PDA

Zobacz pełną wersję : Test D200



jjjkkk
31-12-2005, 22:51
Wszystkim zainteresowanym polecam test D200:

http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.caborian.com%2Findex. php%3Foption%3Dcom_content%26task%3Dview%26id%3D48 2%26Itemid%3D146%26limit%3D1%26limitstart%3D0&langpair=es%7Cen&hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&prev=%2Flanguage_tools

i życzę Szanownym Forumowiczom by w Nowym 2006 roku mogli sobie na to body pozwolić :D

glisek
01-01-2006, 22:11
ja tam se na nowe D200 w tym roku nie pozwole i nawet se nie chce pozwolic.
A czytac to mi sie nie chce.
Nawet instrukcji do Ddwiestowy :mrgreen:

jjjkkk
02-01-2006, 13:53
Wolny kraj, wolni ludzie....Zrobisz co zechcesz....
Jesli nie chcesz D200, to obyś miał kaskę na inne zachcianki.
O to mi w sumie chodziło :D

admin
02-01-2006, 17:32
Grzeskowi zas chodzilo o to ze On juz sobie pozwolil ;) Przylaczam sie do zyczen dla kazdego!

glisek
02-01-2006, 18:06
:mrgreen: ja tez sie przylaczam do zyczen. :mrgreen:
Kazdemu D200 i nie trzeba bedzie tych ch...nych testow czytac 8)

vuki
02-01-2006, 22:50
Nie mam D200 i tez nie chce juz czytac testow. Nic one nie wnosza.
Przewaga D200 nad D70 jest oczywista tylko ... kasy brak :mrgreen:

powerfactorx
02-01-2006, 23:46
Polecam po teście http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=16530907

glisek
03-01-2006, 00:14
no naglowkach wiadomosci sie idzie pociac.
jak dobrze, ze mam tylko gilette, bo sie nie daje latwo wymontowac ostrzy :mrgreen:

Jarecki
03-01-2006, 20:23
Nie rozumiem czemu wciąż ktoś prubuje udowodnić słabość Nikona D200, jak komuś pasuje to bierze bo chce lub ma kasę a innemu nie pasuje bo..........sami sobie przecież przeczycie Nikon nie wypościłby po 70 -dziesiątkach czego gorszego od nich to przecież nie realne atak w nawiasie jak patrzę na wszystkie kanony nawet z tej najwyższej półki to sprawiają mi wrażenie garbatych i niedopracowanych, sorki dla wszystkich canonowców to tylko moje skromne zdanie- pewnie nic nie wnoszące jak te wszystkie próby upokorzenia D 200 ..A ja sobie go kupilem jako pierwszą cyfrę i jak na razie jest dla mnie suer, za mało czasu na eksperymenty z nim ale penie kiedyś to nastąpi
pozdrawiam.......

powerfactorx
03-01-2006, 20:46
Jarecki: Jak to nic nie wnoszą, właśnie napisałeś posta. To nie są próby upokorzenia. Tym razem Nikon się nie popisał i powiem szczerze,
że gniótł to swoje dziecię i wyszedł mu g.n.i.o.t (ktoś tu nie lubi tego słowa). A teraz co poniektórzy starają się udowodnić że tak nie jest. Według mojej skromnej osoby niestety ale Nikon D200 to porażka i to za sporą kasę.
No powiedz sam jak można się rozpisywać na temat jaki to piękny szum powstaje w D200 w porównaniu np z S3Pro no paranoja. Juz nie wspominam o nieudolnych próbach porównania z Canonem 5D.
Sam jestem fanatykiem Nikona, ale mam otwarte oczy. Jak ktoś chce, przecież może nie czytać postów, testów i wszelkiego typu list zażaleń. Za te pieniądze można chyba jednak żądać czegoś więcej.
Poza tym już został dokonany na forum podział D100,D200 vs. D70,D50 - zatem Ci którzy kupili D200 chcą pokazać, że stać ich na D200 a może że są profi? Chore podziały i subiektywne podejście. No w każdym badź razie wszystkim nabywcom życzę dobrego samopoczucia.

admin
04-01-2006, 12:12
Power, sorka ale nawet nie masz pojecia jak bardzo sie mylisz i w jak wielu kwestiach. Nie chce mi sie juz bic piany bo to cecha zazwyczaj tych co to nie mieli w reku ale juz dokladnie znaja przedmiot swoich utyskiwan. Wierzysz pseudo testom - Twoja sprawa. Jesli D200 to gniot, to wytlumacz mi dlaczego sa juz osoby pracujace nim zawodowo ktore sa zadowolone z tego aparatu? Pewnie sa slepi i ulegli czarowi nowosci. Ok. Moze masz racje. Zaslepiony tym korpusem wykonalem nim wczoraj pierwsza sesje komercyjna o wartosci sporej czesci tego aparatu. Jesli Twoim zdaniem zdjecia ktore zrobilem tym g.n.i.o.t.e.m sa porazka, to z bledu wyprowadzal Cie nie bede. Tkwij w nim dalej :)


No powiedz sam jak można się rozpisywać na temat jaki to piękny szum powstaje w D200 w porównaniu np z S3Pro no paranoja. Juz nie wspominam o nieudolnych próbach porównania z Canonem 5D.

Przenoszenie wprost dyskusji na temat szumu na jakosc aparatu uwazam delikatnie mowiac za brniecie w slepy zaulek. Podobnie porownania plikow z dwoch podobnych do siebie korpusow. Jakos nikt nie kwapi sie do porownan zdjec na papierze, a jesli ktos chce to zrobic, slyszy ze nie ma pojecia co chce porownac. D200 czy 5D. Uzytkownicy D70 utyskuja ze nie warto doplacac 2.5 czy 3 tys do D200 ale z jakas dziwna radoscia porownuja korpus do dwukrotnie drozszego 5D. Pomijam juz fakt ze nie rozumiem jak nowy korpus mogl podzielic samych nikoniarzy. Pierwszy raz w moich doswiadczeniach fotograficznych daja przewage Canonierom - oni ciesza sie wzajemnie z kazdego nowego korpusu i nie chca na kazdym kroku dokopac koledze bo ma drozszy/inny aparat...


Za te pieniądze można chyba jednak żądać czegoś więcej.

Co wiecej chcialbys uzyskac za te pieniadze? "Czegos" mnie, praktykowi zarabiajacemu aparatem nic to nie mowi.


Poza tym już został dokonany na forum podział D100,D200 vs. D70,D50 - zatem Ci którzy kupili D200 chcą pokazać, że stać ich na D200 a może że są profi?

Podzial vs? Czyzby faktycznie kilka osob leczylo swoje kompleksy? Nie wierze. Ufam w to ze na tym forum brakuje ludzi dla ktorych to jest problem. Niestety jak zauwazam wiekszym problemem jest D200 dla tych ktorzy go nie znaja niz dla tych ktorzy z niego korzystaja. Tego nijak nie moge zrozumiec.

Na koniec. Mam w tej chwili trzy korpusy. Wczoraj, jak juz pisalem, wykonalem pierwsza komercyjna sesje studyjna. Nie tknalem D70, podobnie jak malego obrazka na blonie. 134 zdjecia z aparatu, dwa odpady z uwagi na ostrosc nie w obiekcie. Takiego wyniku w D70 nie udalo mi sie uzyskac nigdy. Szczegol oddany rewelacyjnie. Mialem podczas tej sesji zagwozdke z czerwonym kolorem. D70 oddaje ten kolor bardzo ciezko. W nowym korpusie najmniejszego problemu. Faktura wciaz widoczna, zadych plam czy zlewania sie barwy.

Jestem w stanie poodpierac ataki na ten aparat ale niech to beda konkretne i rzetelne dyskusje zamiast bicia piany i utyskiwania i uzalanie sie nad biednymi uzytkownikami D200...

jurgen
04-01-2006, 12:26
power ja kupuje d200 bo mnie stać
jak bym sie sprężył to d2razy też
a w stopce nie mam AFS 600/4 rev. II bo i po co
pozdrowienia i dobrego samopoczucia w poczuciu swojej nieomylnosci
ja wiem, to są twoje subiektywne odczucia
pozdrawiam
sorki zdenerwowałem się jak czytam taki bełkot

Andy_O
04-01-2006, 12:28
Poza tym już został dokonany na forum podział D100,D200 vs. D70,D50 - zatem Ci którzy kupili D200 chcą pokazać, że stać ich na D200 a może że są profi?

Chciałbym tylko przypomnieć, że po premierze D70 kit kosztował (niestety) tyle co obecnie D200 body.

admin
04-01-2006, 12:36
a w stopce nie mam AFS 600/4 rev. II

Teraz naprawde zaczynam zazdroscic ;)


Chciałbym tylko przypomnieć, że po premierze D70 kit kosztował (niestety) tyle co obecnie D200 body.

Dokladnie tak jest ale nie nalezy sie do tego odnosic wprost bo wazna jest obecna sytuacja. Korpusy D70s i D200 sa obecnie w stosunku 1/2 jesli chodzi o cene. Oznacza to ze za dwa x wieksza cene dostalismy wszystkie "fjuczery" jakie w tym korpusie mamy i matryce o 4 mpix wieksza. Nawet gdyby zalozyc ze obrazowanie z obu korpusow jest identyczne to oznacza ze dodatki kosztuja wlasnie te 3 tys. Cieszy mnie wiec ze sa opinie iz D200 obrazuje podobnie do D2x'a bo to onacza dla uzytkownikow D70 ze ich korpus rowniez. Porownania z 5D Canona to juz poziom cenowy D200 2/1. Jesli za to mam dostac mniej "fjuczerow" i 2 mpix w pelnej klatce, a co wazniejsze, zmienic system - podziekuje. Nawet jesli mocniej zaszumi w 1600 a nawet 800 ISO :mrgreen:

powerfactorx
04-01-2006, 14:12
No Panowie zatem cytując stare przysłowie: "Uderz w stół a nożyce się odezwą" pokazujecie ustosunkowując się do mojego "bełkotu" swoim "bełkotem", że D200 jest cudowny... Zatem pozostańcie w swoim przekonaniu i cieszcie się nim. Widzę, że troll jak go nazywacie nie jest w stanie zagrozić waszemu przekonaniu o waszej nieomylności i miłości do Nikona. I cieszę się że Admin się cieszy iż są opinie o takim to a takim obrazowaniu D200 i że są fjuczery i że tylko trochę w sumie mocniej szumi. I proszę mi tu nie mówić, że to ja bełkoczę. Panowie bełkoczecie sami. Pozdrawiam.

admin
04-01-2006, 14:24
powerfactorx, niestety, jestes niereformowalny... Pozwol wiec ze uzytkownicy lub faktycznie zainteresowani sobie pobelkocza, a Ciebie nikt nie bedzie namawial do zakupu. Ja swoja opinie niose z uzywania D200, Ty z bajek. Ocene niemerytoryczna pozostawiam innym, w tym Tobie :)

powerfactorx
04-01-2006, 15:06
Mówisz że to ja jestem niereformowalny, ciekawe?

MzMarcin
04-01-2006, 15:36
Wczoraj widziałem odbitki 25x38 z d200 i 5d, jeszcze kopary nie podniosłem... wieczorkiem powinienem opisać wrażenia dokładniej...
Ps. i wreszcie 5ątke mogłem potrzymać... ;)

stig
04-01-2006, 15:37
Ps. i wreszcie 5ątke mogłem potrzymać... ;)
Heh... Jak sie trzymalo? Pot z dloni nie dostal sie do srodka i nie uszkodzil elektroniki... ;)

admin
04-01-2006, 15:37
Moze i ciekawe ale nie dla mnie. Pisza Ci uzytkownicy tego aparatu ze sa zadowoleni a Ty chcesz im udowodnic ze tak nie jest, ze nie sa zadowoleni, ze kupili tandete, ze wydali pieniadze na prozno. Po co? Ty chcesz decydowac za innych? W imie czego? Napisales ze nie kupujesz D200 bo: .... No wlasnie, w sumie to nie konkretnego napisales, dolozyles tylko swoje cos czego nawet nie mozna nazwac opinia o aparacie.

admin
04-01-2006, 15:41
Marcin, napisz bo tez jestem ciekaw jak sie maja odbitki z tych korpusow w tym formacie. Z jednego z moich wczorajszych zdjec bedzie wleczenie do formatu 150x90 cm. Bardzo jestem ciekaw jak to wyjdzie...

powerfactorx
04-01-2006, 15:51
Jakbyś nie czytał to masz tu link do opinii tych "zadowolonych" użytkowników: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=16530907

[ Dodano: Sro 04 Sty, 2006 ]
Tyle że tam na forum można coś powiedzieć a tu chyba nie. Pozdrawiam cię zatem serdecznie Adminie szanowny

admin
04-01-2006, 15:56
Nie pasuje im czarny kolor, waga aparatu, jakosc zdjec, czy brakuje im wiedzy fotograficznej? Ty pewnie to wiesz, ja nie. Moge mowic za siebie swoim jezykiem i swoja opinie generuje na postawie wlasnych obserwacji. Chocby dlatego nie zabieram glosu w sprawie jakosci D2x'a. Nie mam go po prostu... Ty fotografujesz D200? Gmoszkow czy ktokolwiek inny napisal tu krytyczny komentarz do tego zakupu? Jakos sobie nie przypominam. Mam juz pierwsze uwagi o tym korpusie i bede sie z nimi dzielil na biezaco, bo w przeciwienstwie do Ciebie bede pisal o konkretach.


Tyle że tam na forum można coś powiedzieć a tu chyba nie. Pozdrawiam cię zatem serdecznie Adminie szanowny

Ktos broni Ci tu pisac Drogi powerfactorx? Pisz, tyle ze nie pisz do uzytkownikow ze kupili aparat jak go nazwales k.n.o.t. bo to brzmi smiesznie. Tak po prostu i zwyczajnie smiesznie. Mow o konkretach a nie opieraj sie na opiniach ktorych zawsze w sieci pelno po premierach (przypomij sobie oslawiona more w D70).

powerfactorx
04-01-2006, 16:03
Masz szanowny Adminie całkowitą rację i dalsza dyskusja z tobą jest zbędna. Więc nie sil się bo szkoda twojego i mojego trudu. (A co do słowa g.n.i.o.t. to chyba ktoś go tu nie lubi na forum bo zamieniany jest na "słabe zdjęcie") - może to też jakaś fobia?

admin
04-01-2006, 16:06
To fobia z cala pewnoscia. Fobia uzasadniona. Nie spotkalem sie nigdzie indziej z tym okresleniem w stosunku do korpusu aparatu, za to uzywa sie go czesto demonstrujac poprzez chamstwo swoj wyraz w stosunku do slabego zdjecia. Kazdy ma prawo okreslac czyjs wysilek w dowolny sposob, do momentu gdy nie robi tego publicznie, czesto goszczac na forach czy w galeriach prywatnych.

gmoszkow
04-01-2006, 16:15
pwerfactorx: masz prawo do swoich opinii i wyrażania ich na tym forum, nikt Ci tego nie broni i bronił nie będzie bo nie tędy droga, ale

napisanie, że załamka szmelcem jest zdecydowanie przesadzone, robię tym aparatem zdjęcia i powiem szczerze, że daleko mu do szmelcu.

Istotnie aparat ten w inny sposób pracuje niż D70 i trzeba się trochę przyzwyczaić i tochę nauczyć jak z tego body wyciągnąć tyle ile się da.

Ja wiem organoleptycznie, że po zrobieniu około 1000 fotek na D200 jest on znacząco lepszy od D70 pod każdym względem (z wyjątkiem guziczka do kasowania zdjęć, który nie wiadomo z jakiego powodu wylądował tam gdzie wylądował - uczę się go użwyać lewą ręką).

Ja nie jestem żaden profi i na razie na zdjęciach właściwie nie zarabiam, więc dla mnie kwestia zmiany systemu jest poza tematem. Jeśli zaś mówimy o stajni Nikona to dla wielu z nas D200 jest optymalnym rozwiązaniem i nie mówię tu tylko o cenie. Dla mnie dyskwalifikujące w np D2X jest brak wbudowanej lapmy. Używam jej prawie tylko i wyłącznie do sterowania zdalnego SB800 a w przypadku D2Xa musiałbym mieć dwie lapmy lub ten magiczny wyzwalacz, drugą kwestią jest waga, która o ile w pracy może nie przeszkadza to przy wyjazdach i dźwiganiu aparatu zaczyna mieć znaczenie.

Dlaczego jestem zadowolony:

1. Ostre zdjęcia - bo AF jest precyzyjny i szybki - co z tego, że w D70 był słabszy filtr AA jeśli AF nie był precyzyjny i miał spore problemy z powtarzalnością.
2. Ładna plastyka - zdjęcia robiłem tymi samymi obiektywami na dwóch puszkach i zdecydowanie plastyczność (choć subiektywnie moim zdaniem jest przyjemniejsza).
3. Wierne kolory (balans bieli w porównaniu do D70 to przepaść jakościowa, zarówno na auto jak i pomiarze, + dodatkowo ustawianie w kelwinach - dla mnie bomba).
4. super oddanie koloru skóry - w D70 nie było tak sympatycznie
5. W zupełności wystarczająca prędkość (właściwie poza 3 kl/sek nie wychodzę)
6. Customs i shooting - jeszcze się trochę tego uczę i próbuję różnych ustawień, ale to jest to czego mi brakowało w D70
7. Auto ISO - z możliwością blokady na poszczególnych poziomach
8. Sterowanie lampami - doświetlenie zarówno lampą wbudowaną jak i sterowanie 800 jednocześnie
9. Niekompresowane NEFy - dla najważniejszych ujęć
10. recent menu - kolosalne ułatwienie pracy
11. Override pomiaru ekspozycji - wpisywany oddzielnie dla każdego z banków i każdego rodzaju pomiaru oddzielnie
12. Przełączenie pomiędzy AF-S i AF-C pod palcem a nie w menu
13. WIZJER - tu wiecej nie trzeba pisać
14. GRIP a nie pseudo Delta ze sterowaniem przez podczerwień
15. solidność wykonania - bez porównania z D70
16. LCD - właściwie telewizor - i jego kolorystyka oraz zoom dający możliwość oceny ostrości
17. Histogram - łączny i na poszczególne barwy i nie na luminacji jak w Canonie (nie wiem jak jest w 5D, ale tak jest w 20D).


Dla mnie aparat tak jak samochód - użyteczny jest wtedy gdy poszczególne jego elementy są na podobnym poziomie bo po cholerę mieć dużą moc w silniku jak masz słabe zawieszenie - OK po autostradzie się przyciśnie, ale na gorszych drogach już nie.

Dlatego dla mnie te ficzery są istotną składową całości konstrukcji i dają mi lepszą możliwość pracy/zabawy aparatem.

5D to nie jest zła konstrukcja i pod pewnymi względami na 100% przewyższa D200, ale jest też wiele obszarów w których D200 przewyższa 5D i sam musisz sobie odpowiedzieć co dla Ciebie jest ważniejsze. Mnie nie przekonuj bo wiem, że kupiłem aparat jakiego potrzbowałem by dla moich zastosowań był tym czego się spodziewam. Powiem nawet, że dostałem więcej niż się spodziewałem.

To tyle - tylko proszę nie pisz mi, że mam nikonowskie klapki na oczach bo nie mam. Właściwie przypadek sprawił, że kupiłem D70 bo jadąc do sklepu jechałem z myślą kupna 300D - choć wcześniej fociłem Nikonem 601 to pozbyłem się całości i byłem gotów na zmianę systemu. Wiem, że zrobiłem prawidłowo.

Pozdrawiam

Grzegorz

jjjkkk
04-01-2006, 16:28
Panowie...więcej luzu... przecież to tylko sprzęt który nidgy nie będzie doskonały; a jak się zbliża do ideału to cena odjeżdzą w drugą stronę :lol:
Myślę że na tym forum o wiele ciekawsze porównanie byłoby między D200 a D70(S), by ci co potencjalnie zamierzaja zmienić puszke wiedzieli czy warto i czego się spodziewać.
Akademickie dyskusje czy Canon, czy Nikon w przypadku gdy sprzęty są z różnych półek cenowych niewieke wnoszą. Poza tym ile jest osób skłonnych do zmiany całego systemu?
Róbmy swoje, czyli zdjęcia pamiętając że udanym fotom bardziej przeszkadza niewiedza naciskającego spust niż niedostatki sprzętowe.

[ Dodano: Sro 04 Sty, 2006 ]
gmoszkow, dzięki za posta; o takie wnioski mi chodzi.

powerfactorx
04-01-2006, 17:06
Ludzie, ja nikomu nie powiedziałem że ma klapki na oczach! Nawet nie napisałem o szmelcu (tylko o słabym zdjęciu - w sensie okresu oczekiwania, i dalej jednak jakości zdjęć), poprosiłem tylko - jeśli śledziliście ten wątek o to, aby sobie przeczytać wątek na dpreview gości którzy naprawdę na zadowlolonych nie wyglądaja. Jeśli chodzi o Nikona jest to moja ulubiona firma, ale nie można mówić że ta firma z każdym produktem wypuszcza coś nad czym należy się zachwycać. Ja kupiłem D70 tylko dlatego, że to był właśnie Nikon i że od lat tymi aparatami robię zdjęcia i jest to moje hobby. Ale subiektywne wrażenia po zamianie z G5 były jednoznaczne, G5 robił zdjęcia z duszą w które nie trzeb było zanadto ingerować, a D70 .... wiemy wszycy i do tego wszycy posiadacze ww. sprzętu już przywykli. Naprawdę nie staram się na siłę nikomu niczego udowowdnić.

jurgen
04-01-2006, 17:24
wiedziałem, ze z suchej są spoko ludzie
pozdrawiam

admin
04-01-2006, 17:51
Mam ten korpus i nigdzie nie napisalem ze sie nim zachwycam, wrecz odebralem pytania dlaczego milcze na jego temat. Otoz milcze bo zanim wypowiem jakakolwiek opinie, przyjalem zasade ze napisze o tym co moge w 100% potwierdzic i czego jestem pewien. Juz zadaje niewygodne pytania i swoje opinie bede pisal dalej, w miare poznawiania wad korpusu, wad - dokladnie tak napisalem. O zaletach wiele juz napisano, zanim pojawil sie aparat. Stanowczo jednak protestuje przeciwko wyrabianu kategorycznej opinii o aparacie, wspierajacej sie przypadkowymi samplami i opiniami osob ktorych wiarygodnosci nie sposob sprawdzic. Dlaczego mamy slepo wierzyc komus ze cos jest be, skoro mozna zapytac lub samemu przetestowac aby przekonac sie ze faktycznie jest be, lub jednak mimo wszystko cacy. Ja teraz moge napsiac ze Canony z serii G sa do kitu, bo mialem wszystkie te aparaty z wylaczeniem 6. Dlaczego sa do kitu? Bo uzyteczne ISO w tych aparatach to maks. 400, bo wplyw na glebie ostrosci jest niemal zaden, bo to male i malpiaste, a wiec z gruntu ograniczone. Nie bedzie to jednak opinia o powerfactorx ale subiektywna opinia o jakosci aparatu. Moja opinia, bo ja sam mialem okazje ja nabyc. Za duzo jest tutaj gdybania, powielania opinii innych i przypadkowosci. Jesli ktos szuka opinii o aparacie, niech zapyta uzytkownikow a nie przypadkowych opiniotworcow.

Co do dpreview - nawet nie wyobrazacie sobie ilu jest tam specyficznie trollujacych pismakow. Ludzie czasem maja tendencje do pokazywania sie wszedzie gdzie mozna i za wszelka cene. Chcesz sie przekonac sam jak obrazuje D200 - popros na tym forum ktoregokolwiek uzytkownika. Nie bedzie prawil zoltych tekstow, wysle Ci plik jaki bedziesz chcial. Po co mitologizowac urzadzenie? To nie ma sensu.

Osobiscie daleki jestem od oceniania ludzi poprzez pryzmat forum ale tez to ze jestem jego administratorem nie oznacza ze mam klapki na oczach, mimo ze znam Nikony znacznie lepiej niz Canony. Sa tu swiadkowie ktorzy stwierdza ze zastanawialem sie kiedys nad zmiana systemu i byc moze gdybym nie zakupil D200 juz fotografowalbym Canonem w oczekiwaniu na korpus semi-profi od Nikona.

Powerfactorx - nic osobistego, po prostu prosba o rzetelnosc. Jesli czyms Cie urazilem personalnie, przepraszam.

kacperek
04-01-2006, 21:33
Szczerze powiedziawszy to meczace sa juz te dyskusje i testy. Sa ludzie ktorzy robia D200 i sa zadowoleni, tak jak sa i niezadowoleni, tak samo jest z D70, D50 itd.
Zacnzijmy robic zdjecia a nie non stop robic testy i udawadniac sobie ktory jest lepszy, gorszy itd.
Czasami mam wrazenie (moze sie myle) ze czesc proboje udowodnic ze D200 jest super i uzywa go dlatego ze D70 jest do bani. Nie mam D200 i nie planuje go miec tak samo jak nie planuje go oceniac, pewnie dlatego ze mam D70 jakos nie lubie czytac ze aparat jest zly, do bani itd i dlatego rozumiem wlascicieli D200.
Panowie tak naprawde to najlepsza obrona aparatow beda zdjecia w normalnych warunkach a nie testowe fotki sciany itd i tak naprawde robione przez ludzi ktorzy potrafia korzystac z aparatu a nie "byle pstrykacza" - przepraszam jak kogos urazilem ktory nawet aparatem za "miliony" nie zrobil by dobrego zdjecia.
No dobra koniec, mam nadzieje ze ktos zrozumial o co mi chodzi.
W skrocie: ROBMY ZDJECIA.

glisek
05-01-2006, 00:22
Piotrze, gratulacje z zakupu :)
oby cieszyl w dlugie sesje z pieknymi modelkami :)

admin
05-01-2006, 01:17
Grzesiu, dzieki wielkie! Bardzo sie ciesze z tych modelek, znaczy sie z sesji, znaczy sie z aparatu :)

Rave
05-01-2006, 01:29
nie wiem po co wy marnujecie czas.. na taka gadke...to ze ktos nie ma wiedzy i nie potrafi ogarnac nowego sprzetu poprzez ignorancje, zwala to na wine korpusu i na dodatek na wsparcie sugeruje sie bashowymi topikami z dpreview.com ktorych uzytkownicy bez urazy w wiekszosci fotografuja kiepsko wrobelki i wnuczki swoimi d2xami i d200 marudzac jaki to sprzet jest do kitu...to ja bym miedzy wiersze wsadzil i z real life performance ma to naprawde nie wiele wspolnego, posilkujac sie niewiadomo jakimi nie obiektywnymi testami w internecie (gromka salwa smiechu) bo o ile poczytac o aparacie mozna w internecie to oceniac zdjecia poprzez nie wiadomo jakich specy z zaduza iloscia gotowki....to mozna wiecie gdzie sobie wsadzic.


Osobiscie bronie teorii ze dla takich ludzi im bardziej zaawansowany, dajacy wiecej mozliwosci sprzet tym krzywa jakosci zdjec spada wraz z nadejsciem takiego d2x czy d200... bo poprostu to nie aparat dla nich.

powerfactorx
05-01-2006, 08:01
Rave: właśnie wyplułeś z siebie +Passive Agressive Bullshit+

rabijki
05-01-2006, 11:59
no i Rave podsumowal!!! w pelni sie zgadzam!
aparat + uzytkownik daje rezultaty!
zle skonfigurowana para to tragedia bez wzgledu na jakosc body.
a testy i pogaduchy jakie sa to wszyscy juz napisali w wielu miejscach.
czytam i sie zastanawiam po co to komu?
gdyby jeszcze nikon wzial z tego wnioski i na przyklad zmienil umiejscowienia prezycisku do kasowania na ktory wszyscy biadola to bym zrozumial, ale przeciez tego nie zrobi.
apple w programach ma -zglos problem do apple- zrobilem to pare razy i to dziala, pewnie inne systemy tez to maja, ale nie uzywam. gdyby w nikonie to dzialalo to by byl;oe fajowowo

biszkoptwielki
05-01-2006, 12:26
Rave, tez sie zgadzam. bo nie aparat a fotograf robi zdjecia.powerfactorx, myslisz ze jakbym mial dx2, canona 5d to bym robil lepsze zdjecia ??? nie bo jestem amatorem i wystarcza mi to co mam. przytaczajac przyslowie "baletnicy nawet kan spodnicy przeszkadza". a szukanie dziury w calym to nie jest dobra droga ?? Ciekaw jestem ile razy fociles d200 ile razy go uzywales ???

krzysztof jot
05-01-2006, 12:26
To jeszcze jeden teścik - tego nie było- min. porownanie z 5D i D2X
intro:
http://www.cameralabs.com/reviews/NikonD200/index.shtml
porownanie:
http://www.cameralabs.com/reviews/NikonD200/page4.shtml
werdykt:
http://www.cameralabs.com/reviews/NikonD200/page6.shtml

dla zfrustrowanych już testami posiadaczy D200 na uspokojenie
koniec jednego zdania "... po co wydełes trzy razy tele na D2X " :)

MzMarcin
05-01-2006, 17:26
Wczoraj obiecywałem, że wieczorkiem opiszę moje wrażenia z odbitek… tak wracając do domu nawet myślałem jak to dobrze „obrazowo” technicznie opisać. Wybaczcie, ale odechciał mi się jednak bo zaraz były by może jakieś komentarze niewiadomo jakie…
Powiem tak Piotrze Adminie czeka ciebie uczta dla oczu i zmysłu estetyki. To co ja widziałem było z frontiera na papierze Kodak Porta(mat), taki zimowy zachód słońca(wiecie takie bajkowe ciepłe kolory). Odbitka zrobiona z ipg(nef przekonwertowany tylko w nikon capture i z tego co zarzekał się autor fotki dodane troche d-lightingu), klasa klasa to nie ma o czym mówić to po prostu trzeba zobaczyć. To zdjęcie jest „płynne” o niesamowicie stabilnej ciągłości tonalnej cudne. Obok leżały fotki z 5d, też zimowe i też wielka klasa. Co do 5d to ********y aparacik("mały" wszechstronny) 5D to jest takie coś na co bardzo wielu ludzi czeka żeby było w cenie 3-4 tys zł. Bo co do budowy to nie powiem nie jest źle typowy solidnie zrobiony "średni" Canon, dużo lepsze uczucie podczas trzymania niż 20d...serio. Ale jak sobie przypomnę ten "moment" z d200 to śmiech na sali mnie bierze hie hie jak sobie pomyślę co się dostaje za 10tys z 5D ;)
Kurde słuchajcie a co jest z ceną d200 do diaska... Tuż po premierze było 6699zł kuźda, a teraz coraz coraz drożej. Przeglądam cenę u Sławka na stronie i zamiast taniej to drożej... Bo 1 Marca ma być taniej bo się wkurzę grrr ;)

Czornyj
05-01-2006, 17:41
[b]dla zfrustrowanych już testami posiadaczy D200 na uspokojenie
koniec jednego zdania "... po co wydełes trzy razy tele na D2X " :)
A ja ostatnio widziałem na allegro używane D2x z 24-120VR za 9500 i gdyby nie prozaiczny fakt braku żywej gotówy do rozpieprzenia na fanaberie to nie wiem jak by się to skończyło... Na szczęście szybciutko znalazł nabywcę i przestał mnie dręczyć, bo kompletnie by mi się nie opłacało go kupić bez F/V i ze zbędnym obiektywem, a reporterskie body z gripem jest mi zasadniczo niepotrzebne... Oczywiście w głębi duszy nie mogę tej okazji przeżałować...

admin
05-01-2006, 17:41
Takich wlasnie porownan bardzo mi brakuje. Lab, zdjecia i godziny dyskusji. Wysmiany zostalem na pyryfycy gdy chcialem wlasnie w ten sposob porownac zdjecia. Dzieki Marcinie za miod na moje serducho ;)

Co do cen, nie wiem czy Slawkow wypada sie tlumaczyc wiec zrobie to troche za Niego i pewnie nie bedzie mial mi tego za zle. Otoz trwa wyrownywanie cen we wszystkich portalach, sklepach itd. Ustawiono minimalny poziom ceny i zmuszono wszystkich do ich utrzymania. Wolny rynek po prostu ukazal swoje szpony a rozpietosci cenowe siegaly juz 400 zlotych. Teraz z tego co pamietam cena minimalna to 6999,00 Pewnie Slawek wyjasni to kompetentniej, choc sam jest lekko rozgoryczony takim postawieniem sprawy przez dystrybutora...

admin
05-01-2006, 17:44
Oczywiście w głębi duszy nie mogę tej okazji przeżałować...

Nie zaluj. Dostalem ten namiar i zatelefonowalem szybko przygotowany na wyjatkowa okazje kogos kto potrzebuje natychmiast gotowki. Niestety na moje pytanie wprost czy sprzet jest legalny i otrzymam gwarancje zrodla na pismie, pani odpowiedziala ze zostal przywieziony z Niemiec a skad on tam to una nie wi... Nie byloby Ci milo nim focic, wierz mi. Ja dostalem na niego cene 9000 od reki.

stig
05-01-2006, 17:45
Ustawiono minimalny poziom ceny i zmuszono wszystkich do ich utrzymania.
W erze wolnego rynku -- kompletnie nie rozumiem takiego zachowania NP. Co im do marzy firm, ktore kupuja od nich te aparaty? Przeciez powinno im to powiewac -- ile sprzedajacy na tym zarobi (albo czy np. tylko straci).
Moze mi ktos to wytlumaczyc?

admin
05-01-2006, 17:49
Pewnie problem w tym ze sprzedawcy sie gryza miedzy soba, donoszac na siebie wzajemnie ze "ten to ma za tyle, a my mamy wieksze koszty i mamy za tyle". Poza tym jak sprzedawca sprzeda z marza 300 zlotych PLN to troskliwiej zajmie sie klientem niz ten ktory zyska 50 PLN.

Miedzy nami mowiac tez nie mam pojecia dlaczego tak jest.

Czornyj
05-01-2006, 17:51
Oczywiście w głębi duszy nie mogę tej okazji przeżałować...

Nie zaluj. Dostalem ten namiar i zatelefonowalem szybko przygotowany na wyjatkowa okazje kogos kto potrzebuje natychmiast gotowki. Niestety na moje pytanie wprost czy sprzet jest legalny i otrzymam gwarancje zrodla na pismie, pani odpowiedziala ze zostal przywieziony z Niemiec a skad on tam to una nie wi... Nie byloby Ci milo nim focic, wierz mi. Ja dostalem na niego cene 9000 od reki.
Dzięki drogi adminie! Ukoiłeś moje skołatane serce! Zmyliło mnie to, że na zdjęciu z allegro widać było numer seryjny, zaś ze sprzedawcą nie rozmawiałem. Od złodzieja nie kupiłbym nawet za 9PLN. Za dużo mi ukradli MOICH zabawek.
A tak BTW to widzę że nie tylko ja mam zaawansowane stadium NAS-u... :wink:

stig
05-01-2006, 17:53
Pewnie problem w tym ze sprzedawcy sie gryza miedzy soba, donoszac na siebie wzajemnie ze "ten to ma za tyle, a my mamy wieksze koszty i mamy za tyle". Hmmmm... prawde mowiac, myslalem, ze w dzisiejszych czasach to juz nikogo nie obchodzi... Nie stac cie na niska cene sprzedazy -- nie sprzedawaj -- zajmij sie czyms innym. Przyznasz Piotrze, ze po tylu latach "wolnej amerykanki" taki powrot do prawie socjalistycznego modelu, jest nieco szokujacy, prawda?! :)

Czornyj
05-01-2006, 17:54
Miedzy nami mowiac tez nie mam pojecia dlaczego tak jest. Pewnie naciski Fotojokerów i innych MediaMarktów (nb. dziś widziałem w Krakowie za 7499)

admin
05-01-2006, 17:55
A tak BTW to widzę że nie tylko ja mam zaawansowane stadium NAS-u...

;)


taki powrot do prawie socjalistycznego modelu, jest nieco szokujacy, prawda?!

Mam dokladnie takie samo zdanie. Paradoksalnie wzmogla sie ta czesc zagladania konkurencji wszedzie gdzie mozna. Niektorzy maja juz nawet fobie na tym punkcie ;)

stig
05-01-2006, 17:56
Miedzy nami mowiac tez nie mam pojecia dlaczego tak jest. Pewnie naciski Fotojockerów i innych MediaMarktów (nb. dziś widziałem w Krakowie za 7499)
Hmmm... to teraz wszystkie laboratoria powinny sie skrzyknac przeciwko nim (tylko do kogo?) i ich bandyckim cenom za odbitki (w niektorych ich labach -- ponizej kosztow produkcji).

jurgen
05-01-2006, 18:00
to nie jest takie złe
oczywieście uderz po kieszeni end usera :mrgreen:
ale daje zarobek dystrybutorom, tym mniejszym i małym
a tak zostaje gotówka lub zaplecze polityczne :twisted:
pozdrawiam

admin
05-01-2006, 18:01
(w niektorych ich labach -- ponizej kosztow produkcji).

Kto swiadom zanosi tam pliki?

Czornyj
05-01-2006, 18:07
Hmmm... to teraz wszystkie laboratoria powinny sie skrzyknac przeciwko nim (tylko do kogo?) Może do Fujifilm Inc.? Na pewno japiszonom łzy współczucia zaleją oczy...

stig
05-01-2006, 18:26
(w niektorych ich labach -- ponizej kosztow produkcji).
Kto swiadom zanosi tam pliki?
No swiadom -- nikt, ale swiadomych jest zdecydowana mniejszosc, a zarabia sie (a w przypadku konkurencji -- traci) wlasnie na wiekszosci. Slyszalem juz o przypadkach, gdzie powstajace molochy ze swoimi laboratoriami (z zanizonymi cenami -- tylko po to, zeby jak najwiecej ludzi do nich przyszlo, a przy okazji (czekajac na odbitki) zrobilo zakupy w pozostalej czesci marketu) -- zalatwily w ten sposob na amen laboratoria, ktore dopiero co wziely na kredyt Frontiery...

admin
05-01-2006, 18:29
Chyba usune ten post bo to moze byc dobra recepta np. dla Biedronki ;)

powerfactorx
05-01-2006, 22:39
Czyżby jednak podział forum D200/D70 się nie przyjął? A zatem jednak czasami głosy maluczkich są sugestywne. Więc może teraz zrozumiem jeszcze za co oberwałem takie "baty" odnośnie moich linków, bashowych linków (tak bashowe napewno są gorsze)?

Rave
06-01-2006, 00:01
Więc może teraz zrozumiem jeszcze za co oberwałem takie "baty" odnośnie moich linków, bashowych linków (tak bashowe napewno są gorsze)?

za wciskanie ludziom kitu ze biale jest czarne, cieszy nas ze masz swoje opinie, ale nie rob z siebie ofiary bo wyglada to glupio.

powerfactorx
06-01-2006, 08:21
Rave: postaraj się czytać co piszę i ściąg jednak klapki, jeśli jesteś taki zachwycony i wszechwiedzący poczytaj sobie wątek: http://forum.nikon.org.pl/viewtopic.php?t=18030&postdays=0&postorder=asc&start=120 tam nie ma bashowych linków a i forum pewnie zacniejsze bo przecież polskie i opiniotwórcze.

Pawel Pawlak
06-01-2006, 09:32
Kurcze... Jak ktoś tak poczyta tego całego biadolenia o D200 to może nabrać przekonania że D200, podobnie jak D2x nie nadają się wogóle do robienia zdjęć ?! A może nikon celowo zrobił je takie solodne, żeby nadawałay się chociaz do wbijania gwoździ ?!

Co do ingerowania w ceny D200 przez NP, to wcale się nie dziwię. I nie dlatego że sprzedaję te aparaty, ale dlatego że ten wolny rynek ma niewiele wspólnego i z "wolnym" i z "rynkiem". Poza tym paktyka utrzywania pewnego (kontrolowanego przez producenta) pułapu cen na produkt stostowna jest bardzo często i nie powinna tak bardzo dziwić (i to nie tylko w polsce).
A tym największym zwolennikom całkowicie wolnego rynku, chciałbym przypomnieć, ze dla jego sprawnego funkcjonowania w skali globalnej potrzebne jest nie więcej niż 20% ludzi pracujących... Pozostałe 80% (w tym pewnie my wszyscy) na bruk !! Wtedy dopiero będziecie "wolny..."

jurgen
06-01-2006, 10:13
rocznik ostatnia uwaga jest bardzo trafna
radze założyć coś swojego i popracować panowie
wtedy zobaczycie, że taka regulacja cen daje trochę oddechu
pozdrawiam

stig
06-01-2006, 10:30
rocznik ostatnia uwaga jest bardzo trafna
radze założyć coś swojego i popracować panowie
wtedy zobaczycie, że taka regulacja cen daje trochę oddechu

To ja poprosze, zeby ktos normowal ceny skladu, retuszu, projektowania logotypow, stron internetowych itd. O czym Wy w ogole mowicie? Dla kogo takie regulacje sa ok?! Dla kilku sklepow, ktore nie potrafia sobie poradzic w polskiej rzeczywistosci? A inny handel, inne galezie przemyslu czy rzemiosla? W kapitalizmie liczy sie klient -- a w tym momencie (kiedy konkurencji nie ma, bo cena jest jedna) -- jaki ma to sens? Bo sklep z Pcimcia ma wiekszy czynsz za lokal, i nie moze zbic ceny sklepow, ktore sprzedaja tylko przez internet? Dajcie spokoj... To nie sa zadne argumenty do takich regulacji...
Podstawa handlu jest konkurencja. A jesli towar jest taki sam -- to konkurencynym mozna byc tylko dzieki cenie. I w tym momencie prawie wszystkie sklepy (bo wiadomo, ze niektorzy beda potrafili sie "dogadac" z klientem) dostana w d... bo sprzedawcy na Allegro przebija ich dwiema albo trzema stowkami...

jurgen
06-01-2006, 10:57
stig wszystko zgoda
trzeba to tylko przetrzymać
ja jechałem pół roku bez marzy - ZERO - na niektóre badania z immunochemii
i nie mówię tutaj o kosztach calkowitych, tylko o różnicy pomiedzy zakupem a sprzedażą
inna rzeczą jest cena usługi
Zresztą hyba w usługach lezy przyszłosc
pozdrawiam

innymi słowy miałem ciężko i rozumiem małych i malutkich

Czornyj
06-01-2006, 11:00
No właśnie stig, na tym witz polega, że jest tu pewien konflikcik interesów. Takiemu Nikonowi pewnikiem zależy na tym, by jego produkt leżał po sieciach handlowych, bo istnieją ludzie, którzy nie kupią przez internet za nic w świecie. Ale oczywiście jeśli taki MM czy inny grzyb ma to załadować na półki, musi mieć na tym pewną z góry założoną marżę, bo inaczej woli pieprznąć tam co innego. Jeśli zaś przychodzi klient i mówi "eee, Panie, co wy se jaja robicie - przeca ten aparut w ęternecie dychę taniej chodzi", to taki MM dostaje piany i dzwoni sobie - powiedzmy otwarcie, w celach terrorystycznych - do NP i mówi, żeby może coś zrobili z tym ęternetem, bo tak to oni handlować nie będą. A NP dzwoni - powiedzmy sobie otwarcie, w celach terrorystycznych - i nakazuje podniesienie cen, bo inaczej nie da towaru. Sprawa prosta jak budowa cepa - bardziej zależy im na sprzedaży tradycyjnej.

Tr0n
06-01-2006, 11:31
A ja sadze że te "wstrzymania dostaw" z powodu "zanizania cen" to tylko zasłona dymna bo Nikon nie wyrabia sie z produkcja i woli aparaty wysłać do USA i Japoni, a w Europie mowi że ceny sa za małe to wstrzyma dostawy

admin
06-01-2006, 11:37
Przypominam identyczna sytuacje z D70. Kto jest w temacie, pamieta. Cala Europa nie miala tego korpusu, poziej nie bylo go nawet w stanach. Nie znamy powodow dlaczego tak bylo ale jak zwykle powstaja wowczas plotki. Pamietam jak krazyla ta o morze i wycofaniu z rynku D70 do fabryk celem przekonstruowania aparatu ;)

Kaleid
06-01-2006, 11:42
Stig: przejrzyj na oczy:) Typowy rynek konkurencji doskonałej, podobnie jak komunizm...jest fikcją. Obecnie istnieje on jedynie w książkach Adama Smitha.

admin
06-01-2006, 11:44
Blagam, wrocmy do tematu a najlepiej go zakonczmy. Ten watek to juz zlepek 50 tematow... Naprawde staram sie byc tolerancyjny w tym zakresie ale juz powoli scyzor mnie uwiera w biodro.

Pawel Pawlak
06-01-2006, 13:38
Blagam, wrocmy do tematu a najlepiej go zakonczmy. Ten watek to juz zlepek 50 tematow... Naprawde staram sie byc tolerancyjny w tym zakresie ale juz powoli scyzor mnie uwiera w biodro.

A jaki był temat ?? :shock: ;)

admin
06-01-2006, 13:40
Test najlepszego aparatu na swiecie - 5D, ooops, D200. Sorka ;)

Tr0n
06-01-2006, 13:50
Test najlepszego aparatu na swiecie - 5D, ooops, D200. Sorka ;)

Nie ma co testować bo Hesja się obija ;)

BartekIgnasiak
06-01-2006, 14:00
mnie dziwi czemu nadal na dpreview nie ma testu D200...

Pawel Pawlak
06-01-2006, 14:05
mnie dziwi czemu nadal na dpreview nie ma testu D200...

No przeca już wiadomo. Philip nie dostał body od testowania...

BartekIgnasiak
06-01-2006, 14:11
albo wyniki go przerazily i pomyslal.....sklamac czy sie narazic ? ;)

Pawel Pawlak
06-01-2006, 14:15
albo wyniki go przerazily i pomyslal.....sklamac czy sie narazic ? ;)

To nie jest możeliwe... On chyba nie czyta aszego forum... :lol: ;)

admin
06-01-2006, 14:16
albo wyniki go przerazily i pomyslal.....sklamac czy sie narazic ?

jasne, wszystkie testy D200 sa skrzywione... :mrgreen:

Rave
06-01-2006, 16:14
Rave: postaraj się czytać co piszę i ściąg jednak klapki, jeśli jesteś taki zachwycony i wszechwiedzący poczytaj sobie wątek: http://forum.nikon.org.pl/viewtopic.php?t=18030&postdays=0&postorder=asc&start=120 tam nie ma bashowych linków a i forum pewnie zacniejsze bo przecież polskie i opiniotwórcze.

sorry power.. twoj topik czytalem.. i porownanie testowe z 5d ... sorry ale czy ty naprawde wierzysz w to co tam widzisz?? jakies testy przez kogos czy cos...zrobie takie testy ze wyjdzie ze i mamiya przegrywa z d70... zrobiles taki test sam?? przemacales oba aparaty? przemacales d1 d1x d2x minolty i inne aparaty a potem zrobiles kilka materialow d200 i d5? czy tylko obejrzales i wysunales wnioski bo jak tylko obejrzales to powiem jedno, wyjdz.

powerfactorx
06-01-2006, 17:22
po to są testy żeby coś wybrać, Rave jakbyś nie wiedział. zatem jesli tego nie wiesz to kupuj sobie w ciemno - mam nadzieje ze wszystkie rzeczy jakie masz są zgodne ze swoją wewmętrzną wchechwiedzą, opartą na próbach już po kupnie. Powodzenia! :)

Rave
06-01-2006, 18:09
Nie wiem o co walczysz wlasciwie..spisek ze nikon zrobil dupiany aparat i nikt o tym nie wie? ja potrafie nim zrobic piekne zdjecia... d70 tez jest dupiany...canon to jedyne slusze wyjscie.. skoro jestes ograniczony na tyle ze jakis test w sieci cos tam stwierdzil..albo ty po 2 migawkach z d200 sobie nieradzisz to co ja poradze, mam zaczac klaskac ze masz racje? dla mnie istotne jest to ze ma dziure migawke i robi zdjecia.. a dla ciebie?

klapek na oczach nie mam, fotografuje minoltami nikonami i olympusami czasem..TAK NIKON ZROBIL ZDUPY aparat.. to wogole szok co sie dzieje zeby tak spieprzyc aparat.. nawet kawy niepodgrzewa i nie ma przegladarki www... wroce do mojej starej yashicy ktora ma swiatlomierz jak baba humory i zaloze moje negatywy tudzierz slajdy.... i bede sie cieszyl zafarbami bieli.. charakterystyka obrazu i co i nic bede mial dalej piekne zdjecia tak jak z d200. O co ty tak wlasciwie walczysz? co chcesz nam udowodnic bo juz nie rozumiem, to ze jestes swiecie przekonany ze nikon zrobil aparat ktory hmm no wlasnie co? moze ty za duzo gadasz a za malo robisz zdjec a moze w ogole o maj gad co ja tu robie.. jak tym szmelcem mozna w ogole zdjecie zrobic.

Kiedys to sie nie marudzilo, dawali to sie bralo i sie czlowiek cieszyl, teraz to wciaz za drogie, zly autowb, zle ze brak ff, zle ze tamto, a jak juz wkoncu te marudy wszystkie wyprosza i wkoncu bedzie to powiedza HA WIDZICIE! mielismy racje.. a aparat dalej bedzie lezal miesiac na polce by zrobic zdjecia w niedziele jak ciocia halinka przyjedzie..

jurgen
06-01-2006, 18:31
dość k....a, dość juz tego

admin
06-01-2006, 18:35
Chyba juz czas najwyzszy... Zamykam.