PDA

Zobacz pełną wersję : Zdjęcia koncertowe



Nikus
30-01-2006, 23:37
Pierwszy post na forum więc, na poczatku chciałbym się przywitać - Witam wszystkich :)

Stoje właśnie przed zakupem lustrzanki cyfrowej, wiec także przed wyborem systemu. Chce focić koncerty głównie rockowe, chodz spokojniejsze też się trafią :wink:. Miejsce z którego bym focił to albo sama scena, albo miejsce ogrodzone od publiki bezpośrednio pod sceną.

W wyborze biore jedynie pod uwagę jedynie Nikona oraz Canona, dlatego tez mam kilka pytań. Przedewszystkim obiektywy do Nikona - jakie polecilibyście do focenia koncertów, ale za przystepną cenę (powiedzmy do 2000 zł). Jednak w przyszłości mysle o kupnie czegoś z górnej półki. Jaki najlepszy model, ogniskowa itp... Kolejna sprawa sa szumy i odgłosy wydawane przez body (głośność), wiec i jakie body do tego celu najlepsze.

Lampa do pomocy odpada, ponieważ na większości koncertów jest ona zabroniona bądz denerwuje publiczność i przedewszystkim artystów.

HYPER
31-01-2006, 00:17
AF Nikkor 180/2,8

Jacek_Z
31-01-2006, 01:13
w tej cenie nic nie znajdziesz. 180 jest świetna i jasna, ale to stałoogniskowy więc w kiepsko z kontrolą kadru. W dodatku ze względu na ciemność i zdjęcia z ręki powinieneś miec coś z VR. 24-120 jest za krótki. 18-200 kosztuje już wiecej niż 2.000, ale oba te obiektywy są ciemne. 70-200/2,8 VR byłby najlepszy. Nie rozumiem podejscia, że chce takie coś zrobić, ale ma sie to zmieścić w xxx zł. Czasami się nie da, jeśli ma byc zrobione porządnie. Chcę nowego mercedesa, ale w cenie do 10 tys zł. Gdzie go kupić?

vuki
31-01-2006, 03:14
za 2000zl kupisz body D50 i co dalej? ciezko bedzie, nie miescisz sie cenowo!

leon28
31-01-2006, 08:17
Jacek_Z,


Chcę nowego mercedesa, ale w cenie do 10 tys zł. Gdzie go kupić?

OT - jak to gdzie? w niemczech/holandii, zajmuje sie m.in. tlumaczeniami dokumentow pojazdow sprowadzonych z zagranicy to wiem ;-) ludzie kupuja tam auta po 50-100 € x aktualny kurs ;-) a takiego (tu wpisz dowolny model, nawet s ;-) ) merola dostaniesz juz za jakies 200-300 €

stig
31-01-2006, 08:47
Kolejna sprawa sa szumy i odgłosy wydawane przez body (głośność)
A jakie ma to znaczenie na koncercie rockowym? Stojac bezposrednio przed scena, dostajesz takie dawki decybeli, ze wlasnych mysli nie slyszysz, a co dopiero odglos pracy aparatu czy obiektywu...

Wozik
31-01-2006, 10:13
AF Nikkor 180/2,8

Do fotografowania spod sceny? Bez sensu IMHO.

Nikus
31-01-2006, 10:28
Nie rozumiem podejscia, że chce takie coś zrobić, ale ma sie to zmieścić w xxx zł. Czasami się nie da, jeśli ma byc zrobione porządnie.
Racja, jednak ta cena którą podałem była ze tak powiem srednia ceną za sam obiektyw który mógłbym kupic co od razu z body. Ale jezeli jest cos o wiele lepszego, a niekoniecznie za bardzo duże pieniądze to także chętnie poczytam waszych propozycji :)





Kolejna sprawa sa szumy i odgłosy wydawane przez body (głośność)

A jakie ma to znaczenie na koncercie rockowym? Stojac bezposrednio przed scena, dostajesz takie dawki decybeli, ze wlasnych mysli nie slyszysz, a co dopiero odglos pracy aparatu czy obiektywu...

Dokładnie takie, ze pisałem iż trafiają się koncerty spokojniejsze, np akustyczne, organowe. I tutaj juz głos ma znaczenie.

leszeg
31-01-2006, 10:37
Kolejna sprawa sa szumy i odgłosy wydawane przez body jak ma byc cicho to nie lustrzanka,a jak bez szumów to lustrzanka :) no i masz dylemat. Mi sie wydaje ,że musi byc zoomik i to jaśniutki. Inaczej bedzie kupa i nogi od zomowania Ci wysiadą.

stig
31-01-2006, 10:40
A jakie ma to znaczenie na koncercie rockowym? Stojac bezposrednio przed scena, dostajesz takie dawki decybeli, ze wlasnych mysli nie slyszysz, a co dopiero odglos pracy aparatu czy obiektywu...

Dokładnie takie, ze pisałem iż trafiają się koncerty spokojniejsze, np akustyczne, organowe. I tutaj juz głos ma znaczenie.

Bez przesady. Przy zadnym naglosnionym koncercie nie ma to znaczenia. Chyba, ze bedziesz w dobrej akustycznie hali (opera, filharmonia) i trafisz z seria akurat miedzy zakonczeniem muzyki a aplauzem. :)
Glosnosc jakiegokolwiek wsplczesnego aparatu moze miec znaczenie (chociaz nadal marginalne) jedynie w takim przypadku: siedzi sobie pan (pani) i gra na fleciku (bez naglosnienia), publicznosc siedzi 2 metry od niego, a Ty poruszasz sie miedzy nimi... Ale wtedy, to nie bedzie im przeszkadzac dzwiek aparatu, tylko Ty sam. ;)

Nikus
31-01-2006, 10:58
no ok, pominmy temat głosności :) zostanmy przy tym ze ma to być na 100% lustrzanka :)

tylko ciągle mnie interesują obiektywy które nadawały by sie dobrze do tego typu zdjec. Napewno jasne zoomy, ale co? Sam szukam i czytam to forum, ale nie znam sie jeszcze za dobrze na optyce nikona

stig
31-01-2006, 11:04
tylko ciągle mnie interesują obiektywy które nadawały by sie dobrze do tego typu zdjec. Napewno jasne zoomy, ale co? Sam szukam i czytam to forum, ale nie znam sie jeszcze za dobrze na optyce nikona

17-55 2.8 DX AF-S
28-70 2.8 AF-S
70-200 VR 2.8 AF-S

leszeg
31-01-2006, 11:05
Moim zdaniem przyda sie i szeroko i wąsko czyli cos koło 20-120(200) f2 (2.8 ) poszukaj na stronach producentów czegos w tym stylu pote odpal "szukaj" tutaj i napewno znajdziesz coś o interesujacym Cie obiektywie.aglądnij tez niżej na foty tematyczne,tam tez cos Ci sie trafi potrzebnego do podjęcia decyzji.

[ Dodano: Wto 31 Sty, 2006 ]
jak widzisz wyżej ,nie bedziesz miła łatwo.

sailor
31-01-2006, 12:11
ja koncerty z reguly robie 50/1.8 i nie narzekam .. czasem mi tylko troche za wasko :)

leszeg
31-01-2006, 12:28
ja ostatni cwiczyłem z 30/1.4, z 4m cała postać no ale jak dalej to juz by sie przydało pare mm wiecej.

fotoGRAFIK
31-01-2006, 13:21
Ja zajmuję sie fotografią koncertową i mogę stwierdzić że obiektywy typu 70-200, 80-200, 180 etc są bez sensu jak chłopak napisał że chce robić na scenie ewentualnie spod sceny...

Polecam D50/D70/D100 + tamrona/sigmę 28-70 f2,8 i będzie grało i buczało - stałki zwłąszcza w małych klubach to porażka bo nie ma sie często gdzie ruszyć...

Ewentualnie tokina 28-70 f2,8 ale tego jest 6 wersji, jedne lepszse inne gorsze... - tyle że napewno najtaniej - na allegro poniżej 1kzl

a jakieś VR etc też są bez sensu moim zdaniem - bo co z tego że mozna użyć dłuższego czasu jak zwykle na koncertach rockowych muzycy targają gitarami i sobą po scenie i tylko by wszystko rozmazane wyszło...

Szkło ma być jasne no i raczej zoom bo daje wiele większe możliwości


Na małe kluby fajna byłaby tokina 12-24 - i nawet to że jest dosc ciemna by mi nie przeszkadzało - z resztą ja iso800 nawet nie odszumiam bo po zmniejszeniu zdjęcia i tak jest git

Nie ma co sie onanizować sprzętem - trzeba po prostu robić zdjęcia, uczyć sie na błędach i można focić 18-55DX ze światłem 3,5-5,6 i i tak jest git

COMA

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img486.imageshack.us/img486/3583/1p4ix.jpg)

HUNTER

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img304.imageshack.us/img304/3023/3p8pq.jpg)

POZDRO

leszeg
31-01-2006, 13:39
fotoGRAFIK, no i fajnie ,że tu wpadłeś. Grunt to opinia człowieka który to robi. Mi tez sie troszke rozjasniło.
Napisałeś

18-55DX ze światłem 3,5-5,6 i i tak jest git ma sie rozumieć światło zastane. tak?

Nikus
31-01-2006, 15:40
dzieki fotoGRAFIK za wyjaśnienie paru spraw. No i mam jeszcze taka małą prosbe do kogos o jakas fotke koncertowa na iso 1600 bez odszumiania. Bo widze ze na 800 jest bardzo ładnie ;)

leszeg
31-01-2006, 15:54
jesli chodzi o d50 to zatrzymaj sie na ISO 800 :). Potem to juz miotełka do szumów potrzebna.

Wozik
31-01-2006, 15:57
ja ostatni cwiczyłem z 30/1.4, z 4m cała postać no ale jak dalej to juz by sie przydało pare mm wiecej.

A jak z proporcjami na zdjęciach?

Nikus
31-01-2006, 16:09
no jezeli zdecyduje sie na body to juz raczej d70

leszeg
31-01-2006, 17:48
A jak z proporcjami na zdjęciach? moim zdanie jest ok ,nikt nie przytył ,nikt nie zmizerniał. Koło jest kołem :)

fotoGRAFIK
31-01-2006, 18:28
1600 iso w D50 szumi tak jak iso 200 w moim starym Fuji s5500 - jest znosne ale raczej robię na iso 800

leszeg
31-01-2006, 19:52
1600 iso w D50 szumi tak jak iso 200 w moim starym Fuji s5500 no mniej wiecej tak to sie ma :)

Kundzior
31-01-2006, 22:19
Na www.klubgwint.pl w galerii są fotki z koncertu KULTU robiłem je 18-55DX i 55-200DX ciemne to to. Oczywiście się ucze sztuki fotek koncertowych tym co mam, i porsił bym ew. nie ocenianie pod względem merytorycznym tych fot.

Adak
01-02-2006, 00:00
Ech, to ja rowniez doloze swoje 3 grosze.

Czy 70(80)-200/2.8 VR (lub bez) nie jest potrzebny spod sceny? IMHO jest. Piekne portreciki mozna czyms takim wymodzic, szczegolnie gdy wokol kreci sie milion fotografow i kazdy usiluje sie dopchnac do wokalisty.
VR tez bywa przydatny (niestety nie mam - na razie mam tansza wersje - monopod ;-)) - z reguly spiewajacy zastygaja wyciagajac z siebie gorne C. Wtedy jak znalazl.
Dlugi jasny zoom, jest szczegolnie potrzebny, gdy scena jest wysoka, a odleglosci wieksze niz wyciagniecie reki (ja fotografuje w stodole).
Krotki przydaje mi sie srednio, choc czasami i owszem - tylko, ze nawet posiadajac drabinke (tak to jest gdy mamy wysoka scene...) czesc sceny lub kawalek muzyka bedzie zasloniona przez odsluch/stojak do mikrofonu/stolic z efektami.
Z kolei zdarzaja sie energiczny wykonawcy (ostatnio robilem na DONOTS'ach - punkrock), ktory skacza o wiele zywiej niz rockowcy, i np. nie poradzilbym sobie bez 50/1.4 i lampy ustawionej mocno na minus i druga lamelke.

Tak czy siak polecam jeszcze BP (z dzialajacym pionowym spustem), duza karte i robienie w RAW'ach.
Statyw przydal mi sie kilka razy, gdy stalem na drugim koncu sali, a szklo mialem w przeliczeniu 450mm, ale ogolnie mozna sobie go darowac.

Za to ostatnio przy tych DONOTS'ach pomyslalem ze fajnie by miec D200, albo D2h - przydalby sie szybszy AF niz w D70s i wyzsza uzywalna czulosc + wiecej i szybciej zdjec w serii...

deck
01-02-2006, 16:33
a jakie macie zdanie o moim parchu ?
- SIGMA 28-105 D

Też sporo będzie nim robione imprez ..

[ Dodano: Sro 01 Lut, 2006 ]
.. oraz dodam, że na szkłach się nie znam kompletnie .. macie może jakieś linki do podstaw ?

leszeg
01-02-2006, 16:58
SIGMA 28-105 D i co dalej? 2,8-4 czy 3,8-5,6 to deczko ważne

deck
01-02-2006, 17:00
2,8-4

leszeg
01-02-2006, 17:43
no to masz jasne szkiełko i powinno sobie poradzic bez sabinki w niektórych sytuacjach.

deck
01-02-2006, 18:24
poradzic bez sabinki
- proszę Cię .. bez czego ?! :D

shakk
01-02-2006, 18:33
chodzi mu o lampe blyskowa sb800,sb600 w przypadku d70s,d50 etc

deck
01-02-2006, 18:45
aha . luss .. jeśli już mówimy o lampach to co myślicie o SB 28 ?
- na razie używam stareńkiej lampy Canon 520 w której mam uwalony zoom ..

SB800 <- śliczna .. ale czy konieczna ? Jakie jej zalety odpowiadają za dobre doświetlenie takiej imprezy kluboiwej .. ?

Adak
01-02-2006, 18:50
aha . luss .. jeśli już mówimy o lampach to co myślicie o SB 28 ?

Nie wspolpacuje z D50, D70 itd. a wiec TTL niet.
Mozna naswietlac recznie, albo zdajac sie na automatyke tyrystorowa (SB26 ja miala, a czy SB28 rowniez?), ale do takich cudow to mozna kupic Unomata - wyjdzie taniej ;-)



SB800 <- śliczna .. ale czy konieczna ? Jakie jej zalety odpowiadają za dobre doświetlenie takiej imprezy kluboiwej .. ?

Nic nie jest konieczne ;-)
Ma obracana glowice w pionie i poziomie, strobo, korekcje od -3 do + 3EV itd.
Nie ma mocniejszej i lepszej lampy Nikona, ktora wspolpracuje z DSLR'ami.

A cy na imprezie klubowej jest ona niezbedna? To juz od Ciebie zalezy.

Kundzior
01-02-2006, 20:41
Lampa spłaszcza zdjecia...z klimatu imprezy nici.

leszeg
01-02-2006, 20:48
Lampa spłaszcza zdjecia...z klimatu imprezy nici. dokładnie no chyba ze jest mozliwość walic po suficie .

deck
01-02-2006, 20:48
.. no chyba, że można odbić fleszem od czegoś .. ?

[ Dodano: Sro 01 Lut, 2006 ]
no - heheh

Kundzior
01-02-2006, 22:54
Odbicie od sufitu powoduje cienie od dołu, bez Blendy to tak nie specjalnie wyglada pozatym klimat tez myka. Klimat zdjeciom w lokalach, koncertach, wydarzeniach artystycznych i kulturalnych nadaje światło zastane. Ja osobiście jak robie zdjecia w bardzo ciemnym pomieszczeniu w świetle zastanym to aby nie zabić tego światła zmniejszam siłe lampy do prawie minimum, zalezy to od odległości tego obiektu który fotografuje, dzięki temu lekko doświetlam obiekt, mogę zmniejszyć iso i mam światło zastane.

leszeg
01-02-2006, 23:20
no tez mozna

Bloody
01-02-2006, 23:58
Masz ISO 1600 bez odszumiania z d70 na kitowym szkle bez lampy


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://galeria.mojpiotrkow.pl/albums/userpics/10001/113.jpg)

Adak
02-02-2006, 00:01
Niestety swiatlo zastane ma z reguly inna temperature barwowa niz blyskowe, a jesli jest zmienne w czasie to odpada stosowanie filtrow barwiacych (ktore w SB-800 sa dodane) i czasem kiepsko to wyglada :-/

Swoja droga zawsze zastanawialem sie jak to wyglada scisle:
- niedoswietlam zastane o np. -2 EV (zeby krocic ekspozycje/zmniejszyc ISO)
- dopalam za to lampa rowniez na minus iles

Na ile mam niedoswietlic, a na ile dopalic lampa zeby ogolna ekspozycja wyszla mi na zero? :->

Pomine niuasne typu, ze system blysku w Nikonach (na pewno w D70/D100) dziala do ISO 1000, a potem trzeba dawac korekte. Chodzi mi o to jak ustawic flash, jesli niedoswietlam zastane.

Pomysly? :-)

[ Dodano: Sro 01 Lut, 2006 ]

Masz ISO 1600 bez odszumiania z d70 na kitowym szkle bez lampy [zdjecie]

Leee, przyznaj ze bylo mocno nieostre w orginale ;-)
No i niedoswietlone jak na moj gust.

Swoja droga to jest zabawne, choc oczywiscie zrozumiale:
robie zdjecia, przynosze do domu, ogladam i nawet te nieostre (mowie o wielkosci monitora) po zmniejszeniu i lekki USM'owaniu wygladaja jak zyletki ;-)

sv
02-02-2006, 00:11
tak to wyglada z canona i zooma 70-200:

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.plfoto.com/zdjecia/393614.jpg)


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.plfoto.com/zdjecia/393953.jpg)


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.plfoto.com/zdjecia/340308.jpg)

leszeg
02-02-2006, 08:57
tak to wyglada z canona i zooma 70-200: i ten zoom pewnie 2,8. Najsiki fotki :)

stig
02-02-2006, 09:30
tak to wyglada z canona i zooma 70-200

A tak to wyglada z Nikona (D70 -- zeby nie bylo) i 70-200 ;)


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.saldat.pl/photos/koncerty/manwis5539.jpg)


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.saldat.pl/photos/koncerty/manwis5622.jpg)


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.saldat.pl/photos/koncerty/manwis5667.jpg)


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.saldat.pl/photos/koncerty/manwis5914.jpg)


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.saldat.pl/photos/koncerty/maryla1988.jpg)


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.saldat.pl/photos/koncerty/maryla2034.jpg)


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.saldat.pl/photos/koncerty/zlmik7244.jpg)

leszeg
02-02-2006, 10:13
Mam problemy z powieszeniem zdjęć,jakoś mi to nie idzie :) wiec pokaże swoje z D50 kitem 18-70 zrobine.Swiatełko oczywiście zastane. To linki do galerii na plfoto bo inaczej nie wiem jak:
http://www.plfoto.com/zdjecie.php?picture=824743
http://www.plfoto.com/zdjecie.php?picture=828749
A reszta jak ktos ma ochote to jest na mojej stronce w katalogo REPORTERKA.

[ Dodano: Czw 02 Lut, 2006 ]
dodam ,że te dwa zdjęcia jak i pozostałe z tego koncerciku są nietykane z wyjatkiem rozmiaru i ramki. A czy przypadkiem to nie powinno być w dziale kilka pięter niżej ? :)

Bloody
02-02-2006, 12:24
A tak to wyglada z Nikona (D70 -- zeby nie bylo) i 70-200 ;)

A ten 70-200 to pewnie 2,8 i na najwiekszej dziurze, do tego niezle swiatelko od przodu albo lekko doswietlone lampa no i ISO nie wiecej jak 800.
Na moich pudlach swiatelko szlo tylko ze sceny, bylo strasznie ciemno i dluuugie czasy spowodowaly poruszenie :?

deck
02-02-2006, 13:01
stig, mandaryna ??!!11 <- bleh .. obiekt nie uszkodził sprzętu ? ;>

oraz: robicie na maksymalnie otwartej przysłonie ?

stig
02-02-2006, 13:07
stig, mandaryna ??!!
A jakie ma to znaczenie? :) Przeciez ja ją fotografowalem a nie sluchalem. Powiem Wam, ze koncert Mandaryny to najlepszy koncert na jakim bylem. Chodzi o:
-- sama mozliwosc fotografowania,
-- koncert jako wizualne show,
-- oswietlenie,
-- roznorodnosc tego co dzialo sie na scenie.


oraz: robicie na maksymalnie otwartej przysłonie ?
A jakze! Po to jest! :D Wole miec minimalnie mniej ostro niz podbijac ISO.

deck
02-02-2006, 13:30
a ISO ? właśnie jakie iso to max dla D70 ? IMHO ISO800 potrafi pojechać troszkę :/
- na wyżej bym chyba nie robił ..

co do mandaryny -> bosz .. n/c

stig
02-02-2006, 13:50
a ISO ? właśnie jakie iso to max dla D70 ? IMHO ISO800 potrafi pojechać troszkę :/
- na wyżej bym chyba nie robił ..

Na koncertach staram sie nie wychodzic powyzej 640. Przewaznie 400...

Karl
02-02-2006, 15:37
Pierwsze to pelna klatka na ISO 1600 z D70 (70-210/4)


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)

to jest 100% crop bez zadnych zabiegow


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)

wiec nie straszmy sie tymi wielkimi szumami :)
Zdjecie pochodzi ze spektaklu ulicznego z oswietleniem o wiele gorszym niz na niejednym koncercie :)

leszeg
02-02-2006, 15:43
Pierwsze to pelna klatka na ISO 1600 z D70 (70-210/4) powiem ,że mi włos dęba stanął jak temu z foto. Czy pomiar swiatła punktory?

Karl
02-02-2006, 15:50
Centralnie wazony

fotoGRAFIK
02-02-2006, 17:22
Karl to ty masz chyba D70 z matrycą z Canona 5D...

Karl
02-02-2006, 17:40
Moze mi wlozyli w serwisie, jak nie patrzylem :lol:



https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)

leszeg
02-02-2006, 17:41
Centralnie wazony nie wiem czy dobrze rozumuje ale gdy to jest pełny kadr to ta czesc mierzona jest mniej wiecej koło centrum czyli na najjasniejszej częsci kadru i dla tego można f4 a ciekawe jaki czas.

deck
02-02-2006, 20:05
Karl, rozdzielczość dałeś niską .. tu jest chyba pies pogrzebany .. ?

.. a ja do piero co porobiłem sobie testy jpg vs. raw .. i szybko wyruszyłem na zakup większej i szybszej karty .. kolejne trzysta pln pękło :/

leszeg
02-02-2006, 20:15
rozdzielczość dałeś niską .. tu jest chyba pies pogrzebany a to taki myk pomaga ??

deck
02-02-2006, 20:29
tyno niewiem .. chwilę mam nikona .. ale moja poprzednia syfrówka (FUJI S 20 PRO) włąśnie tak chodzila .. czy mniejsza rozdziałka tym mniej szumu i większe ISO można było robić ..

Bloody
03-02-2006, 00:58
Pierwsze to pelna klatka na ISO 1600 z D70 (70-210/4)
to jest 100% crop bez zadnych zabiegow
wiec nie straszmy sie tymi wielkimi szumami :)
Zdjecie pochodzi ze spektaklu ulicznego z oswietleniem o wiele gorszym niz na niejednym koncercie :)

To chyba faktycznie Ci matryce inna wsadzili, u mnie masz takie cos na ISO 200 :]

PS. jeszcze jedno - 1/80 i F=4?
To chyba ktos niezle dopalal halogenami co by potwierdzaly oczy modela.

Ja robie fotki na 1600, max otwartej przyslonie i czasie 1/30 - 1/60 i nie mam takiego swiatla.
No i ta ostrosc... u mnie na 1600 bardzo sie rozmywa.

leszeg
03-02-2006, 08:20
gapa jestem, nie zauważyłem tabelki z efifu. No faktycznie nadaje sie do "NIE DO WIARY"