Zobacz pełną wersję : Czy obiektywy o ogniskowej 50mm nadają się do portretu?
Aby stwierdzić, czy 50-tka dla aparatu z matrycą DX to zakres portretowy, proponuję sprawdzić, czy może ona zastąpić obiektyw o ogniskowej 85mm, uznawany za standard portretowy dla klatki FF. Aby odpowiedzieć na to pytanie trzeba przeanalizować kilka zagadnień. Są to:
Kąty widzenia obiektywów.
Odległość od fotografowanych obiektów, a co za tym idzie parametry rzutu perspektywicznego i wielkości kadru
Rozkład obszaru głębi ostrości.Oczywiście pomijam tu sprawy jakości wykonania obiektywu, wad optycznych, ilości i kształtu listków przysłony, a co za tym idzie, także rozmycie tła. Postarajmy się to trochę policzyć i uporządkować, przy okazji obalając kilka dość powszechnych mitów. Zaczynamy wiec kolejno.
Kąt widzenia obiektywu.
Jak łatwo obliczyć (lub znaleźć w dokumentacji obiektywów), dla klatki FF, kąt widzenia obiektywu o ogniskowej 85mm wynosi około 28.5 stopnia, a kąt widzenia obiektywu o ogniskowej 50 mm wynosi około 46 stopni. Ale dla klatki DX mamy crop 1.5x, czyli ten kąt widzenia musi zostać odpowiednio skorygowany. Zazwyczaj mówimy, że trzeba ogniskową pomnożyć przez crop, ale to tylko wygodne uproszczenie zagadnienia. Proste wzory trygonometryczne pozwalają taki skorygowany kąt obliczyć. Jego wartość wynosi około 31.6 stopnia. Występuje więc różnica w kątach widzenia obu zestawów wynosząca około 3.1 stopnia. Dużo to, czy mało? To się zaraz okaże.
Odległość od obiektu, rzut perspektywiczny i wielkość kadru.
Zacznijmy od tego, że przy zastosowaniu obu zestawów sprzętu, chcemy wykonać zdjęcie z tego samego miejsca, aby zachować takie same parametry rzutu perspektywicznego. Jeśli tak, to różnica kąta widzenia obu zestawów przełoży się na wielkość zarejestrowanego kadru. Po odpowiednich przeliczeniach kątów widzenia obu zestawów na rozmiar kadru wyjdzie, że dla zestawu DX i 50mm, rozmiary kadru będą większe o około 11.4%. Oznacza to, że jeśli za pomocą zestawu FF i 85mm zrobimy zdjęcie sceny o rozmiarach 4.0 na 6.0 metrów, to zestawem DX i 50mm, z tego samego miejsca zarejestrujemy scenę o rozmiarach 4.45 na 6.68 metrów. Różnice nie są więc zbyt duże i po lekkim wykadrowaniu zdjęcia podczas obróbki, za pomocą zestawu DX i 50mm możemy uzyskać identyczny kadr i identyczną perspektywę, jak za pomocą zestawu FF i 85mm.
A co się stanie jeśli nie będziemy chcieli kadrować w programie graficznym? Musimy wówczas zachować dla obu zestawów takie same rozmiary kadru. Aby to zrobić zdjęcie za pomocą zestawu DX i 50mm musimy zrobić z nieco mniejszej odległości. Powstaje jednak pytanie, o ile ta odległość musi być mniejsza? Z prostych obliczeń wychodzi, że zamiast zrobić zdjęcie z odległości 5 metrów zestawem FF i 85mm, możemy zrobić zdjęcie z odległości około 4.5 metra zestawem DX i 50mm. Różnica w odległości od fotografowanego obiektu wyniesie więc około 50 centymetrów. Można uznać, że ta różnica odległości będzie na tyle mała, że różnice w parametrach rzutu perspektywicznego dla obu zestawów także będą stosunkowo niewielkie.
Moim zdaniem, bardziej sensowne jest robienie zdjęć z tego samego miejsca, zachowanie identycznej perspektywy i lekkie kadrowanie w programie graficznym. W takim przypadku oba zestawy dadzą identyczną perspektywę, a 50-tka nie wprowadzi żadnych dodatkowych "przerysowań".
Głębia ostrości.
Tu jest pewien problem. Jeśli za pomocą zestawu FF i 85mm zrobimy zdjęcie z odległości 5 metrów przy ustawionej przysłonie f/1.4, to głębia ostrości rozłoży się w sposób następujący. Obszar ostry rozpocznie się w odległości około 4.884 metra, skończy się w odległości około 5.122 metra, a szerokość głębi ostrości wyniesie około 0.238 metra. Robiąc zdjęcie z tego samego miejsca zestawem DX i 50mm f/1.4 otrzymamy odpowiednio początek obszaru ostrego około 4.788 metra, koniec około 5.232, a szerokość głębi ostrości 0.444 metra. Widać wyraźnie, że zestaw DX i 50mm f/1.4 da nam znacznie większą szerokość głębi ostrości. Można postawić pytanie, przy jakiej wartości przysłony, zestaw FF i 85mm będzie miał podobny rozkład głębi ostrości. Zmieniając w tym zestawie przysłonę na f/2.5 uzyskamy odpowiednio: początek 4.796 metra, koniec 5.222 metra i szerokość obszaru głębi ostrości 0.426 metra. Można więc uznać, że jeśli w zestawie DX i 50mm przysłona będzie ustawiona na f/1.4, to możemy uzyskać praktycznie taki sam rozkład głębi ostrości, jak dla zestawu FF i 85mm, przymkniętego do f/2.5. Oznacza to, że obiektyw o ogniskowej 50mm podpięty do aparatu z matrycą w formacie DX powinien być o prawie 2EV jaśniejszy od obiektywu o ogniskowej 85 mm podpiętego do aparatu FF, aby takie zestawy można było uznać za zamienne.
Podsumowując można stwierdzić, że różnice dotyczące kąta widzenia, wielkości kadru oraz perspektywy obu zestawów są niewielkie i bardzo proste do skorygowania. Parametrem poważnie różniącym oba te zestawy jest to, że za pomocą aparatu z matrycą formatu DX i obiektywem 50mm f/1.4 nie możemy zasymulować zestawu FF i 85mm dla przysłon z zakresu: f/1.4-f/2.5. Dla pozostałego zakresu przysłon oba zestawy mogą się wzajemnie dość dokładnie zastępować, oczywiście po odpowiednim przeliczeniu przysłon. Biorąc pod uwagę to, że ze względu na małą głębię ostrości, zestaw FF i 85mm niezbyt często jest otwierany bardziej niż do f/2.5, można powiedzieć, że dla klatki DX obiektyw o ogniskowej 50mm i świetle f/1.4 może dość dokładnie zastępować portretowy obiektyw o ogniskowej 85mm dla klatki FF, a ewentualne różnice pomiędzy tymi zestawami można uznać za niewielkie lub nawet pomijalnie małe. Dla obiektywu o ogniskowej 50mm ze światłem f/1.8 jest już trochę gorzej, bo możemy uważać go za odpowiednik 85-tki, ale przymkniętej do f/3.2. Między innymi dlatego warto kupić tę jaśniejszą wersję.
No i w końcu będzie gdzie odsyłać pytających... :D
Myślę że wiecej od parametrów obu szkieł zależy to jakie portrety chcemy robić i czego od tych portretów oczekujemy. Większa głębia ostrości nie ma kompletnie znaczenia w zestawie DX bo i tak jest zbyt mała by ją normalnie używać. Przy 50-tce i przyslonie 3.5 wciąż można mieć ostre oczy i nieostry nos co przy poważnym portretowaniu przekreśla zdjęcie.
Przy 50-tce i przyslonie 3.5 wciąż można mieć ostre oczy i nieostry nos co przy poważnym portretowaniu przekreśla zdjęcie.To zalezy jeszcze od odleglosci od obiektu fotografowanego. Jesli odleglosc jest taka, ze cala glowa (wraz z ramionami) miesci sie w kadrze -- nie ma mozliwosci, zeby przy 50 mm i f/3.5 nos byl nieostry. Czesto robie takie zdjecia z wykorzystaniem nie 50mm, a 90mm i przy f/3.5 nos jest ostry. Oczywiscie przy kadrze takim, ze mieszcza sie w nim tylko oczy i usta -- bedzie juz problem nawet przy wspomnianych 50mm.
Jesli odleglosc jest taka, ze cala glowa (wraz z ramionami) miesci sie w kadrze -- nie ma mozliwosci, zeby przy 50 mm i f/3.5 nos byl nieostry. Czesto robie takie zdjecia z wykorzystaniem nie 50mm, a 90mm i przy f/3.5 nos jest ostry.
Czy aby na pewno ?
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://digart.img.digart.pl/data/img/66/26/download/697871.jpg)
To jest moje 50/3.5 i nos jest wyraźnie nieostry. Przy 90mm odległość od twarzy jest większa i to może przez to nos się załapuję na głębie ostrości.
Z mojego doświadczenia to 50mm mimo wszystko nadaje się do portretów i mogę szczerze polecić :)
...... Z mojego doświadczenia to 50mm mimo wszystko nadaje się do portretów i mogę szczerze polecić :)
Dlaczego "mimo wszystko"? Przecież chyba dość dokładnie to opisłem. Jeśli 85-tka dla FF jest szkłem portretowym (tego raczej nikt rozsądny nie neguje), to 50-tka dla DXa również jest szkłem portretowym, bo taki zestaw może dokładnie zastąpić FF i 85mm.
To jest moje 50/3.5 i nos jest wyraźnie nieostry. No ja tu nie widze nieostrosci. Sa widoczne wyraznie pory w skorze. Chyba, ze na oryginalnej wielkosci pliku to widac -- ale wtedy tez nie mozna uzyc okreslenia wyraznie nieostry.
A to jest z 90tki. Co prawda nieco skadrowane (w oryginale bylo po okolo 5 cm wiecej z kazdej strony), ale robione nawet przy 3.2.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img147.imageshack.us/img147/5338/kasiazurek70441ui6.jpg)
stig z tego co widzę na forum, to zrobiłeś w życiu tylko jedno zdjęcie :P
Dlaczego "mimo wszystko"?
A no dlatego że dla mnie ważniejsze od obliczeń są wrażenia i doświadczenia. Na przykładach widać że w ciasnym kadrze przy konkretnych zastosowaniach uzyskuje się co innego z obu tych szkieł i dla niektórych to jak oddaje rzeczywistość 50mm będzie nieakceptowalne. Wszystko zależy od podejścia do fotografii i zastosowania w praktyce obu szkieł. Zależy też od tego jakie ktoś chce robić portrety. Dla mnie tak samo jak 50 i 85 mm do portretu świetnie się nadaje 35/2 jak i sigma 28/1.8 (tym pierwszym aktualnie uczę się portretować). I to właśnie od tego jak dobrze poznamy szkło, jego silne strony i ograniczenia będzie zależeć jakie będziemy robić portrety.
Wszystko zależy od podejścia i żądanych efektów. Dla kogoś nieostry nos przekreśla zdjęcie a dla kogoś innego takie zdjęcie jest bardzo udane bo taka teraz nastała moda.
Nie zmienia to faktu że 50-tka bardzo się do portretu nadaje :)
Wszystko fajnie, jak zwykle bardzo dobrze wyjaśnione, ale nie za bardzo rozumiem temat posta, chyba ostatnio o to trochę "walczyłem" z Jackiem. Co to znaczy "Czy obiektyw 50mm nadaje się do portretu?". A niby czemu miałby się nie nadawać? System DX (tak jak i 4/3) jest obarczony pewnymi cechmi, które wynikają z jego konstrukcji i już (zmniejszenie kąta widzenia, wydłużenie głębi ostrości - w stosunku do 35mm).
Zawsze uważałem, że to, czy dany obiektyw kwalifikuje się jako portretowy, wynika z jego ogniskowej (a więc kąta widzenia) w przypadku DX przemnożonej przez crop. Oczywiście mówimy o pewnych utartych standardach, a nie o eksperymentach. Zatem jaki jest sens zadawania pytania, czy 50mm (czyli 75mm) jest portretówką, skoro jest i to bardzo dobrą.
Pytanie powinno brzmieć: jakie ma cechy? i co je odróżnia od 85mm na FF.
Nie róbmy wody z mózgu wszystkim, którzy forum traktują jak źródło informacji i wiele się na nim uczą (bardzo wiele, dzięki Tobie Jacku), bo najgorzej jest zacząć od złego przekonania.
Reasumując. Ogniskowa 75mm (po cropie) jest jak najbardziej ogniskową do portretu (i to użyteczną np do całej sylwetki, od pasa w górę, kadr amerykański itp), ale różni się od 85mm na FF tym, co napisał Jacek.
stig z tego co widzę na forum, to zrobiłeś w życiu tylko jedno zdjęcie :PSie czepiasz. Akurat pasuje do omawianego przykladu, jak i do wczesniejszej dyskusji o portrecie z Tamrona... :P
No ja tu nie widze nieostrosci. Sa widoczne wyraznie pory w skorze. Chyba, ze na oryginalnej wielkosci pliku to widac -- ale wtedy tez nie mozna uzyc okreslenia wyraznie nieostry.
Jak porównasz do tego jak jest ostra broda czy też oczy to nie potrzeba dużego pliku żeby stwierdzić że nos jest poza GO.
A to jest z 90tki.
Nie wiem czy to kompresja czy też glamurowa obróbka ale dla mnie ciężko stwierdzić czy nos jest ostry :)
Wszystko fajnie, jak zwykle bardzo dobrze wyjaśnione, ale nie za bardzo rozumiem temat posta, chyba ostatnio o to trochę "walczyłem" z Jackiem. Co to znaczy "Czy obiektyw 50mm nadaje się do portretu?". A niby czemu miałby się nie nadawać? System DX (tak jak i 4/3) jest obarczony pewnymi cechmi, które wynikają z jego konstrukcji i już (zmniejszenie kąta widzenia, wydłużenie głębi ostrości - w stosunku do 35mm). ...
Ano dlatego, że w powszechnej opinii obiektywy potretowe muszą być jasne (85/1.4, 85/1.8, 105/2.0, 135/2.0), czyli muszą pozwalać na uzyskiwanie małych głębi ostrości. Sama ogniskowa o niczym tu jeszcze nie przesądza. Gdyby tak było, to bardzo dobrym obiektywem portretowym byłby Nikkor 18-55 ze światłem 5.6 na długim końcu. Jak się dokładnie sprawdzi, to z tego obiektywu na tych 50mm (czy nawet 55mm) wyjdzie portretówka jak ... (autocenzura). A wyjdzie tak dlatego, że ten obiektyw otwarty na maksa można porównywać z 85-ką domknietą do około f/10, a to żadna portretówka. Rozumiesz te subtelne różnice? Nie tylko ogniskowa jest tu ważna.
Moim zdaniem, żeby można było uzasadnić przydatność jakiegoś obiektywu do portretu, trzeba brać pod uwagę zarówno kąty widzenia zestawów aparat/obiektyw (a to nie tylko ogniskowa, ale również format klatki), jak też rozkład i szerokość głębi ostrości.
Odnoszę wrażenie że mówimy tylko o portretach prawie "legitymacyjnych" a przecież portret to też zdjęcia z kontekstem, podejście reporterskie w którym tło odgrywa ważną rolę. Tak naprawdę to każdy obiektyw nadaje się do portretu a wszystko zależy od tego jakie chcemy te portrety robić i jakiego poziomu oczekujemy. Dokładnie taki sam problem jest z pytaniem "jaki aparat będzie dla mnie dobry?".
Jak porównasz do tego jak jest ostra broda czy też oczy to nie potrzeba dużego pliku żeby stwierdzić że nos jest poza GO.No wiesz. Inaczej sie postrzega polyskujaca skore niz kepki bialych wlosow na czarnej skorze. W odbiorze zawsze bedzie sie wydawalo, ze wlosy sa ostrzejsze. Sorry, ale z tej pogladowki to nos jest dla mnie ostry. Moze gdybym zobaczyl cropa -- stwierdzilbym odwrotnie.
Loki_p. Masz oczywiście troche racji, ale nie do końca. Od lat w fotografii obowiązują pewne reguły kwalifikowania obiektywów pod wzgledem ich przydatności do konkretnych zadań. Dla portretówek podaje się tam nie tylko zakres ogniskowych, ale również jasność, bo jednym z ważnych elementów fotografii portretowej jest panowanie nad głębią ostrości. Każdy obiektyw portretowy można przymknąć do f/8, czy nawet f/16 i zrobić zdjęcie o jakim piszesz, ale ciemnego obiektywu o niby podchodzacej ogniskowej nie da się niestety otworzyć do f/1.4, czy f/2.0, żeby wyizolować obiekt z tła. To, że Fiatem 126p dawało się od biedy przewieźć pralkę (gdzieś na forum jest takie zdjęcie z cielakiem) nie oznacza jeszcze, że jest to samochód dostawczy.
[QUOTE=JK;493569]Ano dlatego, że w powszechnej opinii obiektywy potretowe muszą być jasne [QUOTE]
Jeżeli mówimy o fotografii studyjnej i rozważamy zdjęcia typu ostre oczy reszta we mgle, to OK jest to bezwzględnie dyskwalifikujące, jeżeli szkło nie ma światła 1.4 (zostaje nam do dyspozycji wtedy kilka szkieł na rynku). Ale portret to nie tylko oczy (chyba, że o czymś nie wiem, a jest to bardzo możliwe, więc proszę mnie wyprostować).
To, że Fiatem 126p dawało się od biedy przewieźć pralkę (gdzieś na forum jest takie zdjęcie z cielakiem) nie oznacza jeszcze, że jest to samochód dostawczy.
Wszystko się zgadza ale tak jak piszę zależy to od oczekiwań. Jak ktoś chce raz przewieźć pralkę to nie kupuje auta dostawczego. Jak ktoś nie robi portretów zawodowo to nie kupuje 85/1.4 tylko zadowoli się nawet kitem bo po przesiadce z jakiegoś kompakta tak mała głębia ostrości będzie dla niego wystarczająca.
W odbiorze zawsze bedzie sie wydawalo, ze wlosy sa ostrzejsze.
To właśnie jest kwestia podejścia. Dla jednego jest już nieostro a drugiemu to nieprzeszkadza.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img337.imageshack.us/my.php?image=dsc2281croprn6.jpg)
Panowie, poszukajcie trochę na forum, to znajdziecie dużo takich opinii:
- 50-tka nie nadaje się do portretu, bo przerysowuje.
- 50-tka nie na daje sie do portretu bo daje zbyt dużą głębię ostrości.
- 50-tka nie nadaje sie do portretu, bo to nie jest zakres ogniskowych do portretu.
- 50-tka nie nadaje sie do portretu, bo słabo rozmywa tło.
Ale znajdziecie tam też takie opinie i wzdychania do FF:
- 85-tka na FF to było genialne szkło portretowe.
- 85-tka na FF to standardowe szkło do portretu.
Zgadza się? Były takie wypowiedzi? Były. I to nie mało. Postanowiłem, czarno na białym (albo biało na czarnym - dla użytkowników czarnego forum :)), wykazać że 50-tka w zestawieniu z matrycą DX może bardzo dokładnie zastąpić obiekt FF-owych westchnień, czyli standardowy obiektyw portretowy dla FF - jasną 85-tkę. Myślę, że to się udało. A, że można robić fotki twarzy, czy całych postaci (nazywając to portretami) obiektywem szerokokątnym, to jest oczywiste. Tylko nie o to tutaj chodzi.
To właśnie jest kwestia podejścia. Dla jednego jest już nieostro a drugiemu to nieprzeszkadza.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img337.imageshack.us/my.php?image=dsc2281croprn6.jpg)Nie, nie kwestia podejscia, tylko tego, co bylo widac. :D To Twoje zdjecie, wiec widziales je w pelnej rozdzielczosci. Ja jednak po zajawce nie bylem w stanie jednoznacznie tego stwierdzic. Dopiero po 1:1 wszystko jest dobrze widoczne. :)
Jacku, rozumiem Twoją lekką irytację. Moja wina. Troszkę za bardzo się czepiam. Troszkę inaczej niż profesjonalista, jako amator, rozumiem pojęcie portret i stąd moje uwagi. Cofam wszystko, nie ma co bić piany dla samej dyskusji.
Ależ dyskutuj. Nie ma sprawy. Wcale mnie to nie irytuje. Raczej zadziwia. Jak mało osób korzysta ze starych dobrych książek o fotografii. Jak mało osób chce korzystać z wiedzy tam opisanej. Cóż, świat idzie na przód i nie ogląda się za siebie, żeby nie tracić czasu - pozornie nie tracić czasu. :-D
Fatamorgana
26-11-2007, 15:08
Panowie, poszukajcie trochę na forum, to znajdziecie dużo takich opinii:
- 50-tka nie nadaje się do portretu, bo przerysowuje....
Ale znajdziecie tam też takie opinie i wzdychania do FF:
- 85-tka na FF to było genialne szkło portretowe.
- 85-tka na FF to standardowe szkło do portretu.
Postanowiłem, czarno na białym (albo biało na czarnym - dla użytkowników czarnego forum :)), wykazać że 50-tka w zestawieniu z matrycą DX może bardzo dokładnie zastąpić obiekt FF-owych westchnień, czyli standardowy obiektyw portretowy dla FF - jasną 85-tkę. Myślę, że to się udało. A, że można robić fotki twarzy, czy całych postaci (nazywając to portretami) obiektywem szerokokątnym, to jest oczywiste. Tylko nie o to tutaj chodzi.
Wszystko wynika z faktu, że większość ogląda portrety zawodowe i nimi się fascynujemy, bo są to dzieła warte naśladowania, a żeby osiągnąć taki efekt trzeba mieć właśnie dobre szkło portretowe.
Ale nie każdy musi, chce i potrzebuje wykonać portrety 85-tką czy setką. Nie każdy też kupi takie szkło, skoro nie zamierza portretować zarobkowo lub uzyskiwać małą GO.
Twój tekst jest właśnie dla takich osób i dobrze że jest, bo wielu amatorów uważa, że skoro nie mają 85mm to nie ma co zabierać się do portretu bo to nie ma sensu. Pamiętajmy o silnym konserwatyźmie fotografów zawodowych, kanony sztuki portretowej istnieją, ale nie każdy kto jest w nie zapatrzony będzie je powielał na takim samym wysokim poziomie...
Ależ dyskutuj. Nie ma sprawy. Wcale mnie to nie irytuje. Raczej zadziwia. Jak mało osób korzysta ze starych dobrych książek o fotografii. Jak mało osób chce korzystać z wiedzy tam opisanej. Cóż, świat idzie na przód i nie ogląda się za siebie, żeby nie tracić czasu - pozornie nie tracić czasu. :-D
Korzystam z nowych, ale nie o to chodzi żeby się tłumaczyć, nie mam żadnych kompleksów w dziedzinie fotografii z jednej prostej przyczyny, jestem tylko amatorem i nie biorę za swoje zdjęcia pieniędzy. Nie interesuje mnie też fotografia studyjna, bo takiej nie "uprawiam". Chodzi mi jednak o nazywanie pewnych rzeczy po imieniu i już.
Na koniec małe pytanko. To zdjęcie poniżej, to portret, czy nie ?
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img253.imageshack.us/img253/26/dsc6429corst7.jpg)
Fatamorgana
26-11-2007, 15:25
Jak dla mnie w ujęciu klasycznym tak.
Ale dla zawodowca w studio będzie to prawie portret...:mrgreen:
...Moim zdaniem, bardziej sensowne jest robienie zdjęć z tego samego miejsca, zachowanie identycznej perspektywy i lekkie kadrowanie w programie graficznym. W takim przypadku oba zestawy dadzą identyczną perspektywę, a 50-tka nie wprowadzi żadnych dodatkowych "przerysowań"...
Wykreśl lekkie i 50-ka zastąp 17-ka. Udowodnisz, że 17mm to w zasadzie tak jak 85mm.
50-ka może przy bliskim portrecie przerysować. I już.
Na koniec małe pytanko. To zdjęcie poniżej, to portret, czy nie ?
No co ty, to bardziej do aktu sie nadaje :mrgreen:
Panowie, poszukajcie trochę na forum, to znajdziecie dużo takich opinii:
- 50-tka nie nadaje się do portretu, bo przerysowuje.
to się zgadza
- 50-tka nie na daje sie do portretu bo daje zbyt dużą głębię ostrości.
bzdura
- 50-tka nie nadaje sie do portretu, bo to nie jest zakres ogniskowych do portretu.
bzdura
- 50-tka nie nadaje sie do portretu, bo słabo rozmywa tło.
bzdura
Ale znajdziecie tam też takie opinie i wzdychania do FF:
- 85-tka na FF to było genialne szkło portretowe.
- 85-tka na FF to standardowe szkło do portretu.
Trochę mi to przypomina dyskusję co jest lepsze do portretu przy pełnej klatce 85 czy 135 mm. Oba są dobre i oba się świetnie sprawdzaja.
Przy formacie DX 50 i 85 to własnie takie odpowiedniki 85 i 135 przy pełnej klatce z tym że tą 50-tka można zniekształcić proporcje ciała.
Jak ktoś ma wątpliwości to gorąco polecam kupić (naprawdę niewielkie pieniądze w stosunku do jakości) lub pożyczyć od kogoś na kilka dni 50/1.8. Jak się raz podepnie to nie można zdjąć :)
Wykreśl lekkie i 50-ka zastąp 17-ka. Udowodnisz, że 17mm to w zasadzie tak jak 85mm.
......
Gdyby matryca miała 10000 razy więcej sensorów niż matryce obecne, to zapewne tak by mogło być. Kłopot by był tylko ze światłem obiektywu, ale co tam. Może jednak lepiej nie przeginaj, bo takie wypowiedzi nie mają sensu.
..... 50-ka może przy bliskim portrecie przerysować. I już.
Jaaaasne. Dwa plus dwa też może być równe 10 - jeśli się tak umówimy i odpowiednio przedefiniujemy system liczbowy. Wiem, że są tacy (jest ich nawet sporo), którzy chętniej operują uczuciami, odczuciami i przeświadczeniem, niż rozumem, liczbami i wzorami, ale cóż mam na to pradzić. Tak jest. I już. :wink:
Loki_p. Jeśli 50-tka z DXem "przerysowuje", to 85-tka z FF także "przerysowuje". To chyba dość jasno wytłumaczyłem na poczatku. Dla mało myślacego fotografa, problem ewentualnie może być tylko ta niewielka różnica kąta widzenia, czyli 1.5 stopnia na stronę. Jeśli z tego mają wyjść jakieś wyraźne "przerysowania", to ja już nic z tego nie rozumiem. :wink:
Wiem, że są tacy (jest ich nawet sporo), którzy chętniej operują uczuciami, odczuciami i przeświadczeniem, niż rozumem, liczbami i wzorami, ale cóż mam na to pradzić. Tak jest. I już. :wink:
Fotografia, to jednak większa porcja uczuć i odczuć a mniejsza fizyki i matematyki.
I tu się mylisz. To są dwie kategorie, których nie da się rozdzielić. Tyle, że nie trzeba znać podstaw fizycznych i matematycznych, żeby robić dobre zdjęcia, ale ta wiedza wcale nie przeszkadza robieniu tych dobrych zdjęć, a w nietypowych warunkach - pomaga.
I tu się mylisz. To są dwie kategorie, których nie da się rozdzielić. Tyle, że nie trzeba znać podstaw fizycznych i matematycznych, żeby robić dobre zdjęcia, ale ta wiedza wcale nie przeszkadza robieniu tych dobrych zdjęć, a w nietypowych warunkach - pomaga.
Znaczy się, że się nie mylę, bo tak właśnie uważam. Prawie dokładnie to napisałem, tylko inaczej.
Jacku, czy moje zdjęcie z 3 strony, to portret Twoim zdaniem, czy nie?
Czemu nie. Jeśli Ci te szachy na głowie modelki nie przeszkadzają? No chyba, że to portret z tajemnym przesłaniem. :-D
Tylko jak się to ma do 50-tki? Co chcesz tym zdjęciem udowodnić? Że da się zdobić zdjęcie dziewczyny za pomocą obiektywu o ogniskowej 170mm? Pewnie, że się da. 600-tką też się da, tylko trochę za daleko od modela i za cieżko. Nawet przysłona f/6.3 zbytnio tu nie przeszkadza, bo szkło długie i głębia ostrości nie jest aż taka duża. Ale jeśli byś to zdjęcie zrobił obiektywem krótszym, ale jaśniejszym, to te szachy by się zapewne lepiej "rozmyły" i nie przeszkadzały by w odbiorze. A na dodatek mógł byś z dziewczyną pogadać, zamiast do niej krzyczeć. :wink:
A na dodatek mógł byś z dziewczyną pogadać, zamiast do niej krzyczeć. :wink:
No z tym akurat problemu nie mam. Rozmawiam z nią kiedy chcę :) .
Nic nie chcę udowodnić, ale czasami czuć pewne skrzywienia zawodowe. Zdjęcie raptem z 3 metrów, ogniskowa 170mm (czyli 225mm po cropie), F6.3, obiektyw N 18-200 VR.
Loki_p. Jeśli 50-tka z DXem "przerysowuje", to 85-tka z FF także "przerysowuje". To chyba dość jasno wytłumaczyłem na poczatku. Dla mało myślacego fotografa, problem ewentualnie może być tylko ta niewielka różnica kąta widzenia, czyli 1.5 stopnia na stronę. Jeśli z tego mają wyjść jakieś wyraźne "przerysowania", to ja już nic z tego nie rozumiem. :wink:
To co powiesz na zdjęcie z tego posta http://forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=493458&postcount=60
Czy tam głowa nie jest przerysowana w stosunku do ramion? A można zrobić jeszcze ciaśniejszy kadr.
Zapominasz jeszcze o jednej rzeczy a mianowicie o odległości od fotografowanej osoby. Jak z 50-tka podejdziesz zbyt blisko to na pewno przerysujesz. Kąt widzenia to nie wszystko. 50 mm są w dalszym ciągu tylko 50mm po podpięciu do DX.
50 mm są w dalszym ciągu tylko 50mm po podpięciu do DX.
Gdybyś mógł rozwinąć, bo nie rozumiem.
... Zapominasz jeszcze o jednej rzeczy a mianowicie o odległości od fotografowanej osoby. Jak z 50-tka podejdziesz zbyt blisko to na pewno przerysujesz. Kąt widzenia to nie wszystko. ....
Nie zapominam. Szczególy masz tu: http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=34393. A kąt widzenia obiektywu niestety bezwzględnie ogranicza możliwość podchodzenia bliżej. W końcu model nie zmieści się w kadrze.
.... 50 mm są w dalszym ciągu tylko 50mm po podpięciu do DX.
No własnie. Może rozwiń tę złotą myśl.
Gdybyś mógł rozwinąć, bo nie rozumiem.
To może inny przykład podpinamy do aparatu z matrycą DX obiektyw 35/2 chcąc uzyskać odpowiednik standardu (50 mm) przy pełnej klatce. Jeśli weźmiemy pod uwagę tylko kąt widzenia to po przemnożeniu prze 1.5 można powiedzieć że nam sie to udaje. Nie możemy jednak zapomnieć że 35 mm to obiektyw szerokokątny z wszystkim tego skutkami czyli obrazowaniem, zniekształceniami, głębią ostrości, ... Przy używaniu takiego obiektywu z lustrzanką cyfrową o matrycy DX dostajemy efekt jaki otrzymalibyśmy fotografując aparatem z pełną matrycą a następnie wykadrowali zdjęcie żeby uzyskać mniejszy kąt widzenia. Takie wykadrowanie, które to właśnie ma miejsce w lustrzankach z mniejszą matrycą nie zmienia właściwości obiektywu. To wciąż jest tylko 35 mm.
Tak samo 50 mm po podpięciu pod cyfrę wciąż pozostaje tylko standardem. Skoro przy pełnej klatce byliśmy wstanie przerysować to dlaczego nie moglibyśmy przerysować w cyfrze z mniejszą matryca?
Nie zapominam. Szczególy masz tu: http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=34393. A kąt widzenia obiektywu niestety bezwzględnie ogranicza możliwość podchodzenia bliżej. W końcu model nie zmieści się w kadrze.
Tylko ja nie biorę pod uwagę kadrowania. Mówię o pełnych kadrach i takie daje przykłady. Używając 50-tki można bezproblemowo wypełnić kadr tak jak się chce i nie ma tutaj ograniczeń że coś sie nie zmieści albo że będzie za blisko żeby ustawić ostrość. Robie pełny kadr portretowy i przy 50 mm widzę przerysowania (niewielkie ale jednak) a przy 85 już ich nie widzę (nawet przy 75 mm z tamrona też ich nie widać).
No to teraz się zacznie :mrgreen:
Czego zęby szczerzysz? :wink: Przecież na obudowie jest napisane 50mm. Facet podpiął do DXa, a napis się nie zmienił. :lol:
Czego zęby szczerzysz? :wink: Przecież na obudowie jest napisane 50mm. Facet podpiął do DXa, a napis się nie zmienił. :lol:
...dobre ;)
.... Robie pełny kadr portretowy i przy 50 mm widzę przerysowania (niewielkie ale jednak) a przy 85 już ich nie widzę (nawet przy 75 mm z tamrona też ich nie widać).
No właśnie. Widzisz to co chcesz zobaczyć. A rozumieć tego przecież nie musisz. W końcu fotografia to głównie emocje.
Czego zęby szczerzysz? :wink: Przecież na obudowie jest napisane 50mm. Facet podpiął do DXa, a napis się nie zmienił. :lol:
Właściwości też :-D
To może bardziej łopatologicznie i bez wycieczek personalnych...
http://forum.nikon.org.pl/showpost.p...8&postcount=60
jest przerysowanie na pierwszej fotografii czy nie ma ?
...Jeśli 50-tka z DXem "przerysowuje", to 85-tka z FF także "przerysowuje"...
"Normalna" 85 w zasadzie nie, bo nie pozwala na to minimalna odległość ostrzenia.
Taki Tamron 90 mm już może, jak zrobisz np. portret nosa i w kadrze np. jedno oko będzie uwzględnione. Będzie "wielki" nos i daleko z tył "małe" oko.
Piszę tylko na temat przerysowań, bo wszystkie pozostałe argumenty za 50ką uważm za słuszne. Sam używałem i z DX, i z FF i sobie bardzo chwalę.
"Normalna" 85 w zasadzie nie, bo nie pozwala na to minimalna odległość ostrzenia.
Taki Tamron 90 mm już może, jak zrobisz np. portret nosa i w kadrze np. jedno oko będzie uwzględnione. Będzie "wielki" nos i daleko z tył "małe" oko.
Piszę tylko na temat przerysowań, bo wszystkie pozostałe argumenty za 50ką uważm za słuszne. Sam używałem i z DX, i z FF i sobie bardzo chwalę.
Jest dokładnie tak jak piszesz. 50-tka to świetne szkło które każdy kto zaczyna przygodę z fotografią powinien sobie sprawić. Świetna jakość w portretach i nie tylko.
Wini, pamiętaj tylko o tym, że nie możesz zrobić takiego samego kadru 50-tką z DXem i 50-tką z FF z tego samego miejsca. Z DXem musisz odejść dalej, żeby zgadzał się kadr. Jeśli odejdziesz, to będziesz miał inną perspektywe, czyli inne (dużo mniejsze) "przerysowania" niż w przypadku 50-tki z FF. Tu właśnie jest ta pułapka. Żeby zachować kadr zmieniając FF na DX trzeba zmienić miejsce, a wtedy 50-tka zaczyna być czymś w rodzaju 75-tki. Oczywiście dochodzą zabawy z GO, ale to już inna sprawa i prespektywy praktycznie nie dotyczy.
Jeśli zrobimy zdjęcie DXem z 50-tką, a następnie identycznie kadrowane zdjęcie z DXem i 85-tką, to oczywiście zdjęcie wykonane 50-tką musi być zrobione z mniejszej odległości, czyli będzie inna perspektywa. Ale tu nie o to chodzi. Porównujemy 50-tke z DXem i 85-tkę z FF.
Nie wiem za bardzo o jakich przerysowaniach mówicie (to znaczy wiem, ale nie wiem po co). Są pewne kanony, które mówią jakie ogniskowe nadają się do jakich kadrów, dlaczego? dlatego, że w innych przypadkach są przerysowania. Jak się z 50mm FF podejdzie prosto pod nos, to dziwne, żeby ich (tych przerysowań) nie było. To jest "oczywista oczywistość". Jak jestem świadomy przerysowań, to używam danego obiektywu zgodnie z jego przeznaczeniem i nie kwękam, że 35/F2 nie jest uniwersalny i nie wychodzą mi zbliżenia twarzy, bo ucho jest krzywe, kurde!
JK to da się przerysować tą 50-tka podpięto do DX czy sie nie da? Żeby uzyskać 50-tka ciasny kadr musimy podejść bliżej, ma to wpływ czy nie?
Dałem ci linka do przeczytania. Przeczytałeś? Zrozumiałeś? Pewnie nie, bo byś takich durnych pytań nie zadawał. Jak podejdziesz bliżej, to będziesz miał nie "przerysowania", tylko inną perspektywę.
To jeszcze raz
http://forum.nikon.org.pl/showpost.p...8&postcount=60
jest przerysowanie na pierwszej fotografii czy nie ma ?
Ciekaw jestem. To też jest inna perspektywa? A czy ta perspektywa to nie wpływa przypadkiem na to czy coś się przerysuje?
Tak wogóle to dlaczego zakładasz że nie zrozumiałem?
Loki_p. Bo nie potrafisz zdefiniować pojącia "przerysowania", tylko w kółko i bez sensu powtarzasz to samo. Podaj ścisłą definicję pojęcia "przerysowanie", to pogadamy.
Pewnie, że jest. I same szumy, szczególnie że strona nie otwiera się.
Dziwne. To może tak:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://digart.img.digart.pl/data/img/58/15/download/647618.jpg)
Loki_p. Bo nie potrafisz zdefiniować pojącia "przerysowania", tylko w kółko i bez sensu powtarzasz to samo. Podaj ścisłą definicję pojęcia "przerysowanie", to pogadamy.
"przerysowanie" to znane pojęcie w fotografii. Poszukaj gdzieś definicji...
A tak poważnie to nie ma sensu sie spierać o słowa i tworzyć nie wiadomo jakich obliczeń matematycznych. Sprawa jest prosta, jest przykład na którym widać o co chodzi. 50-tka z matrycą DX da się takie coś zrobić a 85-tka już nie.
Człowieku. Tu nie chodzi o robienie zdjęć 85-tką z DXem, tylko z FF. Nie porównuję 50-tki z 85-tką na DXie. Wróć do początku, przeczytaj, przemyśl i postaraj się zrozumieć o czym tu mowa.
Cytat:
Napisał Wini Zobacz post
..... 50-ka może przy bliskim portrecie przerysować. I już.
Jaaaasne. Dwa plus dwa też może być równe 10 - jeśli się tak umówimy i odpowiednio przedefiniujemy system liczbowy. Wiem, że są tacy (jest ich nawet sporo), którzy chętniej operują uczuciami, odczuciami i przeświadczeniem, niż rozumem, liczbami i wzorami, ale cóż mam na to pradzić. Tak jest. I już. :wink:
Loki_p. Jeśli 50-tka z DXem "przerysowuje", to 85-tka z FF także "przerysowuje". To chyba dość jasno wytłumaczyłem na poczatku. Dla mało myślacego fotografa, problem ewentualnie może być tylko ta niewielka różnica kąta widzenia, czyli 1.5 stopnia na stronę. Jeśli z tego mają wyjść jakieś wyraźne "przerysowania", to ja już nic z tego nie rozumiem. :wink:
może być przykład praktyczny?
Człowieku. Tu nie chodzi o robienie zdjęć 85-tką z DXem, tylko z FF. Nie porównuję 50-tki z 85-tką na DXie. Wróć do początku, przeczytaj, przemyśl i postaraj się zrozumieć o czym tu mowa.
Przeczytałem, przemyślałem. Podtrzymuje że 50-tka można przerysować dla DX a tym bardziej dla pełnoklatkowej matrycy.
A nie chodzi przypadkiem o to Panowie, że jeżeli chcesz się bawić w fotografię portretową to masz co najmniej trzy obiektywy. 35, 50 i 85. Zapewnia to pokrycie wszystkich trzech podstawowych planów portretowych, tzn 35 - sylwetka, 50 - pas w górę, 85 - twarz. Jak masz dany plan, to zapinasz i cyk, jak inny, to przepinasz i cyk (jak wracasz do domu to rozpinasz i ... cyk - jakoś tak samo mi się nasunęło :) ).
Masz trzy szkła i nie gadasz głupot o przerysowaniach, bo mając 85mm nie wpadłbym na to, żeby twarz robić 50-tką.
Racja, czy nie? Panowie Profi?
mając 85mm nie wpadłbym na to, żeby twarz robić 50-tką.
Racja, czy nie? Panowie Profi?
Ja mając 85 robiłem twarz 17, następnie przepiąłem na 200 mm. Ale na szczęście nie jestem Panem Profi :-D i mogę sobie na to pozwolić.
KKorzeniowski
30-11-2007, 12:27
Głębia ostrości.
Tu jest pewien problem. Jeśli za pomocą zestawu FF i 85mm zrobimy zdjęcie z odległości 5 metrów przy ustawionej przysłonie f/1.4, to głębia ostrości rozłoży się w sposób następujący. Obszar ostry rozpocznie się w odległości około 4.884 metra, skończy się w odległości około 5.122 metra, a szerokość głębi ostrości wyniesie około 0.238 metra. Robiąc zdjęcie z tego samego miejsca zestawem DX i 50mm f/1.4 otrzymamy odpowiednio początek obszaru ostrego około 4.788 metra, koniec około 5.232, a szerokość głębi ostrości 0.444 metra. Widać wyraźnie, że zestaw DX i 50mm f/1.4 da nam znacznie większą szerokość głębi ostrości. Można postawić pytanie, przy jakiej wartości przysłony, zestaw FF i 85mm będzie miał podobny rozkład głębi ostrości. Zmieniając w tym zestawie przysłonę na f/2.5 uzyskamy odpowiednio: początek 4.796 metra, koniec 5.222 metra i szerokość obszaru głębi ostrości 0.426 metra. Można więc uznać, że jeśli w zestawie DX i 50mm przysłona będzie ustawiona na f/1.4, to możemy uzyskać praktycznie taki sam rozkład głębi ostrości, jak dla zestawu FF i 85mm, przymkniętego do f/2.5. Oznacza to, że obiektyw o ogniskowej 50mm podpięty do aparatu z matrycą w formacie DX powinien być o prawie 2EV jaśniejszy od obiektywu o ogniskowej 85 mm podpiętego do aparatu FF, aby takie zestawy można było uznać za zamienne.
tak troche z innej beczki, co by emocje ostudzic troszkie... :)
moglbys podeslac wzorki, jak to obliczales ?
A nie chodzi przypadkiem o to Panowie, że jeżeli chcesz się bawić w fotografię portretową to masz co najmniej trzy obiektywy. 35, 50 i 85. Zapewnia to pokrycie wszystkich trzech podstawowych planów portretowych, tzn 35 - sylwetka, 50 - pas w górę, 85 - twarz. Jak masz dany plan, to zapinasz i cyk, jak inny, to przepinasz i cyk (jak wracasz do domu to rozpinasz i ... cyk - jakoś tak samo mi się nasunęło :) ).
Masz trzy szkła i nie gadasz głupot o przerysowaniach, bo mając 85mm nie wpadłbym na to, żeby twarz robić 50-tką.
Racja, czy nie? Panowie Profi?
Nie jestem profi, ale dorzucę swoje 3 grosze - zgadzam się z powyższym (nawet jak temat główny jest ciut inny)
Robiłem portrety 50, ale odkąd mam 85 widzę zdecydowaną różnicę na plus - dużo łatwiej robić ciaśniejsze portrety , już nie mówiąć o bokehu.(ja porównuję wersje 1.8). Będzie to na DX 75 i 127 mm ale nie zmienia to faktu że 85-ka jest dedykowana do portretu, miękka choć jednocześnie ostra i genialne "wycina" z tła niezależnie od jego odległości.
Mnie się dużo łatwiej i z lepszymi efektami robi portrety 85. Oczywiście takie od pasa można 50 ale podchodzenie z 50 tak blisko, żeby zrobić to samo co 85 wcale nie daje takich samych efektów (a przynajmniej dużo trudniej je osiągnąć). A po co robić coś trudniej jak można łatwiej i czymś specjalnie do tego dedykowanym.
Portret można też zrobić na upartego 35, ale efekt będzie trochę inny. Raczej jakoi ciekawy eksperyment.
A swoją drogą znani portreciści jak np Czapliński polecają do typowego portretu zakres ogniskowej ponad 100 mm właśnie ze względu na zniekształcenie perspektywy przy mniejszej ogniskowej- dla najlepszego efektu powinno się stać ok 1,5- 2 metry od modela.
Czyli w DX właśnie 85 idealnie spełnia te warunki. Tylko wtedy wychodziłoby że 85 nie jest dobra do portretów w analogu a 50 do portetów w DX ;))jednak to nie całkiem tak. Właśnie dziś odbieram pierwsze zdjęcia 85 z analoga i sam zobaczę.
Zgadzam się że portrety mogą być różne i da się zrobić zarówno 35, 50 jak i 85. Reszta to rzecz gustu i tego jak bardzo klasyczny ma być portret. Przecież fisheyem też się robi portrety celowo i nikt nie narzeka na zniekształcenia.
A i na 300 mm można zrobić portet :)
Zatem nie jestem do końca pewien na ile ta cała dyskusja ma sens (bo znów skończy się tak jak kiedyż, że ponoć D40 nie robi zdjęć..)
Hehe dopiero teraz doczytałem to "jak wracasz do domu to rozpinasz i ... cyk" niezłe :) jeśli dobrze zrozumiałem przenośnę.. tylko gorzej jak ktoś ma dzieci..to na to cyk musisz czekać aż dzieci spać pójdą ;)
[...]Portret można też zrobić na upartego 35, ale efekt będzie trochę inny. Raczej jakoi ciekawy eksperyment.[...]
Nie do końca :) 35mm to IMHO świetna ogniskowa do portretu całej postaci i zdjęcia środowiskowego (czy jak to się tam po ludzku nazywa), gdzie tło stanowi ważny dodatek opowiadający coś o osobie portretowanej.
Nie do końca :) 35mm to IMHO świetna ogniskowa do portretu całej postaci i zdjęcia środowiskowego (czy jak to się tam po ludzku nazywa), gdzie tło stanowi ważny dodatek opowiadający coś o osobie portretowanej.
A co to jest portret całej postaci? Czy wam się coś nie pomieszało?
KKorzeniowski, wzory można wyprowadzić, wzory sa w necie, a jak Ci się nie chce, to w necie znajdziesz kilka kalkulatorów głębi ostrości. Z dokładnością do przyjmowanego krążka rozproszenia i zaokrągleń, pokazują praktycznie to samo.
KKorzeniowski
30-11-2007, 13:44
znalazlem, interesowalo mnie, jakie ty wykorzystywales, bo mialem pewne rozbieznosci, i jaka graniczna wartosc krazka przyjmowales :)
Hmm, nie wiedziałem, że portretem jest jedynie headshot :oops:
Drobne różnice mogą wynikać z uproszczeń wzorów. Kiedyś widziałem nawet takie aproksymowane wielomianem, ale różnice w dokładności i tak były niewielkie. Krążki rozproszenia: FF - 0.025, DX - 0.016. Takie dość typowe, ale to zawsze kwestia upodobań, bo ścisłej definicji nie ma i być nie może.
Hmm, nie wiedziałem, że portretem jest jedynie headshot :oops:
Chyba jednak masz rację, że cała postać to też "portet" mimo że jakoś większość kojarzy się inaczej..
Sprawdziłem i wyszło że się nie znam:
"Portret (fr. portrait) - obraz, zdjęcie lub inne dzieło będące przedstawieniem osoby i odwzorowujące jej wygląd zewnętrzny, a czasem także cechy osobowości.
Artyści w różny sposób ujmują portretowane postaci: ukazują tylko jej głowę, popiersie, półpostać lub całą postać (tzw. en pied). " (za Wikipedią)
Kajam się - ale wobec tych porażających faktów zatem nie tylko 35 ale nawet 14 to świetna portretówka, więc tym bardziej ten temat nie ma sensu ;)
pioter m
30-11-2007, 19:21
Spora czesc spoleczenstwa kojarzy portret z twarza raczej i wkurza mnie, kiedy ludzie pytaja o szklo do portretu, ale nie uscislaja, jaki to ma byc portret. Oczywoscie odpowiedzi sa przerozne. Podobnie sugerowane ogniskowe. I oczywiscie wszyscy maja racje.
Jak ktos ma talent, to nawet z rybim okiem cyknie fajny portrecik. Pare fajnych widzialem.
Tak samo 50 mm po podpięciu pod cyfrę wciąż pozostaje tylko standardem. Skoro przy pełnej klatce byliśmy wstanie przerysować to dlaczego nie moglibyśmy przerysować w cyfrze z mniejszą matryca?
oczywiście, że 50 mm na cyfrze DX nie jest standardem!!! ogniskowa standardowa ma tyle mm ile przekątna formatu klatki. A klatka DX ma mniejszą przekątną niż FF. W średnim formacie standardem tez nie jest 50 mm, a jakieś 80-110 mm (zalezy czy 6x6 czy 6x9 cm)
http://forum.nikon.org.pl/showpost.p...8&postcount=60
jest przerysowanie na pierwszej fotografii czy nie ma ?
przerysowania ozna robić i 85 mm na FF, zapewniam. Nie w tym problem.
Poniewaz ten watek jest przyklejony i zostanie tu na wieki :-D to wklejam to co napisałem w innym wątku JK
loki_p - spotkamy sie na grupie i ci to pokażę na D3 z85 mm i D200 z 50 mm.
Co zrobiłem poniżej? Wykorzystałem fakt, że szerokość matrycy DX - 24 mm (x16 mm) jest taka sama jak wysokość kadru małego obrazka 24 mm (x36 mm). Jakie to ma konsekwencje? Można sobie łatwo wyciąć cropa z DX (czyli wyciąc z cropa proporcjonalnego cropa). Wystarczy zrobić zdjęcie poziome na ogniskowej (przykładowo) 70 mm i będzie ono naszym przykładem niby zdjęcia z FX, a potem zdjęcie pionowe na ogniskowej z cropem 70x1,5=105 mm. Zdjęcie to będzie wycinało 1,5x obrazek z całej klatki.
Czyli tu porównujemy cropy 1,5 do cropa 1,5x1,5 czyli 2,25. To taka sama zależność jak między FX a DX.
Zdjęcia mają exif (prosto z body D200, jpg basic, rozmiar S), czas 1/200, przysłona 2,8, czułość 100 takie samo na obu zdjęciach. Obiektyw Nikkor 70-200/2.8 VR. Ta sama odległość od modelki.
Zdjęcie 1 jest odpowiednikiem zdjęcia z małego obrazka, ogniskowa 70 mm, załóżmy, że matryca ma wysokość 24 mm (jak mały obrazek)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img116.imageshack.us/my.php?image=dsc3618xv1.jpg)
Zdjęcie 2 jest naszym cropem DX ze zdjęcia nr 1, gdyż zastosowano ogniskową 105 mm. Objąłem tyle samo na szerokości matrycy - czyli też na 24 mm
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img262.imageshack.us/my.php?image=dsc3617pq4.jpg)
Zdjęcie 1a - dla ułatwienia porównania - ze zdjęcia nr 1 wycięłem obrazek o proporcjach 2:3
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img116.imageshack.us/my.php?image=dsc3618pionnd6.jpg)
Zdjęcie 2a - zdjęcie nr 2 przeliczyłem na identyczny rozmiar jak zdjęcie nr 1a (by były piksele 1:1) i obróciłem by łatwiej sie oglądało i porównywało
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img116.imageshack.us/my.php?image=dsc3617resizefo0.jpg)
no i proszę sobie porównac oba ostatnie obrazki. Są wykonane na ogniskowych 70 mm (cała klatka) i 105 mm (na cropie 1,5) z tej samej odległości. Perspektywa jest identyczna!
Jak wyżej pisałem pewnie niedowiarki będą pisały o przerysowaniach z użyciem krótkich obiektywów. Otórz proszę zauważyć, że ja nie pisze, że nie będzie przerysowań (w portrecie) z użycia na DX szkła o ogniskowej 50 mm, ale będzie ono takie same! jak przy użyciu na FX obiektywu 75 mm.
Radek Radziszewski
23-01-2008, 21:28
Tu portrecik z 50mm f1.8 i na przysłonie 1.8 z zaskoczenia ;)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.radziszewski.ovh.org/NF/DSC_2405.jpg)
ja 50mm uwielbiam - choć teraz walcze z AF w sigmie ;)
ja nie pisze, że nie będzie przerysowań (w portrecie) z użycia na DX szkła o ogniskowej 50 mm, ale będzie ono takie same! jak przy użyciu na FX obiektywu 75 mm.
Masz rację. Praktycznie trzeba uwzględnić, że 50 mają minimalną odległość ostrzeni ~ 45 cm, a 85ki ~ 80 cm.
Stąd łatwiej uzyskać przerysowanie w 50ce (bez względu na to czy FX, FF, DX)
zgadza się. Uzyskanie przerysowania wynika z odległości do fotografowanego modela, a nie z ogniskowej obiektywu.
Ok. To teraz moja skromna opinia w tym temacie. Zgadzam się z "JK" i "Jackem_Z". JK podszedł do zagadnienia całkowicie matematyczno-fizycznie, a Jacek przedstawił to w praktyce. Wniosek 50mm może z powodzeniem robić za portretówkę w DX. Ja niestety nie do końca się z tym zgodzę. Ok, przeliczenia, cropy, kąty widzenia, perspektywa etc. wszystka gra i buczy. Jest jednak coś co nie pasuje. Większość 50mm to szkła pod FF i projektowane były w czasach gdy nikomu się nie śniło o DX. Nikt wtedy nie myślał że takie szkło może być wykorzystane jako portretówka. A takie szkło to nie tylko suche właściwości fizyczne jak ogniskowa, czy otwór względny, tu dochodzi jeszcze coś, coś nie mierzalnego jak plastyka. I tu jest pupa blada. Najgorzej w tym przypadku wygląda fajne i dobre N 50/1.8 a przez wielu polecane do portretu na DX.
Weźmy przykład pierwszy z brzegu:
http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=51666
Pomijając wszystko, to podoba wam się to rozmycie tła? Fakt autor przedobrzył z unsharp mask, ale i tak ihmo w tej kwestii jest beznadziejnie. Takich obrazków, widziałem na tym forum już sporo. W studio gdzie tło, jest przeważnie jednolite nie ma tego problemu (a raczej go nie widać) i spoko można tam z tego szkła robić użytek. W plener się jak dla mnie nie nadaje.
Mój wniosek jest taki: 50mm w DX spokojnie zastąpi 85 z FF w portrecie, pod warunkiem że nie jest to N 50/1.8
Cóż. Już kiedyś już napisałem, że AF-50/1.8 to najgorszy obiektyw stałoogniskowy Nikona, jaki miałem. :wink:
A tak na poważnie. Tu nie chodzi o ten konkretny obiektyw, tylko o jasne obiektywy o ogniskowej 50mm. A to, że ten konkretny model ma taki "fajny" bokeh, nie oznacza jeszcze, że wszystkie pięćdziesiątki tak mają.
dokładnie. Bo 50/1.4 ma ładny bokeh, a to tez 50 mm. Nam chodzi o ogniskową, a nie o konkretne szkło.
Ja o tym wiem. Nigdzie nie padło stwierdzenie że to porównanie N 50/1.8 na DX do 85/1.8 na FF.
Jednak odnoszę wrażenie iż większość czytających wątki na temat zastosowania 50mm do portretu, utożsamia te 50mm z N 50/1.8 i dlatego napisałem swą opinię.
Tak. Gdy ktoś pyta o portretówkę to zawsze (gdy istotny jest budżet) polecam 85/1.8.
Czym bardziej ktoś będzie sobie kombinował na zasadzie : kupię 50/1.8, to wystarczająca ogniskowa, a zaoszczędzę, albo kupię makro o podobnej ogniskowej, będe miał uniwersalniej, albo kupię zooma, albo ... (tu można wpisac i inne pomysły na które wpadali użytkownicy :-D) tym efekt kombinowania będzie odleglejszy od dobrej portretówki.
Ja rozumiem, że wielu forumowiczów poszukuje tanich rozwiązań, ale należy sobie uświadomić, że jak juz ktoś chce wejść w specjalistyczne zastosowania i najlepsze możliwe do osiągnięcia efekty, to niestety nia ma tanio. Jest wtedy 85/1.4 czy 105/2DC, czy 135/2DC.
Dyskusja stara, ale wiecznie żywa. Pokuszę się o małe amatorskie podsumowanie. Przynajmniej tak jak ja to rozumiem. Jeśli błędnie to proszę bardzo o korygowanie.
Dobry portret można zrobić prawie każdym obiektywem.
Za wzór przyjmijmy kadr zawierający głowę z ramionami oraz pełną klatkę i nasze wypasione 85mm. Załóżmy, że odległość od portretowanej osoby wyszła nam 1.5m (dla FX). Są teraz dwie opcje, zmniejszamy ogniskową lub ją zwiększamy. Aby uzyskać ten sam kadr dla teleobiektywów, musimy się oddalić coraz bardziej wraz ze wzrostem ogniskowej. Modelka będzie ulegać coraz większemu "spłaszczeniu". A teraz przypadek drugi czyli zmniejszanie ogniskowej. Aby nam się NIE POJAWIŁY przerysowania to pozostajemy na tym 1.5m, ale zmienia nam się (poszerza) kadr. Zatem, by portret był udany, należy z klatki wyciąć taki kadr jaki nas interesuje. Stracimy tutaj na rozdzielczości zdjęcia, ale do pewnego momentu będzie to akceptowalne. Takie właśnie przykłady pokazywał Jacek_Z. Można zatem, mając matrycę o ogromnej rozdzielczości, zrobić kadr portretowy - głowa i ramiona - nawet przy 17mm, z tym, że nie będzie to cała klatka. Ale perspektywa zostanie właściwie niezmieniona. Można to bardzo dobrze zilustrować mając obiektyw zoom 18-200. Stojąc w tej samej odległości (np. 3m) i zmieniając ogniskową, robimy niejako POMNIEJSZENIE i POWIĘKSZENIE fotografowanej osoby, ale na wszystkich zdjęciach modelka będzie wyglądała w miarę podobnie. Będzie jedynie mniejsza lub większa i aby zrobić ze zdjęcia typowy portret, pozostanie nam jego kadrowanie (powiększanie).
Ale ponieważ NIE MAMY MATRYC O NIESKOŃCZENIE DUŻEJ ROZDZIELCZOŚCI, czyli po prostu nie chcemy wykadrowywać niezniekształconej modelki z dużego zdjęcia, to pozostaje nam co? Podejście bliżej. No i tu jest właśnie, tak zwany burek, pogrzebany. Ponieważ fotografia się spopularyzowała, a wiedza niekoniecznie, to ludzie sądzą, że zarówno 35mm jak i 50mm są dobrymi portretówkami. I tak jest, tylko jest małe jedno zastrzeżenie. DOPÓKI NIE PODEJDZIEMY BLIŻEJ! Bliżej niż pewna magiczna odległość, która jest niezależna od wielkości (DX czy FX) matrycy. A "niestety" konstrukcja obiektywów 35mm czy 50mm, na podejście pozwala, więc jak ktoś jest nieświadomy tego, że bliżej niż 1.5m otrzymujemy coraz bardziej zniekształcony obraz, to może poczuć się zawiedzony. Przy obiektywach typu 85 czy przy dłuższych ogniskowych nie ma zagrożenia, że podejdziemy za blisko z prostej przyczyny - zamiast naszego kadru pozostanie nam wtedy w kadrze tylko nos.
Ale można na temat spojrzeć od strony ulubionych kadrów. Trzech fotografów robi zdjęcia aparatami z matrycą formatu DX. Osoba A) robi głównie popiersia. Osoba B) portrety całej osoby, a osoba C) robi głównie portrety osoby w otoczeniu, na fotelu, w gabinecie, na łóżku. Każdy z trójki robi portrety! Ale ci fotografowie będą mieli inne ulubione obiektywy. Osoba A) wybierze 85mm, B) - 50mm, a C) ok 35mm. I wszystkie będą twierdziły, że ich obiektyw jest idealny do portretu! I wszystkie będą miały rację. I uwaga! Wszystkie będą FOTOGRAFOWAĆ OSOBĘ Z TEJ SAMEJ ODLEGŁOŚCI! Zmieni się jedynie kadr. Jeśli bedą chcieli robić swoim obiektywem zdjęcia z innej odległości, okaże się, że nagle przestaje on się tak dobrze nadawać. Jeżeli natomiast nagle wszyscy przesiądą się z D300 na D3, czyli zaczną fotografować używając pełnej klatki (FX), to nagle stwierdzą, że potrzebują troszkę "dłuższej" portretówki. I tak, osoba A) sięgnie po 105mm, pan B) kupi od osoby A) 85mm, a pani C) zadowoli się 50mm zamiast starej 35mm. Kiedy nagle trafi im się intratny kontrakt na zdjęcia na billboardy, to sięgną po średni czy duży format i podskoczą w ogniskowych o kolejną działkę.
Mówienie zatem o tym, że dany obiektyw bardziej lub mniej nadaje się do portretu, należy zawsze rozumieć przez pryzmat osoby, która to mówi. Nie nadaje się, bo ta osoba używa kadrów, w których ten obiektyw się nie sprawdza. I tyle.
Oczywiście nie mówimy tu o innych cechach obiektywów poza ogniskową. Jasność, bokeh, konstrukcja optyczna itp, mają ogromny wpływ na przydatność do portretu, ale to już inny temat.
Pewnie zostalo juz wszystko powiedziane, ze przerysowanie zalezy od odleglosci a nie od ogniskowej, ze bokeh jest zalezny od konstrukcji a nie od ogniskowej itd...
Chcialbym dorzucic do tej dyskusji temat charakter fotografa kontra dlugosc portretowki.
Z zalozenia portretowka dla FF miesci sie miedzy 85 a 135mm co nie oznacza, ze znam robiacych udane portrety 28-ka i jednego znanego dunczyka robiacym wszystkie swoje zdjecia , w wiekszosci portrety, lustrzanym 500mm.
Wiadomo,ze uzywajac krotszej ogniskowej trzeba podejsc blizej do modela a niektorych to lekko krepuje (zarowno modela jak i fotografa) i dlatego niektorzy preferuja dluzsze ogniskowe.
Zgadzam sie z Szymony, ze N50/1,8 nie jest najlepszym wyborem do portretu z uwagi na ostrosc, bokeh i przenoszenie kontrastu. Nie mozna zapominac, ze do duzych formatow sa robione specjalne obiektywy zapewniajace ta niesamowita miekkosc rownoczesnie zachowujace doskonala ostrosc.
Moj typ do FF to Nikkor MF105/2,5 tak troche zapomniany tutaj na forum.
Moj typ do FF to Nikkor MF105/2,5 tak troche zapomniany tutaj na forum.
Tak, dokładam się do tego postulatu - 105/2.5 a jeszcze lepiej 105/2 DC to najlepsze portretówki do FF, a nie żadne 85 hehe tylko... chyba nie to jest tematem tego wątku. ;)
Moim zdaniem 50mm nie za bardzo się nadaje do portretów ze względu jak to ktoś tu ładnie ujął na "plastykę zdjęcia"
Jak świat światem (fotograficzny) w atelier używało się do portretu "średniego" obrazka np. 6x6cm i obiektywów 180mm co przekłada się na więcej niż 2 razy standard (80mm) - dlatego w formacie DX najlepszym pod względem plastyki i proporcji fotografowanego modelu jest 85mm, zaś wszelkie inne rozwiązania są oczywiście możliwe ale wprowadzają pewną deformację która czasami może być nawet piękna jeśli odpowiednio i celowo sie tym steruje.
Kiedy nagle trafi im się intratny kontrakt na zdjęcia na billboardy, to sięgną po średni czy duży format i podskoczą w ogniskowych o kolejną działkę.
to też jest w pewnym (malutkim) stopniu mit, ponieważ da radę małym obrazkiem wykonać dobre zdjęcie portretowo-reklamowe, któremu po powiększeniu do formatu 20 pięter wysokości nie będzie zupełnie niczego brakowało. Jednak bywa i tak, że ten średni i duży format to jest pro forma i na wyrost, a nie niezbędny aby sobie poradzić.
Mówienie zatem o tym, że dany obiektyw bardziej lub mniej nadaje się do portretu, należy zawsze rozumieć przez pryzmat osoby, która to mówi. Nie nadaje się, bo ta osoba używa kadrów, w których ten obiektyw się nie sprawdza. I tyle.
I to jest głos rozsądku, właściwe podsumowanie tematu. W pewnych sytuacjach portretowych 105, czy 135DC nie zastąpi 50ki i na odwrót. No chyba, że przez portret rozumiany jest jeden konkretny kadr, np. przedstawiający głowę postaci ;) Wtedy obiektywnie dało by radę wskazać lepsze lub gorsze szkła do tego celu. Ale mówiąc kompletnie ogólnie o portrecie...? Wg mnie nie ma mowy.
też sie wypowiem w kwestii portretu... bo chcę :mrgreen:
IMO
50 nadaje sie do portretu tak samo jak 85 i tak samo jak 35 - zależy jaki portret
50 przerysowuje lub nie - zależy jaki portret
Portret to nie tylko sama twarz czy barki i głowa. To również kadr hamerykański i również cała postać w przeróżnych ujęciach. Portret to bardzo szerokie pojęcie i żeby go wykonać mamy do wyboru szereg różnych obiektywów. Wszystko zależy od kreatywności.
Czym można wykonać portret - wszystkim.
Z historii nie tyle fotografii ale przede wszystkim malarstwa można się dowiedzieć, że najbardziej cenionym portretem był portret całopostaciowy. Królowie takie najbardziej cenili i zamawiali u najlepszych artystów świata. Tym, którzy uważają, że portret to tylko głowa, tudzież górna część ciała polecam zagłębienie się w historię sztuki, przede wszystkim historię rzeźby i malarstwa, od których to fotografia odziedziczyła wszystko. Zmienił sie tylko sposób utrwalania rzeczywistości.
Prosze się trzymać tematu - w wątkach przyklejonych, "instruktażowych" nie chcemy cafe. A temat jest ściśle techniczny - chodzi o wytłumaczenie spraw technicznych związanych z cropem i jego brakiem, z ogniskową, odległością, kątami widzenia itp. To zagadnienia techniczne, nie artystyczne.
W ostatnich postach i tak jest już za dużo o wypowiedzi artstycznej, a nic o temacie wątku.
Godshiva
15-02-2009, 20:41
Temat chyba najbardziej zbliżony do pytania, na które szukam odpowiedzi( a nie znalazłam na forum ).
Witam,
niedawno stałam się posiadaczką D200 i rozpatruję kupno nikkora AF 50mm f/1,4 D na początek. Wg nikona jest " doskonały w fotografii podróżniczej oraz podczas fotografowania portretów obejmujących pełną sylwetkę w świetle (...)" a właśnie tego szukam zanim sięgnę po szeroki kąt. Czy mogę prosić o dodatkowe info odnośnie tego obiektywu i ewentualne sugestie jeżeli moj wybór jest nie trafiony.
Mam nadzieję, że założyciel wątku nie będzie mieł mi za złe,że zadałam pytanie właśnie tutaj (wątek został;))
Nadaje się to szkło do tego. Ale ten wątek jednak jest o czym innym, nie podejmujmy tu zupełnie innej dyskusji.
Masz dział optyka, a w nim obiektywy standardowe. O 50/1.4 napisano mnóstwo wątków, dopisz swoje pytanie tam.
moim zdaniem 50tka nadaje się do portretów... z około półtora metra + dokadrowywanie (albo nie).
Sam myślałem, że 50mm to idealna ogniskowa na popiersia etc... a po roku dopatruję się przerysowań :)
Imo idealna ogniskowa na DX do portretu to 58-70mm - czemu nie ma takich szkieł z światłem 1.8 i lepszym, powszechnie dostępnych w Polsce?
Chyba że ktoś ma Voigtlandera 58/1.4 do opchnięcia za 1500zł :]
Whitefire
10-05-2009, 16:58
Witam wszystkich! Mam pytanie i prośbę: potrzebuję zdecydować się na kupno szkła do pewnego konkretnego projektu, ale nie jestem profesjonalistą. Jeszcze :) Uczyć się będę, jak dostanę sprzęt do ręki, ale najpierw muszę być pewien, co kupić!
Chodzi o zdjęcia portretowe i całej sylwetki. W gruncie rzeczy w 90% chodzi o te drugie, ale niestety najprawdopodobniej nie będę mógł odejść od fotografowanej osoby dalej niż na 5-6 metrów; powiedzmy, że mowa o warunkach studyjnych.
Czy w takiej sytuacji powinienem kupić szkło 50mm /1.4? Czy warto pomyśleć o czymś innym? A może za wszelką cenę na dwór trzeba, i kupić 85mm?
mateo912
10-05-2009, 17:03
jeśli cala sylwetkę to nawet 50 może być za wąsko. A może nową 35 1.8?
Godshiva pofatyguj się i poczytaj ten wątek. Odpowiedź masz nawet kilka postów nad swoim.
Szerokiego kąta nigdy nie będę polecał do portretu. Jak ktoś nie ma warunków do tego by odejść, to niech nie kombinuje nie jaki inny obiektyw kupić, tylko jak zmienić te warunki by szło odejść.
Wracając do zasadniczego wątku dokonałem pewnej analizy.
DX fotografujemy obj. 50mm pole o pow. 4x6m / odl. od obiektu wynosi wtedy 10.7m / przy przysłonie 1.4 GO wynosi 2.62 m
FX fotografujemy obj. 85mm pole o pow. 4x6m / odl. od obiektu wynosi wtedy 11.8m / przy przysłonie 2.2 GO wynosi 2.61 m
Powyższe wyliczenia GO na bazie http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Powyższy tekst jest wyłącznie uzupełnieniem wpisu autora wątku i pokazuje różnice w przysłonach kiedy trzymamy się wielkości obrazowania, a nie odległości od obiektu. Róznice w przysłonie są wtedy odrobinę mniejsze (przy założeniu tej samej GO )
Co komu pasuje do portretu to już inna bajka.
Pozdrawiam
Wracając do zasadniczego wątku dokonałem pewnej analizy.
DX fotografujemy obj. 50mm pole o pow. 4x6m / odl. od obiektu wynosi wtedy 10.7m / przy przysłonie 1.4 GO wynosi 2.62 m
Aleś portretową sytuację opisał. Odległości kilkanaście metrów i głębia ponad 2,5 m.
Powtórz obliczenia dla odległości powiedzmy 2,5 m
Cóż.......... powtórzyłem po Tobie z pierwszego wpisu.
Ale jak trafisz na dinozaura to odległość jest w sam raz.
Ale do rzeczy:
DX fotografujemy obj. 50mm pole o pow. 126 x 84cm / odl. od obiektu wynosi wtedy 225 cm / przy przysłonie 1.4 GO wynosi 11 cm
FX fotografujemy obj. 85mm pole o pow. 126 x 84cm / odl. od obiektu wynosi wtedy 250 m / przy przysłonie 2.2 GO wynosi 11 cm
Jak się okazuje wielkość fotografowanego obiektu niczego tu nie zmienia, GO jest taka sama dla 85mm i f/2.2 oraz 50mm i f/1.4
sęk w tym, że niektórzy pracują na przesłonie bardziej otwartej niż 2.2. Co wtedy proponujesz mając DXa?
Ja czasami pracuję (85/1.4 na FX) na 2.0 lub 1.8, obiektyw jest wtedy już nieco przymknięty co poprawia mu ostrość. Na 50/1.4 nie uzyskasz takiej GO na DX mając 1.4 a w dodatku szkło jest w pełni otwarte i nie rysuje rewelacyjnie.
Nawet zakup 50/1.2 nie zmieni tu wiele (pomijam koszt takiego szkła i jego dostępność w różnych systemach), GO wyniesie wtedy ok. 9.5 cm.
Dla FX + 85mm przy 1.4 jest to 7 cm.
Oddalenie się od obiektu oraz zmiana szkła na 85mm otwartego do 1.4 też niczego nie zmienia, przy zachowaniu tej samej wielkości obiektu, oddalenie wyniesie 387cm i GO = ok. 11.5 cm
moim zdaniem 50tka nadaje się do portretów... z około półtora metra + dokadrowywanie (albo nie).
Sam myślałem, że 50mm to idealna ogniskowa na popiersia etc... a po roku dopatruję się przerysowań :)
Imo idealna ogniskowa na DX do portretu to 58-70mm - czemu nie ma takich szkieł z światłem 1.8 i lepszym, powszechnie dostępnych w Polsce?
Chyba że ktoś ma Voigtlandera 58/1.4 do opchnięcia za 1500zł :]
58mm może nie 1.8 ale 2.0 i jest go pełno i kosztuje tyle co dobra flaszka a adapter co dwa browce
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.