Zobacz pełną wersję : testy na optyczne lepsze od dpreview?
http://www.optyczne.pl/index.php?art=72
ciekawe uwagi i jesli mają rację ... to niedobrze. Gdzie szukać naprawdę solidnych testów? Nie ma takich?
Ciekawe, że canonierzy uwazają, że to nikon jest faworyzowany na dpreview, a faktycznie - zdjęcia z canona sa tam zawsze ostrzejsze niż z nikona (napisy na globusie, napisy na etykiecie butelki - tam to widac najwyraźniej)
czyżby dpreview tak lekkomyslnie, niesprawiedliwie brało sobie "przypadkowe" jpg? i przeginali z przysłanianiem obiektywów?
Jest jedno wytłumaczenie, ale mało prawdopodobne. Że oni badają inne pliki niż linkują na stronie.
Czegokolwiek by nasi forumowi talibowie nie napisali ( bo i tak zacznie się jak zawsze zaraz nagonka na przekupnych i tendencyjnych optycznych) to i tak uważam - po wnikliwej lekturze testów i wypowiedzi na ich forum - że podchodzą do sprawy naprawdę solidnie. Owszem, bywały bzdurne wypowiedzi wskazujące na ewidentne faworyzowanie Canona jednak osoba myśląca, umiejąca wyciągnąć własne wnioski może z ich testów naprawdę wiele wywnioskować.
Obecnie ich testy są dla mnie jedną z najciekawszych pozycji w sieci. Jeśli ich podejrzenia o dprewiev są prawdziwe to - jak dotąd uważałem - ich profesjonalne testy stracą bardzo wiele o oczach ludzi... ale może nie wyjdzie to poza nasz zaścianek :)
To fakt - w dzisiejszych czasach nie wiadomo już komu ufać w takich sprawach - albo przekupieni, albo fuszeranci... :)
Wynik mnie akurat zupełnie nie dziwi, bo potwierdza tylko to co pisalem juz dawno - od pewnego momentu dalsze podnoszenie mpixów nie powoduje juz tak zauwazalnego wzrostu ilości szczegółów.
natura2008
16-11-2007, 11:56
Jeśli ich podejrzenia o dprewiev są prawdziwe to - jak dotąd uważałem - ich profesjonalne testy stracą bardzo wiele o oczach ludzi... ale może nie wyjdzie to poza nasz zaścianek :)
Do tej pory dpreview było dla mnie jedną z bardziej miarodajnych stron z testami (w przeciwieństwie do bardzo sympatycznego, aczkolwiek również bardzo stronniczego (Ni)Kena).
Aż się wierzyć nie chce, że dpreview tak broi ze swoimi testami i na razie nikt (oprócz optyczne.pl) nie zauważył niedoskonałości ich sposobu testowania sprzętu.
Gdybym pracował dla Pentax Polska to od razu przetłumaczyłbym cały artykuł i zamieścił go na forum dpreview i równocześnie przesłałbym go do centrali Pentaxa.
Mz. testy nigdy do końca nie są miarodajne. Na dpreview np. od zawsze doskonale wiadomo, że konsekwentnie używają jpega, gdzie jak wiadomo sporo zależy od puchy. Z drugiej strony również każdy konwerter RAW daje totalnie inne efekty, nawet przy całkowicie wyłączonym ostrzeniu USM.
Rozdzielczość matrycy wyrażana w MP to parametr bardzo demonizowany - wzrost tej wartości nie przekłada się na analogiczny wzrost rozdzielczości (czterokrotny przyrost MP to dwukrotnie większa rozdzielczość), kolosalny wpływ ma choćby rodzaj OLPF znajdującego się przed matrycą (vide D200). Wystarczy to usrojstwo ściągnąć, by zdać sobie z tego sprawę. Do tego dochodzi kwestia obiektywu, którego sprawność przenoszenia kontrastu spada wraz ze wzrostem rozdzielczości.
Tak naprawdę zatem do uzyskania znacząco lepszej jakości trzeba użyć albo znacząco większej liczby MP i doskonałych obiektywów na niskich przysłonach, gdzie wpływ dyfrakcji nie jest tak znaczący, albo... zwiększyć powierzchnię matrycy.
Ja tylko zadam male pytanie -> a co z porownianiami RAW/NEF scenki studyjnej na dpr? Z tego co pamietam wszystko otwieraja w ACR [chyba ze sie nie da ;)] i wala tymi samymi ustawieniami usm w szopie... tu przynajmniej nie powinno byc problemu ze jeden aparat ostrzy sobie jpga tak a drugi inaczej ;) No chyba ze problem dotyczy tylko JPG i pomiar rozdzielczosci na tabliczce... to nie wnikam ;) nie bijcie ;)
Testy testami, wykresy mtf, rozdzielczości i inne różne cuda mogą robić i na dpreview, i na optycznych, i gdzie kto sobie chce. Niestety obraz, nawet cyfrowy, nie jest 'matematyczny' sensu stricte, i nie można wyniku jego 'testów' przedstawić obiektywnie. Wszelkie opisy przy testach, 'interpretacje', powodują dodatkowe przekłamanie wyników - taka już jest natura ludzka.
Jeśli już umieszczają zdjęcia testowe, to powinno przy nich być podane od razu, w jaki sposób zostały wykonane, 'zmierzone', i oczywiście powinny one być umieszczone w formie plików źródłowych, a nie jest obrobionych jpg. Mówię ogólnie, żeby nikt od razu nie pisał, że tamci to umieszczają raw :D
No właśnie - różne konwertery też "ostrzą sobie inaczej" z różnymi aparatami. Ogólnie niezły burdel...
W sumie dla mnie nie jest bardzo istotne, czy dana stronka faworyzuje Canona czy nie. Kiedy mam do wyboru ileśtam recenzji (sprzętu, filmu, książki, płyty, czy gry), to zawsze czytam w pierwszej kolejności te najbardziej nieprzychylne. Czytam w pierwszej kolejności o wadach/słabych stronach i zastanawiam się, czy to faktycznie wady. Niepochlebne recenzje przeważnie są rzetelniejsze (tzn. fanbojowskie "peany na cześć" nie niosą żadnej wartości merytorycznej).
Choć to rozważania dotyczące nie tyle optycznych/dpreview, co podejścia do recenzji i opinii w ogólności.
Moim zdaniem tekst optycznych jest troche zalosny. Wielkie gdybanie, dete zalozenia, stanowcze wnioski. W sumie troche to smieszne i niepowazne jest.
Moim zdaniem tekst optycznych jest troche zalosny. Wielkie gdybanie, dete zalozenia, stanowcze wnioski. W sumie troche to smieszne i niepowazne jest.
Dokładnie. Żałosny z zazdrości. :twisted:
Pozdrawiam
Ręce opadają. Przywołują twierdzenia, piszą o czestotliwości Nyquista i obracają to wszystko w jakieś bzdury. Matryca jest w stosunku do rejestrowanego obrazu, swego rodzaju urządzeniem pomiarowym. A te mądre twierdzenia mówią (w skrócie i w uproszczeniu), że rozdzielczość urządzenia pomiarowego musi być dwa razy większa niż rozdzielczość rejestrowanych danych. Jeśli taka matryca ma w pionie 2600 sensorów (przyjmijmy, że chodzi tu o te nieszczęsne linie - tylko gdzie wówczas są informacje o kolorze?), to zgodnie z tym twierdzeniem, matryca nie może prawidłowo rejestrować obrazów o rozdzielczości większej niż 1300 linii. Jest to rozdzielczość graniczna i koniec pieśni. Przeliczając to na pary linii, czyli dzieląc przez dwa, dostaniemy 675 par i ani jednej pary więcej. Tyle teoria. Praktyka jest taka, że "testerzy" rejestrują za pomoca matrycy obraz ciągły, o rzeczywistej rozdzielczości dużo większej niż ta matryca może prawidłowo zarejestrować, a później dywagują nad tym, jaka jest rozdzielczość zdjęcia zniekształconego przez taki pomiar. Te wszystkie testy, immatesty i inne wynalazki przypominaja mi stare niewykonalne zadanie: w jaki sposób zapisać 11 różnych wartości za pomoca tylko 10 różnych liczb. Nie da się i tyle. Ale "testerzy" starają się o tym zapominać. W konsekwencji mierzą nie rozdzielczość matryc, tylko rozdzielczość czegoś w rodzaju mory, która jest przez te matryce produkowana. Ale niech sobie mierzą, bo jak widać, temat jest społecznie nośny.
Eric T. Cartman
16-11-2007, 21:14
Ręce opadają. ... obraz ciągły, o rzeczywistej rozdzielczości dużo większej niż ta matryca może prawidłowo zarejestrować,
Dobrze ,że ci ręce opadają bo sam bzdury piszesz. Nie chce mi się z tobą polemizować bo argumenty które podajesz są czysto demagogiczne. Optyczni nigdzie nie piszą , że mierzą rozdzielczość matryc. To trochę bardziej skomplikowane niż ci się wydaje.
Dobrze ,że ci ręce opadają bo sam bzdury piszesz. Nie chce mi się z tobą polemizować bo argumenty które podajesz są czysto demagogiczne. Optyczni nigdzie nie piszą , że mierzą rozdzielczość matryc. To trochę bardziej skomplikowane niż ci się wydaje.
Eric T. Cartman - nawet, jeśli JK pisze twoim zdaniem piramidalne bzdury wyssane z palca, to albo bądź łaskaw wysilić się na rozsądną i grzeczną kontrargumentację, albo powstrzymaj się od podobnych komentarzy. Powyższa uwaga ma charakter ultymatywny.
Eric T. Cartman
16-11-2007, 21:45
Demagogia to w tym przypadku przypisywanie komuś nieprawdziwych twierdzeń które się następnie obala. Optyczni nie piszą , że mierzą rozdzielczość matrycy tylko całego układu obiektyw-matryca podając wartość MTF50 . Ta wartość jest wynikiem splotu MTF obiektywu i matrycy. Ponadto posługują się liczbą par linii na wysokość obrazu tylko w odniesieniu do JPGów zaznaczając, że są one wyostrzone i służa jedynie porównaniu możliwości lustrzanek względem kompaktów. Nie chce mi się pisać z tego względu , że optyczni chętnie swoje metody pomiarowe opisują i nie mam zamiaru być ich adwokatem.
Nie mam zamiaru także za nic przepraszać bo nikogo tutaj nie obraziłem.
Optyczni nie piszą , że mierzą rozdzielczość matrycy tylko całego układu obiektyw-matryca podając wartość MTF50 . (..)
Czyli nie mierzą ani obiektywu, ani aparatu.
Nie mam zamiaru także za nic przepraszać bo nikogo tutaj nie obraziłem.
Może nie obraziłeś, ale mogłeś urazić.
Jeślibyś kogoś obraził, to dostałbyś ostrzeżenie, a twój post zniknąłby jak sen złoty. Tymczasem jednak pozwoliłeś sobie w ostry sposób zanegować to, co JK (choćby i bredząc od rzeczy, nie mnie to osądzać) pozwolił sobie napisać, mimo wszystko wysiliwszy się co nieco. Skoro jednak nie chce ci się - jak piszesz - polemizować z JK, to co komu z twojej wypowiedzi?
Eric T. Cartman
16-11-2007, 22:05
Czyli nie mierzą ani obiektywu, ani aparatu
Optyczni przyjmują, że przy f16 wszystkie obiektywy testowe pracują w limicie dyfrakcyjnym. Nie umożliwia to wyznaczenia bezwzględnego MTF50 matrycy (z filtrem LP) ale można wtedy porównywać matryce między sobą (założenie jest takie, że wszystkie obiektywy mają w tym momencie jednakową rozdzielczość)
Z optycznymi nie zawsze się zgadzam ale żeby wrócić do tematu wątku to uważam, że są dużo bardziej wiarygodni niż dpreview. Z listy testów ostatecznie można sobie wybrać te, które uznajemy naszym zdaniem za miarodajne.
Eric T. Cartman
16-11-2007, 22:08
Jeślibyś kogoś obraził, to dostałbyś ostrzeżenie, a twój post zniknąłby jak sen złoty. Tymczasem jednak pozwoliłeś sobie w ostry sposób zanegować to, co JK (choćby i bredząc od rzeczy, nie mnie to osądzać) pozwolił sobie napisać, mimo wszystko wysiliwszy się co nieco. Skoro jednak nie chce ci się - jak piszesz - polemizować z JK, to co komu z twojej wypowiedzi?
Właśnie jak to pisałeś trochę się wysilałem. Jeśli innych upominasz, że są nieżyczliwi to sam mógłbyś być trochę bardziej ...
Właśnie jak to pisałeś trochę się wysilałem. Jeśli innych upominasz, że są nieżyczliwi to sam mógłbyś być trochę bardziej ...
Nie wymagam od ciebie życzliwości, tylko merytoryczności. I odnosiłem się do twojej wcześniejszej wypowiedzi. A chodziło mi właśnie o to, byś szerzej wyjaśnił zajmowane przez Ciebie stanowisko, za co nb. serdecznie dziękuję ;)
Szanowny panie Eric T. Cartman.
Po pierwsze, oni nie mierzą żadnego układu optycznego, tylko urojone interpolowane obrazki utworzone przez soft, który interpretuje to co matryca zarejestrowała, a ten soft robi to jak chce - raz lepiej, a raz gorzej. Po drugie, przeczytaj dokładnie twierdzenie Whittakera-Nyquista-Kotelnikova-Shannona i spróbuj się spokojnie zastanowić, jak można je zastosować dla potrzeb matrycy cyfrowej rejestrującej analogowe obrazy.
Jeśli matryca ma określoną ilość sensorów na jakimś odcinku (milimetr, cal, wysokość, szerokość, albo jeszcze coś innego), to może ona na tym odcinku zrejestrować tylko tyle różnych informacji ile ma na tym odcinku sensorów. W granicznym przypadku przekłada się to (na przykład) na poziome linie o grubości pojedynczego sensora. Jeśli mają to być pary linii, to na rozróżnienie takiej pojedynczej pary linii potrzeba nie mniej niż dwa sąsiednie sensory, które zarejestrują inne (różniące się) sygnały i jest to ilość graniczna. Nie da się za pomoca dwóch wierszy sensorów zarejestrować trzech poziomych linii. Są to wartości graniczne dla obrazu jednokolorowego. Jeśli obraz ma mieć więcej kolorów, to te pojedyncze sensory trzeba zastąpić grupami sensorów, czyli pikselami (nie mniej niż trzy sensory RGB na piksel). Czy to jest jasne? Jeśli nie to weź papier w kratkę, czarny ołówek i spróbuj tak pokolorować wybrane kratki, żeby dwie sąsiednie poziome linie kratek zarejestrowały więcej niż dwie poziome linie o różnych odcieniach szarości. Jeśli ci się to uda, to zapewne uda ci się też na pojedynczym 8-mio bitowym bajcie zapisać więcej niż 256 różnych wartości i czeka cię świetlana przyszłość oraz niebotyczny majątek ze sprzedaży tego pomysłu.
Jeśli jednak nie uda ci się tego zrobić, to musisz przyjąć, że maksymalna rozdzielczość tego całego układu optycznego obiektyw/matryca ograniczona jest przez taką właśnie rozdzielczość matrycy, bo zakładam, że sensowne obiektywy dają dużo większą rozdzielczość niż matryce, o których mowa. Pozostaje pytanie jak powstają te cudowne rozdzielczości wychodzace z testów. To też jest chyba dość proste do wyjaśnienia. Podczas rasteryzacji, ciągłe (ale nie poziome i nie pionowe) linie są w naturalny sposób zamieniane na linie złożone ze "schodków". W efekcie jedna i ta sama linia rzeczywistego obrazu może pozornie tworzyć dużą ilość różnych linii nachylonych pod innymi katami niż linia oryginalna. Jeśli zastosuje sie do takiego obrazu interpolacje Bayera, a nastepnie policzy te wszystkie niby-liniie powstałe podczas procesu rasteryzacji, to zamiast jednej ciągłej linii rzeczywistego obrazu można dostać kilka nowych linii, które w oryginale nie istniały. Tych linii nie było w rzeczywistym obrazie, nie widział ich obiektyw, a wytworzyła je dopiero matryca, wykonując proces zamiany obrazu ciągłego na rastrowy. Efekt ten nie jest nowy i jest znany od wielu lat jako "Prążki Moiré". Te cudowne programy testowe zapewne analizują takie prążki, które są wynikiem interferencji linii obrazu z siatką sensorów matrycy tworząc jakiś własny urojony obraz. Dla zobrazowania zjawiska załączę przykładową animację: http://www.mathematik.com/Moire/. Widać tu jak na dłoni, jak w rzeczywistości wygląda taka interferencja i jak się ma takie testowe cyfrowe zdjęcie, do rzeczywistego analogowego obrazu.
Optyczni przyjmują, że przy f16 wszystkie obiektywy testowe pracują w limicie dyfrakcyjnym.
Błędne założenie.
(..)
(założenie jest takie, że wszystkie obiektywy mają w tym momencie jednakową rozdzielczość)Drugie błędne założenie.
A jeśli założenia są błędne, to wyniki testu można sobie... wydrukować i powiesić w kibelku.. będą tak samo nieprzydatne :)
Szanowny panie Eric T. Cartman.
Po pierwsze, oni nie mierzą żadnego układu optycznego, tylko urojone interpolowane obrazki utworzone przez soft, który interpretuje to co matryca zarejestrowała, a ten soft robi to jak chce - raz lepiej, a raz gorzej. Po drugie, przeczytaj dokładnie twierdzenie Whittakera-Nyquista-Kotelnikova-Shannona i spróbuj się spokojnie zastanowić, jak można je zastosować dla potrzeb matrycy cyfrowej rejestrującej analogowe obrazy.
Jeśli matryca ma określoną ilość sensorów na jakimś odcinku (milimetr, cal, wysokość, szerokość, albo jeszcze coś innego), to może ona na tym odcinku zrejestrować tylko tyle różnych informacji ile ma na tym odcinku sensorów. W granicznym przypadku przekłada się to (na przykład) na poziome linie o grubości pojedynczego sensora. Jeśli mają to być pary linii, to na rozróżnienie takiej pojedynczej pary linii potrzeba nie mniej niż dwa sąsiednie sensory, które zarejestrują inne (różniące się) sygnały i jest to ilość graniczna. Nie da się za pomoca dwóch wierszy sensorów zarejestrować trzech poziomych linii. Są to wartości graniczne dla obrazu jednokolorowego. Jeśli obraz ma mieć więcej kolorów, to te pojedyncze sensory trzeba zastąpić grupami sensorów, czyli pikselami (nie mniej niż trzy sensory RGB na piksel). Czy to jest jasne? Jeśli nie to weź papier w kratkę, czarny ołówek i spróbuj tak pokolorować wybrane kratki, żeby dwie sąsiednie poziome linie kratek zarejestrowały więcej niż dwie poziome linie o różnych odcieniach szarości. Jeśli ci się to uda, to zapewne uda ci się też na pojedynczym 8-mio bitowym bajcie zapisać więcej niż 256 różnych wartości i czeka cię świetlana przyszłość oraz niebotyczny majątek ze sprzedaży tego pomysłu.
Jeśli jednak nie uda ci się tego zrobić, to musisz przyjąć, że maksymalna rozdzielczość tego całego układu optycznego obiektyw/matryca ograniczona jest przez taką właśnie rozdzielczość matrycy, bo zakładam, że sensowne obiektywy dają dużo większą rozdzielczość niż matryce, o których mowa. Pozostaje pytanie jak powstają te cudowne rozdzielczości wychodzace z testów. To też jest chyba dość proste do wyjaśnienia. Podczas rasteryzacji, ciągłe (ale nie poziome i nie pionowe) linie są w naturalny sposób zamieniane na linie złożone ze "schodków". W efekcie jedna i ta sama linia rzeczywistego obrazu może pozornie tworzyć dużą ilość różnych linii nachylonych pod innymi katami niż linia oryginalna. Jeśli zastosuje sie do takiego obrazu interpolacje Bayera, a nastepnie policzy te wszystkie niby-liniie powstałe podczas procesu rasteryzacji, to zamiast jednej ciągłej linii rzeczywistego obrazu można dostać kilka nowych linii, które w oryginale nie istniały. Tych linii nie było w rzeczywistym obrazie, nie widział ich obiektyw, a wytworzyła je dopiero matryca, wykonując proces zamiany obrazu ciągłego na rastrowy. Efekt ten nie jest nowy i jest znany od wielu lat jako "Prążki Moiré". Te cudowne programy testowe zapewne analizują takie prążki, które są wynikiem interferencji linii obrazu z siatką sensorów matrycy tworząc jakiś własny urojony obraz. Dla zobrazowania zjawiska załączę przykładową animację: http://www.mathematik.com/Moire/. Widać tu jak na dłoni, jak w rzeczywistości wygląda taka interferencja i jak się ma takie testowe cyfrowe zdjęcie, do rzeczywistego analogowego obrazu.
Niestety (niestety dla onanistów sprzętowych i fanatyków cudownych "osiagów" sprzętów) jest to święta prawda.
:shock::shock::shock: z szacunkiem dla JK...
Eric T. Cartman, mylisz czyjeś mroczne dywagacje z optyką. W naukach ścisłych nie ma założeń opartych na przypuszczeniach. Istotne są dowody. Jak w sądzie...:-D
Pozdrawiam
Eric T. Cartman
17-11-2007, 08:45
Szanowny Panie JK
Pierwszą część swojego wykładu mogłeś sobie darować zakładając, że to są rzeczy oczywiste.
wykonując proces zamiany obrazu ciągłego na rastrowy
bzdura - obraz otrzymany z obiektywu nie jest ciągły - obiektyw ma także swoją rozdzielczość.
Informacje które leżą poniżej częstości Nyquista są na wykresach odcinane. Wartość MTF50 leży w dużej odległości od tej częstości.
Po pierwsze, oni nie mierzą żadnego układu optycznego, tylko urojone interpolowane obrazki utworzone przez soft,
Może właściwszym słowem będzie "szacują własności". Soft można potraktować jako kolejny element układu - nie da się go wyeliminować. Ale zakładając , żę traktuje on w ten sam sposób rawy ze wszystkich aparatów (kod źródłowy dcrawa jest dostępny) można dalej porównywać matryce ze sobą, prawda?
@peebes - być może założenia są błędne. napisz coś więcej dlaczego tak uważasz. Jeśli rozdzielczości obiektywów znacznie się różnią to w tym momencie nie ma co ich nawet w kibelku wieszać.
Eric T. Cartman
17-11-2007, 08:51
:shock::shock::shock: z szacunkiem dla JK...
Eric T. Cartman, mylisz czyjeś mroczne dywagacje z optyką. W naukach ścisłych nie ma założeń opartych na przypuszczeniach. Istotne są dowody. Jak w sądzie...:-D
Pozdrawiam
Zapewniam cię , że w naukach ścisłych jest wiele założeń opartych na przypuszczeniach.
Zapewniam cię , że w naukach ścisłych jest wiele założeń opartych na przypuszczeniach.
I owszem, ale tylko wtedy są uznawane za istotne i warte uwagi, gdy okażą się trafne. Reszta to chciejstwo autorów, którzy do swoich pseudonaukowych teorii wymyślają przeróżne piramidalne bzdury, a na ich potwierdzenie sypią naukowymi terminami bez zastanowienia. Niczego to nie wnosi, niczego nie udowadnia, ale jest szansa, że ktoś na taką papkę się nabierze.
Najwyraźniej ktoś tu wyszedł ze słusznego założenia, że plebs jest głupi i wszystko kupi.
Pozdrawiam
Eric T. Cartman
17-11-2007, 09:49
I owszem, ale tylko wtedy są uznawane za istotne i warte uwagi, gdy okażą się trafne. Reszta to chciejstwo autorów, którzy do swoich pseudonaukowych teorii wymyślają przeróżne piramidalne bzdury, a na ich potwierdzenie sypią naukowymi terminami bez zastanowienia. Niczego to nie wnosi, niczego nie udowadnia, ale jest szansa, że ktoś na taką papkę się nabierze.
Najwyraźniej ktoś tu wyszedł ze słusznego założenia, że plebs jest głupi i wszystko kupi.
Pozdrawiam
A to ja zostałem upomniany, że moje uwagi są niemerytoryczne ...
Wielce szanowny Eric T. Cartman. Wpisałeś sobie w profilu tajemnicze słowo fizyk. Jesli to prawda, to wstyd przynosisz swoim nauczycielom.
Po pierwsze. Częstotliwości powyżej (przed edycją było tu słowo "poniżej", co jest oczywistym błędem - taki test na sprawdzenie, czy Eric T. Cartman coś z tego rozumie i wyszło, że chyba nie bardzo) częstotliwości Nyquista są wycinane przez filtr AA i nie docieraja do matrycy. Nie mogą ich wycinać programy, bo ich tam już nie ma.
Po drugie. To że obiektyw ma swoją rozdzielczość nie oznacza jeszcze, że nie obraz z tego obiektywu jest rastrowy. Mylisz chłopie pojęcia. Rasteryzacja dokonuje się dopiero za pośrednictwem cyfrowej matrycy.
Po trzecie. Jesli ktoś szacując rozdzielczości matryc, czy obiektywów, przekracza graniczną rozdzielczość rastra, to nie wie co pisze. Niestety.
Po czwarte. Twoja wypowiedź świadczy o tym, że pierwsza część mojego posta była jednak potrzebna, bo tego nie rozumiesz.
Jedyne co mogę zrobić, to zalecić solidną lekturę podręczników i dużo, dużo logicznego myslenia. EOT.
Eric T. Cartman
17-11-2007, 10:08
Wielce szanowny Eric T. Cartman. Wpisałeś sobie w profilu tajemnicze słowo fizyk. Jesli to prawda, to wstyd przynosisz swoim nauczycielom.
Po pierwsze. Częstotliwości powyżej częstotliwości Nyquista są wycinane przez filtr AA i nie docieraja do matrycy. Nie mogą ich wycinać programy, bo ich tam już nie ma.
Po drugie. To że obiektyw ma swoją rozdzielczość nie oznacza jeszcze, że nie obraz z tego obiektywu jest rastrowy. Mylisz chłopie pojęcia. Rasteryzacja dokonuje się dopiero za pośrednictwem cyfrowej matrycy.
Po trzecie. Jesli ktoś szacując rozdzielczości matryc, czy obiektywów, przekracza graniczną rozdzielczość rastra, to nie wie co pisze. Niestety.
Po czwarte. Twoja wypowiedź świadczy o tym, że pierwsza część mojego posta była jednak potrzebna, bo tego nie rozumiesz.
Jedyne co mogę zrobić, to zalecić solidną lekturę podręczników i dużo, dużo logicznego myslenia. EOT.
Tobie przyda się nauka czytania ze zrozumieniem.
1 Nie napisałem nigdzie, że jakiś soft wycina częstości poniżej Nyquista. Napisałem , że na wykresach (z Imatestu) są one odcinane (chodzi mi tylko o zaznaczenie). Oczywiście to co jest poniżej tej częstości na wykresie MTF powstaje z powodów które opisałeś i z tym przecież nie dyskutuje.
2 Nie istnieje coś takiego jak obraz ciągły z obiektywu - obiektyw ma ograniczoną zdolność rozdzielczą - domyslam się o co ci chodzi ale to bląd logiczny
3 Masz rację - też tak uważam. Ale wartość MTF50 leży przecież daleko od częstości Nyquista.
A złośliwe uwagi sobie daruj. Poza tym Przypominam,. że to nie są moje teorie i nie twierdzę, że je zweryfikowałem. Piszę tylko o tym jak testują matryce optyczni i nic więcej. A w swoim pierwszym poscie pisałeś o parze linii na szerokość obrazu które są wyznaczane "na oko" z wyostrzonych jpgów co nie jest nawet metodą porównawczą.
cypherdid
17-11-2007, 10:53
ja nigdy nie patrze na optyczne.pl dla mnie to jakaś porażka!! kolesie z Torunia co mają Canona 350 i zawsze im wychodzą jakieś BF i FF i inne głupie rzeczy
ja tę stronę omijam z daleka..jak chcę sobie oblookać jakieś zdjęcia czy sample to patrze na dprev i na http://www.pixel-peeper.com/
2 Nie istnieje coś takiego jak obraz ciągły z obiektywu - obiektyw ma ograniczoną zdolność rozdzielczą
Ciekawe rzeczy piszesz. To, że obraz będzie rozmyty nie znaczy, że jest nieciągły. Przecież soczewka nie dokonuje dyskretyzacji albo innego szatkowania sygnału. No chyba, że zakładasz w tym przypadku korpuskularną naturę światła (hehe pamiętam z lekcji :) ), to "ziarno" będą tworzyły pojedyncze fotony. Można to chyba pominąć ;) No, ale ja fizykiem nie jestem :).
newtonek
18-11-2007, 23:33
Optyczni nigdzie nie piszą , że mierzą rozdzielczość matryc. To trochę bardziej skomplikowane niż ci się wydaje.
Demagogia to w tym przypadku przypisywanie komuś nieprawdziwych twierdzeń które się następnie obala. Optyczni nie piszą , że mierzą rozdzielczość matrycy tylko całego układu obiektyw-matryca podając wartość MTF50.Jak to nie? Skoro - jak sam zauważyłeś - "optyczni chętnie swoje metody pomiarowe opisują", to proponuję się z nimi zapoznać. W każdym teście lustrzanki w rozdziale "Rozdzielczość" podawane są osobno dwie informacje: "Rozdzielczość układu jako całości" oraz "Rozdzielczość matrycy". W artykule Jak testujemy lustrzanki cyfrowe (http://www.optyczne.pl/53.5-artyku%B3-Jak_testujemy_lustrzanki_cyfrowe_Rozdzielczo%B6%E6 .html) o tej drugiej można przeczytać, że jest mierzona z obiektywem przymkniętym do f/16 (co jest swoją drogą bez sensu) oraz że:
Podając wyniki [takiego pomiaru] w lpmm możemy w jednoznaczny i bezpośredni sposób porównywać efektywne rozdzielczości matryc różnych lustrzanek.
I takie kwiatki są w praktycznie każdym teście, dla przykładu - pierwszy z brzegu - test Canona 30D (http://www.optyczne.pl/16.6-Test_aparatu-Canon_EOS_30D_Rozdzielczo%B6%E6__szumy__zakres_ton alny.html):
Rozdzielczość aparatu Canon EOS 30D testowano przy użyciu trzech różnych obiektywów z nastawą przysłony f/16. Ustawienie takie bliskie jest tzw. limitowi dyfrakcyjnemu, gdzie rozdzielczość uzyskiwanego obrazu nie zależy już od wad zastosowanej optyki lecz od jakości wykonania i rzeczywistej rozdzielczości matrycy. Przy takich ustawieniach fotografowano tablicę testową, a wyniki zapisywano zarówno w formacie cr2 (RAW) jak też w formacie JPEG o najlepszej jakości. W pierwszym wypadku uzyskujemy rzeczywistą rozdzielczość matrycy, a więc jej maksymalne osiągi nie zakłócone obróbką obrazu
To tyle w kwestii tego co i gdzie Optyczni piszą.
Po drugie - tak jak napisał dwl - to, że obiektyw ma ograniczoną zdolność rozdzielczą, nie powoduje, że obraz z niego nie jest ciągły.
A po trzecie witam się ze wszystkimi na forum, bo to mój pierszy post tutaj ;)
Eric T. Cartman
19-11-2007, 10:56
@newtonek
Czy twoim zdaniem można ich wyniki traktować jako względne oszacowanie rozdzielczości matryc?
Rozdzielczości matrycy nie trzeba szacować, bo to jest jej parametr fizyczny tak jak wysokość i szerokość. Basta!
Inna sprawa, co z informacjami z matrycy (napięcie z sensorów - sygnał analogowy) robi soft.
Eric T. Cartman
19-11-2007, 13:26
Mam na myśli rozdzielczość czyli zdolność do pokazania szczegółów obrazu, która jest różna dla różnych matryc o tej samej ilości pikseli (np. z powodu zastosowania innego filtra LP)
nikkorek
19-11-2007, 13:32
Nie wiem, moze źle usłyszałem, ale kiedyś coś mi się obiło o uszy, ze matryca 8mpx ma rozdzielczość około 2700 lini. a najlepsze obiektywy niezpełna 2200 lini. Więc po co robić wielkie matryce przykładowo 5000 lini jak zdolnośc obiektywu zostanie bez zmian.
Tak jak wspomniałem to tylkio zasłyszane dane więc się przy nich nie upieram.
Mam na myśli rozdzielczość czyli zdolność do pokazania szczegółów obrazu, która jest różna dla różnych matryc o tej samej ilości pikseli (np. z powodu zastosowania innego filtra LP)
Znaczy chodzi Ci o tzw. 'ilość piksela w pikselu' matrycy? :)
Nie wiem, moze źle usłyszałem, ale kiedyś coś mi się obiło o uszy, ze matryca 8mpx ma rozdzielczość około 2700 lini. a najlepsze obiektywy niezpełna 2200 lini. Więc po co robić wielkie matryce przykładowo 5000 lini jak zdolnośc obiektywu zostanie bez zmian.
Tak jak wspomniałem to tylkio zasłyszane dane więc się przy nich nie upieram.
Np. po to, aby mieć wierniejsze oddanie kolorów. Koncepcyjnie to 3 piskle dają ci 1 pełnokolorowy. Więc pełnokolorych piksli jest 3 razy mniej. Stąd np. sens matryc 20mpx.
newtonek
19-11-2007, 14:20
@newtonek
Czy twoim zdaniem można ich wyniki traktować jako względne oszacowanie rozdzielczości matryc?
Nie. Szczegółowo wyjaśniłem to na forum Optycznych przy okazji testu Nikona D80, w dyskusji w której brałeś udział (tutaj (http://forum.optyczne.pl/viewtopic.php?t=900&start=85)). W skrócie: silne przymykanie obiektywu, a tym samym ograniczanie rozdzielczości obrazu przezeń generowanego powoduje, że badane są właściwości matrycy dla częstotliwości dużo poniżej ich rzeczywistej rozdzielczości (w sensie wartości MTF50, używanej przez Optycznych jako definicji rozdzielczości). A to nie pozwala na wyciąganie żadnych wniosków na temat tejże rzeczywistej rozdzielczości.
To raz. A dwa, że Optyczni nie traktują tych wyników jako "względnego oszacowania rozdzielczości matryc", a nazywają je wprost rzeczywistą rozdzielczością matrycy (vide cytowane przeze mnie fragmenty).
Nie wiem, moze źle usłyszałem, ale kiedyś coś mi się obiło o uszy, ze matryca 8mpx ma rozdzielczość około 2700 lini. a najlepsze obiektywy niezpełna 2200 lini. Więc po co robić wielkie matryce przykładowo 5000 lini jak zdolnośc obiektywu zostanie bez zmian.
Tak jak wspomniałem to tylkio zasłyszane dane więc się przy nich nie upieram.
Przeczytaj sobie:
http://forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=483041&postcount=12
Eric T. Cartman
20-11-2007, 09:17
Optyczni nie traktują tych wyników jako "względnego oszacowania rozdzielczości matryc", a nazywają je wprost rzeczywistą rozdzielczością matrycy (vide cytowane przeze mnie fragmenty).
Optyczni w takim razie różnie traktują te wyniki:
Arek
Wynikowa rozdzielczość to
splot tego co daje obiektyw i tego co daje matryca. Jeśli obiektyw daje
zawsze to samo (a zakładamy że tak jest przy f/16) to w przypadku matrycy
idealnej wynikowy MTF byłby efektem ograniczenia dawanego tylko przez
obiektyw. Jeśli matryca nie jest idealna (a tak jest w rzeczywistym
świecie), operacja splotu powoduje, że wynikowe rozdzielczości zawsze
będą gorsze niż te wynikające tylko z działania samego szkła. Im gorsza
matryca, tym gorszy wynik.
Sloniacz
26-11-2007, 15:42
a ja pomijając wywody fizyczne bardzo sobie cenię testy na optyczne.pl (szczególnie testy obiektywów) ponieważ najbardziej mi się pokrywają z moimi i nie tylko moimi opiniami o obiektywach.
Lubię czytać testy na http://www.dcresource.com/reviews/
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.