bo to są obiektywy dające te same mozliwości (aczkolwiek nie do końca bo gorsza jasnośc nikona)
Niezupelnie: Olympus 300 2.8 bedzie mial zupelnie inna glebie ostrosci i plastyke i rozdzielczosc! niz hipotetyczny Nikkor 600 2.8. Mniejsza matryca nie mnozy ogniskowej tylko wycina to co dostaniesz ze szkla, a dostaniesz obraz z 300mm i ni cholery wiecej. Zaufaj mi jest ogromna roznica pomiedzy obrazowaniem przestrzeni pomiedzy obiektywem 300mm a 600mm, tak jak jest roznica pomiedzy 12mm a 24mm, chocbys niewiem ile z klatki wycinal :)
arra zdaje sobie z tego doskonale sprawę, zobacz na moją stopkę, mam system 6x7 cm i tam wszystko też jest inne, dlatego może łatwiej mi się poruszać "międzysystemowo"
a przepraszam czym sie wtedy kierujecie kupując obiektyw do danego zastosowania jak nie katem widzenia (jasnością też, wiem)?
po co kupujecie długie tele jak możecie kupic tani standart?
arra zdaje sobie z tego doskonale sprawę, zobacz na moją stopkę, mam system 6x7 cm i tam wszystko też jest inne, dlatego może łatwiej mi się poruszać "międzysystemowo"
a przepraszam czym sie wtedy kierujecie kupując obiektyw do danego zastosowania jak nie katem widzenia (jasnością też, wiem)?
po co kupujecie długie tele jak możecie kupic tani standart?
Ja kupilem tele, zeby uzyskac wlasnie ta specyficzna kompresje perspektywy, ktore nie sa w stanie uzyskac apraty (typu FZ20, Z5, H1 itp), z rzekomo 400mm obiektywami (w rzeczywistosci 70mm) i malymi matrycami, poniewaz wlasnie ta kompresja robi na mnie wrazenie :)
Poza tym chyba sie troche pogubilem. Chcialem powiedziec ze 300mm 2.8 FF i 300mm 2.8 APS bedzie prawie takich samych rozmiarow, bo o to chodzi w tej dyskusji, ze szklo APS wcale nie bedzie mniejsze przy zachowaniu tej samego zasiegu (kata widzenia) na aparacie APS!
panowie - zobaczcie dobre strony - dzieki temu bedzie mozliwe wyprodukowanie szkiel typu 85, 50 mm 1.2 lub moze nawet 1.0 z przyzwoita jakoscia... ;)
nie sadze by Nikon to zrobil... ale...
wydaje mi sie, ze FF ma duzo zalet i tyle samo wad
jak dla mnie w ogolnym rozrachunku wychodzi na 0
No Wini, o takie dalekosiężne wizje to Cię nie posądzałem. A może piłeś coś do obiadu? :D
arra piszesz:
Poza tym chyba sie troche pogubilem. Chcialem powiedziec ze 300mm 2.8 FF i 300mm 2.8 APS bedzie prawie takich samych rozmiarow, bo o to chodzi w tej dyskusji, ze szklo APS wcale nie bedzie mniejsze przy zachowaniu tej samego zasiegu (kata widzenia) na aparacie APS!
no właśnie że bedzie mniejsze, co udowadniam w kilku ostatnich postach. akustyk na poczatku myślał też że nie, ale potem sam wyliczył, że będzie 3,3 raza mniejsze (objętościowo/wagowo) teoretycznie - praktycznie może być jak sądzę o połowę mniejsze.
arra piszesz:
Poza tym chyba sie troche pogubilem. Chcialem powiedziec ze 300mm 2.8 FF i 300mm 2.8 APS bedzie prawie takich samych rozmiarow, bo o to chodzi w tej dyskusji, ze szklo APS wcale nie bedzie mniejsze przy zachowaniu tej samego zasiegu (kata widzenia) na aparacie APS!
no właśnie że bedzie mniejsze, co udowadniam w kilku ostatnich postach. akustyk na poczatku myślał też że nie, ale potem sam wyliczył, że będzie 3,3 raza mniejsze (objętościowo/wagowo) teoretycznie - praktycznie może być jak sądzę o połowę mniejsze.
No i wlasnie mi o to chodzilo ze w przypadku Olympuse to nie dziala, bo 300mm 2.8 Olka wazy nawet wiecej niz 300mm 2.8 FF. Wobec czego skad Twoja teza?
no właśnie że bedzie mniejsze, co udowadniam w kilku ostatnich postach. akustyk na poczatku myślał też że nie, ale potem sam wyliczył, że będzie 3,3 raza mniejsze (objętościowo/wagowo) teoretycznie - praktycznie może być jak sądzę o połowę mniejsze.
Będzie mniejsze, bo zamiast 300/2.8 będzie 200/2.8.
Natomiast między 300/2.8 (do FF) i 300/2.8 (DX) to wielkiej różnicy nie będzie. Przód i tak będzie taki sam.
Weźmy pod uwagę kąt widzenia:
dx 17-55/2.8 755g cena producenta w PL 6 999,00
ff 28-70/2.8 935g cena producenta w PL 7 999,00
różnica w wadze 20%, w cenie 14% - to jest powód dla którego nie będą robić matrycy FF?
Dzieki za potwierdzenie mojej tezy, choc przyklad cenowy znowu wprowadza zamieszanie. Chodzi o to ze 28-70/2.8 bedzie podobny w wersji FF i w wersji APS. Nalezy bowiem pamietac ze przedni element optyki nie moze byc zredukowany, a w tele stanowi on pewnie z 80% wagi i kosztow produkcji. To co mozesz zredukowac to tylny element, ktory i tak jest stosunkowo maly i tani w porownaniu. I maly cytacik anglojezyczny wyjasniajacy o co chodzi:
Q: "I don't see why the front element lens diameters couldn't also be reduced"
A: "Because on telephoto lenses the size of the front elements are primarilly governed by the size of the apperature. Any 300mm f2.8 lens (regardless of format) requires an apperature size of at least 107.1mm - the Nikkor has a 112mm front element, so there isn't much excess there to begin with."
arra - przytoczyłeś w rameczce moją wypowiedź - i postawiłeś pytanie. odpowiedż na nie masz włąśnie w tej rameczce. zacytuję jeszcze raz sam siebie:
olympusem z 300/2.8 robisz to samo co z nikonem (analogowym) z 600/2.8 którego zresztą nie ma. A nie to samo co z nikonowskim 300 mm. u olympusa nie ma cropa!!!
olympus nie podaje ogniskowej dla ekwiwalentu małego obrazka ale dla matrycy 2x mniejszej od FF. Poczytaj co pisałem o obiektywach dla różnych formatów klatki.
odpowiednikiem Olympusa 300 mm jest 600 mm Nikona i tu porównuj wagi - aczkolwiek nikon ma jasność 4 i mniejszą pierwszą soczewkę niż gdyby miał jasność 2.8 Różnica między odpowiadającymi sobie obiektywami byłaby więc jeszcze większa.
wini napisał:
Natomiast między 300/2.8 (do FF) i 300/2.8 (DX) to wielkiej różnicy nie będzie. Przód i tak będzie taki sam
będzie różnica! to dwa obiektywy o różnych kątach widzenia. 300 nie równa się 300 o ile sa z tyłu różne wielkości matryc.
dla systemu olympusa obiektyw standart ma 25 mm, dla małego obrazka 50 mm, dla średniego formatu 80 mm. Te obiektywy są sobie równe!!! mimo tego że mają inną ogniskową.
A patrząc inaczej:
50 mm dla średniego formatu to szeroki kąt, dla małego obrazka to standart, dla olympusa 4/3 to teleobiektyw. I mimo,że ogniskowa się zgadza, to sa to zupełnie inne obiektywy.
50 mm (i to 2.8!) dla formatu 6x7 waży około 1 kg, 50 mm (1.8)dla małego obrazka waży 155 gram (czyli jakieś 8x mniej), olympusa wagi 50 mm nie znam, musi być jeszcze lżejszy.
więc nie porównujcie mi 300 mm z jednego systemu z 300 mm drugiego systemu.
tu zgodze się z wini:
Będzie mniejsze, bo zamiast 300/2.8 będzie 200/2.8.
tak.
tu zgodze się z wini:
Będzie mniejsze, bo zamiast 300/2.8 będzie 200/2.8.
tak.
No widzisz po prostu nie do konca sie rozumiemy. Zgadzam sie w pelni ze jezeli zamiast 300 2.8 FF zrobisz 200 2.8 DX to kat widzenia bedzie taki sam dla roznych matryc i to nie podlega dyskusji, ale nie NIE O TO CHODZI, bo po co robic 200 2.8 DX (to tak naprawde nie bedzie DX), skoro bedzie TYCH samych rozmiarow co instniejacy juz, sprawdzony i boski 180mm 2.8???. Po co robic 300 2.8 DX (zeby miec 400 2.8) skoro bedzie taki sam jak istniejacy 300 2.8????. Po co robic 135 2.8 zeby miec 200/2.8 FOV, skoro jest 135/2. Jakie korzysci tu widzisz bo ja nie rozumiem?
PS. 50mm to nie jest obiektywem tele, ja mowie tylko o obiektywach dla ktorych rozmiar przedniego elementu musi miec pokrycie z przslona, a nie znacznie ja przwyzszac tak jak w przypadku wiekszego formatu.
Jacek_Z Jeśli 50mm dla średniego waży 1kg, 50mm dla małego obrazka waży 0,155kg to 50mm dla Olka musi być lżejsze od powietrza - nie ma rady :D
Panowie, przecież soczewki to nie wszystko. Waży bagnet, waży obudowa (no chyba, że porównuje sie obudowę metalową i tworzywo - tworzywo przecież nic nie waży :D ), waży mechanizm przysłony, waży mechanizm ostrzenia, waży mechanizm zooma, waży silnik (o i le jest w obiektywie). Te wszyskie mechanizmy w obiektywie muszą być - no chyba że to aparat otworkowy. Nawet jeśli wyjdzie Wam, że obiektyw może być zrobiony z papieru to i tak trzeba go zrobić z czegoś bardziej sztywnego (cięższego), bo sie pogniecie.
Tu nie sprawdzą sie poglądy, że jesli jeden człowiek wykopie dół przez 8 godzin, to 32 ludzi wykopie ten sam dół w 15 minut.
o, wiele lepiej, już jesteśmy bliżej.
weż do ręki 180/28 i weź do ręki 300/2.8
nie trzeba konstruowac nowych, załóżmy.
w jednym systemie nosisz w torbie 180 mm - 760 gramm ,14 cm długi, a w drugim sysetmie nosisz 300 mm - 2560 gram, 27 cm długi
cztery razy więcej waży, 2x dłuższy. a fotograficznie - kąt widzenia masz ten sam.
czyli obiektywy robione pod APS c mogą byc wiele mniejsze i lżejsze o czym cały czas piszę
JK - twierdzisz że olympusa bedzie cięższy? ja nie podaje wagi, pisze że będą mniejsze, nie precyzuje ile, bo w każym przypadku będzie inaczej. chodzi o regółę - mnieszy system - mniejsze obiektywy.
o, wiele lepiej, już jesteśmy bliżej.
weż do ręki 180/28 i weź do ręki 300/2.8
nie trzeba konstruowac nowych, załóżmy.
w jednym systemie nosisz w torbie 180 mm - 760 gramm ,14 cm długi, a w drugim sysetmie nosisz 300 mm - 2560 gram, 27 cm długi
cztery razy więcej waży, 2x dłuższy. a fotograficznie - kąt widzenia masz ten sam.
czyli obiektywy robione pod APS c mogą byc wiele mniejsze i lżejsze o czym cały czas piszę
JK - twierdzisz że olympusa bedzie cięższy? ja nie podaje wagi, pisze że będą mniejsze, nie precyzuje ile, bo w każym przypadku będzie inaczej. chodzi o regółę - mnieszy system - mniejsze obiektywy.
Tak, ale mowmy o systemie Nikona i o sensie tworzenia obiektywow tele DX. Jak dla mnie nie ma sensu, bo obiektywy te juz istnieja i sa sprawdzone. I o to mi caly czas chodzi :)
Konkluzja: Obiektywy pod APS (odpowiedniki) beda lzejsze i mniejsze, ale w przypadku Nikona i innych nie ma sensu ich robic, bo juz istnieja obiektwy lzejsze i mniejsze ktore nie sa APS :)
PS. Co do wagi 50mm Olympusa to wazy dokladnie 300g (wersja z Macro), ale ze swiatlem 2.0. 35mm/3,5 wazy 165g
Pozdrawiam
jak się trzymamy tego obiektywu - 180/2.8 kryje całą klatkę. jak go zrobią w wersji DX będzie jeszcze mniejszy i lżejszy. Konsekwentna zmiana systemu na wyłącznie APS c do dużo w tej kwestii, tylko niech sie nikon zdecyduje.
A może zostawcie te dywagacje konstruktorom obiektywów i technologom, którzy przygotowują ich produkcję. To są odrębne dziedziny wiedzy i trzeba to studiować latami. Wam może się wydawać, że coś może być mniejsze i lżejsze, ale w praktyce być tak nie musi, bo będzie również delikatniejsze, bardziej wiotkie i podatne na odkształcenia, mniej wytrzymałe, mniej sprężyste oraz trudniejsze i droższe w produkcji i w montażu. Aby takie rozważania były coś warte, muszą być oparte na specjalistycznej wiedzy - niestety. Nie wszystko da się brać na chłopski rozum.
oczywiście kwestia wagi zależy od tego czy to bedzie plastik czy metal uzyty w obudowie, ile soczewek, jaka konstrukcja - (to samo można osiągnąc na kilka sposobów) itd. Cena już zupełnie będzie zależała od producenta (i konkurencji) i choć mogłoby byc pewnie taniej to niekoniecznie będzie.
Problem to koszt matryc FF i koniecznosc utrzymywania dwoch standardow. I tyle. Nie jest problemem wlozenie matrycy FF do D70, ale raczej utrzymanie go w cenie obecnego D70....
A może jest jeszcze inny powód trzymania się aps-c. Może chcą najpierw dopracować małą matrycę, potem za 1-2 lata bez większych kłopotów przejść na dużą - poprzez zwiększenie jej powierzchni, przy zachowaniu takiego samego wymiaru pojedynczego pixela?
Pozdrawiam,
Kuba
JK i arra - co do systemu olympusa - body jest lekkie a fotografujący chcą czuć coś w ręku. Nie ma parcia na małą wagę w takim body dla profesjonalisty, albo w obiektywach małych - szerokie kąty, standarty, krótkie tele. Ale w teleobiektywach po kilka kg będzie o co się bić i tu przewaga wyjdzie najbardziej. Bo obiektywy mogą być mniejsze i lżejsze i tu konstruktorzy obiektywów z tego skorzystają.
wini weż aparaty dwóch systemów, załóż do nich obiektywy takie same (np dwa 300 mm) spójż przez wizjer i wtedy będziemy rozmawiać dalej. Zobaczysz jaki równy kąt widzenia będą miały dwa 300 mm obietywy. Nie chce mi się już tego tłumaczyć na 1312478 sposób. Mam dość. Weźcie literaturę do ręki, ale taka porządną, a nie poradniki jak zostac fotografem w 24 godziny. Tu nie ma wydaje mi się.
Możemy dyskutowac o to, czy jest to powód, że firma z czegoś tam zrezygnowała, albo, że lepiej by było gdyby. Ale nie o to czy coś jest mniejsze czy większe. To jest fizyka i są wzory. Mam pracę i nie będę już prostował cokolwiek dalej napiszecie.
"Mam aparaty 4 systemów"
To masz dzwigania 2 X tyle, co ja...
jak się trzymamy tego obiektywu - 180/2.8 kryje całą klatkę. jak go zrobią w wersji DX będzie jeszcze mniejszy i lżejszy. Konsekwentna zmiana systemu na wyłącznie APS c do dużo w tej kwestii, tylko niech sie nikon zdecyduje.
O Boziu, wlasnie ze nie bedzie mniejszy. Jak juz pisalem wielkosc elementu przedniego jest zalezna od ogniskowej i przeslony. Dla przeslony 2.8 i ogniskowej 180mm, czy to DX czy FF czy DC czy ZD, soczewka przednia ma miec nie mniej niz ma obecna pelnoklatkowa 180-ka (kolo 65mm). DX ma tylko zastosowanie przy szerokim kacie, poniewaz tam przedni element musi byc przewymiarowany. np. dla 17-35mm 2.8 wystarczylby element 12,5mm, a jest duzo duzo wiekszy po to zeby nie winietowal dla odpowiedniego formatu. I tylko tu jest pole do popisu dla DX-a, bo nie trzeba robic elementu 70mm tylko wystarczy np. 55mm, co wplywa na wage i rozmiary. To tyle. Koncze dyskusje :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.