Nikon D200 vs. Canon 5D real-life test (załamka szmelcem) [Archiwum]

MzMarcin

30-12-2005, 15:48

sinner,
Tu nie trzeba fachowca. Nikon był i jest o kant pupy jeśli chodzi o ipg. Toż na ipg z d70 też patrzeć się nie da. Nikon a Canon to są dwa różne światy jeśli chodzi o docelową grupę odbiorców.
Gdyby ten test robiony był przy zapiętych 50 a nie na tych ślimakach i aparaty robiły by w Raw-ie to myślę że nie wiedzielibyśmy który aparat to który. Widać za to doskonale jak mała to już jest różnica między 10mega a 12mega jeśli chodzi o rzeczywista ilość pieli.

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 ]
Poza tym nie ma tez co się oszukiwać. Akurat ten konkretny CMOS w 5d to jest szczyt formy jeśli chodzi o tę technologię. Aparat prawie dwa razy droższy…, ale spoko Nikon za prawie pół ceny to realnie lepszy sprzęt. Spoko niech to wszystko się uciszy, niech tylko wyjdzie nowy ACR. Będzie dobrze, ściągnijcie nefy od forumowicza Gmoszkowa i obcykacie to http://blog.koss.jp/article_389.html tylko NEFY!!!, a zresztą zobaczcie jak ogromna różnica jest między JPG a nef…

Jacky

30-12-2005, 15:57

Jeszcze jedna linka do zdjęć z dedwusetki. Tym razem zdjęcia "terenowe".
Jak dla mnie OK :lol:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=16451315

PZDR
Jacek

MzMarcin

30-12-2005, 16:02

Bo z tego co widać to Nikon urządza jakiś śmiech na sali jeśli chodzi o ipg. To odszumianie to ja bym się wstydził do małpki dać, a już nie mówiąc do aparatu za prawie 7 tys. Dokładnie wiem, że profi(prasa, sport) potrzebują dobrego ipg(dokładnie takiego jak w Canonie). Widocznie nikon zostawia ten segment rynku dla canona(to i dobrze…)

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 ]
"Jeszcze jedna linka do zdjęć z dedwusetki. Tym razem zdjęcia "terenowe".
Jak dla mnie OK
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=16451315 "

WIDZIELI?
Już coś się w głowach rozjaśnia? facet obrabiał to Nikon capture. Jest różnica?

Jacek_Z

30-12-2005, 16:15

MzMarcin napisał:
Nikon a Canon to są dwa różne światy jeśli chodzi o docelową grupę odbiorców.

??
jakaś z tych grup to są fotografowie jak się domyślam?

Pawel Pawlak

30-12-2005, 16:28

Osoboscie zawiodlem sie mocno.

Jestes już posiadaczem D200 ? W czym najbardziej Cię zawiódł ?

akustyk

30-12-2005, 17:20

patrzac na ten test: http://www.ales.litomisky.com/nikonvcanon
i porownujac zdjecia przy roznych czulosciach wychodzi mi na zywca, ze rozpietosc tonalna D200 w wysokich czulosciach JPEG-ow kompletnie pada. nie wiem jak wyglada porownanie w RAW-ach (ale tutaj i 5D ma duuuuzo wiecej do wyciagniecia niz jest w JPEG), ale wystarczy przylozyc do siebie dwa zdjecia z Canona przy ISO 100 i ISO 1600 i popatrzyc jak wygladaja roznice. potem zrobic to samo w przypadku D200. co widac? pominawszy szumy, zdjecia z 5D sa podobne tonalnie, podobne kolorystycznie. a z D200? drastycznie rozne... to mi sie w tym porownaniu najmniej podoba. szumy... bez przesady :)

jurgen

30-12-2005, 17:38

oczywiście test wychodzi na korzyśc canona
ale mnie zastanawia podejście badaczy
jeden zaawansowany fotoamator, drugi profi
fotografują mur - ok
i najwazniejsze szkła - to zupełna pomyłka
z całym szacunkiem test jest zrobiony pod canona i dla pospólstwa
co by miał mur jak w domu, dwa aparaty z obiektywami i zobaczył różnicę
moze nie wziąlem poprawki, że to hameryka
jednym słowem podchodzę z dużym dystansem = NIEUFNOŚCIĄ
pozdrawiam

Jarecki

30-12-2005, 18:41

no faktycznie załamka???????ale po co na się wszyscy starają sobie i wszystkim wszec i wobec uświadomić że dwusetka to chłam, cały czas tylko testy jakieś śmieszne porównania , wniosek jest prosty D200 bije na głowę wszystkie poprzednie modele nikona i canona ja i tak kupiłem 200 bo dla mnie to super maszynka a innym polecam smienkę lub Kiewa, poco się forsować i uzewnętrzniać
miłych fotek panowie .............................

cubix

30-12-2005, 18:56

hmm temat bez sensu 5D to pełna klatka i już ... Poza tym różnica w cenie niemal 2krotna dajcie spokój ...

Cichy

30-12-2005, 19:03

No test z japonką robiony dobrym szkłem pokazuje jednak, że 10 milionów upchane w cropie 1,5 jest o kant dupy rozbić. Pełna klatka to jednak pełna klatka, nie ma co porównywać tych dwu aparatów. d200 jest konkurencją dla 20d (30d?) a nie 5d.

akustyk

30-12-2005, 19:13

to jest dosc ciekawa sytuacja dla uzytkownikow.

posiadacze szkla z napisem Nikkor maja korpusy o swietnej tzw. "aparatowosci", ale z "cyfrowoscia" pozostawiajaca co nieco do zyczenia. moga pokazywac palcem na Canona, jako wzor jakie powinny byc matryce
posiadacze szkla z napisem Canon maja mozliwosc zakupu korpusow z swietnymi matrycami w srodku ("cyfrowosc") ale sa praktycznie skazani na powtarzanie jak zacieta plyta modlitwy o guzior MLU. bo akurat pod wzgledem "aparatowosci" Canon moglby co nieco poprawic a konsekwentnie od lat ma to w d..

pewnie, ze chcialoby sie i jedno i drugie. ale co by bylo wtedy do roboty na takich forum? :)

fotofun

30-12-2005, 19:16

Jak tak bardzo lubicie porównania (mnie one już bokami wychodzą) tu:
http://www.potatobear.com/ND200/D200G.htm
zestawienie D200 vs 20D. Nagle jakby Nikonowi ostrości przybyło? :twisted:
A może pomylili opisy? :D

Nieee na wyzszych czułościach wyłazi szuuuuuum!!!! Opisy są dobre :D :D

Mam to gdzieś, za 3,5 miesąca D200 będzie mój.

Pawel Pawlak

30-12-2005, 19:33

W mordę... Chyba sobie kupiłem aparat którym nie da się robić zdjęć... Taka wiadomość na koniec roku... :( :( :( Chyba sie załamię... Może sobie w 2006 canona sprawię ?? ;)

Irvine

30-12-2005, 19:46

Dla mnie to jakas piramidalna bzdura porownywanie FF CMOS'a z nikonowskim CCD.
ALe swoja droga to dobrze swiadczy o D200 ze mozna go porownywac do 5D i jednoczesnie kiepsko o 5D skoro porownuje sie go do aparatu nie tylko z innej polki ale i o ponad $1000 tanszego.

jurgen

30-12-2005, 19:55

rocznik kupuję twojego d200

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 ]
:mrgreen:

Pawel Pawlak

30-12-2005, 20:01

rocznik kupuję twojego d200

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 ]
:mrgreen:
możemy pomyslec o zamianie za 600tkę :mrgreen:

admin

30-12-2005, 20:02

U mnie tez kurzem wkrotce zarosnie funkcja dodawania szumu :mrgreen: Nie wiem czy kogos obchodzi moja opinia o D200 ale tez ja mam. Szumi sobie w wysokich ISO tak jak to lubie. To moje prawo do takiego odbioru zdjec. Podobnie jak Canon 5D ma prawo winietowac jak rasowy analog. Kazdy ma co lubi, jeden za 12 tys inny za 6.5. Proste.

Przy okazji. Jak ktos wpada w panike patrzac na sample, powinien pofocic tym korpusem, wolac NEF-y i papier. Ja jestem bardzo zadowolony.

jurgen

30-12-2005, 20:05

ja zadowolony będę wkrótce

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 ]
tylko się z rocznikiem zamienię na tą 600 :mrgreen:

Pawel Pawlak

30-12-2005, 20:20

może to temat do innego wątku, ale mam pewne pytanie na które w logiczny sposób nie moge znaleźć odpowiedzi. Po co porównywać jakość JPGów z aparatów tej klasy ?? :shock:
Pytam bo nie widzę sensu.... Z jpega moga korzystać:

a) fotoreporterzy prasowi. To że jakość JPGa przy matrycach rzędu 10-13mpix będzie miała kolosalne znaczenie jest dla wątpliwe, bo zdjęcia w gazecie bedą miały na tyle małe gabaryty, że nie sposób bedzie okreslić różnicy w jakości.

b) totalni amatorzy. Nie do tego segmentu są kierowane te aparaty. Ale nawet jeśli mają kaprys nabycia takiego sprzetu, prawopodobnie bedą piać z zachwytu nad wszystkim co zrobią, ale bedą niezadowoleni niezaleznie od jakości bo aparat sam zdjęc nie robi.

c) Pozostalie... Jeśli bedą chcili zrobić odbitki z jpgów z wczasów, wielkości 10x15 czy 13x18, nie bedą analizowac jakości z lupą. Jeśli bedą robili inne zdjęcia, sięgną po RAWa albo NEFa

Natomiast chyba nikt nie bedzie robił z JPGa zdjęcia formatu 45x30 kiedy to może wyjść różnica. Jeśli się mylę, proszę mnie uświadomić...

MzMarcin

30-12-2005, 21:09

rocznik70,
Zgadzam się w pełni. W ogóle to myślę że właśnie Nikon do tego dąży. Do pełnego wykorzystania możliwości cyfry. Bo jpg jak to jpg do pewnych zastosowań się nadaje(właśnie prasa, sport), a do innych nie bardzo(np. fotografia artystyczna/ambitna, studio przede wszystkim)

jurgen

30-12-2005, 21:38

ęZdecydowanie to kolejny aparat Nikona, ktory nie powinien w ogole miec czulosci powyzej 400 ISO , a nawet prz tych 400 to dla mnie fatalne szumy... Niemniej do 400 wyglada miloę
iczek
sorki nie moglem sie powstryzmac :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
co za facet

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 ]
z forum cwanona oczywiscie

admin

30-12-2005, 21:46

Tam jest wiecej perelek od "uzytkownikow" Nikona D200 :) Iczek potrafi byc czasem dosyc obiektywny, choc tym stwierdzeniem odkryl sie calkowicie. Co ciekawe zalinkowal pozniej studyjne fotki zrobione tandemem D200 z 85/1.8 ktore wygladaja juz bardzo dobrze. Jest w tym jakas niekonsekwencja. Ja w studio spedzilem jak dotad 2 godziny z D200 i wiem juz ze ten aparat zostanie ze mna jakis czas :D

Troche mam zal do Krzyska za slowa z tytulu watku ale w koncu ludzka rzecza jest bladzic... ;)

jurgen

30-12-2005, 21:56

odkrył to On się już dawno :|

admin

30-12-2005, 21:58

To prawda. Odchodzimy jednak od tematu ;)

Kaleid

30-12-2005, 22:28

Szczerze mowiac, dziwi mnie zatwardzialy upor wielu ludzi produkujacych roznego rodzaju testy (z tego co widac, tak diametralnie rozne od siebie) zaciecie probujacych udowodnic ze D200 jest do niczego. Coz...gdybym wydal 12 tys na 5D, pewnie tez bym sie staral..chociaz? na szczescie mi to nie grozi. :) Przypomina mi sie wejscie na rynek D2x, kiedy to rozni "testerzy" zawziecie produkowali porownania z 1DsII , tworzac analogiczne sytuacje jak w/w D200 vs 5D. Pamietam jak po porownaniu na dpreview., Askey o malo co nie został ukamieniowany przez Canoniarzy. Patrzac na coraz wiecej swietnych sampli z D200, podejrzewam ze teraz bedzie zupelnie podobnie.

admin

30-12-2005, 22:33

Wiemy juz ze 5D daje gladszy obraz pozbawiony szumow w wysokich ISO. To fakt. Jest pelnoklatkowym aparatem i to stanowi kolejny plus z kilku powodow. Czy to oznacza ze D200 nie da sie robic zdjec? Nie wiem kto postawil taka teze ale mam zdanie o jego poczytalnosci ;)

kriger7

30-12-2005, 22:39

Trochę się nie lubię rozpisywać na tematy porównań, zbyt dużo już dziwactw widziałem, a poza tym jestem tutaj raczej "młody" (starzem oczywiście nie wiekiem :), jednak dorzucę swoje 3 grosze...

Zgadzając się z większością przedmówców co do parametrów testu, doboru szkieł, JPGów itp, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że mnie udawało się robić lepsze zdjęcia techniczne
z D70-tki a czasami nawet z Canona Powershota A80 (taki kiedyś sprzęt też zaposiadałem). Nie wierzę aby producent się uwstecznił. Przy okazji spotkań z różnymi kolegami od pstrykania widywałem też wiele sytuacji odwrotnych w jakości zdjęć "czołowych konkurentów", o których się tutaj rozpisujemy. Mój wniosek z obserwacji jest jeden... I tej i tej firmie zdarza się wypuszczać sprzęt, który jest np. fabrycznie totalnie rozkalibrowany. Wielu zapewne słyszało o niektórych modelach, wymagających dostrojenia w serwisie konkretnego body do konkretnego szkła... Nie ma sensu wdawać się w oczywiste szczegóły dlaczego tak jest z cyfrakami, ale tak jest i to fakt.

Mnie osobiście nie przekonają żadne pojedyncze wybrane testy, wolę (o ile odpowiadają mi jakieś ogólne parametry sprzętu) w pierwszej kolejności przetestować go osobiście (i to najlepiej w kilku egzemplarzach), a jeżeli chcę dopalić swoją opinię opinią innych, to na pewno nie jedną ale wieloma opiniami.

Przedstawiona jakość testowych zdjęć z D200-tki jest dla mnie na tyle beznadziejna, że wręcz niewiarygodna. Nie piszę też tego jako fun Nikona, bo używałem przeróżnych aparatów w życiu i staram się unikać jakichś uogólnień.
Nie tak dawno temu testowaliśmy z moim znajomym D70-tkę z wyższym półkowo Canonem. Facet (właściciel Canona) był podłamany, bo wszystkie zdjęcia były tak nieostre, że wręcz nie do zaakceptowania (oczywiście statyw wypas, pełna wiedza, i klapa).
Chwilę później usłyszałem od innego człowieka, który na codzień jest reporterem znanej gazety, że te modele tak mają i koniec. I co ? Mam na podstawie tych dwóch opinii przyznać jedynie słuszną rację Nikonowi ? A tydzień później spotkałem inną osobę, której 3-ech innych znajkomych używa tego samego własnie modelu Canona i jest poprostu zachwycona jakością na tyle, że sprzedają Nikony...

Reasumując (kurde, dlaczego ja nie potrafię pisać krótko...) choć sam bardzo lubię Nikona, i to na tyle że obecnie nie mam żadnego Canona :), to uważam, że wyrywkowe testy można zobaczyć, ale nie należy ich brać nazbyt serio, a kierować się przede wszystkim wrażeniami osobistymi. Nie do końca ale trochę podobnie jak z odsłuchem sprzętu Hi-Fi.

Hmmm... Mam nadzieję, że się za bardzo nie naraziłem :) :) :)
Przy okazji życzę mnóstwa genialnych motywów w nowym roku .
Pozdrawiam, Marek

admin

30-12-2005, 22:53

Niczym sie nie naraziles Marku bo to wszystko prawda. Czytajac opinie w necie, rowniez te tutaj, postawilem wszystko na jedna karte. Skoro D200 da mi jakosc D70 w matrycy 10 mpix, dodatkowe nastawy o ktorych wiele osob pisalo przy okazji watku: "czego Ci brakuje w D70", to moj wybor byl uzasadniony. Nie zawiodlem sie, choc przyznalem ze ten korpus szumi na poziomie porownywalnym do D70. Ma jednak i w tym zakresie pewna przewage, szum ten jest bardzo przyjemnej dla oka natury i dla kogos kto wychowany zostal na tradycyjnej fotografii, nie jest zadnym problemem. Gdybym dostal brak szumu na poziomie 5D bylbym zachwycony podwojnie. Niestety w tej chwili albo mamy korpus znakomicie wyposazony z przyzwoita jakoscia obrazu albo wydmuszke aparatu klasy semi profi z brdzo dobrym obrazem, ktory ma rzesze wiernych fanow ;)

Anvid

30-12-2005, 23:19

Witam.

Może nie na temat.

To po co NASA bierze w kosmos NIKONA ?

Bez komentarza.

Pozdrawiam.

Kaleid

30-12-2005, 23:25

No widzisz..a potem sie okazuje ze zdjecie marsjanskiej "twarzy" to szumy z D200 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

krzysztof jot

30-12-2005, 23:56

Osoboscie zawiodlem sie mocno.
no faktycznie - pełne obrazki z D200 prawie identyczne na ISO200 i 1600
a z Canona tragedia, i te kolory... a juz miałem kupowac 5D, dobrze ze poczekałem.

31-12-2005, 00:01

Czytam ja sobie, czytam te Wasze opinie, oglądam te testy i nic nie rozumiem.

Że obiektywy różne i kiepsko dobrane - było, ale nie było jeszcze, że w pierwszym teście zastosowano różną kompresję JPGa. Pierwsza fotka: 5D (283121 bajtów), D200 (243939 bajtów) - rozmiar ten sam, a różnica ponad 16%. Druga fotka: 5D (220252 bajty), D200 (171556 bajtów) - rozmiar ten sam, a różnica 29%. JPG to format STRATNY. Czyżby Nikon wymyślił aparat, który daje zdjęcia lepiej poddajace sie kompresji? W tym teście niektóre zdjęcia maja rozdzielczość 300 dpi, a inne 72 dpi - czyli co - nie było przeskalowania? Samo sie tak zrobiło? A po przeskalowaniu wyostrzanie było, czy może nie? A może przeskalowano i wyostrzono tylko niektóre zdjęcia? W tym teście D200 wypada słabo.

Ale za to w teście linkowanym przez fotofun jest inaczej - 20D (363383 bajty) D200 (382171 bajtów) - różnica niewielka, ale D200 jest ostrzejszy. W tym teście jedno zdjęcie 350 dpi, a drugie 300 dpi. Też nie było przeskalowania? Też samo się tak porobiło?

W parametrach D200 występują dwie wersje kompresji JPG: optymalizacja rozmiaru (pierwsza w menu - pewnie uznana za NORMAL) i optymalizacja jakości (jedyna sensowna - chyba że fotki ida do tandetnej lokalnej gazetki). Którą kompresję stosuje sie podczas testów JPG? Jak ma być dobrze to jakość, a jak źle to rozmiar? A może odwrotnie?

W czwartek porobiłem trochę zdjęć z D200 na papierze - wigilia, święta i takie tam. Format 15x10 nie podlega ocenie bo zbyt małe. Ale zrobiłem też 30x20. Jak je zobaczyłem, to natychmiast zmieniłem w opcjach D200 sharpness z +1 na 0. Nie wiem, czy niedługo nie zmienię na -1. Zdjęcia w formacie 30x20 są, jak na mój gust, bardzo ostre w odbiorze. Jedno z tych zdjęć to crop mniej niz pół kadru (trzeba było trochę poprzycinać). Zdjęcie formatu 30x20 praktycznie nie różni sie niczym od tych bez cropa - czyli 45x30 też wyjdzie bardzo dobrze. Ale właściwie po co ja to piszę.

P.S. Pobrałem sobie na chwilę te obrazki z pierwszego testu i wyrównałem kompresję JPGa z 5D do tej jaką zastosowano dla D200. I co się stało - jakość 5D się dziwnie pogorszyła, już nie jest taka rewelacyjna. :mrgreen: Ten "obiektywizm" testów jest porażający.

MzMarcin

31-12-2005, 00:21

JK,
Hyh zawsze trochę uśmiecham się jak pisze się o formacie 20x30 o jakoby formacie dużym(bo za taki wielu ludzi go uznaje). Zdjęcie to zaczyna się od 25x38(zdjęcie podkreślam jeszcze raz, i to oczywiście dla mnie). Gdyby interesowało mnie 20x30 to bym pewnie aparatu nie zmieniał nigdy w życiu! zresztą dobrze zrobionego fotosa z d70 spokojnie można puszczać na 25x38. Z d200 rozmiar 25x38 można traktować jako wglądówkę możliwości tego aparatu... przynajmniej mi się tak wydaje.

pebees

31-12-2005, 00:21

A ja powiem tak: dlaczego, jako posiadacze aparatów, nie umiecie zaakceptować ich wad, takich, jakie mają? N szumi bardziej od C? No i co z tego? Zdjęcia są złej jakości? Nie. Więc o co ta burza, chcecie się sami dowartościować, przekonać, że dobrze wybraliście? Oczywiście nie mówię do wszystkich, mimo używania 'Wy' :) Ale chyba wiadomo o co chodzi :)
Osobiście nie mam D200, D70 też nie, ba, nawet D50 nie mam. Mam sobie F75. I wiem, że F80 ma większe możliwości, a F70 trwalszy. A wszystkie Dcośtam to już w ogóle ach i ech. Ale.. czy gdybym miał F80, F70, D200 czy inne coś, to robiłbym lepsze zdjęcia? Nie. Po prostu żaden z tych aparatów Was nie ogranicza. To Wy sami tworzycie sobie sytuacje ograniczone przez urządzenie, zamiast robić zdjęcia :)

I w ogóle to szczęśliwego Nowego Roku :)

mpriest

31-12-2005, 00:24

Troche mam zal do Krzyska za slowa z tytulu watku ale w koncu ludzka rzecza jest bladzic... ;)

Nie ma miec o co zalu bracie :) To moje zdanie!

Mialem wlasnie przyjemnosc z tym aparatem. I moja zalamka jest jeszcze wieksza.

Dla mnie w wiekszosci przypadkow liczy sie jakosc; w studiu nie ma problemu, bo tam
nie ma mowy o malym formacie.. Ale chcialbym ja miec na codzien, z przyjaciolmi,
rodzina i wszedzie tam gdzie zostaje tylko swiatlo dzienne. Modele z wyzszej polki mi
nie sa do tego potrzebne; zawiodlem sie tym - ze te z nizszej polki sa niedostateczne.
Mialem cicha nadzieje, ze ciut drozszy i nowy model stac bedzie na cos wiecej.. i sie
zawidolem wlasnym porownaniem z 20D, 5D i digital-backiem. Wielu z was twierdzi,
"ze ich nie wolno porownywac". Twierdze inaczej. Porownac mozna wszystko co robi
zdjecia i jesli cos robi je kiepsko - to mozna smiało i otwarcie o tym napisac :)

Nikon doskonale spisywal sie w analogu; bylem znacznie bardziej zadowolony z F80, F100,
F4 i F5 niz z Eosów 30, 3 i 1. Zadowlenie minelo z cyfrowkami .. kolejno i stopniowo.

Akustyk slusznie zauwazyl, "cyfrowosc" to kompletny minus naszego Systemu :)

MzMarcin

31-12-2005, 00:28

"Po prostu żaden z tych aparatów Was nie ogranicza. To Wy sami tworzycie sobie sytuacje ograniczone przez urządzenie, zamiast robić zdjęcia "
No wreszcie ktoś porządnie napisał! podpisuję się nogami i rękoma. Ostatnimi czasy zresztą też doszedłem do takiego wniosku, że było mi trzymać d70 aż migawka pęknie. Bo to moje psioczenie na ten aparat spowodowane były tylko głupim ludzkim dążeniem do nowości, dla Marcina nowej zabawki się zachciało to sobie zaczął wymyślać jak go d70 oj boli boli i jego „wielkie” umiejętności ogranicza… Prawda, prawda Pebees tyle, że druga prawda to ta że raz się żyję jeśli ktoś ma marzenie posiadać takie d200 i ma możliwości by je spełniać to moim zdaniem warto…

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 ]
mpriest,
można wiedzieć jak dokładnie porównywałeś te aparaty? Fotki z d200 widziałeś z jpg-a czy z nefa?

jurgen

31-12-2005, 00:52

no właśnie panowie
ja się bardzo długo zastanawiałem czy nie kupic drugiej 70 zamiast d200
robię odbitki kadrowane 30 na 40 i jestem zadowolony
ale wybór padł na 200, nawet jeżeli zapewni mi "tylko" jakość 70
dokładnie tak jak napisał admin
pozdrawiam

pebees

31-12-2005, 01:06

MzMarcin, ależ ja się zgadzam, marzenia trzeba realizować. Ale nie ukrywajmy czystej chęci posiadania czegoś (np. D200) z powodu marzeń czy bycia cool za jakimiś wydumanymi problemami :) Chcesz D200 bo uważasz, że jest bardziej prestiżowy? Powiedz to :) Każdy jest przecież trochę próżny :)

jurgen

31-12-2005, 01:09

pebees
a co rozgrzeszenie dajesz po wyznaniu grzechów :mrgreen:
gonimy w piętkę
:twisted:

pebees

31-12-2005, 01:12

jurgen, nie, nie o to mi chodzi :) Chodzi mi o to, że jeśli uważam, że z D200 jestem kool i spoko ziomal, i do tego jeszcze 'ja mam D200 a Wy nie' , to co będe myślał o szumach :D No, chyba, że wtedy okazuje się, że szumi, a 5d czy inne coś nie.. ;-) I tak wtedy zaczyna się 'wkołomaciejowanie' :D

jurgen

31-12-2005, 01:23

poddaję się :lol:

Jacek_Z

31-12-2005, 01:34

tutaj jak sie domyślam oceniamy sprzęt od strony technicznej a nie fotografie.

pebees możesz zrobić takie same zdjęcia używając F6 jak i F75 o ile nie będzie chodziło o superszybki AF i o skale czasów czy synchronizację. Czyli np uzywając przy statycznym motywie 1/125. różnicę będzie tylko stanowił obiektyw. korpus tylko odmierza czas. można robić nawet Zenithem o ile da sie do niego przypiąć Nikkora.

MzMarcin między 20x30 a 25x38 nie ma aż tak wielkiej różnicy. Problemy będą widoczne jak na dłoni przy 70x100cm.

a moje spostrzeżenie: obawiam się, że te body D200 są jakieś dziwnie różne. Trzeba przed zakupem pomacać ze trzy pewnie. Sam zrobiłem kilka fotek jednym i było mydlasto w jpg. Robiłem jednocześnie D70 i D200. W D70 jak podglądałem poziomy w PS moją scenę miała cały wypełniony zakres od lewej do prawej. D200 nie, dopiero rozciągałem poziomy w PS i wyszedł ten pasek lepiej - bo poskładałem w paski na formacie 25x38 jpegi z D70, D200 (moje i z sieci) S3 Pro, D2x (z tych dwóch tylko z sieci pobrane z dprevew) ale to był test do niczego, bo wszystko wygląda dobrze. No może niezupełnie. Z D70 obrazek był gotów bez przeróbki, z D200 jpg trzeba było poprawić (montowałem paski i obrobione i obok nieobrobione, na formacie z D2X bo najwięcej pikseli, nie przeliczałem, z D70 pasek był najkrótszy oczywiście).
jutro powiększe to 4x albo 8x jak dam radę zrobić cieniutkie paski i zaniose jeszcze raz na maszynę, różnice powinny sie uwidocznić.

JK słusznie zauważa, że to jest w sieci niby niepoprzerabiane, a jednak ruszone w oprogramowaniu. wtedy nie wiem co porównuję. Dlaczego wg was nie mozna porównywać jpg, a tylko z wywoływanych RAW - przecież są one w róznych ustwieniach i z różnych programów (NC, PS itd)!

Ja dużo robię w jpg przyznaję, ale bardzo starannie dobieram parametry przed sesją, PRE WB, sprawdzam histogram, czasami zmieniam kontrast i wyostrzanie, zależy co focę. I często odpuszczam sobie RAW. Widzę, że często wywołujecie RAW, ale sie pytacie jak ustawić WB. - PRE!!! (jak możecie, ja w 95% mogę) Naprawdę z jpg mozna dużo wyciągnąc też. Wyostrzyć można w PS.

Paweł

31-12-2005, 01:52

a co tu oceniać jeden kosztuje 7000 PLN a drugi 14000PLN
to tak jak by chcieć porównać VW GOLFA z AUDI A4 podobną relację można znaść.....

Pozdrawiam

ranbir kapoor

31-12-2005, 02:03

pie vino i,oglądam kolejne testy i nie wiem po co.
koniec porownan,pokazcie mi wrescie dobre zdjecia niewazne czy D50 czy d2X.
robie zdjecia od lat i D200 jest body na ktore czekalem,czas dokupic szkla i robic dalej fotki

tomek_zolnierek

31-12-2005, 02:27

macie jakies dokladne porownania obu aparatow przy najnizszych iso
ja osobiscie prawie nigdy nie wychodze ponad 200 , d70 i napewno bede konsekwetnie trzmac sie tej zasady w 5d lub d200 bo juz sam niewiem , dzieki za info tak czy siak, cheers

Pawel Pawlak

31-12-2005, 02:36

ponieważ właśnie fociłem moją sigmę do wystawki na allegro, więc przy okazji bez specjalnego starania wysoki iso i ostrość:

ISO 1100

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img506.imageshack.us/img506/1140/testiso2miniweb8cd.jpg)

crop z przestrzeni objętej GO:

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img502.imageshack.us/my.php?image=testiso2crop1web1dy.jpg)

crop z poza GO:

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img507.imageshack.us/my.php?image=testiso2crop2web2nb.jpg)

ISO1250

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img522.imageshack.us/img522/1578/testisominiweb2pd.jpg)

crop z obszaru GO:

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img508.imageshack.us/my.php?image=testisocrop2web9dl.jpg)

crop z poza GO:

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img524.imageshack.us/my.php?image=testisocrop1web0ga.jpg)

szumy prosto z matrycy, bez odszumiania. Światło zastane, pokojowe, najbardziej szumodajne ;) - żarówki energooszczędne. Ostrość w body LOW, USM w PS.

ranbir kapoor

31-12-2005, 02:44

wszyscy co chcieli uwierzyc ze D200 to swietny aparat ,wszyscy inni nigdy nie zobacza tego
dawac dobre atrystycznie fotki
KONIECO ROKU KONIEC TESTÓV

SiD

31-12-2005, 02:55

co do reszty sie nie wypowiadam, ale, ze aparaty Nikona produkuja gowniane .jpg to nie jest zadnym usprawidliwieniem a uzywanie wady jako argumetu in plus jest poprostu komiczne.

Wogule cala dyskusja jest komiczna - zalorze sie, ze nikt czytajacy czy wypowiadajacy sie w tym temacie nie zmieni zdania co do Canona czy Nikona, a wiec jest ona zupelnie bezproduktywna. Kazdy wybieze co mu najlepiej pasuje po wzieciu do reki. Najweazniejsza jest przyjemnosc z robienia zdjec i ich ogladania ktorej widze czesc wypowiadajacychc sie w tym temacie nie odczuwa i prubuje to tlumaczyc na rozne sposoby...

Bo jesli nie o frajde chodzi to o co...? Czekam na propozycje :)

Pawel Pawlak

31-12-2005, 02:55

wszyscy co chcieli uwierzyc ze D200 to swietny aparat ,wszyscy inni nigdy nie zobacza tego
dawac dobre atrystycznie fotki
KONIECO ROKU KONIEC TESTÓV

Spoko, to tak przy okazji :)

[ Dodano: Sob Gru 31, 2005 2:04 am ]
ach te testy, tesciki...
Ten (http://www.cameralabs.com/blog/dec05/30/) pokazuje, że d200 obrazuje "ostrzej" niż d2x :lol: :lol: :lol: :lol:

ranbir kapoor

31-12-2005, 03:43

czelam na test pokazujacy ze jakis coolpix jest lepszy od D2X
a i tak generalnie wiem ze D200 jest hitem 2005 roku

Mr.Pietrek

31-12-2005, 10:21

mpriest

... Modele z wyzszej polki mi nie sa do tego potrzebne; zawiodlem sie tym - ze te z nizszej polki sa niedostateczne. Mialem cicha nadzieje, ze ciut drozszy i nowy model stac bedzie na cos wiecej.. i sie zawidolem wlasnym porownaniem z 20D, 5D i digital-backiem. Wielu z was twierdzi, "ze ich nie wolno porownywac". Twierdze inaczej. Porownac mozna wszystko co robi zdjecia i jesli cos robi je kiepsko - to mozna smiało i otwarcie o tym napisac :)
Wiesz to może do kompletu z tym wiochmeńskim D200 porównaj jeszcze EOS'a 1Ds Mark II i D2X. Potem zacznij porównywać Cyber-shot R1 czy E-500. Może zacznij też może jeszcze porównywać EOS'a 350D do 5D (bo matryca w sumie podobnej wielkości :D ). Zacznij porównywać BMW 1 z Chrysler'em Voyager'em. Mozesz w końcu porównać Mercedes'a Sprintera i Renault'a Magnum Oczywiście zakładam, że wszystkie te zabawki kosztują tyle samo, bo tylko wtedy takie porównanie ma sens. Bo FF vs. DX, wielkość matrycy czy użyte do testów szkło to pierdoły którymi nie ma co sobie zawracać głowy - w każdym razie taki uznany "testmen" jak ty nie będzie sobie jej zawracał, bo metodologia testów porównawczych - to coś co możesz konstuktorom aparatów innych niż 5D w d*** wsadzić. Możesz też spróbować popracować nad sensem swoich przemyśleń i poddać je badaniom w jakimś obiektywnym środowisku testowym (proponuję jakąś knajpę i barmana do towarzystwa).

PS
Nie mam Nikona (żadnego) :) Mam komfortową sytuację wyboru systemu i ogranicza mnie przy tym (jak każdego) kasa jaką mogę na to wydać - ale to przecież nie jest ważne - prawda?

stig

31-12-2005, 11:08

w pierwszym teście zastosowano różną kompresję JPGa. Pierwsza fotka: 5D (283121 bajtów), D200 (243939 bajtów) - rozmiar ten sam, a różnica ponad 16%. Druga fotka: 5D (220252 bajty), D200 (171556 bajtów) - rozmiar ten sam, a różnica 29%. JPG to format STRATNY. Czyżby Nikon wymyślił aparat, który daje zdjęcia lepiej poddajace sie kompresji?

Jacku, nieco sie mylisz w dywagacjach na temat kompresji JPG. Otoz -- jak sam zauwazyles; JPG to kompresja stratna. Zeby uzyskac rozna wielkosc koncowa pliku -- nie trzeba jednego materialu kompresowac mocniej, a drugiego slabiej. Parametrem majacym wplyw na wielkosc pliku po kompresji ma wplyw jedynie sam obraz (motyw, liczba kolorow, a przede wszystkim ilosc szczegolow). Nie wierzysz? To wez sobie dwa obrazy -- jakiekolwiek zdjecie np. drzew w rozdzielczosci 1024x768, a drugie (w tej samej rozdzielczosci, a wlasciwie wielkosci) np. nieba. Zapisz do JPGa te obrazy z ta sama kompresja. I co? Zdzwienie? Plik zdjecia z niebem jest mniejszy, prawda? :)
Stad -- nie dziw sie rowniez, ze jeden JPG z testu jest mniejszy (bo material wejsciowy mial po prostu mniejsza liczbe szczegolow i algorytm kompresji (przy takich samych ustawieniach) mial wieksze pole do popisu przy redukcji wielkosci pliku).
Twoja uwaga -- dla ludzi znajacych sie na formatach graficznych nie podwaza prawidlowosci wykonania testu (tzn. chodzi mi tylko o czesc zwiazana z kompresja przedstawionych obrazow), a jedynie udowadnia, ze zdjecie z Nikona oddalo mniej szczegolow i dzieki temu efektywniej dalo sie skompresowac.

W tym teście niektóre zdjęcia maja rozdzielczość 300 dpi, a inne 72 dpi - czyli co - nie było przeskalowania?
I co z tego, ze jedno ma 300 DPI, a drugie 72? Jakie to ma znaczenie? Od kiedy na podstawie ilosci DPI (ktora jest jedynie wartoscia logiczna) mozna osadzic, czy pliki byly skalowane? :) To nie jest zaden dowod. Podczas skalowania obrazu nie trzeba zmieniac jego DPI -- wprowadza sie tylko koncowa ilosc pikseli. Oczywiscie nie zaprzeczam, ze pliki byly skalowane (bo generalnie sam test mam gleboko gdzies), ale wspomnienie o DPI nie jest zadnym argumentem.

Na koniec wspomne tylko, ze nie probuje tym wywodem stanac po ktorejkolwiek stronie w dyskusji na temat tego, czy test byl wykonany dobrze albo czy test ten pokazuje, ze D200 jest do bani... Juz mnie to nie interesuje. :D

Jacek_Z

31-12-2005, 11:40

Stig, myśle, że JK to wszystko o jpeg wie. Tylko chodzi o to, że ma jeden 72 a drugi 300 wskazuje na to, że plik był otwierany i co najmniej przeskalowany i zapisany.
I nie chodzi o to, że była strata na jakości jpg po powtórnym zapisie, po jdnej operacji chyba nie widac straty na jpg z najwyższą jakościa, ale chodzi o to, że nie wiemy, czy ktoś jeszcze coś nie zrobił, np USM, albo jakiś filterek, że by udowodnić swoją tezę.
To, że zapis jpg z canona i nikona da innej wielkości plik to oczywiste, musiałby to byc przypadek by były równe (w obu testowych fotkach był identyczny kadr - przypomne)

stig

31-12-2005, 11:55

Stig, myśle, że JK to wszystko o jpeg wie.
Najwidoczniej nie, skoro argumentem dla podwazenia testu jest rozna wielkosc plikow JPG... :) Nawet to samo zdjecie (jedno ostrzone, a drugie nie) -- da w efekcie rozna wielkosc pliku. Po prostu plik ostrzony slabiej sie skompresuje (bo ma chociazby wzrokowo) wiecej szczegolow. Kazda kompresja wykorzystuje powtarzalnosc pewnych obszarow (pikseli podobnego koloru, czy tych samych znakow np. w pliku tekstowym). Jesli szczegolow jest mniej, to pikseli o podobnych kolorach jest wiecej -- stad wieksza efektywnosc kompresji. To podstawowa zasada kazdej metody pakowania danych -- a w szczegolnosci wlasnie algorytmow kompresji stratnej. To wszystko.
Nie wnikam w pozostale aspekty testu.

31-12-2005, 12:27

stig

31-12-2005, 13:03

Stig, myślę że nie do końca rozumiesz, co piszesz. Ja od 25 lat zajmuje się projektowaniem i programowaniem softu do przetwarzania wektorowych i rastrowych obrazów. Być może nadal niewiele o tym wiem, ale wiem na przykład coś o fazach kompresji JPG (Kodowanie koloru, Transformacja DTC, Kwantyzacja i w końcu Kodowanie Huffmana lub Kodowanie arytmetyczne). Powiem wiecej, znam te algorytmy, ale to nie miejsce na wykłady.
No widzisz... Ty od 25 lat teoretyzujesz, a ja od ponad 10 lat praktykuje. Przewalam dziesiatki, a nawet setki plikow dziennie; zdjecia, grafiki, obiekty wektorowe, zajmuje sie ich konwersja, rastrowaniem, wektoryzowaniem, skalowaniem i kompresja. I jakos potrafie zauwazyc roznice w kompresji, niz Ty znajac te algorytmy od strony matematycznej.

Moge powiedzieć tylko tyle, że dwa identyczne kadry zrobione w tych samych warunkach powinny dawać zbliżone wielkości plików po kompresji - jeśli chce się je porównywać.
Kompresja, to kompresja -- i jesli nie chcesz dodatkowo falszowac wynikow, powinienes stosowac ten sam poziom kompresji. A algorytm zrobi to wg siebie -- wykorzystujac niedoskonalosci obrazu. Jesli jeden obraz jest mniej ostry, to skompresuje sie lepiej. A jesli szczegolow jest wiecej (dla oka -- odbierane jako bardziej ostry) -- gorzej -- stad wiekszy plik.
Zreszta o czym tu gadac. Obrazy mowia wiecej niz 1000 slow. A i teorie (w Twoim przypadku zapewne niepoprawnie interpretowane) -- obalaja. :)

Prosze bardzo. To samo zdjecie -- pierwsze z mniejsza ostroscia (odbierane przez oko ludzkie, jakoby z mniejsza iloscia detali), a drugie ostrzejsze (odbierane jako z wieksza iloscia detali). Kompresja PhotoShopa jego wbudowanym modulem, dla jednego i drugiego na tym samym poziomie (9).

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img511.imageshack.us/img511/8414/46300yn.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img511.imageshack.us/img511/3994/463028cb.jpg)

A teraz meritum. Zdjecie po lewej -- 100 kb, zdjecie po prawej 125 kb.
Tutaj porownalem dwa identyczne zdjecia, rozniace sie jedynie ostroscia brzegowa. A roznica w kb dosc znaczna, prawda? To teraz wez pod uwage dwa rzeczywiscie rozniace sie zdjecia (ilosc rzeczywistych detali, zauwazalnych golym okiem i do tego z wieksza ostroscia). Nadal uwazasz, ze 29%, ktore uznales za znaczne naduzycie -- nie moze sie przytrafic przy takim samym stopniu kompresji?

Na koniec wspomne jeszcze, ze nie probuje bronic autora testu, czy tez jego metodologii pracy i przedstawiania koncowych efektow. Podwazam jedynie wypowiedz JK, jakoby roznica w wielkosci plikow JPG zawsze swiadczyla o zlej intencji w prezentacji wynikow.

Jacek_Z

31-12-2005, 13:45

stig, porównujesz dwa jpg zapisane oba w PS na tych samych ustawieniach i tym cos udowadniasz. OK.
ale te jpg były zapisywane w aparacie Nikon i w aparacie Canon (a nie otwierane z RAW w PS). Producenci na pewno uzyli nieco innych algorytmów i nawet identycznie ostre zdjęcia miałyby rózna wielkość pliku, nie mówiąc już o różniących się zdjęciach.

JK , wiem to, sam napisałem:
Tylko chodzi o to, że ma jeden 72 a drugi 300 wskazuje na to, że plik był otwierany i co najmniej przeskalowany i zapisany.
wiem, że już samo to wystaczyłoby do zmiany wielkości pliku bez dalszych operacji jak USM czy inne.

stig

31-12-2005, 14:01

stig, porównujesz dwa jpg zapisane oba w PS na tych samych ustawieniach i tym cos udowadniasz.
Tak. Udowadniam to co chcialem od samego poczatku. Roznica w wielkosci plikow JPG nie moze byc argumentem w zarzucaniu komus manipulacji wynikami.

31-12-2005, 14:07

Stig, ja nie teoretyzuję, tylko z tego całkiem nieźle żyję. Poczytaj trochę o algorytmie kompresji JPGa to wszystko zrozumiesz. Dajesz przykłady, które w sposób oczywisty potwierdzaja to co napisałem, tylko że sobie z tego nie zdajesz sprawy. Twoje obrazki są różnej wielkości - zgoda. Maja inna liczbe detali - też zgoda. Tylko, że poprzez prostą zmianę tablicy kwantyzacji (ty, jako użytkownik, rozumiesz to jako zmianę jakości kompresji) z obrazka o większym rozmiarze pliku dostaniesz obrazek o rozmiarze mniejszym i o mniejszej liczbie tych detali. Kompresja stratna oznacza tylko tyle, że w druga stronę się nie da. Jeszcze raz powtarzam. Kompresja JPG polega głównie na rozmywaniu krawędzi ostrych detali. Nie myl algorytmu kompresji JPG z tymi, które są stosowane w programach RAR, czy ZIP - w nich stosuje się algorytmy bezstratne i właśnie tam stopień kompresji pliku zależy od tego co nazywasz dużą liczbą detali. Tak właśnie zadziałały by te programy w przypadku twojego nieba z poprzedniego postu.

Stig. Ja nie zarzucam nikomu świadomej manipulacji. Raczej myślę, że ci "domorośli testerzy" robia to wszystko nieświadomie - z niewiedzy. Oni po prostu nie rozumieją wpływu takich drobiazgów na wyniki testów. I jeszcze raz powtarzam - takie testy nie mogą być publikowane w formatach stratnych (JPG) bo już z tej przyczyny są niewiarygodne.

Jacek_Z

31-12-2005, 14:41

stig, pisząc że coś udowadniasz nie piszę że masz rację w tym przypadku. tak, ostrość ma wpływ na wielkość pliku.
ale te zdjęcia powinny być zapisane w aparatach fotograficznych więc nie mozna tu założyć, że był zastosowany taki sam algorytm kompresji co zakładasz, porównując dwa pliki z PS a nie plik z canona i plik z nikona
pliki były otwarte i zapisne ponownie. a co najmniej jeden z nich.
ale z drugiej strony na wysokich czułościach taka różnica nie wynika z zapisu jpg a z matrycy i zastosowanego do niej softu producenta. wynik niestety przekonujący

stig

31-12-2005, 14:46

Dajesz przykłady, które w sposób oczywisty potwierdzaja to co napisałem, tylko że sobie z tego nie zdajesz sprawy.
Ke? Potwierdzaja dokladnie to, co ja napisalem... I doskonale wbrew pozorom zdaje sobie z tego sprawe. Gdybym mial chociaz cien watpliwosci, uleglbym Twoim matematyczno-ficzynym wywodem. Problem jednak w tym, ze ja potrafie udowodnic swoje racje w tym temacie, a Ty jedynie poslugujesz sie zle zrozumianymi teoriami.

Twoje obrazki są różnej wielkości - zgoda. Maja inna liczbe detali - też zgoda. Tylko, że poprzez prostą zmianę tablicy kwantyzacji (ty, jako użytkownik, rozumiesz to jako zmianę jakości kompresji) z obrazka o większym rozmiarze pliku dostaniesz obrazek o rozmiarze mniejszym i o mniejszej liczbie tych detali.
No, ale co chcesz przez to powiedziec, bo nie bardzo rozumiem...?! Na tym polega kompresja i oboje o tym wiemy. Powyzszy cytat Twojej wypowiedzi dowodzi czegos nowego, innego? Chyba jedynie potwierdza to, co pisze od samego poczatku.

Kompresja JPG polega głównie na rozmywaniu krawędzi ostrych detali. Oj... Po raz kolejny srodze sie mylisz... Kompresja JPG najbardziej destrukcyjnie wplywa na powierzchnie, a nie krawedzie. Oczywiscie -- niszczy wszystko, ale krawedzie na samym koncu. I jak zwykle znowu musze poprzez to przykladem. Prosze bardzo. Mocno skompresowany JPG.

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img490.imageshack.us/img490/931/46409yi.jpg)

A tutaj do porownania malo skompresowany (zeby mozna bylo lepiej ocenic; co tez naprawde zjadla kompresja)

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img490.imageshack.us/img490/6907/464025uq.jpg)

Gdzie widzisz najwieksze uszkodzenia? Na krawedziach? Nie. Zdjecie mimo, ze paskudne jakosciowo -- nadal jest podobne do oryginalu. A to dlatego, ze zachowalo kontrasty pomiedzy kompletnie zniszczonymi obszarami o podobnej kolorystyce -- oddzielajac je od siebie wlasnie krawedziami! To wlasnie krawedzie (kontrasty) rysuja obraz i to one sa na samym koncu poddawane kompresji.
Algorytm nadal broni krawedzi kompletnie niszczac najbardziej podobne do siebie obszary -- spojrz na powierzchnie skrzydel i chociazby tlo. Oczywiscie krawedzie tez wygladaja paskudnie, ale to juz kwestia sily kompresji. W kazdym badz razie algorytm JPG posluguje sie modelem psychowizualnym, aby usuwac najpierw to, co jest najmniej istotne dla ludzkiego oka i umyslu aby te mogly postrzegac caly obraz jak najbardziej podobny do nieskompresowanego oryginalu.

Nie myl algorytmu kompresji JPG z tymi, które są stosowane w programach RAR, czy ZIP - w nich stosuje się algorytmy bezstratne i właśnie tam stopień kompresji pliku zależy od tego co nazywasz dużą liczbą detali.
Nie myle tych metod kompresji. Wiem na czym polega roznica miedzy kompresja stratna, a bezstratna. Jednak kazda metoda kompresji posluguje sie podobna metoda -- stratna laczy obszary podobne do siebie wizualnie (w przypadku JPG) zamazujac malo istotne roznice w odcieniach, aby uzyskac jednolity kolor i zdobyc wiekszy obszar obrazu do zapisania w mniejszym obszarze pliku. Tylko dlatego, ze stratna, bo nie mozna tej zamazanej informacji odzyskac. Dzieki temu stopien kompresji w przypadku metody stratnej jest duzo wiekszy niz bezstratnej.

Tak właśnie zadziałały by te programy w przypadku twojego nieba z poprzedniego postu.
Kryste! Ty naprawde tak myslisz?! Twoje 25 lat teoretyzowania zamiast Cie utwierdzic w istocie tego -- wprowadzily Cie jedynie w blad! Wlasnie dlatego zdjecie z niebem bedzie mniejszym plikiem, bo obszary bardzo podobnych do siebie kolorow sa duzo wieksze niz w przypadku zdjecia lasu (kazdy lisc, konar, pien, to osobny obszar, a im wieksza ilosc obszarow, i im sa one mniejsze, tym slabsze wyniki kompresji przy tym samym jej stopniu).

I prosze -- koniec juz w tym temacie. Zycze Ci kolejnych 25 lat teoretyzowania, ale jesli nie potrafisz poprzec przykladem swoich teorii (a raczej swojej interpretacji tychze), to nie wypowiadaj sie prosze w tym kontekscie.

31-12-2005, 14:49

stig

31-12-2005, 14:49

stig, pisząc że coś udowadniasz nie piszę że masz rację w tym przypadku. tak, ostrość ma wpływ na wielkość pliku.
No to w koncu mam racje czy nie? Bo zaczynam sie gubic? :lol:
A na powaznie; przeciez wlasnie o tym pisze! Ostrosc zdjecia i ilosc detali na nim zawartych -- ma wplyw na wydajnosc kompresji a w konsekwencji wielkosc pliku JPG.

31-12-2005, 14:53

Stig. Jest Sylwester. Dajmy na dziś spokój. Ja się pouczę. :wink: Ty sie pouczysz. :( I pogadamy sobie, jak obaj coś będziemy wiedzieli. Dobrze?

stig

31-12-2005, 14:55

Jacek_Z robisz ten sam błąd co Stig. w Formacie JPG to nie ostrość ma wpływ na rozmiar pliku, ale rozmiar pliku (postać tablicy kwantyzacji) wpływa na ostrość. To wynika wprost z algorytmu zapisu.
Mylisz sie, co udowodnilem wyzej. Ostrosc spada -- owszem -- ale nie tak znacznie jak obszary podobne kolorystycznie (czyli to co lezy miedzy wyraznymi krawedziami). Zeby zobaczyc roznice w ostrosci po kompresji, to najpierw trzeba by zobaczyc solidna destrukcje obszarow jednolitych! Jesli to zobaczysz to dopiero wtedy mozesz powiedziec, ze zdjecie jest nieostre, bo skompresowane... Ale wtedy to juz nie bedzie zdjecie, tylko morze artefaktow...

plbach

31-12-2005, 15:10

czy ktos z posiadaczy d200 mógłby zrobic 2 zdjecia tego samoego przedmiotu. jedno w jpg drugie w nef'ie. Nefa wywołac i zapisac jako np tif'a i cropy wrzucic na forum. Jestem ciekaw róznicy czy ona jest az tak wielka.

Jacek_Z

31-12-2005, 15:49

stig, masz racje jesli chodzi o jpega, ale nie jesli chodzi o ten przykład w tym konkretnym teście. pisze nie wiadomo który raz. nie mozna porównywać jaka będzie wielkośc pliku na wyjsciu bo robione były jpegi w canonie i w nikonie, a nie w PS. jesliby oba pliki były robione w PS to masz racje. ale w tym tescie nie były!!!

JK piszesz że nie mam racji bo:
w Formacie JPG to nie ostrość ma wpływ na rozmiar pliku, ale rozmiar pliku ... wpływa na ostrość.
co było pierwsze kura czy jajko???
one mają na siebie wzajemnie wpływ i tyle twierdziłem (podobnie jak i stig)

najśmieszniejsze w tej dyskusji jest to, że obaj macie rację, a się kłócicie. obydwaj macie różne założenia na poczatku i dlatego wynik wam się nie chce zgodzić.
poczytajcie sobie to wszystko jeszcze raz.

Wszstkiego najlepszego w Nowym Roku. Udanych fotek

trigger

01-01-2006, 20:08

Jak będzie w czerwcu za 4.5 to ja też chętnie polubie :wink:

stig

01-01-2006, 20:14

Ehhh... Nie ma co marzyc. Juz kiedys tutaj dywagowalismy nad cenami. Sprzet semi pro nie tanieje w takim tempie. Nawet amatorski sprzet nie stanieje prawie 30% w pierwszych 6-ciu miesiecach. Jak do wakacji cena spadnie do 6-5.8 to i tak bedzie dobrze... Jesli w ogole. :|
No chyba, ze Canon, w ciagu nastepnych 2-3 miesiecy wypusci tania puszke o jakosci D200 i matrcy poziomu miedzy 20D a 5D za 5 tysiecy zlotych... :D Wtedy Nikon powinien poleciec po cenach, bo jesli nie, to bedzie jego koniec.

MzMarcin

01-01-2006, 21:19

stig,
Canon da 20d full opcja (Af z 5d, telewizor ala 5d, bajery ustawień ala 5d i oczywiście matryca pewnie 10 mega wypicowane tak że głowa boli) i obniży cenę… pytanie o ile?
"Wtedy Nikon powinien polecieć po cenach, bo jeśli nie, to będzie jego koniec." A w życiu... tej firmy nic nie rusza ;) i tak moim prywatnym zdaniem ten aparat może mieć taką cenę bo ludzie i tak go łykają "tonami" i będą łykać dalej...

[ Dodano: Nie 01 Sty, 2006 ]
Z tego co mi wiadomo na „zachodzie” i w USA Nikon jak rządził „prestiżowo”(w tych kręgach w których rządził) tak i rządzi i sprzedaje się świetnie…

Anonymous

02-01-2006, 12:09

arra

02-01-2006, 12:17

Do Stig i JK : tak z rana czytam sobie powyzsze posty i musze sie az wtracic, koledzy obydwaj klocicie sie zazarcie, a tu kazdy z Was udowadnia dokladnie ten sam fakt:

JK napisal: sa rozne wielkosci plikow przy czym nikona jest nawet 29% mniejszy - to oczywiste , ze przy dokladnie tej samej scenie - nie ma prawa oddac te sama ilosc szczegolow - co plik wiekszy (komprecja musi cos "zezrec") ...i wiem to jako kompletny laik

Stig udowadnia: ze zdjecie z mniejsza kompresja oddaje wieksza ilosc szczegolow - co oczywiscie widac na przykladzie...ale tym samym oddajac racje JK

...o co sie wiec tak madrze klocicie?? :lol:

Szczesliwego Nowego Roku

...odbieram w srode moja puszke i ide robic foty....i wiecie co? jestem tego pewien, ze nie zawiode sie...(bylem na prezentacji wiec wiem co mowie:lol: )

Jacek

To i ja sie wtrace :)

Plik ISO1600 bedzie mialu DUUUZO wiekszy rozmiar niz plik np. ISO100 zapisany z ta sama kompresja tym samym algorytmem i tym samym aparatem, pomimo ze fotka iso 1600 bedzie miala mniej waznych detali, za to wiecej szumu. JPEG ten szum potraktuje jak detale. Zatem rozmiar pliku jpg zalezy od ilosci detali w scenie (ale niekoniecznie waznych detali). W zwiazku z tym mozna wysnuc nastepujace wnioski odnosci porownania 5D i D200. Albo D200 ma mniej detali, albo ma mniej szumu :P

Pozdrawiam

stig

02-01-2006, 12:21

Anonymous

02-01-2006, 12:31

Stig udowadnia: ze zdjecie z mniejsza kompresja oddaje wieksza ilosc szczegolow - co oczywiscie widac na przykladzie...ale tym samym oddajac racje JK Inaczej -- nie zrozumiales, bo przyjalas to od drugiej strony. Zdjecie z wieksza iloscia szczegolow sie slabiej kompresuje (daje wiekszy objetosciowo) plik. Polecam jeszcze raz przeczytac wszystko od poczatku. ;)

.....wiec wiekszy plik ZAWSZE bedzie oddawal wiecej szczegolow :)...ale spoko nie chce rozpoczynac nast. dyskusji tym bardziej, ze rzeczywiscie sam jestem przyzwyczajony do save for web w PS, gdzie podaje tylko docelowy rozmiar pliku :lol:

Pozdr.
Jacek

stig

02-01-2006, 12:38

.....wiec wiekszy plik ZAWSZE bedzie oddawal wiecej szczegolow :) Tak -- ale nie mozna wyciagac tego z kontekstu -- bo wtedy mozna to zle zinterpretowac. Raczej nalezy patrzec odwrotnie; jesli oryginal przed kompresja ma wiecej szczegolow -- to obraz kompresowany z ta sama "moca" bedzie wiekszym plikiem.

02-01-2006, 13:45

Wielce szanowni panowie dyskutanci. Podaję link do strony Joint Photographics Experts Group: http://www.jpeg.org. Tam znadziecie wszystko na temat, który Was tak zajmuje. Na przykład link do strony HP, gdzie znajdziecie trochę podstaw teoretycznych: http://www.hpl.hp.com/loco/HPL-98-193R1.pdf. A w końcu na stronach ISO można zamówić pełne specyfikacje tych standardów: http://www.iso.org/iso/en/CombinedQueryResult.CombinedQueryResult?queryStrin g=jpeg , jesli ktos ich potrzebuje.

To są STANDARDY. Tu nie ważne co sie komu wydaje, tu nie bardzo jest o czym dyskutować - trzeba przeczytać i zrozumieć. Dla mnie to koniec tej bezsensownej dyskusji.

stig

02-01-2006, 13:55

To są STANDARDY. Tu nie ważne co sie komu wydaje, tu nie bardzo jest o czym dyskutować - trzeba przeczytać i zrozumieć.
Zrozumienie -- jak widac po tej calej dyskusji -- jest sprawa drugorzedna. Nic nikomu nie dadza opisy czy wzory, jesli praktyka pokazuje cos zgola innego, niz mowi to ktos, kto rzekomo zrozumial specyfikacje. Dlaczego zakladasz, ze dobrze rozumiesz te specyfikacje? Jako czlowiek masz prawo sie przeciez mylic. A nikt nie musi w to wierzyc, jesli Twoje opisy przecza zdrowemu rozsadkowi i nie sa poprarte rzeczowymi dowodami.
Efekt dzialania kompresji JPG mozna wziac na zdrowy rozum i prosto postrzegana logike ludzka, oraz wytlumaczyc wszystko na prostych przykladach.
Jacku, jesli twierdzisz, ze specyfikacja mowi tak, a nie inaczej, napisz to prosze po ludzku i okras to widocznymi, wyraznymi przykladami. Moje przyklady pokazuja cos zupelnie innego od Twoich twierdzien. Jesli jestes przekonany o swoich racjach zaprezentuj nam (mi) to o czym mowisz. Tylko nie pokazuj nam prosze wykresow, tabel czy wzorow matematycznych bo nic nikomu po czyms takim...

wigi

04-01-2006, 10:51

przebrnąłem przez wątek i dyskusję o kompresji jpg i zgadzam się ze stigiem, może dlatego, że jestem praktykiem (choć często lubię teoretyzować :wink: )

Lolek

04-01-2006, 12:26

JK, podeślij jakieś przykłady zdjęciowe, bo może rzeczywiście czegoś nie łapiemy.
Na razie w zupełności popieram stiga: przy zwiększaniu "siły" stratnej kompresji najpierw zniszczeniu ulegają "gładkie" obszary, a szczegóły znacznie później. Stąd JPEGi nawet bardzo różniące się wagą mogą mieć niemal identyczną ostrość.

jurgen

04-01-2006, 12:31

Jk zauważyłeś że Stig delikatnie zapytał Cię czy masz zaświadczenie WZORCOWANIA na zrozumienie specyfikacji standardów przyjętych w normach hehhe
pozdrawiam panowie

04-01-2006, 13:08

stig

04-01-2006, 13:11

Ja zaś widzę, że nie wszyscy mają takie zaświadczenie na umiejętność czytania Hihihi. Zrozumienie tych specyfikacji wymaga niestety trochę wiedzy i przygotowania, a na chłopski rozum nie zawsze się da to brać - ale cóż, trudno, życie takie już jest.
Umiejetnosc czytania to nie to samo co zrozumienie. Te dwie rzeczy nie ida ze soba w parze.
Poza tym -- ciekaw jestem kiedy przedstawisz sensowne dowody (w postaci; zrzutow ekranowych, zdjec czy innych zrozumialych elementow), na poparcie swojej interpretacji wspominanych specyfikacji i teorii.

04-01-2006, 13:32

Stig, na prawdę, dajmy już spokój. W tym linku do strony HP masz ponad dwie strony literatury (na końcu PDFa - jeśli nie znalazłeś). Nie obraź się, ale to niestety jest matematyka na poziomie nieco wyższym niż przesuwanie suwaczków w PS. Może kiedyś, jak znajdę trochę czasu, napiszę jakieś abecadło, ale myślę, że i tak pozostaniesz przy swoim "praktycznym" zdaniu. A tak na marginesie, te Twoje uwagi o kiepskim oddawaniu "jednolitych" powierzchni, to też wynik kwantyzacji danych - niestety.

stig

04-01-2006, 13:51

A tak na marginesie, te Twoje uwagi o kiepskim oddawaniu "jednolitych" powierzchni, to też wynik kwantyzacji danych - niestety.
Kryste! Ale po co mi to mowisz...? Przeciez doskonale o tym wiem! Przeciez to jest wlasnie istota tego o czym rozmawiamy i pokazuje dokladnie to, co od kilku wypowiedzi powtarzam non stop! To co wtracasz w swoich wypowiedziach przypomina mi dokladnie taka dyskusje:
[Ty] -- kredkami rysuje sie tylko linie
[ja] -- nie tylko. Rysujac linie odpowiednio gesto, mozesz zamalowac powierzchnie w taki sposob, ze nie bedzie widac, ze to sa tylko linie.
[Ty] -- Ale przeciez kredka ma rysik, ktory rysuje okreslonej grubosci linie, a nie powierzchnie!
[ja] -- i co z tego, ze ma rysik i rysuje linie? W tym momencie pokazuje obrazek z zamalowana powierzchnia.
[Ty] -- no widzisz. Zamalowales to kreskami...
[ja] ... (brakuje mi juz slow do skomentowania)

Lolek

04-01-2006, 14:20

W tym linku do strony HP masz ponad dwie strony literatury (na końcu PDFa - jeśli nie znalazłeś)..Nie prosiliśmy o ściemnianie/zaciemnianie problemu za pomocą kilogramów wyższej matematyki, a o obrazowe (dosłownie) wyjaśnienie.

Nie obraź się, ale to niestety jest matematyka na poziomie nieco wyższym niż przesuwanie suwaczków w PS . Nie obraź się, ale w ten sposób obrażasz siebie, a nie nas.

Może kiedyś, jak znajdę trochę czasu, napiszę jakieś abecadło. Nie znajdziesz, a jeśli nawet to nie będzie to abecadło, a xyzdło bez śladu zdjęć.

A propos umiejętności łączenia teorii z praktyką: słuchałem ostatnio opowieści o korespondencji redakcji jednego z pism foto z czynnym naukowcem, fizykiem w stopniu profesora, który twierdził uparcie że oznaczenia matryc CCD typu 1/2, 1/1.8, 2/3 cala nie mają nic wspólnego z ich rozmiarami, a są jedynie nazwami czy oznaczeniami.

pebees

04-01-2006, 14:30

Pomidor!

04-01-2006, 14:33

No i bardzo oryginalnie Wam to wyszło. Niewiedza jest cnotą, a wykształcenie powodem do wstydu. Dla mnie bomba. :mrgreen:
Żegnam Panowie.

gmoszkow

04-01-2006, 15:34

Panowie nie rozumiem o co tyle dysputy tu prowadzicie. Sprawa nie jest aż tak skomplikowana ani matematycznie ani praktycznie, no może matematycznie trochę bardziej, ale kilka moich uwag:

1. cel wprowadzenia kompresji (mechanizmy stratne czyli pliki jpg, mp3 i pare innych) jest i był taki, by skompresować ilość danych w znacznie większym stopniu niż przy kompresji bezstratnej jednakże starając się zachować możliwie wysoką jakość.

2. skoro tak to znaczy, że przy najmniejszym stopniu kompresji tracimy to co jest praktycznie niezauważalne dla ludzkiego oka/ucha - to w teorii - w praktyce komputer nie wie co człowiek by zobaczył/usłyszał, więc uproszczono zakładając, że człowiek nie jest w stanie usłyszeć nic powyżej pewnej granicy Hz albo przejść tonalnych poniżej pewnej minimalnej wartości

3. z tąd jest prosty wniosek, że delikatne przejścia tonalne są szybciej tracone niż ostre zmiany kolorów, które możemy sobie nazywać krawędziami, ostrością (w pewnym sensie) mikrokontrastem itp.

4. dlatego też skuteczniej się kompresuje zdjęcie nieba niż kolorowej choinki czy czegoś tam innego, gdzie jest wiele drobnych elementów i plik będzie w przypadku zdjęcia nieba miał znacznie mniejszy rozmiar niż wspomnianej choinki przy zastosowaniu tego samego stopnia kompresji.

Teraz wracając do początku tego wątku.

Jedno zdjęcie jest mniejsze od drugiego o 29% jeśli chodzi o rozmiar pliku.

Pytanie czy rozmiar jest dlatego mniejszy, że zdjęcie było mniej ostre i łatwiej się przez to skompresowało?

czy

Zastosowano silniejszą kompresję, która zjadła część szczegółów uszkadzając również część krawędzi i to spowodowało mniejszy rozmiar?

czy

zdjęcie o mniejszym rozmiarze miało szum, który jest łatwiej kompresowalny (nie mówię, że mniejszy, lecz bardziej kompresowalny) czyli bardziej skierowany w stronę szumu luminacji niż chrominacji?

czy

jedno ze zdjęć było odszumiane i przez to jest mniejsze?

czy

było podkręcane na ostrości (to drugie) i przez to jest większe?

Pozostaje dla nas bez odpowiedzi, tym bardziej, że różnica w rozmiarze pliku na poziomie 29% nie jest aż tak rzadko spotykana pomiędzy podobnymi zdjęciami wykonanymi jedno po drugim przez ten sam aparat, wywołanymi w ten sam sposób i poddanymi tej samej kompresji.

Zgodnie z twierdzeniem, że każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem tu możemy powiedzieć

zdjęcie bardziej skompresowane (przy praktycznie identyczym kadrze) będzie mniejsze, choć nie oznacza to, że zdjęcie o mniejszym rozmiarze było bardziej skompresowane.

To chyba tyle z mojej strony.

Pozdrawiam

Grzegorz

bombel

04-01-2006, 18:20

Pasjonująca dyskusja! Jestem pełen podziwu...

Podoba mi się zwłaszcza wysublimowana argumentacja typu: to jest matematyka, więc tego nie zrozumiecie; niewiedza cnotą, a wykształcenie wstydem (a przecież jak podkreślałem ja jestem wyksztacony). Brawurowe! I mówię to szczerze!

I ponieważ do zrozumienia naszych słów potrzebna jest ('niestety') wiedza i zrozumienie - to nie będę dyskutować. Miło jest założyć a priori, że do innych to nie dotrze; takie założenie bardzo pozytywnie wpływa na samopoczucie.

Ot, takie subtelnostki, jak to pomiędzy mądrymi i głupawymi...

admin

04-01-2006, 18:22

Byla szansa na fajny rzetelny material, co prawda na inny niz zalozony temat. Szkoda ze sie Panowie poobrazaliscie bo mozna bylo na spokojnie wyjasnic temat laikom takim ja ja na przyklad... Moze wiec kiedys innym razem ;)

04-01-2006, 19:00

Adminie, szansa jest nadal. Można to skrótowo, z odpowiednio dobranymi uproszczeniami i w miarę łatwym językiem opisać, ale - mnie przynajmniej - lekko przerażają dyskusje w stylu tych z tego wątku. To wszysko sprowadza się przecież do jednego: "jak nie zobaczę to nie uwierzę, a rozumieć mie muszę bo i tak wiem jak suwaki przesuwać, ale nie lubię też wzorów i wykresów". Takie argumenty niestety do mnie nie trafiają.

Już wielokrotnie pisałem, że tak łatwo się nie obrażam. Szkoda mi tylko czasu na tłumaczenie czegoś tym, którzy tego wcale nie chcą wysłuchać i zrozumieć. Jak atmosfera się trochę rozgęści, zapewne będzie mozna wrócić do tematu. Ale spokojnie.

stig

04-01-2006, 22:40

Szkoda mi tylko czasu na tłumaczenie czegoś tym, którzy tego wcale nie chcą wysłuchać i zrozumieć.

Jacku, ale w ktorym miejscu Ty cokolwiek tlumaczyles? Nigdzie! Podajesz tylko bardzo zgrubna, wlasna intepretacje specyfikacji. A kiedy ja pokazuje przyklady, ktore przecza Twoim slowom -- Ty twierdzisz, ze mam poczytac "matematyke"... Co mi po tym, skoro to co robimy codziennie, kompresujac nasze (czy innych) zdjecia -- wyraznie przeczy temu co niby probujesz nam powiedziec? To jest tak ewidentne, ze nie wystarczy raz na dwa posty rzucic "magicznym" slowem kwantyzacja, zeby poprowadzic rzeczowa dyskusje, juz nie wspominajac o tym, zeby kogos przekonac do "prawdy".
Jak chcesz udowodnic, ze kompresja JPG niszczy przede wszystkim krawedzie, kiedy na kazdym nadto skompresowanym zdjeciu widac, ze wlasnie najpierw w d... dostaja powierzchnie a nie krawedzie!
O czym tu w ogole dyskutowac, skoro po kazdym przykladzie przytakujesz, a konczac wywod -- reasumujesz, ze my sie nie znamy...?!

Jacek_Z

04-01-2006, 23:03

spróbuję was pogodzić choć nie wiem czy dobrze robię bo chyba tego nie chcecie.
Stig pisze że widać najbardziej na powierzchniach. Właśnie - widać. A ponieważ różnice wartości nasycenia koloru dość odległych od siebie punktów na powierzchni nie są zbyt wielkie to JK nie uznaje tych zmian za duże (mimo, że zajmując duże powierzchnie sa doskonale widoczne).
Natomiast na krawędziach po kompresji zmiana wartości RGB na wybranym pikselu jest duża, ale za to jest na niewielkiej powierzchni i dlatego nie jest aż tak widoczna. JK kładzie nacisk na zmianę wartości składowych RGB każdego piksela, a Stig na ocenę wizualną całosci zdjęcia. To moja interpretacja tego sporu, gdzie widzę, że obie strony nieco inaczej ujmują problem. Jeśli się mylę to .... nie wiem czy jest sens to dalej ciągnąć.

wigi

04-01-2006, 23:35

Twoja wypowiedź nic dobrego nie wniosła, a wręcz jeszcze bardziej zamąciła.
Jestem przekonany, że ani JK, ani stig nie zgodzą się z Tobą.

Teraz tę dyskusję odbieram już jako starcie charakterów (i mam swoją ocenę, ale jej nie upubliczniam, bo nie chcę nikogo urazić), a to już niedborze, bo coraz dalej od samego tematu...

chrup

04-01-2006, 23:50

Przeczytałem ten tekst HP, o którym pisze JK i nawet miejscami (szybko czytałem !) zrozumiałem - tak się składa że też mam odpowiednie przygotowanie teoretyczne :wink: Nawet ciekawy tekst - nigdy nie zajmowałem się JPEGiem - wiecie, że pierwotnie (chyba...??, szybko czytałem...) JPEG-LS to format bezstratny? Ot, taka ciekawostka jak dla mnie. Natomiast Panowie Dyskutanci mówią obok siebie - z jednej strony o wielkości fizycznej dobrze określonej jaką jest wielkość pliku, z drugiej o ostrości, którą każdy rozumie jak mu dusza podpowiada :) w związku z tym obaj mają rację...
Faktem jest, że trudno cokolwiek wnioskować po różnicy wielkości plików JPEG otrzymanych z dwu różnych aparatów, czyli z dwóch różnych algorytmów (rozumianych tu jako algorytm plus jego setup, parametry...). Prawdą jest też, że mniejszy plik będzie zawierał mniej szczegułów (to już prawie oczywistość). Czyli - reasumując - za przedmówcą - może tego już nie ciągnąć? :wink:

Jacek_Z

05-01-2006, 00:31

dokładnie, chrup dobrze to ujął. generalnie w tym co obaj pisali nie było sprzeczności, dopiero wkładając w usta (fuj :lol: ) adwersażowi to czego on wcale nie napisał udowadniali, że to "ja" mam jednk rację. Mogliby długo tak dyskutować, gdyż mieli nieco rózne założenia i o co innego im chodziło (miejscami, dyskusja była długa).
dyskutowali tak obok siebie jak napisał chrup i chyba tego nie zauwazyli

imot

05-01-2006, 14:19

NIestety D200 można porownywac z 20D a nie 5D...
20D w podstawowym suatwieniu ma mniej podbitą ostrość i kontrast niż D200.

Zrobiłem taką próbę i zdjęcia testowe 20d lekko podbiłem tak ze ostrość i kolory były takie jak w d200 potem po 1 kroku wyostrzałem oba sample. NIeksztalcenia wynikające z ostrzenia były takie same po kazdym ktoku a nie jak by sie wydawwało większe w 20D bo wyostrzone 1 1 raz więcej.
Wynika z tego ze ostrość w d200 jest większa bo standardowy parametr wyostrazania i kontrastu jest mocniejszy.
NIestety Przy wyższym iso 20D jest lepszy od d200...

Czornyj

05-01-2006, 14:24

admin

05-01-2006, 14:24

imot, mozesz nam zaprezentowac te wyniki w postaci zdjec?

20D w podstawowym suatwieniu ma mniej podbitą ostrość i kontrast niż D200.

Rozumiem ze mowisz o jpg-u...

imot

05-01-2006, 14:37

faktycznie trochę dziwne. To ze 20D miękko rysuje na standardowych ustawieniach to wiem, ale np w tym tescie jest zdjęcie panienki na tle zielonej ściany we wzorki.
W fotce z D200 pani jest ostra, wzorki mniej, na zdjęciu z 20D odwrotnie. Tak jak by aparat albo fotograf źle ustawił ostrość bo GO chyba powinno być to samo.

admin

05-01-2006, 14:49

O tyle jest to dziwne ze D200 rysuje miekko sam z siebie w jpg-u i nastawach neutralnych. Strasznie trudno mi uwierzyc ze obraz z Canona jest tak rozny. Dla mnie takie testy na "golych" plikach nie wnosza niczego. W koncu nie jestesmy analfabetami obrobki i wiemy dokladnie jak plik przygotowac, jesli nie, Radio Erewan nam wszystkim pomoze ;)

imot

05-01-2006, 16:29

NIestety nawet w porównaniu do 20d prawda jest brutalna

http://www.pbase.com/norm/dome

admin

05-01-2006, 16:34

Prawda ze co?

imot

05-01-2006, 16:39

Prawda ze co?

ze D200 szumi niemiłosiernie na wyższym iso.

Grey

05-01-2006, 16:43

Pomidor!

dawno sie tak nie usmialem:)))

dzieki:D

imot

05-01-2006, 16:45

http://www.pbase.com/norm/rafters

admin

05-01-2006, 16:47

ze D200 szumi niemiłosiernie na wyższym iso.

Moj tak nie szumi, moze Twoj :) Miedzy nami mowiac zakladam ze wiesz co oznacza wyzsza czulosc. Jesli tak to popatrz na te zdjecia innym okiem niz szumofoba i zwroc uwage na szczegoly. Nie rozgladaj sie za bardzo, wystarczy porownanie postaci miedzy kolumnami, na scianie w centrum kadru. Widzisz roznice? Ja tak, nawet na tak tragicznie naswietlonych kadrach. :mrgreen:

imot

05-01-2006, 16:58

no wlasnie widze róźnice na iso800 , w kazdym miejscu ją widzę. Ludzie w pierwszych lawkach ...np Nie jestem szumofobem ale szum zabija detale. Zobacz ze mniej widac na na zdjęciach z D200
Otworzylem sobie zdjęcia w 2 okienkach obok siebie, róznica spora.

chodzi poprostu o obiektyizm, jak mozna porównywać D200 do 5D mówic że to ta sama klasa skoro na wyższym iso robi gorsze zdjęcia niż 20D (350D pewnie też)

admin

05-01-2006, 17:34

Ale o jakim obiektywizmie mozna mowic porownujac obrobke aparatu w jpg-u? Obiektywizm softu? No to ja bede obiektywny wedlug siebie i powiem ze na zdjeciu z D200 widze wiecej szczegolow w ISO800. Co Ty na to?

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://digital.pl/foto/szumy/20d.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://digital.pl/foto/szumy/d200.jpg)

Zrzuty ekranowe z kolejna kompresja jpg ktora niektorym nie przeszkadza.

imot

05-01-2006, 18:00

więc wyberz np wycinek ołtarza z widocznymi ławkami. ludżmi.
Wybrales dobrze oswietlone miejsce z małą iloście detali...

admin

05-01-2006, 18:03

imot, prosze Cie. Wybralem wycinek kadru z lewego rogu obu plikow. Bedziemy sie licytowac skad czerpac cropy zamiast robic zdjecia? Daj spokoj przyjacielu.

Moze ponizsze kolejne przyklady zilustruja to lepiej i zakonczmy dyskusje:

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://digital.pl/foto/szumy/20d_2.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://digital.pl/foto/szumy/d200_2.jpg)

imot

05-01-2006, 18:09

Racja, nie aparat wazny tylko kto za nim stoi :)
Pozdrawiam

stollo

05-01-2006, 20:09

Wiecie co? Tak sobie to czytam i czytam... I to smutne strasznie jest... Bo niektórzy z nas większą frajdę czerpią z zażartej (i czysto akademickiej) dyskusji niż z samego focenia :? Lubię D70 i lubię szum na zdjęciach (może zostało mi to po zenitach). Idę focić. W nefach. Pewnie dlatego że jestem tylko kiepskim amatorem, bo - jak sądzę - zawodowcy fotografują wyłącznie w jpg (na to wskazywałaby godna lepszej sprawy zażartość dyskusji). Smutno...

Pozdrawiam
Piotr

pebees

05-01-2006, 22:29

Grey, no bo ileż można o tych szumach.. :D

imot

05-01-2006, 23:11

nie ma się co sprzeczać, niestety nie umiem wkleić obrazów.
Wystarczy popatrzeć np na te zdjęcia, na wzorki na łukach, w zasadzie wszędzie...
Już nic nie mówię okok, co złego to nie ja...

http://www.pbase.com/norm/dome

szem

05-01-2006, 23:27

witam wszystkich, jestem nowy na tym forum, wiec powiem o sobie pare zdan. Jestem zawodowym fotografem od prawie 30 lat, w prawdzie zarabiam w tej chwili na zycie grafika 3d (animacja) a nie foceniem , fotografuje namietnie caly czas. Przeczytalem uwaznie cala dyskusje, nasuwa mi sie jeden wniosek, ze zbyt duza wage przywiazujecie do sprzetu, zamiast myslec o tym co jest istotne, czyli fotografii. Naprawde nie istotne czym sie robi wazne jak i co. Moj dobry znajomy wygral pare konkursow zdjeciem ktore zrobil aparatem "Druch" (pewnie nie wielu z was go pamieta), w kazdym razie bylo to plastukowe pudelko z plastikowa soczewka. Dziwi mnie rowniez niezrozumiala dla mnie dyskusja na temat szumow, osobiscie kocham Nikona za to ze je wlasnie posiada, w moim odczuciu zdjecia wygladzone cyfrowo do perfekcji sa plastikowe, cukierkowe, sterylne i nie maja smaku fotografii. Robilem w swoim zyciu zdjecia wieloma aparatami, byl wsrod nich i cannon, dlugo bronilem sie przed cyfra, teraz foce D70 , mialem przyjemnosc testowania cannona 350d jak i nikona 200d. Wiem jedno ze pozostane milosnikiem nikona i napewno niedlugo bede mial 200 d, rozkosz trzymac go w rece, czego nie moge powiedziec o cannonie, bynajmiej nie dla tego ze robi gorsze zdjecia, bo tak naprawde roznice sa niewielkie.
Powtorze jeszce raz zdjecia sa wazne, nie to czym sie je robi. Ja swoje najlepsze zdjecia jak dotychczas zrobilem praktica, miala swietne szkla :)
pozdrawiam wszystkich, fotografujacych czymkolwiek :)

chrup

05-01-2006, 23:46

Druch rzeczywiście był plastikowy, ale soczewkę miał szklaną! I dwie przysłony - obie były idealnie okrągłe :wink:

Czornyj

05-01-2006, 23:52

i w dodatku był 6x6

pebees

05-01-2006, 23:54

Druh, panowie, Druh.. :)

stollo

05-01-2006, 23:56

i w dodatku był 6x6

No i matryca mu nie szumiała :lol:

szem

06-01-2006, 02:15

pewnie masz racje z tymi soczewkami, juz nie pamietam:)

06-01-2006, 11:12

I miał taki fajny wykręcany tubus. A tak w ogóle to można było wybierać. Albo 6 x 6, albo 6 x 9, bo takie dwie metalowe wkładki do niegoi były.

krzysztof jot

06-01-2006, 12:03

nie to czym sie je robi.
powtarzam jeszcze raz - ta "stara prawda" powstała w czasach fotografii analogowej,
tam dodatkowo liczył sie jeszcze film - jak dałes do Drucha Velvie to miałes sliczne zdjecie.
Niestety w dobie fotografii cyfrowej, te proporcje "fotograf-aparat"{ zdecydowanie sie zmieniły
i to stare powiedzonko nie jest juz prawdziwe - bo aparat moze bardzo popsuc efekt przemysleń
nawet najlepszego fotografika... i okaze sie ze jednak nalezy zmienic nie jego tylko aparat :)

Jacek_Z

06-01-2006, 13:28

ja bym raczej nie powiedział, że w dobie cyfrówki aparat moze popsuć efekty fotografika, bo ten co się źle w cyfrze czuje, będzie dalej używał analoga.
Raczej obserwuję efekt nieco inny - jest sporo "grafomanów" którzy robią tony zdjęć nijakich. Po mocnej obróbce niektóre z nich stają sie dobre. Niedostatki fotograficzne nadrabiają komputerem. Nie mówię tu o wywołaniu RAW, bo to co innego, ale o graficznych zabiegach na plikach w PS.

admin

06-01-2006, 13:33

Panowie, mylicie dwie rzeczy. Aspekty techniczne sa po prostu w tej definicji pomijalne. Wartosc zdjecia (to nazewnictwo jest tutaj wazne) to tresc jaka niesie. Klasyka fotografii to wlasciwie najczesciej zdjecia spaprane technicznie, na tym forum z tego wzgledu czesto przeszlyby bez echa lub wrecz pojechano by po nich. Po prostu teraz zaczynaja krolowac plastikowe, mocno kolorowe obrazki, ktore czesto z fotografia nie maja wiele wspolnego (vide dyskusja o szumach).

szem

06-01-2006, 14:16

dokladnie sun, to mialem na mysli o czym piszesz, teraz duzo ludzi ma aparat i wydaje sie im, ze wystarczy tylko pstryknac, wypatruja na zdjeciu szum i jak jest to sa zaniepokojeni, zapominajac o tresci zdjecia, liczy sie dla wielu jedynie jakosc techniczna. Mnie najbardziej w zdjeciu interesuje historia jaka ono opowiada jak i emocje ktore we mnie wywoluje. Oczywiscie ze jakosc jest tez wazna i dobrze jak zdjecie zawiera te dwa elementy, ale jak ktos tu juz wspomial nie jednao wybitne zdjecie z jakoscia techniczna ma nie wiele wspolnego :)

Jacek_Z

06-01-2006, 15:40

pisząc o poprawianiu zdjęć miałam na myśli ingerencję w obraz nie na zasadzie zlikwiduje szumy, ale o bardziej skomplikowane operacje. Modelki przynoszą mi płyty CD po ich sesjach fotograficznych. Niektóre dostają setki surowych plików. Czasami w 300 zdjęciach nie ma takiego na którym bym oko zatrzymał (swoją drogą po co komu taki nieprzeselekcjonowany materiał). Ale potem - na stronie internetowej fotografa pojawiają się np z 3 zdjęcia z tej sesji. I poznać ich nie mogę. Rozmiary są rzędu kilkaset pikseli wiec nie mówie o szumach. Ale poprawiona tonalność, wyostrzone, powyciągane szczegóły w cieniach albo poukrywane to czego być nie powinno na zdjęciu. Czasami podkolorowane.
Trudno zdefiniować te różnicę, ale z analoga ten fotograf nie miałby takich szans. Musiałby mieć ekran albo lampe błyskową i rozjaśnic cienie już przy fotografowaniu, pomyśleć by coś usunąć z kadru - przed zdjęciem. Poprosic modelkę by sie bardziej wyciągnęła bo tworzy się gdzieś fałdka. Zmuszało to do myslenia. Teraz wielu myśli dopiero selekcjonując obrazki i siadając do komputera. Gdzie indziej leży srodek cięzkości. Ale to takie czasy i będzie to tylko sie pogłębiac jak sądzę. Z jednej strony cyfra ułatwiła bardzo sprawy szkolenia fotografów (tanio, od razu efekt) z drugiej strony wielu nie ma nad sobą instruktora i popełnia błędy, nie korygowane. Które powtarzane wielokroć nie sa już błedami w oczach innych, ale normą. Niektórzy starzy maniacy coś tam narzekają, ale standarty ustala większość. Przepraszam, rozpisałem się nie na temat i w dodatku tak jakos smutno na koniec. A to początek roku - dobrze będzie :D

BartekIgnasiak

06-01-2006, 16:33

........

admin

06-01-2006, 16:46

Z jakiego powodu polecasz Bartku ten link?

Rave

06-01-2006, 16:49

a bo tam fajne panie som;)

Czornyj

06-01-2006, 16:52

Fakt - nadobnych niewiast nie brakuje (swoją drogą gość niemożliwie lubi zdjęcia pod światło). Ale żeby z tego cokolwiek wynikało, to bym nie powiedział...

admin

06-01-2006, 16:52

a bo tam fajne panie som;)

aaa - rozumiem ;)

nin

06-01-2006, 17:11

eekkhm no link swietny

Pawel Pawlak

06-01-2006, 17:33

Bartek, na co mam zwrócić uwagę na tej stronie ? Bo chyba nie wiem o co chodzi ?

nin

06-01-2006, 17:40

tak pod koniec jest to na co mozna zwrocic uwage :wink:

BartekIgnasiak

06-01-2006, 17:40

na nic

Pawel Pawlak

06-01-2006, 20:01

na nic
No teraz to tylko brak konsekwencji widzę... Ale w Twojej wypowiedzi a nie na wskazanej przez Ciebie stronie...

Ludziska !!!! Polska to podobno wolny kraj ! Jesli uwazacie że D200 to szmelc i tylko canony wszelakie pozwola Wam w sposób całkowicie swobodny, bez ograniczeń kreować Wasze fotograficzne wizje, to nie unieszczęsliwajcie się (i nas) i zmieńcie system na jedynie słuszny, Tylko już nas (przynajmniej na tym forum) nie nawracajcie. MY CHCEMY ŻYĆ W NIEWIEDZY, W BŁĘDZIE, W NIESWIADOMOŚCI !!!! Proszę nie pokazujcie nam jakimi jesteśmy ślepymi idiotami !! Nam z tym dobrze....

specialplan

06-01-2006, 21:43

Biorąc pod uwagę cenę i klasę obu aparatów test uważam za bezcelowy... I co tu więcej dyskutować?:)

BartekIgnasiak

06-01-2006, 21:55

admin

06-01-2006, 22:05

Ice, co w nich bylo ciekawego? Tak brzmialo pytanie. Kilka twarzy sfoconych dla celow testowych wspolpracy 85 Canona z podpietym 5D? Naszymi korpusami zrobisz tak samo dobre zdjecia. Nie ma sie czym ekscytowac. Wrzuc Bartku zdjecia a nie sample, z wielka ochota wszyscy je poogladamy ;)

Cichy

06-01-2006, 22:37

Nie chcę trollować, ale czy mógłby ktoś zarzucić jakimś linkiem do CIEKAWYCH sampli z d200 ? Coś na podobieństwo sampli z 5d i 85 mm właśnie ?

samuraj

06-01-2006, 22:51

http://forum.nikon.org.pl/viewtopic.php?t=18303

admin

06-01-2006, 23:39

Nie mam 85... Zaluje. Chetnie bym Ci zapodal cos, choc trudno bedzie o taka plastyke z DX co wszyscy wiemy i czemu nie zaprzeczamy. Dwie prewki moge Ci pokazac tutaj (http://milecki.com/D200/samples)

Pawel Pawlak

07-01-2006, 01:31

rocznik70, nie za bardzo rozumiem twoje przeslanie, ja poprostu znalazlem w sieci fotki z 5d o ktorym mowa w tym watku i chcialem pokazac je reszcie, bo uwazam ze sa ciekawe, ale zapomnialem ze tu zaraz zacznie sie atak.........wiec usunalem

wklejajac ten link slowa nie napisalem o porownaniu do D200, nawet nie mialem takiego zamiaru, ale widze u niektorych sie kompleksy odzywaja

Icemaster, nie wskazałeś co na tej stonie było godnego polecenia i stąd moja uwaga o niekonsekwencji. Atak to może był z mojej strony jak pisałem że 5D nie jest największym cudem swiata, ale na pewno nie teraz, kiedy to wszechobecnie atakuje się D200. Co do kompleksów, to nie trafiłeś. Ja chcę robić zdjęcia nikonem. Nie robię tego z przymusu, dlatego że mnie nie stać na 5D, tylko dlatego że CHCĘ. Sporo osób które tu na forum mają już d200 też z tego co wiem zrobiły to z własnego wyboru a nie z przymusu. I nie sądzę żeby czuli się z tym źle.

Władca Pixeli

07-01-2006, 08:04

Mam wrażenie, że wiele osób będzie udowadniać na wszystkie sposoby nie to czy dany aparat jest lepszy tylko to, że kiedyś dokonali jakiegoś wyboru i jest to niemożliwe, aby oni mogli popełnić błąd. Ich aparat czy system jest zawsze tylko tym jedynym i słusznym.

"There is nothing worse than a sharp image of a fuzzy concept."
Ansel Adams (1902 - 1984)

Kaleid

07-01-2006, 11:04

Nie zapominajcie ze porownujecie 35mm z APS-c. 5D ma primo: wieksza rozdzielczosc niz D200, secundo: wieksza klatkę. Nie ma sie co ciskac i rzucac, fizyki sie nie oszuka..choc D200 i tak wypada tutaj calkiem niezle.

Cichy

07-01-2006, 16:02

Dzieki za linki, tylko to są wszystko resize z oryginałów..

cuż, jak to np. http://www.icpnet.pl/~jakub_c/foto/5dsample.jpg

Sa juz zalinkowane oryginaly - przy. admin

Kaleid

08-01-2006, 00:26

Ze nie mają sobie równych ? :)

MzMarcin

08-01-2006, 00:44

khym khym chciałbym tylko wtrącić 3 grosze…
Przez ostatnie pół roku, a raczej cały czas aż do pojawienia się D200 na forum w koło panie pierdoło była mowa o wyższości DX nad FF. Ba wyższości, było ciągłe wyszydzanie z jakości obrazu z FF. Teraz nagły zwrot? Widzę brak konsekwencji ;)

Kaleid

08-01-2006, 00:58

Hehe, zarty zartami...ale dla takiego 85 1.2 to warto miec Canona :)

robertode

08-01-2006, 01:13

Panowie, nie wiem wogóle skąd te porównanie ! D200 i 5D przeciez to moim bardzo skromnym zdaaniem inna klasa sprzetu. Nie na darmo za 5D trzeba zapłacic 12 kawalków za body. Nierozumiem o czy ta dyskusja.
Szczerze pozdrawiam

MzMarcin

08-01-2006, 01:30

Kaleid

08-01-2006, 01:54

O,czyzbys MzMarcin przeprosił sie z D200 ?:)

Pawel Pawlak

08-01-2006, 02:03

Moim zdaniem, te aparaty zą całkiem inne. I to nie chodzi tylko o ceny. Wydaje mi się że D200 jest bardziej uniwersalny, natomiast matryca 5D w sprzyjających warunkach jest napawdę dobra, bardzo dobra. Tak naprawdę, to piewsza matryca canona która do mnie przemawia. I to nie dlatego że jest FF tylko swoją ostrością, kolorami, tonalnością i szumami.
Wydaje mi się że 5D przewyższa d200 tylko w trudnych warunkach świetleniowych, gdzie 5d nie ma sobie równych zarówno pod wgledem szumów jak i tonalności na wysokim iso (a może się mylę ? ;) )

MzMarcin

08-01-2006, 02:27

rocznik70,
W 110% dokładnie za tobą "Tak naprawdę, to piewsza matryca canona która do mnie przemawia. I to nie dlatego że jest FF tylko swoją ostrością, kolorami, tonalnością i szumami."
Kaleid "O,czyzbys MzMarcin przeprosił sie z D200 ?"
Neee w Marcu kupuję tylko było by miło jakby trochę cena spadła. Po mojej ostatniej przygodzie(z Canonem) już ostrożniej podejmuję wszelkie dezycje..., a D200 chce mi się jak nic od dawna ;). Jedyne ale to właśnie 5D, gdyby w marcu skoczyło na te nieprawdopodobne dla mnie 8 tys zł i ani grosza więcej, a buraki z marketingu Nikona zostawili cenę(d200) na poziomie 6999zł to hmmm.... ;) Ale szczerze? żartuję sobie chcę Nikona i żadnego Canona. Canon ma to i tamto i zdrowy rozsądek już dawno opowiedział się za Canonem(system), wystarczy jednak tak jak dzisiaj w te piękne popołudnie wziąć „Nikosia”(f80) do ręki by wszelkie wątpliwości zniknęły. Co ja zrobię? Mają mnie po prostu… Nikona po prostu nie czuję w ręku… on po prostu jest już instrumentem. Czuję go i uwielbiam i nic na to nie poradzę baaa nie chcę poradzić ;)
PS. Kaleid do jasnej cholery :)czy to już nie można dobrego słowa napisać o 5D? dla mnie to ********y aparat i kropka. W ogóle Canon jest super :) :) :), ale ja wolę Nikona od co 

Pawel Pawlak

08-01-2006, 03:29

skoro mieliśmy już pokaz co potrafi 5D a nie potrafi d200 to teraz odwrotnie ;) ultra szeroke szkiełko i ostrość w całym kadrze (T12-24+D200)

cały kadr

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img223.imageshack.us/img223/8612/dsc0098web6qu.jpg)

i crop z PD

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img268.imageshack.us/my.php?image=dsc0098crop16wl.jpg)

arra

08-01-2006, 11:27

Heh inna klasa powiadasz? "D200 i 5D przeciez to moim bardzo skromnym zdaniem inna klasa sprzetu." Eee tam po prostu D200 to kosmiczne body z dobrym(jeśli się potrafi obrabiać materiały to i bardzo dobrym sensorem). 5d to standardowe takie canonowskie semi pro(czyli bardzo słabe body w porówanianiu z d200) i cholernie dobry sensor obrazu(naocznie mogę stwierdzić, że ********y wręcz... chyba pierwszy Canon z naprawdę pięknym obrazem i to nie ważne czy monitor czy odbitka jest pięknie). To trochę nie chodzi nawet o tą ogromną rozdziałkę 5d chodzi o FF. LUDU niedawno miałem w ręku 5d z zapiętą 50-ątką KLASA KOCHAM 50-ątki!!!! Podpiąłem 17-40 i wreszcie zakres 17-40 5D to Super aparat i nie można na niego powiedzieć złego słowa... poza ceną to jego jedyna wada.

Naprawde nie wiem o czym mowisz. Ja oprocz metnych rogow nie widze zadnej roznicy w stosunku do 20D. Moze tez dlatego ze nigdy nie nie mialem FF, ale ja po prostu nie widze zadnej boskosci w obrazie z 5D, przynajmniej na zadnym z moich 3 monitorow. Moim zdaniem przewaga 5D polega na tym, ze posiadacz 5D ma na tyle kasy, aby zapiac do niego naprawde dobre szklo, co oczywiscie przeklada sie na jakosc zdjec w 5D w porownaniu do amatroskich aparatow jak np. 20D. Poza tym kazdy ma swoje gusta: ja np. wole 18-tki, ty kochasz 50-tki ;)

Pozdrowienia

Pozdrowienia

Amber

08-01-2006, 12:30

Witam wszystkich :)
Tak sie przygladam tej dyskusji i pomyslalem ze i od siebie wtrące kilka uwag.
Co do jakości obrazu z 5D i 20d - tego nie można porownywać. Przez 9 miesięcy mialem 10d, pozniej przez rok 20D ktory bardzo sobie chwalilem (rownież za poprawę jakości obrazu w stosunku do poprzednika).
Jednkże 5D to zupelnie inna bajka. Zapewne jest to zaslugą FF (ze wszystkimi jej wadami i zaletami). I nie jest to kwestia kilku MPix wiecej. Jesli zrobic crop-a 100% do 8Mpix, to na tym wycinku matryca 5D (z mniejszym filtrem AA niz 1DsII) pokazuje o niebo wiecej detali niz 20D. Jest znacznie ostrzejsza i bardziej plastyczna jednocześnie. Porównywanie tych dwóch sesnorów nie ma po prostu sensu. I to nie przy wysokim ISO. Przy każdym.

Ponizej dwa wycinki - 100% cropy z 5D.
Obiektyw 24-70/2.8 bez przmknięcia - @24/2.8 (w moim egzemplarzu 24mm jest najslabsze pod wzgledem ostrości, dlatego wlasnie ineteresowaly mnie wyniki na tej ogniskowej)
Czas - 1/125
ISO 640.
Zdjęcia z ktorych są wycinki, były robione przy sztucznym fluorescencyjnym oswietleniu w nocy - tak by rownież zobaczyć jak radzi sobie z przejsciami w cieniach. Scena daleka od optymalnej :)
Celowo nic nie modyfikowalem, nie wyostrzalem, nie podbijalem kontrastu czy poziomów i nie usuwalem szumów. Standardowe ustawienia 5D (sharpness 3 w skali od 0 - 7, kontrast 0). Reszta w exif-ie.
1.

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img491.imageshack.us/img491/826/5dcrop1iso6407ei.jpg)
2.

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img491.imageshack.us/img491/1157/5dcrop2iso6403do.jpg)
Jest to przyklad konkretnej kombinacji sprzętowej, bynajmniej nie optymalnej.
Przy innym zestawieniu, rezultaty mogą byc odmienne.

W temacie D200 - bardzo chętnie pomacałbym ten chwalony aparat i zrobil trochę zdjęć.
To ze obecnie fotografuję produktami innej firmy, nie oznacza ze klapki na oczach i zawsze chętnie poznam dobre rozwiązania, niezależnie od producenta.
Może ktos bylby chętny na małe spotkanie w Warszawie, po 15 stycznia? :)

Pozdrawiam :)

Amber

Kaleid

08-01-2006, 12:41

Co do roznic w matrycach to masz racje, aczkolwiek pokazane przez Ciebie przyklady pokazuja, ze 5D defaultowo ostrzy wyraznie mocniej niz 5D. D200 pokazuje glownie to, ze zblizylismy sie juz do granic mozliwosci matrycy APS-c...dalsze zwiekszanie gestosci nie wiele juz daje..nie wytrzymuja najlepsze szkla. Ma to tez zalete....efekty 5D + dobra optyka na dluzszych ogniskowych sa swietne...nie mozna tego niestety powiedziec o szerokim kacie. W kwestii szumow, Canon jest lepszy..i tyle.

stig

08-01-2006, 12:43

Ja powiem tylko jedno. Jak Nikon wypusci korpus taki jak D200 z matryca taka jak z 5D, to ja nic wiecej nie bede chcial... :) Na cale szczescie nie mam juz zadnego szkla DX, wiec pozostaje mi tylko czekac. ;)

MzMarcin

08-01-2006, 13:06

stig,
"...wiec pozostaje mi tylko czekac."
Wydaje mi się, że nie tak długo nawet ;). Następca D2x to będzie pewnie FF, i następca D200 także. W Canonie najpóźniejjjj za 4 lata(za 1 lub 2 generacje następcy 20d) będzie FF z ceną na poziomie "spokojnie do przełknięcia".
Chyba że Nikon zaprze się jak dziki osioł i będzie następne pół dekady cisnął te same matryce ;), ale szczerze wątpię. Najbliższe lata zapowiadają się bardzo ciekawie ;) jeśli chodzi o nowinki techniczne. Ciekawe w jakim kierunku pójdzie Canon? W swoim Hi-endzie? Nowy standard? Eee tam z czasem się zobaczy… Ja tam jak kupię D200 to przez najbliższe 5 lat będę zapewne z uśmiechem na twarzy robił nim fotki :) i wreszcie miał święty spokój ze sprzętem :)

Kaleid

08-01-2006, 13:11

Chyba nie bedzie. Podczas prezentacji D200, przedstawiciel Nikona na pytania o FF odpowiedzial: "We developing full frame product." I na razie tyle :) D3 na pewno bedzie FF :) D200 i D2x wycisnely chyba wszystko co mogly z aps-c. Pewnie jeszcze pojawi sie D75/D80 z matrycą z D200 tki.

Jacek_Z

08-01-2006, 13:22

stig, ja też tylko na to czekam, byłoby bosko.
matryca Canona, korpus Nikona a szkła może od Zeissa? - nie, Nikkorki są też ekstra.
I jeszcze redukcja drgań z Minolty i ultradźwięki od Olympusa. Aparat doskonały.
rocznik70 - tu chodzi jednak o to, że jest to matryca FF - piksele maja większą powierzchnię i tu jest pies pogrzebany.
MzMarcin - D200 i 5D to ta sama klasa sprzętu - małoobrazkowy. Można je porównywać. Jeśli chodzi o lepszą jakość obrazu możemy porównywać ze sobą wszystko, nawet 1D, D2X. Niektórych nie interesuje co jest lepsze za taką czy inna cenę, ale co jest lepsze - bez ograniczeń. Tylko wtedy można się domyślać jakie bedą trendy.
I dlatego myślę, że będzie to FF. Jestem ciekaw tylko jak sobie z tym poradzi optyka Nikona, bo łatwo się wyśmiewać z 5D jak nie mogą się zrewanzować nam tym samym.
Cały czas obserwuje właśnie bardzo wnikliwie jedną rzecz - jak sie ma rozmiar piksela do jakości. Trzymam sredni format, bo kupię kiedyś ściankę do Mamiyi. Jednak mały obrazek tego nie da, a już DX na pewno. Nic (niewiele) da dalsze zwiększanie ilości pikseli na powierzchni DX (nie chodzi o wydajność optyki bynajmniej). By osiągnąć postęp trzeba będzie "zaryzykować" i wypuścić FF. I lepiej niech to zrobi Nikon szybko, bo niektótrzy będą bardzo wkurzeni - mam na mysli posiadaczy optyki tylko do DX.

Kaleid

08-01-2006, 13:25

Jestem ciekaw tylko jak sobie z tym poradzi optyka Nikona, bo łatwo się wyśmiewać z 5D jak nie mogą się zrewanzować nam tym samym.

Radzi sobie bardzo dobrze...czego dowodza szerokokatne Nikkory uzywane przez zawodowych Canoniarzy przez przejsciowkę na korpusach FF Canona (tak tak, to nie zart)

Amber

08-01-2006, 13:47

Kaleid,
Zgadzam się. APS doszlo do granicy progowej na chwilę obecną.. Oczywiscie z biegiem czasu będą coraz lepsze, ale sensory FF rownież.
5D istotnie mocniej wyostrza defaultowo niz 20D.
Co do szerokich kątów - coż, nie ma co dyskutować. Nikon rządzi w WA.

Ciekaw jestem opinii o tych samplach, ktore zrobilem naprędce z 5D. Zwlaszcza opinii posiadaczy dobrych szkieł WA. Osobiscie rzadko korzystam z szerokiego kąta, wiec nie nie jest to dla mnie krytyczne. Raczej poglądowy przykład kombinacji aparatu z obiektywem.

Pierwszy sampel to resize calej fotki, pozostale to cropy 1:1 z "newralgicznych" partii zdjecia.
5d + 24-70 @24mm/f8
ISO 200
Reszta w exif-ie. Oczywiscie żadnej ingerencji w zdjęcie (poza cropem), wiec widac wszelkie wady optyki i znieksztalcenia.
Warunki oczywiscie lepsze, jednakże chodzilo mi o to by byla w miarę szeroka DOF.

1. Cala klatka

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img220.imageshack.us/img220/4442/24allresize4yu.jpg)

2. Crop 1:1 ze srodka

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img220.imageshack.us/img220/6428/24cropsrodek5pf.jpg)

3. Crop 1:1 - lewa krawędź

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img220.imageshack.us/img220/2236/24cropbok13ui.jpg)

4. Crop 1:1 - dolna krawędź

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img220.imageshack.us/img220/9392/24cropbok23cu.jpg)

5. Crop 1:1 - prawa krawędź

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img220.imageshack.us/img220/9607/24cropbok33hb.jpg)

I jeszcze raz ponawiam zaproszenie do spotkania z posiadaczem d200 :) Jestem bardzo ciekaw tej puszki. Sam udostępnię 5D i 85/1.2 :)

Pozdrawiam :
Amber

Kaleid

08-01-2006, 13:52

Przy F8 to i sloik od musztardy bedzie ostry:) Caly ból WA wylazi niestety przy pelnych dziurach. Co do zaproszenia: niestety nie posiadam jeszcze D200, wiec nie moge skorzystac :)

Konrad G.

08-01-2006, 14:04

A ja myślę że Nikon ma taką przewagę nad Canonem że dba o wszystkie elementy, nie tylko o to co jest wewnątrz ale i na zewnątrz. Nie bawiłem się nigdy Canonami cyfrowymi, ale mam wrażenie że Nikon woli trochę podnieść cenę sprzętu żeby cały korpsu wyglądał solidnie i porządnie a Canon woli dowalić jak najlepszą mechanikę a później oszczędzać na wykończeniu żeby zmniejszyć cenę całości i jakoś sprzedać korpus.

Pawel Pawlak

08-01-2006, 14:04

moim zdaniem 24mm w tym wydaniu na 5D się broni. Nie ma czego sie czepać :) ciekaw jestem 16-18mm w Twoim wykonaniu ? Może te sample z UW i 5D mają tyle wspólnego z prawdą o tym tandemie co większość sampli z d200 krążących po necie ma wspól nego z jakościa obrazowania tego aparatu ?

Amber

08-01-2006, 14:08

Kaleid,
ależ nie ma problemu:) Te sample pokazują jedynie jak sobie radzi sama matryca, gdy szkło jest w miarę ostre.
Jak będę mial jeszcze chwilę to wrzucę przy f4. Choc zawsze myslalem ze przy fotografii krajobrazu zazwyczaj nie ustawia się f2.8 czy 4.0, dążąc do optymalnej ostrości i szerokiej DOF (jesli obiekt jest stosunkowo blisko).
I tak jak powiedzialem, chodzi mi o opinię, nie o wykazanie wyższosci czegos nad czyms:)

Rocznik70 - niestety nie mam nic szerszego. Ale podobno Twoje 12-24 pracuje na FF (od 18mm powinno dać calkiem dobre rezultaty) Ma ktos moze przejsciowkę Nikon-Eos? :)

Pozdrawiam :)
Amber

Jacek_Z

08-01-2006, 14:39

jak sobie radzi matryca 5D widac na tele i przymkniętym obiektywie - i jest tu super. Niestety nikon zostaje w tyle do 5D. oczywiscie wszyscy nikoniarze żądają sampli z 5D na otwartych szerokich kątach. I na odwrót, wszyscy kanonierzy chcą sampli nikonów z wysokich czułości. Każy chce udowodnić słabość drugiego systemu.
Czyli z tego wynika, że wybór systemu dla niektórych fotografów nie powinien być bardzo trudny, gdyż uprawiana przez nich działka fotografii wskazuje na przewagę tego lub owego.

Bardzo byłbym ciekaw tego eksperymentu - szerokie kąty nikona w korpusie 5D. widział gdzies ktoś coś takiego w sieci, jakieś linki. Exifa tam chyba nie ma - tzn info o obiektywie bo wszystko trzeba na manualu i f i AF.

Amber

08-01-2006, 15:23

Teraz troche większy hardcore;) Tak jak obiecalem - jak jechac to jechac po calosci, bez taryfy ulgowej. F 4.0.
Chmurki odeszly, pojawila sie winietka :) Oczywiscie nie usunieta, bo do zdjec sie nie dotykam.
5d + 24-70 @24/f.4.0

Taka sama procedura jak poprzednio
1. Resize calej klatki

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img478.imageshack.us/img478/6581/2440resize5mv.jpg)

2. Crop 1:1 ze srodka

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img478.imageshack.us/img478/4711/2440centrum5dp.jpg)

3. Crop 1:1 lewy bok

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img478.imageshack.us/img478/5103/2440lewybok9gr.jpg)

4. Crop 1:1 lewy dolny róg

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img478.imageshack.us/img478/9925/2440dolnyrog4ip.jpg)

5. Crop 1:1 dolna krawędź

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img478.imageshack.us/img478/9434/2440dol9as.jpg)

Oczywicie ciekaw jestem Waszych opinii.

Edit: Ups, teraz dopiero zauwazylem - w czwartym zdjeciu przy cropie wyszedlem poza krawedz zdjęcia.

Pozdrawiam

Amber :)

Kaleid

09-01-2006, 01:36

Fajna winietka juz przy F4 ciekawe jak to wyglada przy F2.8 ;) (wiem wiem, zlosliwy jestem) :mrgreen:

MzMarcin

09-01-2006, 02:42

Ale poza tym detalu pół tony :) Zresztą 24-70 to chyba najlepsza L-ka z tego tandemu zoomów Canona od ultra szerokiego do 100mm(nie wiem podejrzewam… ;)). Kłoledzy canoniarze z wypiekami plują mi w ucho, że już co jak co ale 24-70 to spokojnie poziom odpowiednika Nikkora.

admin

09-01-2006, 12:58

Koledzy canoniarze z wypiekami plują mi w ucho, że już co jak co ale 24-70 to spokojnie poziom odpowiednika Nikkora.

I maja racje. Mimo roznych opinii to bardzo dobre szklo.

fotofun

15-02-2006, 21:48

Jeśli jest ktoś jeszcze zainteresowany sporem co lepsze: D200 czy 5D odsyłam do numeru 2/2006 miesięcznika Foto-Kurier.
Ale będzie się działo ;)

Ja osobiście po tej lekturze mam mieszane odczucia.

stig

15-02-2006, 21:58

MzMarcin

15-02-2006, 22:10

Na Canonboard jatka hihi bo D200 bije 5D w każdym calu podobno(też nie czytałem).
Takich gazet to lepiej do ręki nie brać…(i to nie chodzi o ten artykuł) tylko o wszystko co tam pisze…

fotofun

15-02-2006, 22:16

5D: 4,56 pkt.
D200: 5,45 pkt.
na 6 możliwych

D200 najwięcej zyskał na jakości rejestrowanych zdjęć.
Hmmm. Mimo że kibicuje Nikonowi wydaje mi się że to kontrowersyjny test. No ale po więcej odsyłam do FK

15-02-2006, 22:44

15-02-2006, 22:47

O, sven wrócił, zaraz sie zacznie bicie piany. :D

15-02-2006, 22:51

O, sven wrócił, zaraz sie zacznie bicie piany. :D

o jakosci informacji w foto-kurierze byl tu gdzies jakis tekscik. zdaje sie nawet, ze jakis wybitny autor sie tu na forum pojawil. o ile dobrze pamietam, napisal, ze pisze to za co mu placa

krzysztof jot

15-02-2006, 22:52

Konrad G.

15-02-2006, 23:16

Dżizas znów się zaczyna :-)

15-02-2006, 23:27

d200 ma wiele zalet, ale do jakosci zdjec 5d to mu jeszcze sporo brakuje.

Piekne masz marzenia, ale rzeczywistosc skrzeczy :-P

W Foto-Magazin i w Color Foto tez byly pojedynki D200 vs. 5D i w obydwu wypadkach zwyciezyl zdecydowanie D200.

[ Dodano: Sro 15 Lut, 2006 ]

testy D200 kontra 5D w Foto-Kurierze zmasakrowały 5D w każdym calu - od jakosci i kolorów
przez aberracje, a na szumach i dynamice skończywszy - ale jest gorszy ;)

S.V.E.N. rzekl: "Zaprawde powiadam Wam, gorszy jest."

Wiec nie pyszcz, chyl czola i zbieraj na boskie 5D.

;-)

fragles

15-02-2006, 23:35

niesamowite...

nie kumam tego... jak dzieci.... "ja mam fajniejszy lesolak... a nie bo ja..."

kurcze... zdjęcia idźcie robić... podobno aparatami robi się zdjęcia (tak mi dziadek mówił kiedyś...)

Pawel Pawlak

16-02-2006, 00:21

Od jakiegoś czasu miałem wrażenie że 5D ma sporo do zaoferowania w zakresie obrazowania zwłaszcza przy obiektywach innych niż ultra szeroki i wysokich wartościach iso. Ale to co ostatnio widzłem dzięki uprzejmości jednego z właścicieli tego aparatu, szczerze mnie rozczarowało. Szumy przy ISO1600-3200 są niższe ale nie powalają. Poniżej tej wartości są porównywalne z D200. Natomiast przejścia tonalne i plastikowość obrazowanie przy wartościach iso powyżej 500 po prostu mnie załamały. Oczywiście można powiedzieć że to kwestai gustu. Jedni lubią przejscia tonale wyglądające jak efekt zbyt wysokiej kompresji, inni bardziej przypominające kliszę, przejścia nie pozbawione ziarna. Ale jeśli to tylko kwestia gustu, to nie możemy na pewno mówić co jest lepsze, tylko co sie komu bardziej podoba... dla mnie wygrywa D200, jak widać nie tylko dla mnie.

Arkan

16-02-2006, 01:54

d200 ma wiele zalet, ale do jakosci zdjec 5d to mu jeszcze sporo brakuje.
testy D200 kontra 5D w Foto-Kurierze zmasakrowały 5D w każdym calu - od jakosci i kolorów
przez aberracje, a na szumach i dynamice skończywszy - ale jest gorszy ;)
Jeśli chodzi o aberracje to tyle oczywiste co i mało odkrywcze. Pełna klatka (matryca - nie film) ma również swoje minusy. Kiedy/Jeśli Nikon wypuści FF to się wielu użytkowników N zdziwi się jak wiele fioletu da się z tego wycisnąć :lol: Pełnoklatkowa matryca jest bezlitosna dla szkieł - albo top, albo kompletne dno. Podobnie będzie z winietą. Zawsze jest coś za coś :( Tak po prawdzie, to jest bez sensu kupować 5d bez dodatkowych minimum 10 000 PLN na szkło - używanie takiego body z konsumencką optyką może prowadzić jedynie do frustracji.

A teścik? Faktycznie super :mrgreen: Na szczęście ludzie, którzy mają kupić sprzęt za 7000 - 12000 pln nie bazują swej decyzji na tego typu publikacjach. Więc cała para w gwizdek :lol: :mrgreen:

admin

16-02-2006, 02:05

A teścik? Faktycznie super Na szczęście ludzie, którzy mają kupić sprzęt za 7000 - 12000 pln nie bazują swej decyzji na tego typu publikacjach. Więc cała para w gwizdek

I tak i nie, bo test ten niektorym konsumentom uswiadamia ze moga miec za polowe pieniedzy, porownywalna jakosc, na dodatek bez aberacji i przypadlosci pelnej klatki :) Wszystko jak zwykle zalezy od punktu widzenia. Dla wielu bedzie to punkt ktory oznacza wydanie 25 tys zlotych, dla innych 11 tys. Test stal sie faktem medialnym, teraz pozostaje interpretacja. Z oczywistych wzgledow rozna dla uzytkownikow obu systemow ;)

Smurf

16-02-2006, 02:20

d200 ma wiele zalet, ale do jakosci zdjec 5d to mu jeszcze sporo brakuje.
testy D200 kontra 5D w Foto-Kurierze zmasakrowały 5D w każdym calu - od jakosci i kolorów
przez aberracje, a na szumach i dynamice skończywszy - ale jest gorszy ;)

Jezeli testy w Foto-Kurierze pisane sa tak jak opinie np Marcina Górko o Nikonach to mozna je o kant d..y trzasnąć.

Konrad G.

16-02-2006, 02:23

Wiecie co? denerwuje mnie fakt że za dwa lata jak przeczytamy ten temat to złapiemy się za głowę że takie bajery jak FF będą o połowę tańsze a teraz producent robi cuda niewidy by zrobić lepszy cyfrowo aparat. I kto na tym cierpi? My...a dlaczego? Bo wypuszczają bajery szmelce żeby być lepszym od konkurencji a to wszystko jest niedopracowane...vide Canon... Czy nie lepej poczekać rok i skupić się na polepszaniu obecnych technologii? Wydaje mi się że każdy wolałby super dopracowany sprzęt ze starszą nieco techniką, ale żeby nie było jakichś tam bandingów, back focusów, hot pixeli i różnych innych informatycznych kruczków.

Jezeli testy w Foto-Kurierze pisane sa tak jak opinie np Marcina Górko o Nikonach to mozna je o kant d..y trzasnąć.

No ale przecież nikt nie będzie bazował na testach tylko jednej gazety...jak ktoś kupuje aparat to czyta kilka testów, słucha opinii znajomych itp. Swoją drogą...co do obiektywności F-K... całkiem niedawno był test lustrzanek analogowych. Był tam Canon 300...Nikon F75, i Minolta Dynaxx 5...numer później przedstawiciel K-M napisał list do redakcji w sprawie niezgodności z podanymi danymi aparatu. Odpowiedź redakcji? "Do zarzutów ustosunkujemy się w następnym numerze"....zgoda...ale jakoś tego ustosunkowania się nie było...no i klops...troszkę nie wierzę w testy F-K, wolę poczytać w necie co ludzie mają do powiedzenia na temat sprzętu który mnie interesuje.

admin

16-02-2006, 02:24

Jezeli testy w Foto-Kurierze pisane sa tak jak opinie np Marcina Górko o Nikonach to mozna je o kant d..y trzasnąć.

Zapytam przewrotnie, a jesli nie sa? :)

Wydaje mi się że każdy wolałby super dopracowany sprzęt ze starszą nieco techniką, ale żeby nie było jakichś tam bandingów, back focusów, hot pixeli i różnych innych informatycznych kruczków.

To zaburzyloby cala idee jaka przyswieca tym koncernom. Przypomne wiec ze jest nia zarabianie pieniedzy ;) To nam, uzytkownikom przypisuje sie wkladanie duszy w srubki, mechanizmy i elektronike :mrgreen:

Smurf

16-02-2006, 02:26

W Foto-Magazin i w Color Foto tez byly pojedynki D200 vs. 5D i w obydwu wypadkach zwyciezyl zdecydowanie D200.

Foto-Magazine to tak samo marne pismo jak krajowe Foto.
Pamietam wyniki testu w Foto-Magazine "wspanialego" :mrgreen: obiektywu Tokina ATX 287proSV - lepsze niz Nikkora 28-70/2,8 :mrgreen:
Testyw pismach niemieckich nie oznaczają wcale obiektywizmu.

[ Dodano: Czw 16 Lut, 2006 ]

Jezeli testy w Foto-Kurierze pisane sa tak jak opinie np Marcina Górko o Nikonach to mozna je o kant d..y trzasnąć.

Zapytam przewrotnie, a jesli nie sa? :)
Jezeli nie są to oznaczaloby, że wyrzucili z pracy redaktorów pokroju Marcina Górko, a redaktor naczelny sie "nawrocił" :mrgreen:

Arkan

16-02-2006, 02:28

I tak i nie, bo test ten niektorym konsumentom uswiadamia ze moga miec za polowe pieniedzy, porownywalna jakosc, na dodatek bez aberacji i przypadlosci pelnej klatki :) Wszystko jak zwykle zalezy od punktu widzenia. Dla wielu bedzie to punkt ktory oznacza wydanie 25 tys zlotych, dla innych 11 tys. Test stal sie faktem medialnym, teraz pozostaje interpretacja. Z oczywistych wzgledow rozna dla uzytkownikow obu systemow ;)

I tak i nie :lol: Fakty medialne sa ważne dla ludzi, którzy mają do wydania na kompakt 1000 PLN. Ludzie, którzy wydają na puszkę kilka/kilkanaści tyś to albo doskonale wiedzą czego chcą (czyli zdaja sobie sprawę z plusów i minusów podjętej decyzji), albo są typowymi onanistami sprzętowymi i kupią bez namysłu (albo i nawet poczekają na odpowiedni test :twisted: )nowość oferowaną przez stajnie, w której aktualnie się znajdują (zmiana systemu to upierdliwa rzecz). Jedna rzecz jest wspólna dla obu tych grup - w 99% przypadków sprzęt, ktorym się posługują o lata świetlne wyprzedza ich potrzeby i możliwości fotograficzne :wink:

Konrad G.

16-02-2006, 02:30

To zaburzyloby cala idee jaka przyswieca tym koncernom. Przypomne wiec ze jest nia zarabianie pieniedzy ;) To nam, uzytkownikom przypisuje sie wkladanie duszy w srubki, mechanizmy i elektronike :mrgreen:

W zasadzie masz rację...ale nawet jeśli to i tak jeśli chodzi o dopracowanie produktów to według mnie Nikon bije Canona... chyba ostatnio trochę pazurki pokazał Olympus w tej dziedzinie bo jego korpusy są wykonane z lepszych materiałów.

admin

16-02-2006, 02:32

Arkan

16-02-2006, 02:35

W zasadzie masz rację...ale nawet jeśli to i tak jeśli chodzi o dopracowanie produktów to według mnie Nikon bije Canona... chyba ostatnio trochę pazurki pokazał Olympus w tej dziedzinie bo jego korpusy są wykonane z lepszych materiałów.
Rozumiem, że mówiąc o produktach masz na myśli body amatorskie, a nie np. obiektywy i puszki z serii 1?

Konrad G.

16-02-2006, 02:36

Jedna rzecz jest wspólna dla obu tych grup - w 99% przypadków sprzęt, ktorym się posługują o lata świetlne wyprzedza ich potrzeby i możliwości fotograficzne

Oj! Dobrze powiedziane...z resztą wypowiedzi (nie cytowanej) też się zgadzam. Swoją drogą...dla przeciętnego foto amatora nie potrzebne są jakiś super bajery fotograficzne. Wydaje mi się że ta walka o bajery fotograficzne to bardziej wojna o prestiż aniżeli o klienta. A co do onanistów sprzętowych to można na nich nieźle zarobić...bo jak tylko zobaczą sprzęt MKIIIII albo superSsuper to sprzedają sprzęt taniej żeby mieć to najnowsze i niby najlepsze :-) Jakbym miał kasę kupiłbym D100 i cieszył się do czasów aż FF będzie dostępniejszy i znacznie lepszy jakościowo - tak bym się nie musiał martwić o cropa :)

admin

16-02-2006, 02:37

Jedna rzecz jest wspólna dla obu tych grup - w 99% przypadków sprzęt, ktorym się posługują o lata świetlne wyprzedza ich potrzeby i możliwości fotograficzne

Duzo w tym racji. Ped do wciaz nowszej technologi pozostawia za soba zniwo w postaci korpusow "do drugiej reki", ktore nota bene mowiac wciaz pozwalaja robic dobre zdjecia. Niestety w wiekszosci z nas drzemie tez odrobina snoba, ktory uwaza ze zakup drozszego i nowszego korpusu bedzie dowodem robienia lepszych zdjec. Niestety w wiekszosci przypadkow zawod nastepuje bardzo szybko ;)

Konrad G.

16-02-2006, 02:37

Rozumiem, że mówiąc o produktach masz na myśli body amatorskie, a nie np. obiektywy i puszki z serii 1?

Tak tak, przepraszam że nie uściśliłem wypowiedzi.

MzMarcin

16-02-2006, 02:44

No takiego nawału piany to jeszcze chyba na forum nie było...
Temat na temat ceny d200 który przerodził się w jakąś histerię i najazd wszystkich na wszystkich(nawet na Admina).
Ten temat to encyklopedyczny przykład miałkości i nierzetelności rozmów na forum. O serii 1 Canona wypowiadają się posiadacze f80(BROŃ Boże nic do Ciebie nie mam Konradzie). Zimowe smętne gadanki… Chore te rozmówki ostatnio… Bo toczące się na żaden konkretny temat...
PS. Marzy mi się czat mmmmmmmmmm tam to by była piana… :)

Smurf

16-02-2006, 02:48

Jezeli nie są to oznaczaloby, że wyrzucili z pracy redaktorów pokroju Marcina Górko, a redaktor naczelny sie "nawrocił"

Z gory zalozyles przychylnosc Nikonowi, mimo ze robi tak badziewne korpusy, o czym wszyscy wiedza? Oj chyba az tak by sie nie podlozyli :)

Wcale nie.
Powiem Ci, że nawet nie widzialem tego testu.
Twierdze jedynie , że testy i opinie w pismach Foto i Foto-Kurier są nic nie warte i nie nalezy według mnie zawracac sobie nimi głowy.
Tak na marginesie - przy istniejacej różnicy cen D200 i 5D - wybór jest chyba jednoznaczny.
Ja tam mimo (według Twojej opinii) "badziewności" korpusow Nikona kupie D200, ale wcale nie dlatego, ze ktoś napisal, ze jest lepszy od 5D.
Znajdą sie pewnie i tacy co stwierdza, że lepszy jest D50 - bo mniejszy i lzejszy.
Pamietam kiedyś (jakieś 30 lat temu) opinie na temat sprzętu radiowego - najlepszym radiami były RIGA i Okiean - bo mialy najwiecej fal krotkich (komu potrzebnych?), ale marzeniem były "japońce" - bo najmniejsze.
Porównywanie D200 i 5D według mnie nie ma sensu - to korpusy przeznaczone dla nieco innych grup użytkowników( a właściwie w przypadku 5D posiadaczy).
Ale Canon 5D to jest dobry aparat i jezeli sie komus podoba i ma nadmiar gotówki, to dlaczego ma go nie kupić? Powinno sie tylko pamietac o odpowiednio "godnej" optyce.

admin

16-02-2006, 02:52

Marcin, spokojnie. Trzeba miec dystans do wszystkiego. tak to juz bywa na forumach ze ludzie czasem odejda na chwile od tematu, po to by siegnac metafory, jakiejs przenosni itd, a pozniej juz trudno wrocic do meritum. Nie przesadzajmy z negatywna ocena tego co sie dzieje. Ja bynajmniej nie mam nic przeciwko. Watek o ktorym piszesz (cena D200) okazal sie szczytem beznadzieii, rowniez z powodow o ktorych nie moge napisac wprost. czas bylo go zamknac, bo upust dali sobie ludzie ktorzy nie wiedza nic o jego wlasciwej istocie.

Znowu odbiegamy od tematu, ktorym przypomne jest: Nikon D200 vs 5D real-life test (zalamka szmelcem), z ktorym to nie zgadza sie Foto Kurier :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Smurf, napisales: "Tak na marginesie - przy istniejacej różnicy cen D200 i 5D - wybór jest chyba jednoznaczny". Problem w tym ze wlasnie nie do konca. Dyskutujemy tutaj nad tym czy aparaty te moga byc porownywane ze soba pod wzgledem jakosci zdjec, a nie w odniesieniu do ich ceny. Tylko w jednym z watkow mowilismy o tym ze przewaga cenowa lezy po stronie Nikona i to jest fakt. Jesli bierzemy jednak pod uwage zaawansowanego amatora lub fotografa zawodowego ktorego stac na oba systemy, to dla nich ma byc ten test. Jesli jednak czyta go przed zakupem osoba ktora ma przeznaczone ograniczone srodki i nie stac jej na dwukrotnosc ceny, powinien sobie darowac czytanie, gdyz i tak "wyzej bata nie podskoczy". Tych ktorzy kupuja "na dniach" lub juz kupili, taki test moze delikatnie podsmyrac. "Fajnie ze mam puszke ktora pobiila w testcie FK nr. 2/2006 FF Canona, o ktorym wszedzie pisza ze jest najlepszy" :)

MzMarcin

16-02-2006, 03:27

Ja jak coś tylko burknę na Nikona to od razu teksty: „TO KUP CANONA procedurę już znasz” ludzie bez przesady.
A co do szumów D200 do 5D i jakości obrazu…
Heh ja powiem tak… D200 mam 5D miałem okazję wypróbować( w zestawie z 24-105). To kombo zabija… jest świetne, szybkie i daje fenomenalne możliwości. Piękny aparat. Do ISO 800(nie włącznie) D200 może pogadać od ISO 800 jest inny system planetarny.
Może tak bo będzie papka znowu…
ISO 100-400 powala, przepiękne przejścia, plastyka polana miodem… KLASA
Od ISO 800 ta piękna matryca pokazuję swoje 2 oblicze…
Na ISO 1600 i 3200 jest taki kolorowy szum(jak to Kaleid śmiał się kiedyś… „Chcesz mieć czerwony szum kup 20d”), że ja takiego jeszcze w życiu nie widziałem.
Akustyk zwrócił kiedyś uwagę przy jakimś tam teście ze ścianami(porównanie 5d do D200) że Canon nie zmienia kolorystyki aż do ISO 3200. To proste wiesz czemu Akustyku?? Nikon blednie? Walnij solidne odszumianie szumu kolorowego na zdjęciu… blednie? łapiesz?

2 Sprawa… to to jak porównujemy te dwa aparaty. Nie ma innego porównania niż Nef w przypadku D200 w Nikon capture i cr2 w Canon photo digital Professional(chyba tak to leci…). Wtedy są równe szanse i w takim porównaniu przy wyższych ISO Canon zabija Nikona(i ja nie dywaguję nie powtarzam bo ja takie porównanie widziałem… i na kompie i na papierze też). Zresztą wystarczy otworzyć Nef z wysokiego ISO tej samej sytuacji z D200 i raw z 5d i zobaczyć co w ACR jest ładniejsze. Nikona ratuje fenomenalny nikon capture(bo to on tworzy te ziarenko bo matryca daje identyczną papkę jak matryca Canonowska).

Nie można mieć klapek na oczach… jeśli rozmawiamy o sprzęcie to rozmawiajmy na poziomie sprawdzonymi argumentami. Bo takie formowe rozmowy tata a Marcin powiedział są bez sensu.

I na koniec ja pisałem tylko i wyłącznie o matrycy Nikona nie o samym aparacie, który jest zresztą genialny…
Cena jest świetna bo płacąc 7tys za Nikona i dokładając 17-55 mamy cenę Canona 5D który to przy tym aparacie jeśli chodzi o „ergonomię i całą filozofię” to lekka zabawka. Tak jak 20D to amatorska zabawka(jeśli chodzi o body) w porównaniu z D200.
Radzę dobrze ludziom którzy piszą o d200(nie majac go nigdy w ręku i wiedzą tle co napisano w internecie) by poszli do sklepu podpięli do niego szkło i poczuli możliwości tego body. Ten aparat jest genialny. To kloc w pełni profesjonalna puszka, to już nie jest zwykła puszka, to instrument… i tylko od ciebie zależy jak na nim zagrasz.
I to czy kupisz Canona czy Nikona zależy tylko od tego czego się potrzebuje. Do sportu, ruchu i wszędzie tam gdzie potrzebne jest wysokie ISO* i dobre szybkie efekty wziąłbym Canona. Do uprawiania fotografii Nikona.

Fenomenalne w Canonowskich matrycach jeszcze jest to ze zawsze mamy wyższą czułość niż nominalna. Bo ISO 800 Canona to odpowiednik czułości ISO 1000 Nikona jak ktoś nie wie(i jak w takim świetle wyglądają szumy Nikona???? ;) ). Canona za to zawsze będę dobrze wspominał :) za to jedno zdjęcie gdy jechałem autobusem a przy sobie miałem tylko cholernieeeee ciemnego gawnianego kita(bo był to dzień kupna 20d). Nagle moment akcja wyjąłem aparat ISO 3200 i zrobiłem fotkę. Nikonem nie zrobiłbym jej tak dobrze… za to lubię właśnie canony :) i nie lubię wysokich ISO Nikona(bo tam mam wrażenie jak by matryca twardniała jak decha i była tak samo jak ta decha czuła…)
Nikon Canon heh ludzie za komuny to slajd orwo to było coś! Smeną ludzie cykali lepsze zdjęcia niż dzisiaj ludzie cykają 1ds-em.
Z tymi dwoma systemami nie można postąpić źle, bo to są dwa genialne systemy.
Akurat ja wolę zdecydowanie Nikona, ale to moja droga bo dla mnie mniej ogranicza mnie Nikon. Chodź canona też lubię i mógłbym im spokojnie robić fotki…, ale że mamy wybór ;) wybieram Nikona.
No i to tyle… ;)

akustyk

16-02-2006, 03:42

Akustyk zwrócił kiedyś uwagę przy jakimś tam teście ze ścianami(porównanie 5d do D200) że Canon nie zmienia kolorystyki aż do ISO 3200. To proste wiesz czemu Akustyku?? Nikon blednie? Walnij solidne odszumianie szumu kolorowego na zdjęciu… blednie? łapiesz?

hmmm.... no ale ja nie pisalem wtedy czemu i jak. tylko ze tak jest i ze mi sie nie podoba, ze kolor sie zmienia.

I to czy kupisz Canona czy Nikona zależy tylko od tego czego się potrzebuje. Do sportu, ruchu i wszędzie tam gdzie potrzebne jest wysokie ISO* i dobre szybkie efekty wziąłbym Canona. Do uprawiania fotografii Nikona.

no moze niekoniecznie 5D do tego sportu. ale do landszaftu czy studio ten 5D jest zupelnie zacny. no i do fot w ciezkich warunkach oswietleniowych...

co do D200 to podoba mi sie adresowanie potrzeb takich osob jak ja przez Nikona. tj. przygotowanie solidnego, przemyslanego ergonomicznie korpusu. bo posiadanie 1235 punktow AF i matrycy z 192 fps mnie, mowiac oglednie, nie wprawia w posikanie sobie spodni. a Canon zdaje sie tylko w tym kierunku patrzec tworzac linie nastepcow mojej 10-tki. kompletnie ignorujac fotografow przyrody czy podrozniczych....

mam cicha nadzieje, ze 35D, ew. tegoz nastepca, to bedzie cos wiecej niz stare, dobre D60 z wieksza iloscia megapikseli, fps-ow i punktow AF, za to jak zawsze olewajace spota, normalna drabinke ekspozycji (+/- 2EV przy matrycy mieszczacej spokojnie 6EV to zenada), guzior MLU...
bo jesli nie, to moj nastepny korpus bedzie milal napis Nikon :( no chyba, ze 5D ostro potanieje (tez moze sie zdarzyc)

MzMarcin

16-02-2006, 04:03

"no moze niekoniecznie 5D do tego sportu. ale do landszaftu czy studio ten 5D jest zupelnie zacny. no i do fot w ciezkich warunkach oswietleniowych... "
Dokładnie tak
D200 a 5D to jest kompletnie inna bajka i kompletnie inny aparat
10mpix 5fps 13mpx 3mpix
Tak jak D200 jest dla ludzi wiedzących czego chcą(inna sprawa kto tak naprawdę je kupuje... ;) ) tak i 5D też jest dla ludzi dokładnie widzących czego chcą.

D200 +17-55=5D
Ale czy należy stosowac takie porównania?
FF to jednak FF to powrót do stałek, prawdziwych obiektywów i prawdziwych ogniskowych. Ja po cichu aż piszczę za FF u Nikona. Ale czy warto dać za to tyle kasy w takim wykonani jak u Canona? Ja uważam że absolutnie nie(dla zwykłego śmiertelnika). Za 7000 tys w D200dostajemy cholernie dużo… zdecydowanie więcej niż dostajemy kupując 5D(ale 5D to jest inna bajkai inna parafia i tego ludzie nie rozumieją…)

antonjo

16-02-2006, 09:50

A jak ja zobaczyłem jak DX L ISO 3000 milon sto osiem, to sie załamałem, tą tragedią !! No poprostu załamka z wyskoku . Jak mozna wydać kase na taki badziew ??
Napiszcie jeszcze o tym 140 stron ! Jak to fotokurier co nie napisał, i co sie dzieje w lewym rogu, i kiedy przejscie tonalne sie nie zkitrało.
Super, uwielbiam te wątki !

Pozdrawiam fotograficzne forum :)

Cynio

16-02-2006, 10:38

Porównywanie D200 i 5D to jak porównywać komputer klasy 486 i Pentium. Teksty, ż emnie wystarczy 486 bo tylko pracuję na Wordzie czy Excelu i nie potrzeba mi mozliwości i szybkości 486 bo Pentium za drogie i na cholerę mi taka droga maszyna do pisania - są po prostu bez sensu.

Poza tym oba aparaty to zupełnie inna kategoria. Równie dobrze możecie sobie porównać fotografie robione kompaktem 35mm a Mamiyą 645. Niebo a ziemia.

I tak przy okazji co to znaczy że do uprawiania fotografii wezmę Nikona ?? Czyli Canon jest do uprawiania... roli ?? Trochę subiektywizm niektóych kolegów zaslepia :)

Kaleid

16-02-2006, 10:40

Zlecieli sie pretorianie w obronie 5D :)

16-02-2006, 10:42

Oni chyba jakiś system szybkiego powiadamiania mają. :mrgreen:

Pawel Pawlak

16-02-2006, 10:50

Czyli Canon jest do uprawiania... roli ?? łeee... Nie za słaby łon troszku ?? ;)

marusek

16-02-2006, 10:59

d200 ma wiele zalet, ale do jakosci zdjec 5d to mu jeszcze sporo brakuje.

W Foto-Magazin i w Color Foto tez byly pojedynki D200 vs. 5D i w obydwu wypadkach zwyciezyl zdecydowanie D200.

Nie wiem, czy czytamy te same gazety?! Bo w Colorfoto (2/2006, s.18-21) jest wprawdzie pojedynek D200 ale z 20D. I owszem nikon wygrywa we wszystkim oprocz poboru pradu, za co redakcja tak sie przejechala po punktach, ze ostatecznie pojedynek wygral 20D.
Jesli chodzi o ranking redakcyjny, to D200 wyraznie 5D ustepuje.

Foto-Magazin natomiast chyba w ogole takiego pojedynku nie zamieszczalo. Nie czytalem lutowego numeru, ale nie sadze, zeby w jakosci obrazu F-M przyznalo wiecej punktow D200, bo 5D pokonal w ich "testach laboratoryjnych" nawet D2X.

Nie chodzi mi o zabawe w punkciki, ale trzymajmy sie chociaz faktow. Zeby to forum bylo jakos tam wiarygodne.
No chyba, ze austriackie wydania roznia sie od niemieckich ;)