Zobacz pełną wersję : Głębia ostrości
Szukając ciekawych tematów do fotografowania zazwyczaj myślimy również o tym, jak robić ostre zdjęcia, ale często podobają nam się takie zdjęcia, które oprócz ostrych elementów mają rozmyte tło. Powstaje pytanie jak takie zdjęcia robić, jakie parametry powodują, że coś na zdjęciu jest ostre, a coś innego nie jest ostre. Co decyduje o tym, że tło jest bardziej lub mniej rozmyte. Wreszcie, co to jest głębia ostrości?
Zacznijmy więc od początku. Zadaniem każdego obiektywu jest wytworzenie na matrycy (lub filmie) obrazu tego, co znajduje się przed tym obiektywem. To tworzenie obrazu na matrycy polega na takim “skupianiu” promieni świetlnych, żeby każdy punkt rzeczywistej fotografowanej sceny utworzył odpowiadający mu punkt na matrycy aparatu. Ideałem byłoby, żeby każdemu idealnemu punktowi sceny odpowiadał również idealny punkt na matrycy. Takie zdjęcie byłoby idealnie ostre. W ogólnym przypadku nie jest to jednak możliwe. Taką idealną ostrość obrazu, gdzie jednemu idealnemu punktowi sceny odpowiada dokładnie jeden idealny punkt na matrycy, możemy uzyskać (przynajmniej teoretycznie) tylko wtedy, gdy fotografowany obiekt znajduje się w ściśle określonej odległości od obiektywu – w odległości, na którą została ustawiona ostrość. Poza nielicznymi szczególnymi przypadkami, fotografowana scena zazwyczaj nie jest płaska. W kadrze widzimy wiele obiektów, które znajdują się bliżej lub dalej niż ta ustawiona odległość ostrzenia. Jak więc zostaną zarejestrowane przez matrycę takie bliższe i dalsze obiekty? Promienie świetlne wychodzące z takich bardziej lub mniej oddalonych punktów nie zostaną dokładnie “skupione” przez obiektyw. Nie zobaczymy więc idealnych punktów, tylko krążki o mniejszej lub większej średnicy. Średnica tych krążków będzie różna i zależna od tego, w jakiej odległości od miejsca, na które nastawiono ostrość, znajduje się konkretny punkt fotografowanej sceny. Krążki takie przyjęto nazywać krążkami rozproszenia. Można oczywiście całe zagadnienie opisać wzorami, ale można także przedstawić to w bardziej przystępny sposób, czyli za pomocą schematycznych rysunków.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/go-01.jpg)
Na tym rysunku oś pozioma odpowiada odległości punktu od aparatu, a oś pionowa to wartości średnic krążków rozproszenia na matrycy. Czerwona pionowa linia oznacza odległość, na którą została ustawiona ostrość. Wyraźnie widać, że wraz ze wzrostem odległości punktu od czerwonej pionowej linii wzrasta średnica krążków rozproszenia. Na następnych rysunkach nie będę już rysował okręgów przedstawiających średnice krążków rozproszenia, żeby tych rysunków nie zaciemniać. W konsekwencji otrzymamy schemat, który zobrazuje wielkości tych krążków dla różnych punktów fotografowanej sceny, za pomocą krzywych. Im większa wartość na osi pionowej, tym większa średnica krążka.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/go-02.jpg)
To jest oczywiście model idealny – teoretyczny. W rzeczywistości, każdy obiektyw ma jakieś wady optyczne. Są to różnego rodzaju aberracje, dystorsje, astygmatyzm, koma, dyfrakcja. Wynikają one z konstrukcji obiektywu, a powodują to, że teoretycznie ostre punkty fotografowanej sceny, także nie są rejestrowane jako idealne punkty, lecz jako krążki. Konstruktorzy obiektywów starają się te wady korygować, ale obiektywów idealnych nie ma i raczej nie będzie. Wady optyczne obiektywów i korekcja tych wad to osobne zagadnienie, ale dla potrzeb naszych rozważań możemy przyjąć, że istnieje jakiś przeciętny poziom tych wad dla konkretnego obiektywu i całego kadru, czyli jakiś minimalny krążek rozproszenia, poniżej którego zejść już się nie da – przyjmijmy, że jest to krążek o średnicy 0,01 milimetra. Jeśli uwzględnimy różne wady obiektywu, to nasz rysunek przyjmie nieco inną postać.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/go-03.jpg)
Minimalna średnica krążka jest ograniczona przez białą poziomą linię. Widać wyraźnie, że (ze względu na wady obiektywu) na matrycy nie otrzymamy żadnego idealnego punktu, a jedynie mniejsze lub większe krążki rozproszenia. Idealnie ostry nie będzie żaden punkt naszej fotografowanej sceny. Nawet ten, na który nastawiona została ostrość.
Następnym elementem ograniczającym teoretyczną ostrość jest rzeczywista rozdzielczość matrycy. Nie będę się tu wdawał w dyskusje o filtrach AA i interpolacji Bayera i przyjmę, że jeden kolorowy punkt światłoczuły ma rozmiar 2x2 sensory. Dla matrycy DX o 10 mpix pojedynczy sensor ma rozmiar około 0,006 milimetra, czyli przyjmiemy, że średnica kolorowego sensora matrycy wynosi około 0,015 milimetra (0,015 dlatego, że punkt światłoczuły jest w przybliżeniu kwadratem o boku 0,012 i przekątnej 0,017 – przyjąłem więc wartość pośrednią). W rzeczywistości ta wartość jest nieco większa, ale o tym już było w innych wątkach. Mamy więc kolejne ograniczenie. Krążek rozproszenia nie może być mniejszy niż elementarny punkt światłoczuły matrycy. W efekcie nasz rysunek będzie wyglądał jeszcze nieco inaczej.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/go-04.jpg)
Mimo najszczerszych chęci, tego co znajduje się poniżej poziomej białej linii wyznaczającej średnicę punktu światłoczułego, zarejestrować się nie da. Teoretyczna ostrość obrazu spadnie więc jeszcze bardziej.
Tyle o sprzęcie, czyli o obiektywach i matrycach. Teraz czas na oszacowanie tego, co oko człowieka odbiera na zdjęciu jako ostre. Wiele teorii już wymyślono, ale wszystkie sprowadzają się do tego samego. Kątowa rozdzielczość ludzkiego oka jest ograniczona mniej więcej do jednej minuty. Nie będę tu powtarzał tych wszystkich wywodów z czasów fotografii analogowej i poprzestanę jedynie na przyjęciu, że graniczna średnica krążka rozproszenia dla klatki 36x24 była przyjmowana jako liczba z zakresu 0,015 - 0,03 milimetra w zależności od wielkości wykonywanych powiększeń. Im odbitki były większe, tym mniejszy przyjmowano graniczny krążek rozproszenia. Było na ten temat wiele teorii i teoryjek, ale zawsze trzeba brać pod uwagę fakt, że większe obrazy zazwyczaj oglądamy z większej odległości, czyli dyskusje o zmianach rozmiaru krążka rozproszenia w zależności od formatu zdjęcia są raczej dyskusjami akademickimi. Jeśli jednak chcemy zachować identyczną wielkość odbitek, ale zdjęcia robić cyfrowym aparatem z matrycą DX, a nie FF, to musimy jednak założyć nieco większą wartość powiększeń. Tym samym musimy zmniejszyć średnicę krążka rozproszenia dzieląc go przez 1,5 (znany wszystkim crop). W efekcie uzyskamy średnicę granicznego krążka rozproszenia dla cyfrowych matryc w formacie DX na poziomie 0,01 – 0,02 milimetra. Napotykamy tu jednak jeden bardzo istotny problem dotyczący ogólnej rozdzielczości i ostrości zdjęć z aparatów cyfrowych. Średnica pojedynczego punktu światłoczułego matrycy, to nie mniej niż 0,015 milimetra, a wielkość granicznego krążka rozproszenia dla ostrego zdjęcia to 0,01 – 0,02 milimetra. Na dodatek obowiązuje jeszcze twierdzenie sformułowane przez panów Whittakera, Nyquista, Kotelnikova i Shannona, które po przeniesieniu w dziedzinę rejestracji obrazów mówi (w niewielkim uproszczeniu), że rozmiar elementu światłoczułego rejestrującego obraz musi być dwa razy mniejszy niż najmniejszy rejestrowany element tego obrazu. Mamy więc poważny problem związany z ostrością cyfrowego zdjęcia. Jeśli średnica pojedynczego punktu światłoczułego wynosi około 0,015 milimetra, to według tego twierdzenia nie jest możliwe “dokładne” zarejestrowanie obiektu o średnicy mniejszej niż 0,03 milimetra, a to jest już niestety trochę za dużo dla granicznych krążków rozproszenia z przedziału 0,01 – 0,02 milimetra. Musimy więc zgodzić się na mniej ostre zdjęcia lub założyć, że wykonywane odbitki będą miały mniejsze rozmiary niż w aparatach tradycyjnych - analogowych. Nie jest to żadna nowość. Potwierdzają to praktyczne doświadczenia większości fotografów korzystających na co dzień z techniki analogowej i cyfrowej. Ale wróćmy do tematu i przyjmijmy graniczny krążek rozproszenia na tym wyższym poziomie, czyli 0,02 milimetra. W efekcie przyjmujemy, że każdy punkt fotografowanej sceny, który zostanie zarejestrowany jako krążek o średnicy mniejszej niż 0,02 milimetra będzie odbierany przez obserwatora jako ostry, a jeśli jego średnica będzie większa niż 0,02 milimetra, to taki punkt będzie już traktowany jako nieostry. W efekcie otrzymamy kolejny schemat, na którym ten fakt został uwzględniony.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/go-05.jpg)
Wszystkie punkty, które znajdą się w obrębie obszaru ograniczonego pionowymi białymi liniami będą uznawane za ostre. Natomiast te, które znajdą się poza tym obszarem (czyli na zewnątrz) będą nieostre. Wyznaczyliśmy więc głębię ostrości dla naszego przykładowego obiektywu, przy założeniu, że graniczny krążek rozproszenia ma średnicę 0,02 milimetra. Mam nadzieję, że to jest zrozumiałe.
Czas zająć się parametrami, które wpływają na rozmiar głębi ostrości. Powszechnie wiadomo, że są to:
ogniskowa obiektywu,
wartość otworu względnego (przysłona),
odległość ostrzenia.To wiedzą prawie wszyscy, ale może warto graficznie przedstawić wpływ poszczególnych parametrów na rozmiar głębi ostrości. Choćby po to, żeby łatwiej oszacować o jak duże zmiany głębi ostrości chodzi i jak ważne może być odpowiednie dobranie obiektywu, czy przysłony. Kolejne rysunki nie zachowują rzeczywistych odległości ostrzenia i średnic krążków rozproszenia, ale zachowują ich proporcje. Można więc na podstawie tych rysunków ocenić skalę problemu doboru parametrów głębi ostrości. Rysunki te nie są odręcznymi szkicami, ale są graficznym zobrazowaniem wyników dokładnych obliczeń.
Zaczniemy zatem od zmian przysłony, przy ustalonych pozostałych parametrach, czyli ogniskowej i odległości ostrzenia. Głębia ostrości zostanie wyznaczona dla obiektywu o ogniskowej 50mm i obiektu oddalonego o 1 metr, dla przysłon: f/1,4 (białe linie), f/2,8 (żółte linie) i f/8,0 (zielone linie). Czerwona pionowa linia oznacza odległość ostrzenia, a pozostałe pionowe linie w odpowiednich kolorach obrazują uzyskane głębie ostrości dla poszczególnych wartości przysłony.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/go-06.jpg)
Wyraźnie widać, że wraz ze zwiększaniem przysłony (zmniejszaniem otworu względnego) głębia ostrości szybko się zwiększa. To jest oczywiste, ale warto również zwrócić uwagę na kąty nachylenia linii wyznaczających wzrost średnic krążków rozproszenia. Wyraźnie widać, że dla przysłony f/1,4 wielkości krążków rosną bardzo szybko, czyli tło takiego zdjęcia może być bardzo skutecznie rozmyte. W przypadku przysłony f/8 nie dość, że mamy dużo większą głębie ostrości, to jeszcze w miarę oddalania się od obszaru głębi ostrości, średnice krążków rozproszenia rosną znacznie wolniej, co skutkuje nieostrym, ale słabo rozmytym tłem. Warto też zauważyć, że większa część obszaru głębi ostrości znajduje się za odległością ostrzenia (dalej od obiektywu). Obiekty nieostre, znajdujące się za głębią ostrości są więc słabiej rozmywane, niż te położone pomiędzy aparatem, a odległością ostrzenia. Świadczą o tym kąty nachylenia krzywych (zielone linie). Bardziej stroma jest linia od strony obiektywu, a mniej stroma jest linia opisująca rozmycie tła. Nie jest to niestety zbyt korzystne, jeśli chcemy maksymalnie rozmyć tło.
Następnym parametrem wpływającym na głębię ostrości jest ogniskowa obiektywu. Kolejny rysunek przedstawia różnice wielkości głębi ostrości dla obiektywów o ogniskowych: 50mm (linie zielone), 105mm (linie żółte) i 200mm (linie białe), z przysłoną f/2,8, dla odległości ostrzenia równej 2,5 metra.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/go-07.jpg)
Różnice widać wyraźnie, a komentarz jest chyba zbędny. Im większa ogniskowa, tym mniejsza głębia ostrości i lepiej rozmyte tło, ale jeszcze lepiej niż tło, rozmyte jest to, co znajduje się pomiędzy obiektywem, a odległością ostrzenia.
Pozostał jeszcze trzeci parametr, czyli odległość ostrzenia. W tym przypadku głębia ostrości została wyznaczona dla zdjęć robionych obiektywem o ogniskowej 85mm, przysłonie f/2,0 i odległościach ostrzenia: 1 metr (linie białe), 2 metry (linie żółte) i 3 metry (linie zielone). W celu zobrazowania wpływu odległości ostrzenia na głębię ostrości, wszystkie trzy rysunki zostały sprowadzone do jednego wspólnego punktu, jakim jest czerwona linia odpowiadająca odległości ostrzenia.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/go-08.jpg)
Tu szerszy komentarz też nie jest chyba potrzebny. Im bliżej, tym mniejsza głębia ostrości i skuteczniej rozmyte tło.
Z powyższych przykładów wyraźnie widać, jak należy dobierać ogniskowe, przysłony i odległości ostrzenia, żeby uzyskać zamierzony efekt, czyli zamierzony rozmiar głębi ostrości i stopień rozmycia tła. Ale rozmiar głębi ostrości to jeszcze nie wszystko. Poza odpowiednio dobranym rozmiarem, głębia ostrości powinna jeszcze być umieszczona tak, żeby właściwie podkreślała zarówno ostre, jak też nieostre elementy każdego zdjęcia. Jeśli jakiś obiekt znajduje się w obszarze głębi ostrości, to będzie on przez ludzkie oko odbierany jako ostry. Będzie jednakowo ostry, niezależnie od tego, w którym miejscu głębi ostrości się znajdzie. Może być umieszczony w centrum obszaru głębi ostrości, ale może też znajdować się przy brzegu tego obszaru. Jeśli więc zamysłem fotografa jest maksymalne rozmycie tła, to głębia ostrości powinna być dostatecznie mała, albo fotografowany obiekt powinien się znaleźć możliwie blisko końca obszaru głębi ostrości, czyli ostrość powinna być ustawiona nieco bliżej – przed fotografowanym obiektem.
Pojawia się tu pytanie, jak pogodzić zmianę położenia obszaru głębi ostrości względem fotografowanego obiektu z działaniem AutoFocusa? Odpowiedź jest prosta – nie da się tego pogodzić i jeśli chcemy mieć wpływ na położenie obiektu w obszarze głębi ostrości, to AutoFocus niestety trzeba wyłączyć. Wszystkie systemy AutoFocusa ustawiają ostrość, czyli ustalają odległość fotografowanego obiektu od obiektywu przy największym otworze względnym, a przysłona jest domykana dopiero podczas wykonywania zdjęcia. Oczywiście ma to swoje uzasadnienie. Po pierwsze, na czujniki AutoFocusa pada wówczas najwięcej światła, czyli ustawienie ostrości może być bardziej precyzyjne i może zajmować mniej czasu, a po drugie przy maksymalnym otwarciu przysłony, głębia ostrości wykorzystywana przez układ AutoFocusa jest minimalna i łatwiej można ustalić akceptowalną odległość ostrzenia. Warto jednak zwrócić uwagę na to, że obszar głębi ostrości dla układu AutoFocusa to nie to samo, co obszar głębi ostrości dla zdjęcia. Na początku tego tekstu wprowadzaliśmy ograniczenia minimalnej średnicy krążka rozproszenia. Pierwszym stopniem ograniczenia był obiektyw i ograniczenie to istnieje oczywiście także dla układu AutoFocusa, ale dwa kolejne stopnie (matryca i oko człowieka) już nie obowiązują. W ich miejsce pojawia się inne ograniczenie wynikające z wielkości pojedynczych sensorów AutoFocusa. Ograniczenie, które jest mniej więcej odpowiednikiem ograniczenia wynikającego z wielkości kolorowego punktu światłoczułego matrycy. Pomimo maksymalnego otwarcia przysłony, głębia ostrości dla układu AutoFocusa nie jest więc nigdy punktowa – zawsze ma jakiś rozmiar. Układ AutoFocusa może więc popełnić błąd w ocenie odległości ostrzenia. Może on nie rozróżniać prawidłowo konkretnych punktów w obrębie tej własnej “AutoFocusowej” głębi ostrości. W efekcie ostrość może być ustawiona na początku tego obszaru, w środku lub na jego końcu i wszystkie te przypadki trzeba uznać za prawidłowe. Nie zmienia to jednak faktu, że AutoFocus zawsze ustawia ostrość na wskazanym (lub automatycznie wybranym) obiekcie, a tak wyznaczona odległość ostrzenia determinuje położenie obszaru głębi ostrości każdego zdjęcia.
Wyobraźmy sobie proste zadanie. Fotografujemy dwa piony szachowe ustawione jeden za drugim w odległości 50 milimetrów od siebie. Przed nimi w odległości 50 milimetrów stoi wieża, a za nimi w odległości 50 milimetrów stoi goniec. Chcemy, aby na zdjęciu ostre były oba piony, a wieża i goniec były nieostre. Należy więc tak dobrać obiektyw, przysłonę i odległość ostrzenia, aby rozmiar głębi ostrości wynosił około 60-70 milimetrów, a rozmywanie obiektów nieostrych było możliwie efektywne. Taka głębia ostrości obejmie oba piony, a poza głębią ostrości pozostaną i wieża i goniec. Długa ogniskowa, szeroko otwarty obiektyw i niewielka odległość ostrzenia bez większych problemów umożliwią nam wykonanie tego zadania. Pojawia się tylko jedno pytanie. Jak użyć AutoFocusa? Jeśli AutoFocus ustawi ostrość na pierwszym pionie, to będzie on ostry, ale pozostałe figury szachowe niestety ostre nie będą, bo znajdą się poza głębia ostrości, która obejmie w przybliżeniu 30-35 milimetrów przed i za tym pionem. Jeśli AutoFocus ustawi ostrość na drugim pionie, to ten drugi będzie ostry, ale wszystkie inne figury nadal będą nieostre, bo znajdą się poza głębią ostrości. Nie spełniamy więc warunku ostrości obu pionów. Można oczywiście zwiększyć głębię ostrości do około 100-110 milimetrów, żeby ustawiając ostrość na pierwszym pionie objąć głębią ostrości również drugi pion, ale wówczas ostra będzie także wieża. Wniosek jest prosty – nie da się wykonać tego zadania. No chyba, że wyłączymy AutoFocus i ręcznie ustawimy ostrość dokładnie w środku pomiędzy pionami. Inaczej po prostu nie da się tego zrobić.
Można wymyślać takie zadania w nieskończoność, a wniosek jest tylko jeden. Jeśli chcemy w pełni panować nad głębią ostrości, to nie tylko musimy odpowiednio dobrać ogniskową, przysłonę i odległość ostrzenia, ale często musimy wyłączać AutoFocus, żeby nam nie przeszkadzał. Nie neguję wygody korzystania z AutoFocusa w typowych przypadkach, ale jeśli często wyłączmy automatykę pomiaru światła i przechodzimy w tryb M, żeby mieć pełna kontrolę nad parametrami ekspozycji, to czasem trzeba również przejąć kontrolę nad ustawianiem ostrości. Jest to szczególnie ważne wtedy, gdy fotograf nie dysponuje jasnymi długimi obiektywami, które zapewniają niewielką głębię ostrości, idealnie dopasowana do rozmiarów fotografowanego obiektu, a mimo to, stara się możliwie maksymalnie rozmywać tło. Jednym wyjściem jest wówczas całkowite otwarcie przysłony i ustawienie ostrości nieco przed fotografowanym obiektem, żeby obiekt ten znalazł się możliwie na samym końcu obszaru głębi ostrości. Ale tu znów AutoFocus się nie przyda, chyba że mamy odpowiednio duży FrontFocus, który w tym konkretnym przypadku nie jest wadą, tylko swoistą zaletą. Po uwzględnieniu tej wady, nasz schematyczny rysunek rozkładu głębi ostrości będzie wyglądał tak:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/go-09.jpg)
Obszar głębi ostrości przesuwa się w kierunku aparatu, a w konsekwencji tło za obiektem jest lepiej rozmywane. Jest wiele przypadków (na przykład w portrecie), w których takie nieznaczne przesunięcie obszaru głębi ostrości w kierunku aparatu jest korzystne dla zdjęcia. Aby takie sztuczki umożliwić, nie wymuszając jednocześnie rezygnacji z AutoFocusa, wymyślono obiektywy, które pozwalają na korektę położenia głębi ostrości, czyli na kontrolowane rozmycie tła lub pierwszego planu, a więc na świadome wprowadzanie wad, jakimi są FrontFocus i BackFocus. Wad, które nie zawsze trzeba traktować jako rzeczywiste wady.
Jacku Ty masz naprawdę zacięcie mentorskie :D, fajny artykulik :)
Znowu się czegoś dowiedziałem, dzięki.
A w jaki sposób wyznacza sie wartości głębi ostrości dla konkretnego obiektywu?
Oczywiście dla ustalonych wartości ogniskowych, przysłony i odległości ostrzenia.
Wiesz Erie. Jak czytam wypowiedzi na forum, to czasem mam wrażenie, że pstrykać każdy może, jeden ... .:wink: Często bezrefleksyjnie, a czasem bez sensu. Bywa, że intuicja przeplata się z marzeniami, albo z zasłyszanymi opiniami kolegów. Trochę podstawowej wiedzy chyba nikomu nie zaszkodzi.
..... A w jaki sposób wyznacza sie wartości głębi ostrości dla konkretnego obiektywu?
Oczywiście dla ustalonych wartości ogniskowych, przysłony i odległości ostrzenia.
Są na to wzory, są kalkulatory i są tabele. Nie będę tego zamieszczał, bo i tak niektórzy mają mi za złe, że piszę nazbyt teoretycznie. :wink:
Super naprawdę wciągnęła mnie lektura
Gratuluje :)
Jacku Ty masz naprawdę zacięcie mentorskie :D, fajny artykulik :)
...i sporo wolnego czasu. Bardzo porzyteczna postać ;)
najbardziej podoba mi się ostatnie zdanie :D jak tylko ktoś będzie marudził o BF, to odsyłam go tutaj :D
jak zawsze świetny tekst...Jacku, nie myślałeś o napisaniu książki?
No widzisz. Ubawiło Cię to ostatnie zdanie. A są ludzie, którzy płacą ciężką kasę za dwie niepozorne literki DC na obiektywie. :wink:
A co do książki. Może za jakiś czas na forum zbierze się trochę ciekawych tekstów (o filterkach także :-D) i powstanie jakaś praca zbiorowa. Wtedy być może się dołączę. :wink:
cypherdid
07-10-2007, 16:20
dobry text...warto to wszystko wiedzieć..dzięki
najbardziej podoba mi się ostatnie zdanie :D jak tylko ktoś będzie marudził o BF, to odsyłam go tutaj :D
jak zawsze świetny tekst...Jacku, nie myślałeś o napisaniu książki?
Albo całej serii ;)
Warto czasami przypominać sprawy niby oczywiste. Dziękuję.
Hmm... widzę, że niektóre rzeczy muszę jeszcze raz przemyśleć. Dobrze napisane, dzięki...
Po lekturze twoich tekstów każdy amator fotografii możne zacząć na poważnie aranżować kadry a nie wykonywać tylko pstryki i doświadczenia ;) Pouczająca lektura w pigułce.
yossarian
07-10-2007, 22:58
Jacku
Bardzo fajny tekst. Ale jedna mała poprawka: Obiektywy DC nie wprowadzają kontrolowanego Front/Back focusa. Poprzez zmianę korekty aberracji sferycznej i innego badziewia można regulować przedni i tylny bokeh (ostry - neutralny - miękki). To absolutnie co innego.
Krótko:
Ostry bokeh - punkt świetlny daje obraz obwódki.
Neutralny - punkt świetlny daje obraz równomiernie podświetlonego krążka.
Miękki - punkt świetlny daje obraz krążka jasnego w środku.
W ustawieniu zerowym obiektywy DC mają bokeh neutralny. Zmieniając DC można np. ustawić tylny bokeh jako miękki żeby rozmyć szczegóły bardziej. To spowoduje że przedni bokeh będzie ostry - one zmieniają się symetrycznie.
To tyle. Mam nadzieję że tym razem ja nie posadziłem jakiegoś babola...
Nie wiem, czy jest sens tak głęboko wchodzić w zagadnienia budowy specyficznych obiektywów, ale moim zdaniem, choć oczywiście mogę się mylić, aberrację sferyczną raczej trudno stosować do selektywnego rozmywania bokehu. Czytałem różne teksty na ten temat (ten: http://www.stacken.kth.se/~maxz/defocuscontrol/ (http://www.stacken.kth.se/~maxz/defocuscontrol/) również) i jakoś nie chce mi się wierzyć, że podstawowym i jedynym elementem wykonawczym w obiektywach DC jest aberracja sferyczna. Aberracja sferyczna jest związana z tym, że soczewka nie jest nieskończenie cienka, tylko ma pewną grubość. Jeśli nie zostanie to odpowiednio skorygowane, to zmniejsza się ostrość wszystkich obiektów w całym kadrze, bo wszystkie promienie świetlne przechodzące w pobliżu zewnętrznej krawędzi soczewki są załamywane inaczej niż te, które przechodzą w pobliżu osi optycznej. W efekcie żaden element obrazu nie będzie ostry. Aberracje sferyczne najczęściej koryguje się za pomocą soczewek asferycznych, czyli soczewek ze specjalnego szkła, których powierzchnie nie są wycinkami sfery. Nie bardzo chce mi się wierzyć, żeby w ten sposób można było sensownie separować obiekty ostre, od nieostrych i rozostrzać tylko bokeh, nie rozostrzając przy okazji głównego obiektu. Można oczywiście zakładać, że rozostrzenie głównego obiektu nie wykroczy poza przyjęty krążek rozproszenia i obiekt będzie sprawiał wrażenie ostrego, ale takie działanie musi również zmniejszać głębię ostrości jako taką. Jeśli działanie obiektywów DC ma polegać jedynie na zmiękczaniu całego obrazu, to zamiast stosować takie drogie obiektywy można by było użyć tanich kiepsko korygowanych obiektywów o niezbyt dużej rozdzielczości, a efekt byłby podobny. Analizując zdjęcia znajdujące się w tym: http://www.stacken.kth.se/~maxz/defocuscontrol/ (http://www.stacken.kth.se/~maxz/defocuscontrol/) tekście, a szczególnie te na końcu - z misiem i linijkami - można zuważyć, że podczas zmiany położenia pierścienia DC, razem z ogólnym zmiękczaniem (rozostrzaniem) obrazu przesuwany jest zakres głębi ostrości, co całkiem nieźle widać na linijce poziomej. Oczywiście mogą to być tylko błędy autora testowych zdjęć, ale te przesunięcia odległości ostrzenia, widoczne na poziomej linijce, są jakoś dziwnie konsekwentne, jak na przypadkowe błędy. Na temat detali konstrukcyjnych możemy tylko gdybać, a o wszystkich szczegółach technicznych wiedzą zapewne tylko konstruktorzy tych szkieł.
Niezależnie od tego, jak pracują obiektywy DC, jeśli sztucznie wywołamy efekt niewielkiego FrontFocusa dla dowolnego obiektywu, to tło na takim zdjęciu będzie lepiej rozmyte, niż w przypadku normalnego ustawiania ostrości przez AF.
Wyobraźmy sobie proste zadanie. Fotografujemy dwa piony szachowe ustawione jeden za drugim w odległości 50 milimetrów od siebie. Przed nimi w odległości 50 milimetrów stoi wieża, a za nimi w odległości 50 milimetrów stoi goniec. Chcemy, aby na zdjęciu ostre były oba piony, a wieża i goniec były nieostre. Należy więc tak dobrać obiektyw, przysłonę i odległość ostrzenia, aby rozmiar głębi ostrości wynosił około 60-70 milimetrów, a rozmywanie obiektów nieostrych było możliwie efektywne. Taka głębia ostrości obejmie oba piony, a poza głębią ostrości pozostaną i wieża i goniec. Długa ogniskowa, szeroko otwarty obiektyw i niewielka odległość ostrzenia bez większych problemów umożliwią nam wykonanie tego zadania. Pojawia się tylko jedno pytanie. Jak użyć AutoFocusa? Jeśli AutoFocus ustawi ostrość na pierwszym pionie, to będzie on ostry, ale pozostałe figury szachowe niestety ostre nie będą, bo znajdą się poza głębia ostrości, która obejmie w przybliżeniu 30-35 milimetrów przed i za tym pionem. Jeśli AutoFocus ustawi ostrość na drugim pionie, to ten drugi będzie ostry, ale wszystkie inne figury nadal będą nieostre, bo znajdą się poza głębią ostrości. Nie spełniamy więc warunku ostrości obu pionów. Można oczywiście zwiększyć głębię ostrości do około 100-110 milimetrów, żeby ustawiając ostrość na pierwszym pionie objąć głębią ostrości również drugi pion, ale wówczas ostra będzie także wieża. Wniosek jest prosty – nie da się wykonać tego zadania. No chyba, że wyłączymy AutoFocus i ręcznie ustawimy ostrość dokładnie w środku pomiędzy pionami. Inaczej po prostu nie da się tego zrobić.
Mam zamiar to zrobić, choc nie wiem jeszcze, czy to bedzie możliwe. Chodzi mi oczywiście o możliwość kalibracji układu AF wymysloną w D300, D3. Wymyślona po to, by wyeliminowac FF lub BF. A skoro tak, to można chyba w prawidłowo ogniskującym obiektywie przesunąć tak odległość by ustawiał ją źle. Czyli w podanym przykładzie - gdy ostrość złapał AF na np. pierwszy pion w rzeczywistości po "rozkalibrowaniu" obiektywu była ona za nim.
Czy będzie to praktycznie użyteczne zależy to od sposobu w jaki się będzie kalibrowało obiektywy. Na razie nie mam tej informacji. Wiem, że kalibrowanie jednego obiektywu nie zmienia nic w pracy z innymi. Na szczęście.
PS - pytałem o to przy prezentacji canonów i niestety pan nie wiedział jak się to robi. Powiedział tylko, że kalibracja FF/BF 20 obiektywów jest możliwa tylko z optyką canona. Ciekawe czy takie utrudnienie wprowadzi nikon.
Też o tym myślałem. Problemem może być jedynie zmienna przysłona. Jeśli kalibrację przeprowadzisz dla pełnego otworu, tak żeby nie wyjść poza GO, to po przymknięciu obiektywu efekt będzie niezauważalny, bo GO będzie dużo większa niż wprowadzona korekta. Dobrym wyjściem mogło by być kalibrowanie jednego obiektywu kilka razy (dla różnych przysłon), ale na to chyba nie pozwolą. Pożyjemy, to zobaczymy.
przecież układ AF działa na otwartej przysłonie. Więc powinno działać. A w końcu chodzi generalnie o to by trafiać z ostrościa na otwartych przysłonach. Przy niewielkich FF/BF i mocnym przymknieciu wiadomo, że obiekt się złapie w ostrości.
Problem moze być inny. Jak czytałem na forum canona kalibrację serwisowo przeprowadza się dla danej ogniskowej dla małych, średnich i dużych odległości oddzielnie, a w zoomach dodatkowo dla minimalnej, maksymalnej i pośredniej ogniskowej. Czyli w zoomie kontroluje 9 ustawień! Nie wiem czemu to tak skomplikowane i jak prosto to zrobią dla nas, by kazdy fotograf to mógł zrobic we własnym zakresie.
Byłoby fajnie, gdybym mógł ustawic portretowy 85/1.4 z BF na 1 cm w zakresie odległości około 0,8 -1,5 - 2 metry, a dla wiekszych odległości - by działał w punkt.
Nie sądzę, by było to tak, że korekcja FF/BF jest np o 1 cm i jest taka sama w całym zakresie. To by było bez sensu, bo na kilku metrach pomyłka o 1 cm jest niezauważalna. Jak to sie będzie robić? Do listopada jeszcze miesiąc :-D
yossarian
08-10-2007, 20:21
Nie wiem, czy jest sens tak głęboko wchodzić w zagadnienia budowy specyficznych obiektywów, ale moim zdaniem, choć oczywiście mogę się mylić, aberrację sferyczną raczej trudno stosować do selektywnego rozmywania bokehu.
Przepraszam, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Ostry bokeh jest między innymi wynikiem nadmiernej korekcji aberracji sferycznej. Miękki - zbyt słabej. Oczywiście jest to kilometrowe uproszczenie, gdyż wpływa na to wiele innych rzeczy.
Piszą o tym między innymi tu: http://www.luminous-landscape.com/essays/bokeh.shtml
Analizując zdjęcia znajdujące się w tym: http://www.stacken.kth.se/~maxz/defocuscontrol/ (http://www.stacken.kth.se/%7Emaxz/defocuscontrol/) tekście, a szczególnie te na końcu - z misiem i linijkami - można zuważyć, że podczas zmiany położenia pierścienia DC, razem z ogólnym zmiękczaniem (rozostrzaniem) obrazu przesuwany jest zakres głębi ostrości, co całkiem nieźle widać na linijce poziomej.
Racja. Rzeczywiście, jest tak jak mówisz. Natomiast drugim efektem działania DC jest zmiana charakteru przedniego i tylnego bokehu, co w innych źródłach przedstawiano wręcz jako podstawową właściwość tego obiektywu. Stąd moja poprawka. Zresztą popatrz na sekcję "Enlargements and detail crops" podanego przez ciebie tekstu. Jeżeli napisałeś że:
A są ludzie, którzy płacą ciężką kasę za dwie niepozorne literki DC na obiektywie.To płacą oni głównie za zmianę charakteru bokehu, jak również za jego ładniośc w ogóle w tych szkłach.
Przepraszam za czepianie się, morze rzeczywiście z tym przesadzam :?.
Dziękuję :)
Artykuł, jak zwykle bardzo ciekawy i klarowny.
http://www.dofmaster.com/doftable.html
Ustawia się ogniskową, aparat i jednostki i samo liczy głębie ostrości dla danej przesłony i odległości ostrzenia
JK podziwiam Twoją wiedzę i chęć przekazania jej dalej. Pisz dalej.
Pozdrawiam
JK, świetny artykuł, dziękuję!
A ja jedno małe pytanie, jak bardzo różni się głebia ostrości na zdjęciu od głębi ostrości "AutoFocusowej". Oczywiście mam na myśli pełną przesłonę np. dla obiektywu 70-200 2.8 przy ogniskowej 105 mm, odległość ostrzenia 5 mtrów mamy głebie ostrości 38 cm (pełna klatka). Jaka będzie głębia ostrości "AutoFocusowa" np. dla D3 ( mniejsza, większa) ? Czy w zależności od typu AF jest ona różna?
Pozdrawiam,
AMI
A o takie sprawy to już pytaj konstruktorów Nikona, ale i tak ci tego nie powiedzą.
Jedno jest pewne - w technice nie ma idealnych wymiarów, nie ma idealnych pomiarów, itp. Wszystko jest od-do, czyli ma jakąś tolerancję. Mniejszą lub większą, ale jakąś tolerancję ma zawsze. Taka tolerancja w przypadku układów regulacji, jakim jest niewątpliwie układ AF, nazywa się często histerezą i oznacza obszar (czyli odchyłki górną i dolną pomiaru), dla którego regulacja nie jest dokonywana, pomimo stwierdzenia niewielkich różnic pomiędzy wartością zmierzoną, a wartością zadaną. Gdyby układ regulacji reagował na wszystkie takie drobne różnice (czyli działał bez histerezy), to miałby tendencje do wzbudzania się i praktycznie nigdy nie dawało by się zakończyć procesu ustawiania ostrości. Oczywiście im mniejsza jest ta histereza, tym lepiej, ale "zerowa" być nie może.
I jedna, i druga GO (dla AF jest to ta histereza) są umowne. W przypadku GO na zdjęciach, to fotograf decyduje o tym co jest uznawane za ostre, a co nie. Natomiast w przypadku AF takie decyzje podejmują konstruktorzy sprzętu, a my nazywamy to w uproszczeniu "precyzją działania AF".
Tia, jeden z wielu wniosków jaki mi się nasunął po przeczytaniu tego artykułu to taki, że nastawienie ostrości za pomocą AF tam gdzie tego naprawde chcesz to prawdziwy cud :) i co lepsze ten cud się zdarza codziennie z większą a czasem mniejszą częstotliwością :). ;););)
A tak BTW i bardziej na poważnie, ale wydaje się że GO AF musi być mniejsze od GO na zdjęciu ( czyli zamierzonej przez nas głębi ostrości i wyliczonej wg "wzorów" ). W podanym przykładzie GO 38 cm, wg. tego co przeczytałem GO AF może złapać ostrość w każdym punkcie założonego przez konstruktorów GO. Gdyby GO AF=GO Zdjęcia=38cm no to jak by złapał na początku, lub na końcu to powstał by prawie 20cm BF lub FF i co lepsze nie powtarzalny. Ale to już nie na moją bardziej humanistyczną wiedzę ;).
Pozdrawiam,
AMI
I to tak właśnie jest. Ta histereza, czyli to "GO dla AF", na logikę, powinna być dużo mniejsza niż Twoja GO do obliczeń. A ile to jest, to już zupełnie inna sprawa i trzeba o to zapytać inżynierów z Nikona.
SlaWasII
22-05-2009, 09:53
W świetle tych wszystkich analiz, wydaje się, że jest bardzo proste rozwiązanie problemu celowego ustawiania BF/FF. Wystarczy, żeby konstruktorzy wprowadzili dla AF coś na wzór bracketingu ekspozycji... a może to już jest "wymyślone"?! :) Ja robię to ręcznie na manualu lub używam... własnego kręgosłupa na AF blokując ostrość. :mrgreen:
michalnsm
21-09-2009, 21:43
Zastanawiam się jak widzicie kwestię ostrości przy robieniu zdjęć kilku osobom na skos, na przykład osobom siedzącym w ławce w kościele. Interesują mnie parametry, miejsce na którym byście wyostrzyli czyli ogólnie technika wykonania fotografii ;)
Przeczytalem z przyjemnoscia. Bardzo wartosciowy material.
Gootchio
02-11-2009, 23:50
W świetle tych wszystkich analiz, wydaje się, że jest bardzo proste rozwiązanie problemu celowego ustawiania BF/FF. Wystarczy, żeby konstruktorzy wprowadzili dla AF coś na wzór bracketingu ekspozycji... a może to już jest "wymyślone"?! :) Ja robię to ręcznie na manualu lub używam... własnego kręgosłupa na AF blokując ostrość. :mrgreen:
Takie coś było już w 2001 r. w analogowym Contax'ie N1 (a później w N Digital). Robił 3 lub 2 klatki z shiftem do granicy głębi ostrości zamontowanego obiektywu przy maksymalnym otworze przysłony, z opcją podwojenia skoku.
Przy okazji za linką z wikipedii wyszło też takie do Nikonów (http://www.heliconsoft.com/heliconremote.html).
schwepes
03-11-2009, 23:53
Jedno pytanie w temacie głębi ostrości. Przy jasnych obiektywach na dużych dziurach (1.4-2.8 ) występują duże różnice pomiędzy głębią ostrości w wizjerze, a otrzymaną na zdjęciu. Głębia w wizjerze wygląda tak, jakby obiektyw był przymknięty co najmniej do f4.
Jakie są fizyczne podstawy tego zjawiska? Z tego co udało mi się znaleźć w necie, efekt ten jest zależny od rodzaju matówki w aparacie.
Czas zająć się parametrami, które wpływają na rozmiar głębi ostrości. Powszechnie wiadomo, że są to:
ogniskowa obiektywu,
wartość otworu względnego (przysłona),
odległość ostrzenia.
No to nie do końca jest prawda, bo ogniskowa chyba nie wpływa na głębię ostrości :-)
Przynajmniej wg mojego ostatniego eksperymentu:
http://forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=1752680&postcount=37
oraz
http://www.mhohner.de/essays/myths.php#teledof
Hm?
Dwa pozostałe punkty OK, od tego właśnie zależy głębia ostrości, ale od ogniskowej to nie za bardzo.
No to nie do końca jest prawda, bo ogniskowa chyba nie wpływa na głębię ostrości :-)
Oj bardzo wpływa, ale zależy w jaki sposób oceniać.
Oj bardzo wpływa
Tylko dlaczego nie potwierdza tego doświadczenie?
Wg powszechnej opinii oczywiście, tylko że takich mitów jest sporo...
Zresztą - najpierw poczytajcie to co pod tymi dwoma linkami, bo o opiniach można dyskutować do upadłego... a tam są twarde fakty :-)
A ja w międzyczasie zrobię coś, co najlepiej obali / potwierdzi tę teorię, czyli po prostu zdjęcia...
Zależy czy mówisz o głębi odwzorowywanej sceny, czy powierzchni głębi na odwzorowanym obrazie.
Tzn: te same przedmioty będą ostre, ale na fotografii dzięki innemu kątowi widzenia będzie inny kadr i w związku z tym inne postrzeganie ostrości.
To prawda i pewnie stąd to zamieszanie... w każdym razie ostatnio noszę się z pomysłem zrobienia prywatnego małego testu pt. "szkła do portretu" i przy okazji posprawdzać takie różne rzeczy. Tylko brakuje mi ogniskowej 35mm... ale może pożyczę :-)
teh_14m3
14-02-2010, 21:58
Tylko dlaczego nie potwierdza tego doświadczenie?
Wg powszechnej opinii oczywiście, tylko że takich mitów jest sporo...
Zresztą - najpierw poczytajcie to co pod tymi dwoma linkami, bo o opiniach można dyskutować do upadłego... a tam są twarde fakty :-)
A ja w międzyczasie zrobię coś, co najlepiej obali / potwierdzi tę teorię, czyli po prostu zdjęcia...
no tak tylko zapominasz o jednej rzeczy, przy tej twojej "wywrotowej" teorii zmienia się jedna bardzo ważna wartość - odległość od fotografowanego przedmiotu. Zresztą jest tego dużo więcej ale ta właściwie załatwia to doświadczenie. Jeśli chcesz się w to bawić to musisz zachować tą samą odległość, tą samą perspektywę i ten sam rodzaj elementu światłoczułego bo napewno będzie różnica jeśli użyjesz do jedych zdjęć małego obrazka a resztę zrobisz na średnim formacie. Przy zachowaniu tych właściwości pomiaru, napewno zauważysz różnicę w GO w zależności od ogniskowej.
Dlatego proszę o nie pisanie bzdur, bo to co JK napisał jest w 100% właściwe i pewnie potrafiłby ci to jakimiś wzorami wytłumaczyć :twisted: ;)
No nie do końca.
Oto dowód, że GO i rozmycie tła nie zależy od ogniskowej:
http://forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=1754081&postcount=39
Zależy właśnie od odległości od fotografowanego przedmiotu, jak sam zauważyłeś :-)
JK powielił powszechne przekonanie, że ogniskowa wpływa na GO. Ona wpływa jedynie na kąt widzenia i proporcje w odległościach. Rozmycie tła, perspektywa czy GO zależy od odległości fotografowania (a GO i rozmycie od przysłony jeszcze). Ogniskowa nie ma tu nic do rzeczy. Ona jedynie pozwala podejść bliżej / dalej zachowując ten sam kadr głównego motywu.
Oczywiście - to niby nic nie zmienia, ale może warto sobie uświadomić ten fakt.
teh_14m3
15-02-2010, 19:12
No nie do końca.
Oto dowód, że GO i rozmycie tła nie zależy od ogniskowej:
http://forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=1754081&postcount=39
Zależy właśnie od odległości od fotografowanego przedmiotu, jak sam zauważyłeś :-)
JK powielił powszechne przekonanie, że ogniskowa wpływa na GO. Ona wpływa jedynie na kąt widzenia i proporcje w odległościach. Rozmycie tła, perspektywa czy GO zależy od odległości fotografowania (a GO i rozmycie od przysłony jeszcze). Ogniskowa nie ma tu nic do rzeczy. Ona jedynie pozwala podejść bliżej / dalej zachowując ten sam kadr głównego motywu.
Oczywiście - to niby nic nie zmienia, ale może warto sobie uświadomić ten fakt.
a perspektywa to co, pies? Przecież pokazałeś dwa różne zdjęcia... GO jest różne w zależności od odległości od fotografowanego przedmiotu przy użytych różnych ogniskowych. Czytaj ze zrozumieniem i nie przekręcaj tego co napisałem.
Nie będzie różnicy w GO fotografując 10mm i 200mm na f4 z takiej samej odległości ? no pięknie , cała szklarnia do wymiany bo u mnie różnica występuje , jest już oficjalna nazwa na tą wadę obiektywów ? Chętnie opatentuję własną , przy dziesiątkach milionów "skopanych" szkieł zostanę miliarderem <mrgreen>
owidiuszek
16-06-2012, 17:16
Mozna prosić o re-up zdjęć do artykułu?
Mozna prosić o re-up zdjęć do artykułu?
Na razie bym nie liczył na szybki up. Autor jest na dłuższym urlopie.
Fajny temat, dopiero co tu trafiłem jednak bez zdjęć ciężko sobie to wszystko wyobrazić. Przyłączam się do prośby o odświeżenie zdjęć.
Fajny tekst, tylko szkoda, że bez zdjęć poglądowych...
linux888
27-10-2012, 12:40
hmm, z tego co gdzieś wyczytałem to głębia ostrości nie istnieje, jest tylko płaszczyzna w której ustawiona jest ostrość. Cała głębia to złudzenie i wszystkie kalkulatory DOF można uznać za nieprzydatne narzędzia
Jeśli to miał byc żart to powinienes dodać emotikony :-)
Zdjęcie zrobione na 1.4 i na 16 nie różnią się?
kalkulatory GO są OK, tylko trzeba znać założenia. Wystarczy też uwaznie przeczytac cały ten watek.
Co do zdjąć - znikneły z serwera. Autor watku jakiś czas tu nie zagląda (albo nie pisze - nie wiem) no i jest problem, bo nie mamy tych plików, nie chcemy ingerować w jego materiał itd.
wasilewk
27-10-2012, 12:58
Niektórzy nagrywają sobie takie mądrości na dysk, więc może ktoś jeszcze ma całość z obrazkami (były znakomite). Ja miałem, ale dysk padł i poszło z nim do kosza nie tylko to.
linux888
27-10-2012, 13:01
bynajmniej nie był to żart. GO to złudzenie. Liczy się skala odwzorowania i otwór przesłony. Jeżeli ktoś chce to mogę wrzucić skan artykułu :)
Myslisz, że jeśli jakieś zjawisko określisz inaczej niż GO to już nie jest to GO ?
Poproszę o ten artykuł po to by ci wykazać, że on omawia GO. Skala odwzorowania oczywiście ma znaczenie i to nie powoduje, że nie ma czegos takiego jak GO. Przysłona ma znaczenie - no przecież to jeden z głównych parametrów do zmiany GO, więc co tu niby GO zaprzecza?
Wszystko to co widzimy jest złudzeniem.
linux888
27-10-2012, 13:26
Nie głebia, ale raczej płaszczyzna. Co do kalkulatorów to masz Jacku racje, trzeba znać założenia :)
bynajmniej nie był to żart. GO to złudzenie. Liczy się skala odwzorowania i otwór przesłony. Jeżeli ktoś chce to mogę wrzucić skan artykułu :)
Powodzenie w czytaniu takich bzdur... Słyszałem też, że konstrukcja obiektywu oparta o dwie soczewki jest o wiele lepsza niż wielosoczewkowa...
Z GO jest jak z kolorami - tak to zostało nazwane i opisane wzorami przyjmując jakieś założenia.
linux888
27-10-2012, 14:25
Link (http://www.gg.pl/dysk/T4-u-wr2NbzyTo-u-wr3KDA/G%C5%82%C4%99bia%20ostro%C5%9Bci.pdf) do artykułu (skan z magazynu)
Przeczytałem artykuł. Oczywiście absolutnie nie zaprzecza on (wbrew pozorom i niby intencjom autora) niczym co się ma do GO.
Facet wyłapuje pewne rzeczy fragmentarycznie, znajduje pewne zalezności, że pod pewnymi założeniami cośtam cośtam. No ze wzorów też to wychodzi. Kolejne co podważa to inna niz wyliczona GO dla internetu i dla dużych wydruku. Ale sam pisze, że wzór jest OK dla średniej wielkości wydruków, a w internecie sie ma kilkaset pikseli (to nie jest średniej wielkości wydruk).
Pisze o ostrości przy cropach - ale nie ogląda sie GO na cropach, tylko na całych zdjęciach.
Itd itd.
facet dla oryginalności chce podważyć posługiwanie się wzorem na GO, a wszystko co pisze ten wzór potwierdza. Znajduje sensacyjne niby wyjątki od wzoru, ale sam pisze, że zakłada co innego niż we wzorze. Po prostu właściwie to co on pisze potwierdza, że ten wzór trzeba dobrze poznać by wiedzieć o czym jest mowa.
Nie zgodzę sie w nim, że w dobie cyfry i internetu wzór jest nic nie warty. Autor chce być na siłę oryginalny. Niewiele potwierdza te jego tezę (no chyba, że za to uznamy prezentacje zdjęć na 800 pikseli).
Artykuł jest za długi by sie odnosić do wszystkiego po kolei, w dodatku nie mam go w formie takiej bym mógł się precyzyjniej odnosić do wybranego fragmentu. No chyba, że ktoś chce go przepisać.
W artykule tym jest napisane, że GO zależy od skali odwzorowania i przesłony... a nie od odległości i ogniskowej... Z tym, że skala odwzorowania zależy od odległości i ogniskowej... Więc autor artykułu albo nie ma zielonego pojęcia o czym pisze, albo pisze, żeby pisać i wydawać się mądrym...
wasilewk
27-10-2012, 15:15
Link (http://www.gg.pl/dysk/T4-u-wr2NbzyTo-u-wr3KDA/G%C5%82%C4%99bia%20ostro%C5%9Bci.pdf) do artykułu (skan z magazynu)
A ja potrzebuję ten z Forum z obrazkami. Nie masz ?
. albo pisze, żeby pisać i wydawać się mądrym...Chyba tak. Starał się być odkrywczym, np że czasach cyfry zdjęcia się robi do netu i ma to swoje konsekwencje. Dorzucił parę spostrzeżeń jak człowiek widzi - interesujące dla tych co o tym nie wiedzą. Ale ameryki nie odkrył i tylko zamącił omawiając zagadnienie po swojemu, wcale nie będąc w sprzeczności z wzorem o GO. Chyba chodzi mu o to by go okrzyknięto odkrywcą, ale nie pisze nic nowego.
AlekWawq
03-11-2012, 13:07
Świetny, bardzo przydatny artykuł, znowu dowiedziałam się czegoś nowego :) Jak widać człowiek uczy się całe życie. POZDRAWIAM
http://www.accord-foto.pl/index.php?artykul=280
Kolejny tworzący nowe teorie z zakresu optyki, szczególnie:
Mówiąc o ostrzeniu „w punkt” mamy na myśli takie ustawienie autofokusa aparatu, że obszar najlepszej ostrości wypada dokładnie w tym miejscu, na którym był ustawiany. Jest to pewien skrót myślowy, ponieważ od strony fizycznej nie istnieje coś takiego jak ostrzenie w punkt (a ściślej w jednej płaszczyźnie). Najlepszą ostrość uzyskuje się zawsze w pewnym przedziale odległości, zdefiniowanym wcześniej jako głębia ostrości. Wszystko sprowadza się więc to do takiej sytuacji, w której uzyskana głębia ostrości rozkłada się dokładnie po 50% przed i za punktem ostrzenia.
Coś mi się zdaje, że trzeba tych wszystkich współczesnych teoretyków fotografii odesłać do książek, które zostały napisane przez 1980r, albo i jeszcze wcześniej...
Co do rozkładu GO, to najlepsze jest to, że później podaje wyliczenia, gdzie te 50/50 diabli wzięli...
Bardzo dobry artykuł. Cyferek nie sprawdzałem, ale wygląda wszystko na prawidłowo tłumaczone - klasycznie, bez sensacyjnego wydźwięku.
Autor opisuje matrycę FX jako największą - ale chodzi mu o największą z omawianych (kompakty, DX i FX), bo matryce z MF są przecież większe.
Autor pisze o ostrej odbitce 10x15 czyli sporo przesadza, zakłada krązek 0,025 podczas gdy inni zakładają krążek 0,03. Przy innych formatach też proponuje inne krążki niż dofmaster.
We fragmencie "Tylko dla cierpliwych" pisze "położenie GO zależy od" a powinien używać raczej zwrotu "ogniskowanie zależy od" albo "położenie płaszczyzny ostrości zalezy od" (choć często nie jest to płaszczyzna, więc mozna pisac o sferze ostrości).
Głębia ma trzy wymiary, nie jest płaszczyzną. Płaszczyzna ma 2 wymiary, GO by musiała być zerowa by była płaszczyzną.
Co do rozkładu 50/50 i potem 1/3 przed a 2/3 za - to on pisze, że to zalezy od paru rzeczy. No i ma rację, nie wolno przyjąć za dogmat ani jednego ani drugiego, najczęściej będzie to coś pośrodku. Na poczatku przyjął coś dla uproszczenia tekstu.
We fragmencie "Tylko dla cierpliwych" pisze "położenie GO zależy od" a powinien używać raczej zwrotu "ogniskowanie zależy od" albo "położenie płaszczyzny ostrości zalezy od" (choć często nie jest to płaszczyzna, więc mozna pisac o sferze ostrości).
Właśnie, że w tym artykule autor absolutnie neguje istnienie czegoś takiego jak płaszczyzna ostrości...
Dla niego to właśnie GO jest pojęciem technicznym i absolutnie mierzalnym...
Nie, to zalezy jak odczytujesz jego tekst. Rysunki pokazują sferę.
No właśnie w tym jest problem, że autor sam nie wie co pisze, a co pokazuje na rysunkach.
Najpierw twierdzi, że "ostrzenie w punkt" jest w tedy gdy GO się rozkłada 50/50, a później podaje wyliczenia GO i w nigdzie nie ma 50/50.
Później pisze, że w
"może także w pewnych szczególnych przypadkach rozkładać się w proporcjach o których pisałem wcześniej, czyli 1/3 do 2/3 lub całkowicie innych"
Gdzie rozkład głębi zależny od jej wielkości - im większa, tym procentowo więcej za i mniej przed.
50/50 to jest szczególny przypadek dla bardzo małej GO.
Czy coś takiego:
Rozkład GO w stosunku do punktu ostrzenia jest różny, dlatego należy przyjąć, że obiektyw współpracuje z korpusem poprawnie jeżeli punkt ustawiania ostrości (0) na tablicy testowej mieści się zawsze w obrębie głębi ostrości. Za prawidłowe uznamy więc przykładowe rozkłady strefy dobrej ostrości na tablicy: od +10 do -20 lub od +15 do -10. W przypadku kart odpowiada to najlepszej ostrości karty środkowej.
Tutaj to już widzę totalną bzdurę... Jeśli ktoś sobie wg. takiego artykułu sprawdzi obiektyw, to nic dziwnego, że później nawet najostrzejsze szkło będzie mu mydlane...
Co do rozkładu ostrości po sferze - przecież tak ma każde rybie oko, tylko, że trochę na odwrót jak podaje w tekście.
GO się zwiększa ku brzegom kadru, to zwiększa się też odległość. Natomiast jeśli następuje krzywienie płaszczyzny ostrości w tył - to przy projekcie przesadzili korektą dystorsji, a jak w przód, to za słabo.
Dodatkowo można to zaobserwować raczej przy szkłach szerokokątnych, gdzie różnica w odległości do płaszczyzny ostrości jest wyraźna.
I jest tam jeszcze trochę innych smaczków, które rozbawią do łez kogoś, kto zna zasady optyki (tej z fizyki, a nie teorii internetowych)
beniamin44
12-01-2013, 17:53
Przeczytałem chyba ze sto tyś artykułów o głębi i niby wszystko jest wporządku,ale jak ustawię swojego 18-70 Afs-DX na 24mm,f8 to wszystko według teorii powinno być ostre od ~1,8m do nieskończności, bo hiper wynosi 3.6m na 5m ostrzenia wg kalkulatora DFV, oczywiście autofocus wyłączony,a niestety nie jest,ba nawet na obiektywie
są tylko 4 wartości odległości kończące się na 2 metrach a dalej znak nieskończoności.Moja prośba do teoretyków aby opisali tak łopatologicznie jak ustawić obiektywy takie jak mój w których przysłonę trzeba ustawieć w korpusie aparatu,aby można było sfotografować np osobę w odleglości np 3m od aparatu i mieć ostrość na nieskończoność w plenerze.
Pozdro!!
Przeczytałem chyba ze sto tyś artykułów o głębi i niby wszystko jest wporządku,ale jak ustawię swojego 18-70 Afs-DX na 24mm,f8 to wszystko według teorii powinno być ostre od ~1,8m do nieskończności, bo hiper wynosi 3.6m na 5m ostrzenia wg kalkulatora DFV, oczywiście autofocus wyłączony,a niestety nie jest,ba nawet na obiektywie
są tylko 4 wartości odległości kończące się na 2 metrach a dalej znak nieskończoności.Moja prośba do teoretyków aby opisali tak łopatologicznie jak ustawić obiektywy takie jak mój w których przysłonę trzeba ustawieć w korpusie aparatu,aby można było sfotografować np osobę w odleglości np 3m od aparatu i mieć ostrość na nieskończoność w plenerze.
Pozdro!!
1) Jak byś dobrze przeczytał, to byś wiedział, że nie ma czegoś takiego jak ostre do nieskończoności. Obraz ostry jest tylko na ustawionej odległości. Odległość hiperfokalna zakłada, że zdjęcie rozmiaru 30x20cm jest oglądane z 1m i wtedy obraz powinien wydawać się ostry do nieskończoności.
2) odległość hiperfokalna, to wartość czysto teoretyczna
3) jak masz osobę na 3m, to ustawiasz ostrość na osobę.
4) wraz z odległością ostrość spada - zjawisko fizyczne zwane rozproszeniem światła.
5) jak masz odległość ostrzenia 3m, to przesłonę musiałbyś przymknąć gdzieś do f/11.
beniamin44
12-01-2013, 21:33
Dzięki GonzoG tak sobie też pomyślałem,bardzo mi pomogłeś przestało mnie to wreszcie męczyć,nie będę już o tym myślał gdyż najepsza rozdzielczość mojego 18-70 wg optycznych jest na f5.6/f8 więc nie ma sensu mocniej przymykać aby nie tracić jakości. Jeszcze raz dzięki.
Pozdro!!
No to taki przykład na szybko odnośnie głębi.
Obie fotki z tego samego miejsca, f/5.6, Nikkor micro 60D, fotki zmniejszone do 1024px.
1. DX (D300s)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://photofanatic.co.uk/pic/gledx.jpg)
2. FX (D610)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://photofanatic.co.uk/pic/glefx.jpg)
Przy tej samej przysłonie i tej samej ogniskowej głębia (ponownie podkreślam, że nie głębia na obrazie 2d z matrycy) powinna wyjść ta sama.... albo ja nie widzę jakiejś oczywistej oczywistości....
Nie widzisz.
Ta sama ogniskowa, przysłona i skala odwzorowania.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=238635)
Przy tej samej przysłonie i tej samej ogniskowej głębia (ponownie podkreślam, że nie głębia na obrazie 2d z matrycy) powinna wyjść ta sama.... albo ja nie widzę jakiejś oczywistej oczywistości....
http://www.michalbemowski.pl/dofsimulator/
Ten sam obiektyw da będzie miał taką samą głębie ostrości na DX i FX robiąc zdjęcie z tego samego miejsca, tyle że na FX będzie szerszy kadr. Przy takim samym kadrze głębia ostrości będzie mniejsza na FX, ale tylko dlatego, że trzeba podejść bliżej i wtedy głębia ostrości się zmniejsza.
http://forum.nikoniarze.pl/showpost.php?p=3114134&postcount=126
Robiąc jakiekolwiek porównania, nie można porównywać zupełnie innych kadrów. Powinny być jednakowe, co wymusza zmianę ogniskowej. A przynajmniej główny obiekt powinien być w tej samej skali, co wymusza zmianę odległości. Do tego wynik należy oglądać w takiej samej wielkości (odbitki lub rozdzielczości pliku).
Robiąc z tego samego miejsca, tą samą ogniskową na DX i FX, otrzymamy zupełnie inne zdjęcia. Kadrując FX, uzyskamy taki sam obrazek, bo tak naprawdębędzie to już DX. A przecież nie po to się kupuje pełną klatkę, żeby używać 44% jej powierzchni.
Przy tej samej przysłonie i tej samej ogniskowej głębia (ponownie podkreślam, że nie głębia na obrazie 2d z matrycy) powinna wyjść ta sama.... albo ja nie widzę jakiejś oczywistej oczywistości....
Po przykładach które zobaczyłem, chyba rzeczywiście optycznie GO jest taka sama dla każdej matrycy. Wygląda na to że wszystko jest tylko kwestią zastosowania odpowiednio jasnego obiektywu i zależy od użytej ogniskowej ;)
Niestety słuchasz tego co napisał petros, a on nie zna jednak zbyt dogłebnie zagadnienia. Poczytaj wpis TOP67.
Niestety słuchasz tego co napisał petros, a on nie zna jednak zbyt dogłebnie zagadnienia. Poczytaj wpis TOP67.
Czy uważasz, że dla tej samej ogniskowej i tej samej przysłony optyczna głębia ostrości będzie różna dla matrycy FX i DX ?
Czy uważasz, że dla tej samej ogniskowej i tej samej przysłony optyczna głębia ostrości będzie różna dla matrycy FX i DX ?
Pominęłeś w swoim zapytaniu najistotniejszą sprawę. Czy mamy mieć te sama odległość, czy ten sam kadr? Bo jeśli nie zmienisz odległości, a ogniskowa będzie ta sama, to kadr na DX będzie mniejszy (np na zdjęciu zmieści się pół twarzy zamiast cała). Jak się chce mieć taki sam kadr, to z body DX trzeba stanąc 1,5 raza dalej.
Weźmy sobie kalkulator GO http://www.dofmaster.com/dofjs.html i policzmy oba te przypadki:
1. body FX ogniskowa 50 mm przysłona 2.0 odległość 150 cm - GO = 10,5 cm
2. body DX ogniskowa 50 mm przysłona 2.0 odległość 150 cm - GO = ... 7 cm.
GO nie jest równa, jest nawet nie większa, ale mniejsza! Tylko, że kadr jest inny. Więc kolejne wyliczenie będzie dla takiego samego kadru - tzn z body DX staniemy 1,5x dalej.
3. body DX ogniskowa 50 mm przysłona 2.0 odległość 225 cm (150 cm x 1,5 cropa) - GO = 16 cm
można wziąć szerszy kąt na DX, dzięki cropowi mieć ekwiwalent 50 mm:
4. body DX ogniskowa 33 mm (50/1,5 crop) przysłona 2.0 odległość 150 cm - GO = 16 cm.
Jak widać nigdy GO nie jest taka sama dla FX i DX.
Jesli mamy taki sam kadr to na FX mamy w tym przykładzie GO=10,5 cm, natomiast na DX obojętnie czy weżmiemy szkłóo o krótszej ogniskowej czy zachowamy ogniskową, ale odejdziemy z aparatem GO otrzymamy taką samą GO=16 cm, więc większa niż na FX, gdzie GO=10,5 cm.
Obojetnie jaką z metod zastosujemy - oddalenie się, czy zmianę ogniskowej w DX to GO jest taka sama, gdyż GO zalezy od skali odwzorowania, a ta w obu przypadkach będzie taka sama.
1. body FX ogniskowa 50 mm przysłona 2.0 odległość 150 cm - GO = 10,5 cm
2. body DX ogniskowa 50 mm przysłona 2.0 odległość 150 cm - GO = ... 7 cm.
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/dof-calculator.htm
Korzystając z tego kalkulatora uzyskujemy inne wartości. Radziłbym mniej ufać kalkulatorom, które mogą mieć błędne algorytmy wyliczania GO.
Przy tej samej ogniskowej, przysłonie, odległości od przedmiotu i odległości ostrzenia obraz rzucany jest tylko na różny obszar. Matryca DX jest w tym wypadku tylko wycinkiem matrycy FX, więc po "wycięciu" z niego obszaru który daje matryca DX otrzymamy dokładnie ten sam obraz.
Matryca DX jest w tym wypadku tylko wycinkiem matrycy FX, więc po "wycięciu" z niego obszaru który daje matryca DX otrzymamy dokładnie ten sam obraz.Zastanowiłeś się co piszesz? Jak po wycięciu obszaru z kadru masz miec taki sam kadr jak przed wycięciem?
Co do kalkulatora - korzystają zapewne z tych samych wzorów, kwestią jaka je rózni jest przyjęcie rozmiaru krążka rozproszenia.
podstawiłem do twojego kalkulatora te same wartosci i:
1. FX - 11,2 cm
2. DX - 7,3 cm
3. DX,odległość 1,5x - 16,7cm
wyniki sa różne o ułamek cm, ale pokazują to o czym piszę - to, że GO jest inna na FX i DX i pokazują,że GO w DX jest większa o ile jest taki sam kadr. Użyj dowolnego kalkulatora - pokaże tą samą zalezność.
Zastanowiłeś się co piszesz? Jak po wycięciu obszaru z kadru masz miec taki sam kadr jak przed wycięciem?
Tak dokładnie wycięcie z obrazu otrzymanego z matrycy FX 1,5 raza mniejszego odpowiednio na długości i szerokości znajdującego się w centrum kadru jest dokładnie obrazem uzyskanym z matrycy DX. Wydaje mnie się to dosyć oczywiste, ale jeżeli znajdziesz jakiś błąd w moim rozumowaniu z chęcią posłucham. Tylko proszę nie podawaj jakiś wyników z kalkulatorów GO, które nie wiadomo w jaki sposób otrzymują wyniki :D. Bardziej przekonują mnie rozważania w jaki sposób optyka wpływa na powstający obraz.
Wyobraź sobie, że samo wycięcie zmienia GO. Dziwne, ale prawdziwe. A co jeszcze dziwniejsze, to na DX będzie mniejsza GO. Taki wycięty obrazek trzeba bardziej powiększyć, a zatem CoC jest mniejsze.
Kiedyś podawałem bardzo dobry kalkulator, który uwzględniał format resjetratora , jego rozdzielczość, obiektyw i rozmiar "projekcji/druku"
Ale mi zaginął niestety
To, o czym często się zapomina, to rozmiar prezentacji, ale i odległość z jakiej jest oglądana. Ale przy porównywaniu formatów, można to pominąć. Przecież porównujemy jednakowe odbitki.
Wyobraź sobie, że samo wycięcie zmienia GO. Dziwne, ale prawdziwe. A co jeszcze dziwniejsze, to na DX będzie mniejsza GO. Taki wycięty obrazek trzeba bardziej powiększyć, a zatem CoC jest mniejsze.
Niestety nie mogą się z tym zgodzić :D. Nie widzę w jaki sposób wycięcie kawałka obrazka miałoby zmienić GO.
W niektórych aparatach FX jest opcja zrobienia zdjęcia z części matrycy w rozmiarze DX (na pewno w D610, powinno być także w D600). Wyobraź sobie teraz że robisz zdjęcie ze statywu dla tych samych parametrów przysłony, ogniskowej i odległości ostrzenia z tego samego aparatu z włączoną opcją wykorzystania tylko matrycy w rozmiarze DX a następnie bez. Optycznie nic się nie zmienia, więc wklejając obraz mniejszy w centrum obrazu otrzymanego z całej matrycy otrzymamy cały czas to samo zdjęcie. Nie wiem czy jestem w stanie jaśniej przedstawić mojego toku rozumowania. :P
Niestety nie mogą się z tym zgodzić :D. Nie widzę w jaki sposób wycięcie kawałka obrazka miałoby zmienić GO.
W niektórych aparatach FX jest opcja zrobienia zdjęcia z części matrycy w rozmiarze DX (na pewno w D610, powinno być także w D600). Wyobraź sobie teraz że robisz zdjęcie ze statywu dla tych samych parametrów przysłony, ogniskowej i odległości ostrzenia z tego samego aparatu z włączoną opcją wykorzystania tylko matrycy w rozmiarze DX a następnie bez. Optycznie nic się nie zmienia, więc wklejając obraz mniejszy w centrum obrazu otrzymanego z całej matrycy otrzymamy cały czas to samo zdjęcie. Nie wiem czy jestem w stanie jaśniej przedstawić mojego toku rozumowania. :P
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2014/04/facepalm-2.gif
źródło (http://forum.benchmark.pl/public/style_emoticons/default/facepalm.gif)
Cały czas to samo Ci tłumaczą - to będą dwa inne kadry.
Ale jeśli robisz z obydwu zdjęć taką samą odbitkę, dajmy na to 20x30cm, to ten fragment musisz mocniej powiększyć. Zatem nieostrości również się mocniej powiększają. Przyjmuje się, że człowiek rozróżnia 10 punktów na milimetr. W naszym przykładzie daje to 2 piksele z formatu FX i 1.3 piksela z formatu DX. Czyli rozmycie o wielkości 2 pikseli będzie uważane za ostre na FX, a nieostre na DX. Ot cała tajemnica.
Ale jeśli robisz z obydwu zdjęć taką samą odbitkę, dajmy na to 20x30cm, to ten fragment musisz mocniej powiększyć. Zatem nieostrości również się mocniej powiększają. Przyjmuje się, że człowiek rozróżnia 10 punktów na milimetr. W naszym przykładzie daje to 2 piksele z formatu FX i 1.3 piksela z formatu DX. Czyli rozmycie o wielkości 2 pikseli będzie uważane za ostre na FX, a nieostre na DX. Ot cała tajemnica.
Ale ja nie chce niczego powiększać. Ja porównuje cały obraz z DX z wycinkiem FX. Co do pikseli wyraźnie wyjaśniłem że dla tej samej matrycy możemy zrobić zdjęcie w formacie DX i FX, więc rozmycie nie zmieni się w ogóle w tych 2 przypadkach. Czy teraz jest to jasne?
Nie. Nie zachowujesz podstawowych parametrów porównania. Już pal licho, że to będą zupełnie różne kadry. Ale oglądać trzeba jednakowe odbitki.
Zastanów się, po co robisz zdjęcia. Żeby oglądać obraz na matrycy, czy zdjęcia na papierze lub monitorze/TV.
Nie. Nie zachowujesz podstawowych parametrów porównania. Już pal licho, że to będą zupełnie różne kadry. Ale oglądać trzeba jednakowe odbitki.
Zastanów się, po co robisz zdjęcia. Żeby oglądać obraz na matrycy, czy zdjęcia na papierze lub monitorze/TV.
Proszę podać których parametrów nie zachowuje. Porównania mogę dokonać gdziekolwiek: na papierze czy monitorze/TV czy rozważając obraz na matrycy. Problem jest czy wiesz co chcę porównać. Co do odbitek: ze zdjęcia otrzymanego z matrycy FX wycinam obraz 1,5 razy mniejszy na długości i szerokości z niego robisz odbitkę, a następnie możesz porównać z odbitką otrzymaną na DX.
Cały czas jest mowa o porównaniu całej klatki FX i całej klatki DX (która jest jednakowa z wycinkiem FX).
Tak dokładnie wycięcie z obrazu otrzymanego z matrycy FX 1,5 raza mniejszego odpowiednio na długości i szerokości znajdującego się w centrum kadru jest dokładnie obrazem uzyskanym z matrycy DX..Oczywiście.
Ale ja nie chce niczego powiększać. Ja porównuje cały obraz z DX z wycinkiem FX. Czyli porównujesz DX z DX i udowadniasz, że na nich jest taka sama GO. Porównuj cały kadr (czyli DX z FX).
Zdaje się, że się sugerujesz 100% powiększeniem na obrazie monitora, bo tam GO wygląda tak samo. Sęk w tym, że na monitorze nie widzisz całego zdjęcia. Ustaw 16 monitorów (4 w 4 rzędach) i wtedy się przekonasz dlaczego ten niuans jest istotny. Jesli masz te same matryce, to obraz FX będzie się mieścił na wszystkich 16 monitorach, a DX w centrum (powiedzmy, że na 9 - to nie jest dokładne, ale chyba łapiesz o co chodzi).
Jesli robi się powiększenie tej samej wielkości z FX i z DX to skala powiększenia jest inna. A jak pamiętasz GO jest zależna od skali odwzorowania.
Kalkulatory GO prawdę mówią. Dlaczego się nie odnosisz do ich wyników?
Głębia ostrości nie zmienia się gdy biorę wycinek obrazka FX, zatem uzasadnione jest porównywanie wycinka z FX do całego obrazu z DX gdyż parametr który jest porównywany jest cały czas taki sam. Zatem stwierdzając że obraz z wycinka FX i z DX mają taką samą GO, pozwala mi stwierdzić że GO jest taka sama dla FX i DX.
Zatem stwierdzając że obraz z wycinka FX i z DX mają taką samą GO, pozwala mi stwierdzić że GO jest taka sama dla FX i DX.
Bzdura.
Na tej samej zasadzie. Jeśli z banknotu 100 zł, wytnę fragment zawierający liczbę 10, to mogę stwierdzić, że 100=10.
Głębia ostrości nie zmienia się gdy biorę wycinek obrazka FX, zatem uzasadnione jest porównywanie wycinka z FX do całego obrazu z DX gdyż parametr który jest porównywany jest cały czas taki sam. Zatem stwierdzając że obraz z wycinka FX i z DX mają taką samą GO, pozwala mi stwierdzić że GO jest taka sama dla FX i DX.
Tak rozumując dojdziesz do wniosku, że GO w ogóle wszędzie jest taka sama, począwszy od wielkiego formatu aż po kompakt.
Bzdura.
Na tej samej zasadzie. Jeśli z banknotu 100 zł, wytnę fragment zawierający liczbę 10, to mogę stwierdzić, że 100=10.
Ale się uśmiałem :D:D:D:D
Zrobiłem porównanie dokładnie tak jak pisałem dla tych co chcą się czegoś dowiedzieć i zrozumieć:
https://www.flickr.com/photos/122115884@N04/sets/72157643300087913/
Czy można tę dyskusję wydzielić do innego wątku bo trochę odbiega od tematu? Wydaje mnie się że może się przydać dla wielu osób, które nie rozumieją różnicy między FX a DX.
Tak rozumując dojdziesz do wniosku, że GO w ogóle wszędzie jest taka sama, począwszy od wielkiego formatu aż po kompakt.
Dla tej samej ogniskowej i parametrów zdjęcia - owszem. Pod warunkiem że pozostaje ta sama odległość ogniskowania od matrycy, która jest taka sama dla FX i DX.
Po przykładach które zobaczyłem, chyba rzeczywiście optycznie GO jest taka sama dla każdej matrycy. Wygląda na to że wszystko jest tylko kwestią zastosowania odpowiednio jasnego obiektywu i zależy od użytej ogniskowej ;)
Od wczoraj miałem zamieszanie w głowie. Mniejszą GO dają matryce 35mm i basta. Porównywać się powinno te same kadry.
Dla tej samej ogniskowej i parametrów zdjęcia - owszem.poddaję się.
Spróbuję jeszcze raz:
1. Czy GO zalezy od skali odwzorowania?
2. Czy w przypadku zrobienia powiększenia 20x30 cm skala odwzorowania zdjęcia zrobionego FX i DX (ta sama odległość, ogniskowa i przysłona) jest taka sama?
Od wczoraj miałem zamieszanie w głowie. Mniejszą GO dają matryce 35mm i basta. Porównywać się powinno te same kadry.
Jeżeli mówiąc te same kadry masz na myśli brzegi zdjęć to mniejsza GO jest uzyskiwana poprzez zmniejszenie odległości ostrzenia obiektu od aparatu. Można mieć natomiast wątpliwości czy jest to ten sam kadr co dla DX, ponieważ zdjęcie jest robione z innej odległości przez co uzyskujemy zupełnie inną perspektywę zdjęcia. Patrz stąd wywodzi się magiczna plastyka zdjęć z matrycy 35 mm.
1. Czy GO zalezy od skali odwzorowania
Wydaje mnie się że jak najbardziej gdyż zależy ona od odległości ostrzenia, która ma znaczący wpływ na GO.
2. Czy w przypadku zrobienia powiększenia 20x30 cm skala odwzorowania zdjęcia zrobionego FX i DX (ta sama odległość, ogniskowa i przysłona) jest taka sama?Skala odwzorowania nie zależy od powiększenia a jest ściśle związana z odległością ostrzenia. Sterując ją zmieniamy stosunek wielkości obrazu obiektu na matrycy do rzeczywistej wielkości obiektu.
Podsumowując porównywane przeze mnie zdjęcia mają taką samą skalę odwzorowania, choć nie jest to ten sam kadr (dopiero wycinek z FX daje ten sam kadr co DX).
Jeżeli mówiąc te same kadry masz na myśli brzegi zdjęć to mniejsza GO jest uzyskiwana poprzez zmniejszenie odległości ostrzenia obiektu od aparatu. To nie zmienia GO, bo nie zmienia skali odwzorowania.
GO zalezy od przysłony i od skali odwzorowania.
Zwiększenie odległości przy wydłużeniu ogniskowej nie zmienia GO. Podstaw sobie do wzoru na GO x razy większa odległość i x razy większą ogniskową - to się rekompensuje i GO jest taka sama.
settius - cały czas piszemy własnie o uzyskaniu takiego samego kadru.
Ponieważ ty od tego uciekałeś, to dałem wyliczenia GO w 4 przypadkach - dwa ostatnie uwzględniały utrzymanie kadru poprzez zmianę odległosci (ze zmianą perspektywy jak zauwazyłeś), albo zmianę ogniskowej.
Może odniesiesz się do podstaw:
1. Czy GO zalezy od skali odwzorowania?
2. Czy w przypadku zrobienia powiększenia 20x30 cm skala odwzorowania zdjęcia zrobionego FX i DX (ta sama odległość, ogniskowa i przysłona) jest taka sama?
Jeśli na pytanie 1 odpowiesz nie, to dalej nie rozmawiamy. Jeśli tak, to matematyka pokaże, że DX i FX dadzą inną skalę odwzorowania i się mylisz.
Podsumowując porównywane przeze mnie zdjęcia mają taką samą skalę odwzorowania, choć nie jest to ten sam kadr (dopiero wycinek z FX daje ten sam kadr co DX).
Nie mają, bo liczy się skala odwzorowania na ostatecznym nośniku. Oglądając cały kadr DX i FX na tym samym monitorze, telewizorze czy formacie odbitki, uzyskujemy inną skalę odwzorowania.
Zdążyłeś napisac post nad moim poprzednim, niektóre odpowiedzi dałeś.
.Skala odwzorowania nie zależy od powiększenia .Nieprawda. Nas nie interesuje GO na kadrach wielkosci 18x24 mm (DX) i odpowiednio 24x36 mm (FX) Tylko na powiekszeniu które oglądamy. Dajmy na to 20x30, 40x60 czy jakimkolwiek innym - takim samym z DX i FX.
(edit - widzę, że TOP67 napisał przed chwila to samo)
settius - cały czas piszemy własnie o uzyskaniu takiego samego kadru.
Ponieważ ty od tego uciekałeś, to dałem wyliczenia GO w 4 przypadkach - dwa ostatnie uwzględniały utrzymanie kadru poprzez zmianę odległosci (ze zmianą perspektywy jak zauwazyłeś), albo zmianę ogniskowej.
Punktem wyjścia było porównanie GO dla: tej samej przysłony, odległości ostrzenia i ogniskowej obiektywu. Zmiana ogniskowej również zmienia perspektywę, a poza tym odbiega od założenia dla których porównujemy zdjęcia. To co uważasz za ten sam kadr można rozumieć na wiele sposobów, 2 z nich podałeś wyżej. Dla mnie ten sam kadr, dokładnie ten sam, to wycinek FX porównany do DX tylko wtedy uzyskujemy ten sam obraz.
Punktem wyjścia było porównanie GO dla: tej samej przysłony, odległości ostrzenia i ogniskowej obiektywu. To ty sobie tak przyjąłeś, my mówilismy o czym innym. Ale i takie założenie jakie czynisz nie zmienia za bardzo sprawy.
Również i w takim przypadku GO będzie różna. Tylko wtedy GO na DX będzie mniejsza od tej na na FX (bo obejmuje mniejszy wycinek rzeczywistości, który będzie 1,5x więcej powiększony).
Patrz wzory GO wyliczenie nr 1 i 2.
Zdążyłeś napisac post nad moim poprzednim, niektóre odpowiedzi dałeś.
Nieprawda. Nas nie interesuje GO na kadrach wielkosci 18x24 mm (DX) i odpowiednio 24x36 mm (FX) Tylko na powiekszeniu które oglądamy. Dajmy na to 20x30, 40x60 czy jakimkolwiek innym - takim samym z DX i FX.
(edit - widzę, że TOP67 napisał przed chwila to samo)
Po raz kolejny mylicie pojęcia. Skala odwzorowania jest fizyczną wielkością obiektywu i nie zależy od stosowanych powiększeń. Jaki sens jest porównywać GO jak kompletnie zmieniacie powiększenia. Również dobrze można powiedzieć że kompakt daje mniejszą GO niż FX gdyby zdjęcie pomniejszyć 100-krotnie. Ale jaki to ma sens.
Po raz kolejny mylicie pojęcia. Skala odwzorowania jest fizyczną wielkością obiektywu i nie zależy od stosowanych powiększeń. Jaki sens jest porównywać GO jak kompletnie zmieniacie powiększenia. Również dobrze można powiedzieć że kompakt daje mniejszą GO niż FX gdyby zdjęcie pomniejszyć 100-krotnie. Ale jaki to ma sens.
To Ty mylisz pojęcia. Podstawowym parametrem w obliczaniu GO jest CoC, który dobiera się zależnie od wielkości odbitki końcowej.
Może poczytaj np. Nikona?
http://www.szerokikadr.pl/poradnik/glebia-ostrosci-fotograficzny-srodek-wyrazu
Oceniaj zdjęcia w wersji końcowej
Z fizycznego punktu widzenia zjawisko głębi ostrości polega na istnieniu tzw. plamki rozproszenia. Nieostry obraz jest przez człowieka widziany jako ostry, dopóki jego rozmiar nie przekroczy wielkości rozpoznawanej przez ludzką siatkówkę. W fotografii cyfrowej mamy do czynienia z inną kwestią: wrażenie głębi ostrości zależy od rozdzielczości pliku i końcowych rozmiarów oglądanego obrazu. Mały obrazek z rozdzielczością internetową zawsze będzie ostry. Różnice wynikające z istnienia głębi ostrości są widoczne dopiero przy dużych plikach zajmujących cały ekran komputera lub ocenianych na dużych wydrukach.
W życiu się nie dogadacie.
Gościu porównuje wycinek z fx do dx. Zakładając że ten wycinek odpowiada kadrowi dx. Odrzuca całą resztę kadru fx.
Czyli porównuje dx do dx i mu wychodzi że to jedno i to samo.
No kurna nic dziwnego.
Tak jak by liter mleka porównywał z kaną mleka.
Tylko że z kany nabrać by litr mleka i twierdził że to przecież to samo.
A gdzie masz cała resztę mleka z kany bałwanie.
Czyli resztę kadru fx.
Wysłane z mojego GT-I9300
Po raz kolejny mylicie pojęcia.Może nie mylimy, tylko ty nie rozumiesz co piszemy?
Skala odwzorowania jest fizyczną wielkością obiektywu i nie zależy od stosowanych powiększeń. OK. GO na matrycy jest taka sama. A na zdjęciu nie jest taka sama. Bo matryca to nie jest zdjęcie. Obraz trzeba powiększyć.
Pomyśl sobie o skali odwzorowania obiektywu 50 mm na body MF, FX i DX. Ta sama czy nie? Powiąż to z innym obszarem zdjęcia i w konsekwencji z róznym stopniem powiększenia by otrzymac taką samą odbitkę (tzn tych samych rozmiarów). Ty nam mówisz o GO w przypadku, gdy fotografując na DX robię małą odbitkę, a robiąc na FX duża odbitkę (czy tam wydruk, nieistotne)
Jaki sens jest porównywać GO jak kompletnie zmieniacie powiększenia. Nie, to ty je zmieniasz. By otrzymać 20x30 cm z matrycy 18x24 i 24x36 mm musisz zastosowac inne powiększenie. TAK czy NIE !
Za analoga bys to wyłapał natychmiast - z MF powiększało się mniej nż z FX, było mniejsze ziarno itd.
Czyli porównuje dx do dx i mu wychodzi że to jedno i to samo.
Pisałem to kilka postów wyżej. On tego nie widzi.
W życiu się nie dogadacie.
Gościu porównuje wycinek z fx do dx. Zakładając że ten wycinek odpowiada kadrowi dx. Odrzuca całą resztę kadru fx.
Czyli porównuje dx do dx i mu wychodzi że to jedno i to samo.
No kurna nic dziwnego.
Tak jak by liter mleka porównywał z kaną mleka.
Tylko że z kany nabrać by litr mleka i twierdził że to przecież to samo.
A gdzie masz cała resztę mleka z kany bałwanie.
Czyli resztę kadru fx.
Wysłane z mojego GT-I9300
Nigdy nie napisałem że odrzucam całą resztę kadru FX. Pokazałem że zaprezentowane obliczenia z kalkulatora Go są błędne, bo dla wpisanych parametrów GO powinna być taka sama, bo jak sam napisałeś wycinek z FX i obraz z DX to jedno i to samo. Naucz się czytać ze zrozumieniem.
Pisałem to kilka postów wyżej. On tego nie widzi.
Dżizys, osłabiacie mnie. Dokładnie wiem co chciałeś pokazać, tylko użyłeś do tego złego narzędzia.
Pokazałem że zaprezentowane obliczenia z kalkulatora Go są błędne, bo dla wpisanych parametrów GO powinna być taka sama, bo jak sam napisałeś wycinek z FX i obraz z DX to jedno i to samo. Naucz się czytać ze zrozumieniem.
Naucz się czytać ze zrozumieniem. Nie dyskutujemy o porównywaniu DX i wycinka FX.
Naucz się czytać ze zrozumieniem. Nie dyskutujemy o porównywaniu DX i wycinka FX.
Chyba ty :D. GO nie zależy od tego czy biorę wycinek czy nie.
GO nie zależy od tego czy biorę wycinek czy nie.To nie jest śmieszne.
Wg ciebie GO nie zalezy od formatu (wycinek to inny format czy nie?), a kalkulatory GO są do d....
Jednak się poddaję.
Jednak się poddaję.
Jestem pełen podziwu, bo i tak bardzo długo wytrzymałeś :D
Niestety settius nie rozumie, że musi porównać cały obszar FX vs. DX, przy takim samym obiektywie, i główna różnica polegająca na odległościach od fotografowanego obiektu, by kadr był identyczny, i wynikające z tego GO :)
Jestem pełen podziwu, bo i tak bardzo długo wytrzymałeś :D
Niestety settius nie rozumie, że musi porównać cały obszar FX vs. DX, przy takim samym obiektywie, i główna różnica polegająca na odległościach od fotografowanego obiektu, by kadr był identyczny, i wynikające z tego GO :)
Niestety niektórzy nie rozumieją że zmieniając odległość od fotografowanego obiektu nie otrzymują identycznego kadru i na tym polega szczegół.
To nie jest śmieszne.
Wg ciebie GO nie zalezy od formatu (wycinek to inny format czy nie?), a kalkulatory GO są do d....
Jednak się poddaję.
Co do kalkulatora GO przecież pokazałem że GO jest taka sama, co ktoś przyznał mi rację. A więc faktycznie kalkulator GO okazał się być do d ...
Jak już pisałem zmieniając dowolnie powiększenie jakiekolwiek porównywanie otrzymanych GO jest bez sensu. Porównanie ma jedynie sens dla stałej wartości DPI, i takiej samej gęstości upakowania pikseli matrycy.
Ja chyba też się poddaję, gadamy cały czas w kółko o tym samym szkoda czasu.
Niestety niektórzy nie rozumieją że zmieniając odległość od fotografowanego obiektu nie otrzymują identycznego kadru i na tym polega szczegół.
No i tutaj właśnie o Tobie mowa.
wykonaj fotkę korpusem DX na ogniskowej 50mm, teraz załóż ten sam obiektyw do korpusu FX, i wykonaj zdjęcie z takiej odległości by otrzymać dokładnie ten sam kadr co na zdjęciu z DX. ( jak wiadomo będziesz musiał przybliżyć się do fotografowanego obiektu, a tym samym zmieni się GO, czyt. zmaleje, co cały czas koledzy Tobie starają się uzmysłowić, a Ty chcesz porównywać wycinek FX z całym kadrem DX ;) )
Niestety niektórzy nie rozumieją że zmieniając odległość od fotografowanego obiektu nie otrzymują identycznego kadru i na tym polega szczegół.
Sam sobie zaprzeczasz. Przecież cały kadr DX i FX z tego samego miejsca, na tej samej ogniskowej nie są takie same. NIE MOŻNA ICH PORÓWNYWAĆ.
Z kolei kalkulatory głębi ostrości nie działają zbyt dokładnie, bo biorąc ten sam obiektyw, tą sama odległość, GO powinna być identyczna dla fx i dx. Settius ma rację
Kalkulatory GO są dobre, bo uwzględniają wielkość krążka rozproszenie, o którym obaj nie macie zielonego pojęcia.
Niestety niektórzy nie rozumieją że zmieniając odległość od fotografowanego obiektu nie otrzymują identycznego kadru i na tym polega szczegół.Bez jaj, cały czas uwzględniam rózne opcje.
Co do kalkulatora GO przecież pokazałem że GO jest taka sama, co ktoś przyznał mi rację. A więc faktycznie kalkulator GO okazał się być do d ...
Niby gdzie pokazałeś? Podlinkowałeś inny kalkulator, w którym ja podstawiłem to samo co w dofmaster i otrzymałem minimalnie inne wyniki, ale pokazujące dokładnie te samą zależność i także w twoim kalkulatorze GO na DX i FX nie była równa!
Jak już pisałem zmieniając dowolnie powiększenie jakiekolwiek porównywanie otrzymanych GO jest bez sensu.ale to ty zmieniasz powiększenie, bo powiększenie z DX i FX jest rózne.
Porównanie ma jedynie sens dla stałej wartości DPI, i takiej samej gęstości upakowania pikseli matrycy.Bzdura.
Jeśli będzie taka gęstość upakowania pikseli, to na DX i FX będzie rózna ilość pikseli (tak jest przy cropie w konkretnym body, dajmy na to D610). W związku z tym na powiększeniu 20x30 cm (przykłądowe) ilość DPI będzie rózna, a nie stała, jak piszesz.
Z kolei kalkulatory głębi ostrości nie działają zbyt dokładnie, bo biorąc ten sam obiektyw, tą sama odległość, GO powinna być identyczna dla fx i dx. Settius ma racjęBzdura i tłumaczymy z Tomkiem dlaczego. Podważanie wzorów fizycznych (kalkulatory GO) ma taki sam sens jak podważanie tego, że 2+2=4. Przepraszam, tamto to była fizyka, a to matematyka. Ale jedno i drugie to nauka scisła. Optyka też taka jest.
Proszę sobie nie rościć prawa do podważania wzorów i tworzenia alternatywnej optyki czy matematyki.
Sam sobie zaprzeczasz. Przecież cały kadr DX i FX z tego samego miejsca, na tej samej ogniskowej nie są takie same. NIE MOŻNA ICH PORÓWNYWAĆ.
CZEMU NIE MOGĘ ICH PORÓWNYWAĆ? Owszem nie są takie same i przecież klepie już 20 post o tym że dokładnie taki sam jest wycinek FX i cały kadr DX. Czyż nie jest to forma porównania obu rysunków?
Kalkulatory GO są dobre, bo uwzględniają wielkość krążka rozproszenie, o którym obaj nie macie zielonego pojęcia.
Czemu tak uważasz? Czy według Ciebie dla warunków, które podałeś wyżej różnią się wycinek FX i cały kadr DX? Przecież właśnie z optyki wynika że powinny być takie same, więc i GO jest taka sama, skąd jest zatem rozbieżność w podanych wynikach z kalkulatora GO.
Bez jaj, cały czas uwzględniam rózne opcje.
Akurat to nie było do Ciebie, bo faktycznie stwierdziłeś że jest to inna perspektywa.
Niby gdzi epokazałeś? Podlinkowałeś inny kalkulator, w którym podstawiłem to samo co w dofmaster i otrzymałem minimalnie ine wyniki, ale pokazujące dokładnie te samą zalezność i także w twoim kalkulatorze GO na DX i FX nie była równa!
Przesłane linki? Stwierdzenie, że obraz z DX jest wycinkiem z FX?
ale to ty zmieniasz powiększenie, bo powiększenie z DX i FX jest rózne.
Czemu tak uważasz, przecież to fotograf dobiera powiększenie? Prezentowane zdjęcia jest dla tej samej wielkości DPI, więc nic nie było powiększane.
Bzdura.
:D
że też Wam się chce...
Już mnie się nie chce, to ostatnio mój post w tym temacie.
.Czemu tak uważasz, przecież to fotograf dobiera powiększenie? Prezentowane zdjęcia jest dla tej samej wielkości DPI, więc nic nie było powiększane..Jeśl tyle samo dpi to z DX zdjęcie jest formatu 20x30, a z FX ma 30x45 cm. Wtedy jest takie samo powiększenie. Tylko zdjęcia jak widac są różnej wielkości.
Dziwi mnie, że całkiem dobrze jesteś zorientowany w 3/4 zagadnienia, a nie radzisz sobie paroma drobiazgami.
Przeniosłem posty do wątku o GO, tu ich miejsce.
Koledze settius polecam zapoznać się z początkiem tego tematu (nie znasz go) - to co napisał JK w pierwszym poście, ale i potem są ciekawe rzeczy (szkoda, że brak ilustracji)
Polecam też pierwszy post sąsiedniego tematu.
http://forum.nikoniarze.pl/showpost.php?p=1214270&postcount=1
mówi on o skali odwzorowania w zależności od wielkosci matrycy - jest to więc zagadnienie bliźniacze do tego o czym tu piszemy.
Niestety niektórzy nie rozumieją że zmieniając odległość od fotografowanego obiektu nie otrzymują identycznego kadru i na tym polega szczegół.
Bzdura. Zmieniając ogniskową nie zmieniasz ani kadru, ani perspektywy.
Wystarczy, że zachowasz kąty widzenia układu obiektyw-matryca.
Tym samym im większa matryca tym większa ogniskowa.
A co do porównania GO - z definicji:
Głębia ostrości to obszar na zdjęciu, w które oglądane w określonym rozmiarze i z określonej odległości, wydaje się być ostry.
A ten rozmiar odbitki i odległość jej oglądania to obliczeń zastępuje się krążkiem rozproszenia.
Stąd dla różnych rozmiarów matryc przyjmuje się różne krążki rozproszenia, bo odbitka z mniejszej matrycy jest bardziej powiększona:
36x24mm -> do wielkości odbitki
24x16mm -> do wielkości odbitki
Czyli GO zależy nie tylko od wielkości odbitki (monitora, itp), a też od odległości z której się to zdjęcia ogląda.
Twoja teoria o jednakowej GO - bzdurna. Bo na odbitce 10x15 GO będzie inna niż na odbitce 40x60.
Jak nie wierzysz, to zrób prosty test - wyświetl zdjęcia ma monitorze, tak aby się mieściło całe, a następnie powiększ je 1:1 - i powiedz czy nie zmniejszyła ci się GO na tym zdjęciu.
Jeśl tyle samo dpi to z DX zdjęcie jest formatu 20x30, a z FX ma 30x45 cm. Wtedy jest takie samo powiększenie. Tylko zdjęcia jak widac są różnej wielkości.
Dziwi mnie, że całkiem dobrze jesteś zorientowany w 3/4 zagadnienia, a nie radzisz sobie paroma drobiazgami.
Porównanie zdjęć przy tym samym powiększeniu nie miało na celu pokazania że zdjęcia będą tej samej wielkości. Miało jedynie posłużyć do wyobrażenia sobie, że odbitki otrzymane będą miały dokładnie taki sam obszar ostrości.
Bzdura. Zmieniając ogniskową nie zmieniasz ani kadru, ani perspektywy.
Wystarczy, że zachowasz kąty widzenia układu obiektyw-matryca.
Tym samym im większa matryca tym większa ogniskowa.
Jest dokładnie odwrotnie. Zmieniając ogniskową zmieniasz perspektywę, a zmieniając matrycę zmieniasz kąt widzenia, ale nie zmieniasz perspektywy i GO (otrzymany kadr z DX jest wycinkiem kadru z FX).
Ogniskowa jest wielkością fizyczną obiektywu i nie zależy od matrycy.
A co do porównania GO - z definicji:
Głębia ostrości to obszar na zdjęciu, w które oglądane w określonym rozmiarze i z określonej odległości, wydaje się być ostry.
A ten rozmiar odbitki i odległość jej oglądania to obliczeń zastępuje się krążkiem rozproszenia.
Stąd dla różnych rozmiarów matryc przyjmuje się różne krążki rozproszenia, bo odbitka z mniejszej matrycy jest bardziej powiększona:
36x24mm -> do wielkości odbitki
24x16mm -> do wielkości odbitki
Zgadza się. Przyjęte wartości krążka rozmycia wpływają również na wartości otrzymane w kalkulatorach GO, stąd na pewno rozbieżność w otrzymanych wynikach z rzeczywistą ostrością uzyskaną przez matryce.
Czyli GO zależy nie tylko od wielkości odbitki (monitora, itp), a też od odległości z której się to zdjęcia ogląda.
To jest właśnie BZDURA!!! GO jest wielkością fizyczną stałą dla danego obiektywu, przysłony i odległości ostrzenia. Zależy pośrednio od matrycy, a dokładniej od odległości ogniskowania od matrycy, która jest stała dla FX i DX więc nie ma znaczenia w rozpatrywanym przypadku.
Twoja teoria o jednakowej GO - bzdurna. Bo na odbitce 10x15 GO będzie inna niż na odbitce 40x60.
Jak nie wierzysz, to zrób prosty test - wyświetl zdjęcia ma monitorze, tak aby się mieściło całe, a następnie powiększ je 1:1 - i powiedz czy nie zmniejszyła ci się GO na tym zdjęciu.
Patrz wyżej oraz doczytaj i dowiedz się dokładnie czym jest GO.
Pozdrawiam :D.
Chyba miałeś już nie pisać w tym temacie. ..
Wysłane z mojego GT-I9300
Chyba miałeś już nie pisać w tym temacie. ..
Wysłane z mojego GT-I9300
To jest inny temat :P. Nie wiem czy specjalnie ktoś przekręca moje słowa i wypacza sens moich postów, więc odpisałem bo może ktoś może zaczyna interesować się fotografią (w tym przypadku bardziej optyką) i mógłby być wprowadzony w błąd.
Pozdrawiam
To jest właśnie BZDURA!!! Nie. Ważne jest z jakiej odległosci patrzymy na obrazek o konkretnych rozmiarach.
GO jest wielkością fizyczną stałą dla danego obiektywu, przysłony i odległości ostrzenia. Zależy pośrednio od matrycy, a dokładniej od odległości ogniskowania od matrycy, która jest stała dla FX i DX więc nie ma znaczenia w rozpatrywanym przypadku.Dość ciekawa hipoteza, muszę się zastanowić. Ale końcówka zdania jest błędna - wielkość (matrycy oraz powiększenia) ma znaczenie ;)
Skoro GO zależy od odległosci ogniskowania, tzn, że jesli mamy różne systemy foto, w których obiektywy ogniskują w róznych odległościach, tzn że w różnych systemach mamy różne GO? Inna jest w FX a inna w aparatach MF właśnie z tego powodu?
Jak dalej iść tym tropem to inną GO ma też Nikon od Leiki M czy Nikon od Canona (wszystkie w FX, to samo szkło, przysłona i odległość). A Hasselblad ma inną od wszystkich tych systemów i inną od Boroniki SQ czy Mamiyi 6 i 7. To prawda?
Nie. Ważne jest z jakiej odległosci patrzymy na obrazek o konkretnych rozmiarach.
Dość ciekawa hipoteza, muszę się zastanowić. Ale końcówka zdania jest błędna - wielkość (matrycy oraz powiększenia) ma znaczenie ;)
Skoro GO zależy od odległosci ogniskowania, tzn, że jesli mamy różne systemy foto, w których obiektywy ogniskują w róznych odległościach, tzn że w różnych systemach mamy różne GO? Inna jest w FX a inna w aparatach MF właśnie z tego powodu?
To jak widzimy obrazek o konkretnych rozmiarach nie ma znaczenia na GO. Jest to wielkość fizyczna jednoznacznie określona. To jak odbieramy ostrość powiększanych obrazów jest natomiast związane również rozdzielczością matrycy. Jakbyś miał matryce 10 pixeli to nie ważne jakbyś je powiększał cały czas masz nieostry obraz. W przypadku MF i wielkiego formatu, które posiadają zazwyczaj dużo większe rozdzielczości przez co powiększony obraz pozwala zachować ostrość obrazu. Więc przy tej samej odległości ogniskowania GO dla MF, FX, DX jest taka sama co nie oznacza że przy powiększaniu obraz z mniejszych formatów staje się nieostry co wynika z mniejszej rozdzielczości matrycy.
Jak dalej iść tym tropem to inną GO ma też Nikon od Leiki M czy Nikon od Canona (wszystkie w FX, to samo szkło, przysłona i odległość). A Hasselblad ma inną od wszystkich tych systemów i inną od Boroniki SQ czy Mamiyi 6 i 7. To prawda?
Nie do końca pełna klatka to jeden standard (zazwyczaj wszystkie systemy mają taką samą odległość ogniskowania), więc go będzie wszędzie taka sama. W przypadku innych systemów nie mam pojęcia jakie są odległości ogniskowania, ale jeżeli się różnią zmieni się również GO.
To jak widzimy obrazek o konkretnych rozmiarach nie ma znaczenia na GO. Jest to wielkość fizyczna jednoznacznie określona. To jak odbieramy ostrość powiększanych obrazów jest natomiast związane również rozdzielczością matrycy. Jakbyś miał matryce 10 pixeli to nie ważne jakbyś je powiększał cały czas masz nieostry obraz. W przypadku MF i wielkiego formatu, które posiadają zazwyczaj dużo większe rozdzielczości przez co powiększony obraz pozwala zachować ostrość obrazu. Z tym powiększaniem 10 pikseli to zależy od algorytmu jakiego do tego użyjemy. Ale to poboczna kwestia, rozumiem co chcesz powiedzieć.
Zakładając nieskończoną rozdzielczośc matrycy - to nie załatwia sprawy, bo nie chodzi o "pikselozę" ;) obrazu, ale o oko ludzie i to jak ono widzi. Przyjmujemy że efektem końcowym jest zdjęcia konkretnych rozmiarów oglądane z określonej odległości. Ty chyba pomijasz te kwestie, przyjmując, że zdjęcia mozna oglądać z daleka lub z bliska (lub nawet z lupą).
..Nie do końca pełna klatka to jeden standard (zazwyczaj wszystkie systemy mają taką samą odległość ogniskowania),Nie jest taka sama np dla Leiki M i dla lustrzanek. Stąd kłopoty Leiki z winietowaniem w dobie cyfry gdzie pewne znaczenie ma tzw telecentryczność (Leika ma obiektywy bardzo blisko matrycy).
Muszę zgłębić temat (związku odległosci ogniskowania z GO), choć z literaturą na ten temat będzie pewnie kiepsko. Znasz jakieś linki?
Porównanie zdjęć przy tym samym powiększeniu nie miało na celu pokazania że zdjęcia będą tej samej wielkości. Miało jedynie posłużyć do wyobrażenia sobie, że odbitki otrzymane będą miały dokładnie taki sam obszar ostrości.
Porównanie GO może odbywać się tylko przy tym samym rozmiarze zdjęć.
Jest dokładnie odwrotnie. Zmieniając ogniskową zmieniasz perspektywę, a zmieniając matrycę zmieniasz kąt widzenia, ale nie zmieniasz perspektywy i GO (otrzymany kadr z DX jest wycinkiem kadru z FX).
Ogniskowa jest wielkością fizyczną obiektywu i nie zależy od matrycy.
Więc idąc twoim tokiem rozumowania - Robię zdjęcie na FX przy ogniskowej 50mm i następnie na CX obiektywem 50mm... czyli mam dokładnie taką samą perspektywę??
Kolejne bzdury.....
Perspektywa nie zależy od ogniskowej, a od kąta widzenia układu optycznego. A kąt widzenia zmienia się wraz ze zmianą ogniskowej i wielkości matrycy. Zachowując ten sam kąt widzenia, zachowujesz perspektywę.
Gdyby tak nie było, to jakim sposobem można by było zrobić identyczne zdjęcia kompaktem i lustrzanką...
Zgadza się. Przyjęte wartości krążka rozmycia wpływają również na wartości otrzymane w kalkulatorach GO, stąd na pewno rozbieżność w otrzymanych wynikach z rzeczywistą ostrością uzyskaną przez matryce.
Bez krążka rozmycia nie ma GO. Przy zerowej wartości krążka rozmycia GO = 0.
To jest właśnie BZDURA!!! GO jest wielkością fizyczną stałą dla danego obiektywu, przysłony i odległości ostrzenia. Zależy pośrednio od matrycy, a dokładniej od odległości ogniskowania od matrycy, która jest stała dla FX i DX więc nie ma znaczenia w rozpatrywanym przypadku.
Tym zdaniem walnąłeś jak łysy o kant kuli - GO nie jest żadną wielkością fizyczną. Jest parametrem czysto subiektywnym i całkowicie teoretycznym.
Wszelkie wyliczenia GO bazują o hipotetyczne wartości.
Absolutną podstawą wyliczenia GO jest krążek rozproszenia (dawniej zwany krążkiem nieostrości).
Bez zdefiniowania krążka rozproszenia nie ma mowy o wyliczeniu GO, bo dla krążka rozproszenia równego 0 (zero) nie ma GO, a dla równego nieskończoności - GO jest nieskończona.
A definiuje się go w skrócie jako 1/1000 odległości obserwacji.
źródło: "Fotografie, Grundlage-Technik-Praxis", Kurt Dieter Solf, 1971r.
A co to krążek rozproszenia - to wartość, którą wylicza się na podstawie rozdzielczości kątowej oka ludzkiego - tym samym mowa jest o obrazie oglądanym przez człowieka, a nie matrycę.
W związku z powyższym również mowa o wielkości oglądanego obrazu i odległości jego oglądania.
A czemu dla różnych wielkości matryc krążek rozproszenia ma różną wartość - bo wynika to ze stopnia powiększenia zarejestrowanego obrazu do wielkości odbitki.
Jak przeliczysz krążki rozproszenia przyjęte dla różnych rozmiarów matryc, to zobaczysz, że różnią się dokładnie wielkością cropa - czyli różnicy w powiększeniu obrazu z matrycy do wielkości odbitki.
Jest dokładnie odwrotnie. Zmieniając ogniskową zmieniasz perspektywę, a zmieniając matrycę zmieniasz kąt widzenia, ale nie zmieniasz perspektywy i GO (otrzymany kadr z DX jest wycinkiem kadru z FX).
Ogniskowa jest wielkością fizyczną obiektywu i nie zależy od matrycy.
Tu to już pojechałeś. Perspektywa nie zależy od ogniskowej. Perspektywa nie zależy od matrycy. Perspektywa zależy tylko i wyłącznie od odległości z której jest oglądany przedmiot. Inaczej mówiąc, zależy od kąta widzenia. Ale nie chodzi o kąt widzenia obiektywu, tylko kąt, pod którym jest widziany przedmiot.
Tu jest to bardzo dobrze wyjaśnione. http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=34393
A tu masz dwa zdjęcia zrobione z tego samego miejsca na różnych ogniskowych.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/23825001/DX%20vs%20FX/FX50%2B35.jpg)
Bez zdefiniowania krążka rozproszenia nie ma mowy o wyliczeniu GO, bo dla krążka rozproszenia równego 0 (zero) nie ma GO, a dla równego nieskończoności - GO jest nieskończona.
A definiuje się go w skrócie jako 1/1000 odległości obserwacji.
źródło: "Fotografie, Grundlage-Technik-Praxis", Kurt Dieter Solf, 1971r.
Zapomniałem dopisać, że ta 1/1000 odległości, to rozmiar krążka rozproszenia na odbitce - aby go wyliczyć dla aparatu, to trzeba podzielić przez wartość powiększenia obrazu z matrycy do rozmiaru odbitki.
Czyli GO jest zależna od:
wielkości odbitki, odległości oglądania, wielkości matrycy, skali odwzorowania przy zdjęciu (odległość + ogniskowa) oraz otworu względnego.
Bez tych wartości absolutnie nie ma mowy o czymś takim jak głębia ostrości. I to już zostało powiedziane dziesiątki lat temu. Nie trzeba dzisiaj wymyślać nowych teorii.
Jeszcze dla tych, którzy uważają, że kadrowanie nie zmienia GO.
Obrazek 1.
Gdzie jest ostro? Tam gdzie rozmycie jest mniejsze od najmniejszej dostrzegalnej przez nas jednostki, czyli piksela. Tu mniej więcej od szóstego rzędu szachownicy, czyli początku najbliższego aparatu. To co jest dalej w całości możemy uznać za ostre.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/23825001/DX%20vs%20FX/TP6_1534-1024.jpg)
Obrazek 2
Gdzie tu jest ostro? Nigdzie. Rozmycie tła wynosi 8 pikseli.
A jest to wycinek pierwszego zdjęcia.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/23825001/DX%20vs%20FX/TP6_1534-crop.jpg)
Obrazek 3.
Gdzie jest ostro? Między strzałkami. Zatem GO się zmniejszyła, a jest to wciąż to samo zdjęcie, tylko przycięte.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/23825001/DX%20vs%20FX/TP6_1534-crop2.jpg)
Dla wątpiących, oryginał https://dl.dropboxusercontent.com/u/23825001/DX%20vs%20FX/TP6_1534-6000.jpg
Porównanie GO może odbywać się tylko przy tym samym rozmiarze zdjęć.
Więc idąc twoim tokiem rozumowania - Robię zdjęcie na FX przy ogniskowej 50mm i następnie na CX obiektywem 50mm... czyli mam dokładnie taką samą perspektywę??
Kolejne bzdury.....
Perspektywa nie zależy od ogniskowej, a od kąta widzenia układu optycznego. A kąt widzenia zmienia się wraz ze zmianą ogniskowej i wielkości matrycy. Zachowując ten sam kąt widzenia, zachowujesz perspektywę.
Gdyby tak nie było, to jakim sposobem można by było zrobić identyczne zdjęcia kompaktem i lustrzanką...
Tak jak napisał TOP67 perspektywa zależy tylko od odległości od obiektu. Matryca i ogniskowa nie ma znaczenia.
Tym zdaniem walnąłeś jak łysy o kant kuli - GO nie jest żadną wielkością fizyczną. Jest parametrem czysto subiektywnym i całkowicie teoretycznym.
Wszelkie wyliczenia GO bazują o hipotetyczne wartości.
Absolutną podstawą wyliczenia GO jest krążek rozproszenia (dawniej zwany krążkiem nieostrości).
Bez zdefiniowania krążka rozproszenia nie ma mowy o wyliczeniu GO, bo dla krążka rozproszenia równego 0 (zero) nie ma GO, a dla równego nieskończoności - GO jest nieskończona.
A definiuje się go w skrócie jako 1/1000 odległości obserwacji.
źródło: "Fotografie, Grundlage-Technik-Praxis", Kurt Dieter Solf, 1971r.
A co to krążek rozproszenia - to wartość, którą wylicza się na podstawie rozdzielczości kątowej oka ludzkiego - tym samym mowa jest o obrazie oglądanym przez człowieka, a nie matrycę.
W związku z powyższym również mowa o wielkości oglądanego obrazu i odległości jego oglądania.
A czemu dla różnych wielkości matryc krążek rozproszenia ma różną wartość - bo wynika to ze stopnia powiększenia zarejestrowanego obrazu do wielkości odbitki.
Jak przeliczysz krążki rozproszenia przyjęte dla różnych rozmiarów matryc, to zobaczysz, że różnią się dokładnie wielkością cropa - czyli różnicy w powiększeniu obrazu z matrycy do wielkości odbitki.
Piszesz że GO nie jest wielkość fizyczną, a później pokazujesz że właśnie ją jest. Dla każdej matrycy jak napisałeś jest zdefiniowany krążek rozproszenia, tylko że trzeba uważać przy porównywaniu ostrości a porównywaniem GO pomiędzy matrycami. Jeżeli byłaby to wielkość subiektywna to nie byłoby w ogóle kalkulatorów GO. Jeżeli nie przyjmiemy określonej definicji krążka rozproszenia to GO nie jest żadną wielkością porównawczą i faktycznie nie ma żadnego sensu jej podawanie.
Nie jest taka sama np dla Leiki M i dla lustrzanek. Stąd kłopoty Leiki z winietowaniem w dobie cyfry gdzie pewne znaczenie ma tzw telecentryczność (Leika ma obiektywy bardzo blisko matrycy).
Muszę zgłębić temat (związku odległosci ogniskowania z GO), choć z literaturą na ten temat będzie pewnie kiepsko. Znasz jakieś linki?
Odnośnie Leiki to właśnie miałem na myśli że nie wszędzie odległość ogniskowania jest taka sama. Choć większość systemów ma tą samą wielkość.l
Tu to już pojechałeś. Perspektywa nie zależy od ogniskowej. Perspektywa nie zależy od matrycy. Perspektywa zależy tylko i wyłącznie od odległości z której jest oglądany przedmiot. Inaczej mówiąc, zależy od kąta widzenia. Ale nie chodzi o kąt widzenia obiektywu, tylko kąt, pod którym jest widziany przedmiot.
Tu jest to bardzo dobrze wyjaśnione. http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=34393
A tu masz dwa zdjęcia zrobione z tego samego miejsca na różnych ogniskowych.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/23825001/DX%20vs%20FX/FX50%2B35.jpg)
W tym co napisałem to faktycznie ogniskowa nie zmienia perspektywy. Miałem na myśli głównie to, że zmieniając ogniskową zmieniamy kąt widzenia.
Jeszcze dla tych, którzy uważają, że kadrowanie nie zmienia GO.
Obrazek 1.
Gdzie jest ostro? Tam gdzie rozmycie jest mniejsze od najmniejszej dostrzegalnej przez nas jednostki, czyli piksela. Tu mniej więcej od szóstego rzędu szachownicy, czyli początku najbliższego aparatu. To co jest dalej w całości możemy uznać za ostre.
Wydaje mnie się że porównywanie GO bez przyjęcia określonej wartości krążka rozproszenia dla danej matrycy jest bez sensu. Zmieniając dowolnie powiększenie odchodzisz od definicji i wtedy GO staje się wielkością subiektywną. W ten sposób GO nie daje żadnej informacji.
Co do uznania co jest ostre a co nie jak piszesz odnośnie każdego obrazka nie ma to wtedy nic wspólnego zatem z GO. To co uznasz po powiększeniu za ostre bądź rozmyte może być wynikiem rozdzielczości matrycy/obiektywu oraz GO przyjętej w sposób jednoznaczny.
A co to jest GO? Jest to zakres odległości, w których uważamy obraz za ostry. Miarą ostrości jest przyjęty krążek rozproszenia. Ale nie na matrycy, tylko na obrazie który oglądamy. Przecież obrazu na matrycy nie da się obejrzeć.
Natomiast krążek rozproszenia, który bierzemy do obliczeń określa przy założeniu, że obraz będzie oglądany w całości. Rozdzielczość oka podaje się bardzo różnie, od 1' do 5' kątowych. Najczęściej przyjmuje się 3' kątowe. Dla kąta widzenia 60°, daje to 1200 linii. Dzieli się więc długość matrycy przez 1200 i wychodzi 0,03 mm dla FX. Bo oglądając całe zdjęcie, nie jesteśmy w stanie zauważyć więcej szczegółów. Jeśli zrobimy odbitkę o szerokości 60 cm, to będziemy ją oglądać z odległości 60 cm. Krążek rozproszenia wyniesie 0.5 mm. Ale jeśli zbliżymy się na 30 cm, to nie obejmiemy wzrokiem całego zdjęcia. Ostro będziemy widzieli fragment o szerokości 30 cm. Zauważymy za to detale o wielkości 0.25 mm. I to jest właśnie krążek rozproszenia.
Analogicznie jest na matrycy. Robiąc odbitkę z dowolnego fragmentu matrycy, musimy przyjąć krążek rozproszenia równy 1/1200 szerokości tego fragmentu. Dla całej klatki DX jest to 0.02 mm, dla formatu 4/3, który ma crop 2, jest to 0.015 mm.
A co to jest GO? Jest to zakres odległości, w których uważamy obraz za ostry. Miarą ostrości jest przyjęty krążek rozproszenia. Ale nie na matrycy, tylko na obrazie który oglądamy. Przecież obrazu na matrycy nie da się obejrzeć.
Dokładnie. Nie przyjmując teraz konkretnej wielkości krążka rozproszenia, GO dla danego zdjęcia może przyjmować różne wartości w zależności od powiększenia - wtedy nie mamy kalkulatora GO a sama GO nie pozwala nam porównać ostrości uzyskanych przez różne obiektywy, przysłonę i odległości ostrzenia.
Dlatego lepiej przyjąć konkretną wartość krążka rozproszenia, ale nie wiem czy najlepszą metodą jest oparcie się o stałą wielkość obrazka. Wg mnie lepsze jest porównywanie dla określonej skali odwzorowania. Wtedy wracając do nieszczęsnego porównania wycinka FX i DX otrzymujemy takie samo GO co jest zgodne z tym że to te same kadry. Taka definicja jest dla mnie bardziej naturalna i lepiej pokazuje zależności pomiędzy otrzymanymi wielkościami.
Zawsze przyjmuje się jakieś założenia. Założeniem jest to, że oglądamy zdjęcie w całości. To oznacza zarówno to, że robimy odbitkę z całego kadru, oraz to, że widzimy ją w całości. Dla takiego założenia oblicza się CoC i GO. Każde przycięcie, powoduje zmianę CoC i GO. Nie ma znaczenia, czy będzie to wycięcie fragmentu matrycy, obcięcie odbitki nożyczkami, zbliżenie się do zdjęcia czy powiększenie fragmentu na komputerze.
GO to nie stała fizyczna. To tylko nasze wrażenie i opera się na uśrednieniu. Zawsze powiększając obraz uzyskamy zmniejszenie GO, aż do momentu gdy CoC będzie mniejszy od piksela czy ziarna emulsji, wtedy ostrość będzie psuło co innego.
Jeżeli zakładamy że GO nie jest wielkością fizyczną precyzyjnie określoną to po co w ogóle jej używać jak nie mówi nic o podanej wielkości. Zasadne wydaje się w takim razie przyjęcie jakiś założeń. Jedyne co mi nie pasuje to definicja przyjęta w kalkulatorach GO (ogólnie o konkretny rozmiar obrazka dla którego jest porównywana ostrość). Jak położysz 2 odbitki obok siebie otrzymane z DX i FX dla tych samych parametrów tak samo powiększone, a więc odbitka z FX 1,5 razy większa. Czy dla Ciebie takie zdjęcia mają taką samą GO? Dla mnie tak. Bo wg przyjętych powszechnie definicji takie zdjęcia mają różną GO.
Bo mają różną GO. Można to wyliczyć oraz obejrzeć na przykładach.
Bo mają różną GO. Można to wyliczyć oraz obejrzeć na przykładach.
Chodzi o to że nie obejrzysz tego na przykładzie, bo ten przykład co ja podałem daje taką samą GO.
Proszę bardzo. Oto taki przykład. Oba zdjęcia na 1.8. Nie widzisz różnicy?
DX
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/23825001/DX%20vs%20FX/DX35-18.jpg)
FX
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/23825001/DX%20vs%20FX/FX50-18.jpg)
..Piszesz że GO nie jest wielkość fizyczną, a później pokazujesz że właśnie ją jest. Dla każdej matrycy jak napisałeś jest zdefiniowany krążek rozproszenia, tylko że trzeba uważać przy porównywaniu ostrości a porównywaniem GO pomiędzy matrycami. Jeżeli byłaby to wielkość subiektywna to nie byłoby w ogóle kalkulatorów GO. Jeżeli nie przyjmiemy określonej definicji krążka rozproszenia to GO nie jest żadną wielkością porównawczą i faktycznie nie ma żadnego sensu jej podawanie.
...
Wydaje mnie się że porównywanie GO bez przyjęcia określonej wartości krążka rozproszenia dla danej matrycy jest bez sensu. Zmieniając dowolnie powiększenie odchodzisz od definicji i wtedy GO staje się wielkością subiektywną. W ten sposób GO nie daje żadnej informacji.
Co do uznania co jest ostre a co nie jak piszesz odnośnie każdego obrazka nie ma to wtedy nic wspólnego zatem z GO. To co uznasz po powiększeniu za ostre bądź rozmyte może być wynikiem rozdzielczości matrycy/obiektywu oraz GO przyjętej w sposób jednoznaczny.Cieszę się, że dyskusja doszła do sedna sprawy. Dobrze, że uznajesz jednak, że istnieje cos takiego jak krązek rozproszenia, to, że wg ciebie nie ma on sensu nie oznacza, że on nie ma sensu dla reszty świata ;)
Wielkość (wartość) krążka rozproszenia jest subiektywna i to w niczym nie przekreśla tego parametru. Nawet zakładając, że ma on złą wartość to błąd w obliczeniach GO byłby stały, więc wartości wyliczone na podstawie wzorów na GO pokazywałyby te same, prawidłowe zależności dla GO dla FX i DX. Pokazywałyby, że GO jest różna. Zresztą wzory te sa używane od dziesiątek lat. Gdyby nie pokazywały zalezności to .... by ich nikt nie używał, bo kto stosuje wzory dające błędne wyniki? One sa empirycznie potwierdzone.
Jeżeli zakładamy że GO nie jest wielkością fizyczną precyzyjnie określoną to po co w ogóle jej używać jak nie mówi nic o podanej wielkości. Zasadne wydaje się w takim razie przyjęcie jakiś założeń. Jedyne co mi nie pasuje to definicja przyjęta w kalkulatorach GO (ogólnie o konkretny rozmiar obrazka dla którego jest porównywana ostrość). Robi się założenia, TOP67 je podał. Zresztą zawsze chyba w fizyce się cos najpierw zakłada, a potem przeprowadza dowód. Bez założeń sie nie da.
Jeśli aparaturą pomiarową jest ludzkie oko to niestety nie można podać jednej obowiązującej bezwzględnie wartości, bo nie wszyscy ludzie widzą tak samo. Stąd w literaturze spotyka się minimalnie różne wartości CoC.
Jak położysz 2 odbitki obok siebie otrzymane z DX i FX dla tych samych parametrów tak samo powiększone, a więc odbitka z FX 1,5 razy większa. Czy dla Ciebie takie zdjęcia mają taką samą GO? Dla mnie tak. Bo wg przyjętych powszechnie definicji takie zdjęcia mają różną GO.Oczywiście, że mają różną GO. Bo zdjęcia różnej wielkości będziesz oglądał z różnej odległości (by objąć wzrokiem cały kadr).
Jeżeli zakładamy że GO nie jest wielkością fizyczną precyzyjnie określoną to po co w ogóle jej używać jak nie mówi nic o podanej wielkości. Zasadne wydaje się w takim razie przyjęcie jakiś założeń. Jedyne co mi nie pasuje to definicja przyjęta w kalkulatorach GO (ogólnie o konkretny rozmiar obrazka dla którego jest porównywana ostrość).
To jaką tę wartość należałoby wg. Ciebie przyjąć ?? I dlaczego właśnie taką ??
Uzasadnij. Bo jak na razie to tylko podważasz istniejące i sprawdzające się od lat zasady.
Jak położysz 2 odbitki obok siebie otrzymane z DX i FX dla tych samych parametrów tak samo powiększone, a więc odbitka z FX 1,5 razy większa. Czy dla Ciebie takie zdjęcia mają taką samą GO? Dla mnie tak. Bo wg przyjętych powszechnie definicji takie zdjęcia mają różną GO.
Jak będziesz miał odbitki różnych rozmiarów (proporcjonalnie do wielkości matrycy) i oglądał je z tej samej odległości to GO będzie taka sama, bo krążek rozproszenia będzie taki sam. Zakładając, że zdjęcia zrobione z tej samej odległości przy tej samej ogniskowej, bo mniejsze zdjęcie będzie niczym innym jak wyciętym fragmentem tego większego.
Proszę bardzo. Oto taki przykład. Oba zdjęcia na 1.8. Nie widzisz różnicy?
DX
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/23825001/DX%20vs%20FX/DX35-18.jpg)
FX
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/23825001/DX%20vs%20FX/FX50-18.jpg)
Oczywiście jest różnica. Zdjęcie z FX zrobione na obiektywie 35 mm, DX 50 mm. Żeby zachować skale odwzorowania należy zmniejszyć odległość ostrzenia, w wyniku czego otrzymujemy mniejszą GO (pomimo mniejszej ogniskowej, odległość ostrzenia bardziej zmniejsza GO). W moim zaproponowanym sposobie obliczenia GO dla tej samej skali odwzorowania otrzymalibyśmy taki właśnie wynik.
Cieszę się, że dyskusja doszła do sedna sprawy. Dobrze, że uznajesz jednak, że istnieje cos takiego jak krązek rozproszenia, to, że wg ciebie nie ma on sensu nie oznacza, że on nie ma sensu dla reszty świata ;)
Wielkość (wartość) krążka rozproszenia jest subiektywna i to w niczym nie przekreśla tego parametru. Nawet zakładając, że ma on złą wartość to błąd w obliczeniach GO byłby stały, więc wartości wyliczone na podstawie wzorów na GO pokazywałyby te same, prawidłowe zależności dla GO dla FX i DX. Pokazywałyby, że GO jest różna. Zresztą wzory te sa używane od dziesiątek lat. Gdyby nie pokazywały zalezności to .... by ich nikt nie używał, bo kto stosuje wzory dające błędne wyniki? One sa empirycznie potwierdzone.
Robi się założenia, TOP67 je podał. Zresztą zawsze chyba w fizyce się cos najpierw zakłada, a potem przeprowadza dowód. Bez założeń sie nie da.
Jeśli aparaturą pomiarową jest ludzkie oko to niestety nie można podać jednej obowiązującej bezwzględnie wartości, bo nie wszyscy ludzie widzą tak samo. Stąd w literaturze spotyka się minimalnie różne wartości CoC.
Oczywiście, że mają różną GO. Bo zdjęcia różnej wielkości będziesz oglądał z różnej odległości (by objąć wzrokiem cały kadr).
O CoC wiem od dawna. Ale jak pisałem na potrzeby praktyczne należy przyjąć sposób jego wyliczenia, jako wielkość subiektywna przekreśla ona definicję GO. Bez sensu jest sposób wyliczania CoC, który zakłada różne rodzaje powiększeń dla różnej wielkości matrycy. Uważam to za bardzo mylące.
To jaką tę wartość należałoby wg. Ciebie przyjąć ?? I dlaczego właśnie taką ??
Uzasadnij. Bo jak na razie to tylko podważasz istniejące i sprawdzające się od lat zasady.
Jak będziesz miał odbitki różnych rozmiarów (proporcjonalnie do wielkości matrycy) i oglądał je z tej samej odległości to GO będzie taka sama, bo krążek rozproszenia będzie taki sam. Zakładając, że zdjęcia zrobione z tej samej odległości przy tej samej ogniskowej, bo mniejsze zdjęcie będzie niczym innym jak wyciętym fragmentem tego większego.
Konkretna wartość musi być przyjęta właśnie przy zachowaniu skali odwzorowania. Powiększanie zdjęcia powinno proporcjonalnie zmieniać GO. Przyjęcie specyficznej wartości CoC jest już kwestią dopasowania otrzymanych wyników GO do subiektywnej oceny pola ostrości (specjalnie odróżniam od GO) otrzymanej np na odbitce powiększonej 10 krotnie wg rozmiarów matrycy (otrzymamy odbitkę 24x36 dla FX).
Dlatego właśnie sposób wyliczania GO w ten sposób jest lepszy, ponieważ lepiej pozwala porównać wyniki uzyskane na różnych matrycach.
Oczywiście jest różnica. Zdjęcie z FX zrobione na obiektywie 35 mm, DX 50 mm. Żeby zachować skale odwzorowania należy zmniejszyć odległość ostrzenia, w wyniku czego otrzymujemy mniejszą GO (pomimo mniejszej ogniskowej, odległość ostrzenia bardziej zmniejsza GO). W moim zaproponowanym sposobie obliczenia GO dla tej samej skali odwzorowania otrzymalibyśmy taki właśnie wynik.
Zdjęcie jest robione z tego samego miejsca. Inaczej perspektywa by się zmieniła. Tak naprawdę, to są dwa zdjęcia z D600. Jedno jest wycinkiem kadru (czyli zrobione w trybie DX).
Zdjęcie jest robione z tego samego miejsca. Inaczej perspektywa by się zmieniła. Tak naprawdę, to są dwa zdjęcia z D600. Jedno jest wycinkiem kadru (czyli zrobione w trybie DX).
W poprzednim poście oczywiście FX jest na 50 mm, a DX 35 mm. Chyba coś pomyliłeś bo GO w takim porównaniu powinna wyjść taka sama. Poza tym w danych exif wyraźnie pisze 35mm DX (ekwiwalent 52mm), a przy 50mm FX (ekwiwalent 50mm).
Niczego nie pomyliłem. To są 4 różne zdjęcia. Te małe są zrobione obydwa na FX, ze zmianą ogniskowej i odległości, tak żeby zachować skalę odwzorowania. Te duże są z tego samego miejsca na DX i FX.
Aha, no dobrze ale ja miałem na myśli porównanie zdjęć z FX i DX dla tej samej ogniskowej. Oczywiście dla różnych ogniskowych otrzymujemy inne GO.
A to masz zrobione tu http://forum.nikoniarze.pl/showpost.php?p=3348313&postcount=133.
Z tego samego miejsca, na tej samej ogniskowej, nawet z jednej klatki. Wycięcie powoduje zmniejszenie GO, bo krążek rozproszenia to zawsze 1/1200 szerokości kadru.
A to masz zrobione tu http://forum.nikoniarze.pl/showpost.php?p=3348313&postcount=133.
Z tego samego miejsca, na tej samej ogniskowej, nawet z jednej klatki. Wycięcie powoduje zmniejszenie GO, bo krążek rozproszenia to zawsze 1/1200 szerokości kadru.
To właśnie potwierdza że moja definicja krążka użyta dla porównania GO jest lepsza, ponieważ bez przyjęcia stałego powiększenia obrazu otrzymujemy złe wyniky GO dla różnych matryc. Pokazałeś tutaj że nie można zmieniać dowolnie powiększenia zdjęcia.
Porównujesz tutaj GO korzystając z subiektywnej oceny CoC, a cały czas chodzi o to żeby porównać GO dla różnych parametrów ogniskowej, przysłony, odległości ostrzenia i wielkości matrycy.
Przecież CoC zależy od powiększenia. CoC jest po to, żeby ocenić ostrość zdjęcia, która jest subiektywna. Zmiana wielkości matrycy zmienia CoC.
Cały czas brniesz z klapkami na oczach. Nie chcesz uznać tego co widać i można wyliczyć. Przyjąłeś bzdurną tezę i trzymasz się jej przecząc faktom.
Dokładnie. GO nie zależy od aż tylu czynników o których piszesz. Zależy (dla konkretnego rozmiaru matrycy) od przysłony i skali odwzorowania. Ta ostatnia jest wypadkową ogniskowej i odległości fotografowania. To wszystko robi się dla "standardowej" wielkości powiększenia (mozna przyjąć inne wielkości krążka i inne wielkości powiększenia - przez to niejako modyfikowac wzór na GO). Brzmi to bardziej skomplikowanie niż jest.
To wszystko co mówicie to prawda. Ale mieszacie trochę GO jako wielkość subiektywną zależną od CoC, a GO jako wyliczoną konkretną wielkość dla danej definicji CoC. Ja po prostu uważam przyjęcie CoC jako wielkość dla odbitki 20x30 za błędną (pozwala tylko porównać GO uzyskaną na tej samej matrycy), bo nie daje porównania GO pomiędzy obrazami otrzymanymi dla różnej wielkości matrycy.
Piszesz że GO zależy od skali odwzorowania, ale chyba masz na myśli powiększenie zdjęcia (skala odwzorowania to nie to samo co powiększenie które otrzymujesz na odbitce, jest ona zdefiniowana tylko w momencie robienia zdjęcia). Właśnie zmieniając wg przyjętej definicji CoC powiększenie obrazka dla różnych matryc otrzymujemy niewspółmierne wyniki dla tej samej perspektywy i parametrów zdjęcia.
Skalę odwzorowanie zawsze liczy się w stosunku do ostatecznej odbitki. CoC też zawsze stanowi 1/1200 szerokości kadru. Nie ma znaczenia czy to będzie cała klatka, czy wycinek.
Podstawowy błąd, jaki popełniasz, to porównywanie zupełnie różnych kadrów.
Akurat skala odwzorowania zależy tylko od stosunku wielkości obrazu otrzymanego na matrycy do rzeczywistej wielkości obiektu i nie ma nic wspólnego z odbitką. Właśnie ja porównuje kadry przy tym samym powiększeniu (oczywiście nie te same kadry) i tak się powinno porównywać GO.
Oczywiście jest różnica. Zdjęcie z FX zrobione na obiektywie 35 mm, DX 50 mm. Żeby zachować skale odwzorowania należy zmniejszyć odległość ostrzenia, w wyniku czego otrzymujemy mniejszą GO (pomimo mniejszej ogniskowej, odległość ostrzenia bardziej zmniejsza GO). W moim zaproponowanym sposobie obliczenia GO dla tej samej skali odwzorowania otrzymalibyśmy taki właśnie wynik.
Skala odwzorowania nie ma nic wspólnego z wielkością matrycy i jest stała dla danej ogniskowej i odległości.
Określa jak duży będzie obraz rzutowany na matrycę przez obiektyw.
Mylisz ze skalą powiększenia - ta określa jak duży na gotowym zdjęciu będzie obiekt. Ale to opiera się tylko o wielkość odbitki.
O CoC wiem od dawna. Ale jak pisałem na potrzeby praktyczne należy przyjąć sposób jego wyliczenia, jako wielkość subiektywna przekreśla ona definicję GO. Bez sensu jest sposób wyliczania CoC, który zakłada różne rodzaje powiększeń dla różnej wielkości matrycy. Uważam to za bardzo mylące.
Czyli Ty wywołując zdjęcia na papierze, każde robisz innej wielkości uzależnione od tego jak było cropowane ??
Zdjęcia z DX bez kadrowania robisz na 10x15cm, a kadrowane w pp na odpowiednio mniejszych rozmiarach ??
A nie kadrowane zdjęcia z FX robisz 22x15cm ??
Czy raczej wszystkie robisz w takim samym rozmiarze ??
Konkretna wartość musi być przyjęta właśnie przy zachowaniu skali odwzorowania. Powiększanie zdjęcia powinno proporcjonalnie zmieniać GO. Przyjęcie specyficznej wartości CoC jest już kwestią dopasowania otrzymanych wyników GO do subiektywnej oceny pola ostrości (specjalnie odróżniam od GO) otrzymanej np na odbitce powiększonej 10 krotnie wg rozmiarów matrycy (otrzymamy odbitkę 24x36 dla FX).
Dlatego właśnie sposób wyliczania GO w ten sposób jest lepszy, ponieważ lepiej pozwala porównać wyniki uzyskane na różnych matrycach.
Subiektywna ocena ostrości pola to jest nic inne jak GO.
Porównanie GO jest możliwe tylko przy zachowaniu jednego warunku - oglądasz takiej samej wielkości odbitki z takiej samej odległości - i to jest jednoznaczne z określeniem CoC.
Twoje teorie są totalnie bzdurne, bo nie pozwalają na porównanie niczego.
Właśnie zmieniając wg przyjętej definicji CoC powiększenie obrazka dla różnych matryc otrzymujemy niewspółmierne wyniki dla tej samej perspektywy i parametrów zdjęcia.
Akurat skala odwzorowania zależy tylko od stosunku wielkości obrazu otrzymanego na matrycy do rzeczywistej wielkości obiektu i nie ma nic wspólnego z odbitką. Właśnie ja porównuje kadry przy tym samym powiększeniu (oczywiście nie te same kadry) i tak się powinno porównywać GO.
Czyli jesteś pewien, że dla różnych matryc powinno się przyjmować różne wielkości końcowej odbitki... To teraz jeszcze raz pytanie:
Czy zdjęcia wywołujesz w rozmiarze zależnym od finalnego cropa ??
Skala odwzorowania nie ma nic wspólnego z wielkością matrycy i jest stała dla danej ogniskowej i odległości.
Określa jak duży będzie obraz rzutowany na matrycę przez obiektyw.
Mylisz ze skalą powiększenia - ta określa jak duży na gotowym zdjęciu będzie obiekt. Ale to opiera się tylko o wielkość odbitki.
Napisałem tylko że w tym przykładzie porównywane zdjęcia uzyskano przy tej samej skali odwzorowania i nie ma w tym żadnego błędu.
Czyli Ty wywołując zdjęcia na papierze, każde robisz innej wielkości uzależnione od tego jak było cropowane ??
Zdjęcia z DX bez kadrowania robisz na 10x15cm, a kadrowane w pp na odpowiednio mniejszych rozmiarach ??
A nie kadrowane zdjęcia z FX robisz 22x15cm ??
Czy raczej wszystkie robisz w takim samym rozmiarze ??
Subiektywna ocena ostrości pola to jest nic inne jak GO.
Porównanie GO jest możliwe tylko przy zachowaniu jednego warunku - oglądasz takiej samej wielkości odbitki z takiej samej odległości - i to jest jednoznaczne z określeniem CoC.
Twoje teorie są totalnie bzdurne, bo nie pozwalają na porównanie niczego.
Nie zrozumiałeś kompletnie co miałem na myśli. Ja w ogóle nie mówię o porównywaniu GO w sensie subiektywnym, bo tego nie da się porównać. Piszę cały czas o porównywaniu GO dla określonego CoC, które jest stosowane m.in. w kalkulatorach GO. GO przestaje być subiektywne przy odpowiednich założeniach.
Czyli jesteś pewien, że dla różnych matryc powinno się przyjmować różne wielkości końcowej odbitki... To teraz jeszcze raz pytanie:
Czy zdjęcia wywołujesz w rozmiarze zależnym od finalnego cropa ??
Co do pierwszego pytania jestem pewien.
Co do drugiego czym dla Ciebie jest finalny crop i co ma wspólnego np z kalkulatorami GO, gdzie nie podajesz wielkości odbitki?
Nie zrozumiałeś kompletnie co miałem na myśli. Ja w ogóle nie mówię o porównywaniu GO w sensie subiektywnym, bo tego nie da się porównać. Piszę cały czas o porównywaniu GO dla określonego CoC, które jest stosowane m.in. w kalkulatorach GO. GO przestaje być subiektywne przy odpowiednich założeniach.
Czyli dalej nie rozumiesz pojęcia GO - nie ma obiektywnej GO. Jest tylko i wyłącznie subiektywna i przy żadnych założeniach nie będzie obiektywna...
No może poza jednym wyjątkiem - CoC = 0, ale wtedy GO=0 i to jest jedyny niesubiektywna wartość.
To tak samo jakbyś chciał powiedzieć, że smak czekolady przy pewnych założeniach przestaje być subiektywny... Czy zapach Channel No. 5 jest obiektywny... Wszystko co opiera się o zmysły człowieka jest subiektywne i nie ma takich założeń, aby przestało takim być.
Poza tym przy twoim twierdzeniu wynikałoby, że zdjęcia ze średniego formatu (6x6) musiałyby być nawet 20x większe od zdjęć z komórek... Nie mówiąc już to tym, że jak chciałbyś porównywać GO przy zdjęciach, gdzie ekwiwalent ogniskowych różni się 20-krotnie... Albo jak chciałbyś porównać MF z komórką z obiektywem 4mm.....
Czyli dalej nie rozumiesz pojęcia GO - nie ma obiektywnej GO. Jest tylko i wyłącznie subiektywna i przy żadnych założeniach nie będzie obiektywna...
No może poza jednym wyjątkiem - CoC = 0, ale wtedy GO=0 i to jest jedyny niesubiektywna wartość.
To tak samo jakbyś chciał powiedzieć, że smak czekolady przy pewnych założeniach przestaje być subiektywny... Czy zapach Channel No. 5 jest obiektywny... Wszystko co opiera się o zmysły człowieka jest subiektywne i nie ma takich założeń, aby przestało takim być.
Wg Ciebie konkretna wartość uzyskana przez kalkulator GO nie jest obiektywna (jak liczba może nie być obiektywna)? Nie rozróżniasz GO z przyjętym CoC od tego bez zdefiniowanego, które jest jedynym subiektywnym elementem nie definiującym GO w sposób jednoznaczny. Dlatego przyjęcie CoC pozwala na porównywanie GO uzyskanych na zdjęciach z różnych obiektywów, przy różnych parametrach i matrycach.
Wg Ciebie konkretna wartość uzyskana przez kalkulator GO nie jest obiektywna (jak liczba może nie być obiektywna)? Nie rozróżniasz GO z przyjętym CoC od tego bez zdefiniowanego, które jest jedynym subiektywnym elementem nie definiującym GO w sposób jednoznaczny. Dlatego przyjęcie CoC pozwala na porównywanie GO uzyskanych na zdjęciach z różnych obiektywów, przy różnych parametrach i matrycach.
Nie jest obiektywna i nigdy nie będzie. Jest to uśredniona wartość szacunkowa. Służy tylko i wyłącznie porównaniu. A porównywać można tylko przy jednakowych założeniach.
I to nie CoC pozwana na porównanie, a założenia rozmiaru odbitki i odległości z której ją się ogląda. CoC jest tylko po to, aby uprościć obliczenia.
Równie dobrze mógłbyś porównywać "obiektywnie", który silnik samochodu jest lepszy - R4, V6, V8, V10 czy V12... Możesz to zrobić tylko przyjmując pewne założenia, które pozwolą na porównanie, ale i tak na koniec zostanie ocena subiektywna i ja zawsze wybiorę V8.
Nie jest obiektywna i nigdy nie będzie. Jest to uśredniona wartość szacunkowa. Służy tylko i wyłącznie porównaniu. A porównywać można tylko przy jednakowych założeniach.
I to nie CoC pozwana na porównanie, a założenia rozmiaru odbitki i odległości z której ją się ogląda. CoC jest tylko po to, aby uprościć obliczenia.
CoC jest ważnym parametrem potrzebnym do wyliczenia GO. Jest to wielkość subiektywna, ale można założyć jego przybliżoną wartość w celu porównania GO. To przybliżenie służy właśnie do obiektywnej oceny GO w różnych warunkach, patrz kalkulatory GO.
CoC jest ważnym parametrem potrzebnym do wyliczenia GO. Jest to wielkość subiektywna, ale można założyć jego przybliżoną wartość w celu porównania GO. To przybliżenie służy właśnie do obiektywnej oceny GO w różnych warunkach, patrz kalkulatory GO.
Oceny GO możesz dokonać tylko i wyłącznie na odbitce.
Kalkulatorem możesz tylko wyliczyć jakąś tam wartość, która mniej lub bardziej opisuje zakres GO i nie jest to żadna wartość obiektywna. Obiektywna wartość to taka, która nie jest zależna od indywidualnych predyspozycji czy upodobań. Przy GO nie ma mowy o czymś takim.
To co twierdzisz, można porównać do stwierdzenia, że obiektywnie da się stwierdzić, że coś się będzie podobało. Nie - można jedynie statystycznie, na podstawie tego, co się wcześniej ludziom podobało. Nie jest to stwierdzenie obiektywne, mimo że wyliczone matematycznie.
Poza tym GO, to nie tylko syntetycznie wyliczone wartości przed i za obiektem, ale również charakterystyka, która w znacznym stopniu wpływa na postrzeganie GO.
Pytanie - czy jesteś w stanie obiektywnie powiedzieć, jaki poziom hałasu jest za głośny ??
CoC jest ważnym parametrem potrzebnym do wyliczenia GO. Jest to wielkość subiektywna, ale można założyć jego przybliżoną wartość w celu porównania GO. To przybliżenie służy właśnie do obiektywnej oceny GO w różnych warunkach, patrz kalkulatory GO.
Tak. Tylko, że CoC jest zależne od rozmiaru matrycy. Zmienia się również przy cropowaniu (bo to nic innego jak zmiana rozmiaru matrycy). A Ty uparcie próbujesz zastosować to samo CoC dla DX i FX.
Ja już sobie odpuszczam. Lecę na Sycylię robić zdjęcia. Będę używał dużej GO. ;)
Tak. Tylko, że CoC jest zależne od rozmiaru matrycy. Zmienia się również przy cropowaniu (bo to nic innego jak zmiana rozmiaru matrycy). A Ty uparcie próbujesz zastosować to samo CoC dla DX i FX.
Ja już sobie odpuszczam. Lecę na Sycylię robić zdjęcia. Będę używał dużej GO. ;)
Otóż nie i u tu się mylisz. To zależy od uproszczenia jakie zastosujemy do obliczenia CoC. Pytanie co masz na myśli pisząc cropowanie (crop jest stały dla danej matrycy)? Domyślam że mówisz o powiększaniu zdjęcia zgodnie z cropem stąd różne wyniki GO dla tak zdefiniowanej CoC. To że ktoś wymyślił definicję CoC do której musi uwzględnić crop nie oznacza że ma to coś wspólnego z rzeczywistą GO, która jest wielkością subiektywną.
Udanej podróży i dużej GO. :D
Otóż nie i u tu się mylisz. To zależy od uproszczenia jakie zastosujemy do obliczenia CoC. Pytanie co masz na myśli pisząc cropowanie (crop jest stały dla danej matrycy)? Domyślam że mówisz o powiększaniu zdjęcia zgodnie z cropem stąd różne wyniki GO dla tak zdefiniowanej CoC. To że ktoś wymyślił definicję CoC do której musi uwzględnić crop nie oznacza że ma to coś wspólnego z rzeczywistą GO, która jest wielkością subiektywną.
Udanej podróży i dużej GO. :D
Nie można uprościć obliczenia CoC - to wynik prostych obliczeń trygonometrii.
A crop jest cropem - czyli każdym przycięciem obszaru zdjęcia. Czy to na matrycy czy też w trakcie obróbki.
I nie ma "definicji" CoC, która by nie uwzględniała cropu, bo crop ma zawsze wpływ na GO. Cropując zdjęcie zwiększasz jego powiększenie na odbitce, a więc tym samym zwiększasz finalny rozmiar nieostrości i elementy przestają być dostrzegane jako ostre.
Właśnie ja porównuje kadry przy tym samym powiększeniu (oczywiście nie te same kadry) i tak się powinno porównywać GO.No to jaki jest sens twoich wywodów? Że GO może być taka sama, gdy kadr jest inny? No może (w szczególnym przypadku), tylko co to ma za praktyczne znaczenie?
Nie można uprościć obliczenia CoC - to wynik prostych obliczeń trygonometrii.
A crop jest cropem - czyli każdym przycięciem obszaru zdjęcia. Czy to na matrycy czy też w trakcie obróbki.
I nie ma "definicji" CoC, która by nie uwzględniała cropu, bo crop ma zawsze wpływ na GO. Cropując zdjęcie zwiększasz jego powiększenie na odbitce, a więc tym samym zwiększasz finalny rozmiar nieostrości i elementy przestają być dostrzegane jako ostre.
Kolejny raz nie masz pojęcia o czym piszesz. Crop jest stały dla danej matrycy, a powiększenie to inna sprawa i nie mieszaj tych 2 rzeczy. CoC nie jest związany z cropem. Jest za to związany z optyką przede wszystkim, czyli rzutowaniem obiektu i powstającymi przy tym nieostrościami.
No to jaki jest sens twoich wywodów? Że GO może być taka sama, gdy kadr jest inny? No może (w szczególnym przypadku), tylko co to ma za praktyczne znaczenie?
Tak GO może być taka sama dla innych kadrów i nie uwzględnianie wielkości matrycy przy obliczaniu CoC daje możliwość porównywania faktycznej GO uzyskiwanej przez różne obiektywy. Bo przecież jakie ma znaczenie wielkość matrycy przy rzutowaniu obrazu? Równie dobrze jakby matryca byłaby wielkości ściany to oznaczałoby że GO uzyskana na odbitce 20x30 byłaby malutka, ale to nie mówi nic o faktycznej ostrości jaką uzyskujemy w tym przypadku, dlatego uwzględnianie cropa jest błędem. Zamiast odbitki 20x30 lepiej przyjąć np 10 krotne powiększenie matrycy.
Kolejny raz nie masz pojęcia o czym piszesz. Crop jest stały dla danej matrycy, a powiększenie to inna sprawa i nie mieszaj tych 2 rzeczy. CoC nie jest związany z cropem. Jest za to związany z optyką przede wszystkim, czyli rzutowaniem obiektu i powstającymi przy tym nieostrościami.
Nie jest stały. Crop to wartość finalnego obrazka. Przycinając zdjęcie w pp zwiększasz cropa.
Jeśli uważasz, że crop jest stały, to jeśli przytnę zdjęcie z FX, do kadru DX, nadal będę miał taki sam crop ??
Z resztą - zajrzyj sobie do programów graficznych w wersji angielskiej i zobacz co będzie Ci robiła funkcja "crop"...
Tak GO może być taka sama dla innych kadrów i nie uwzględnianie wielkości matrycy przy obliczaniu CoC daje możliwość porównywania faktycznej GO uzyskiwanej przez różne obiektywy. Bo przecież jakie ma znaczenie wielkość matrycy przy rzutowaniu obrazu? Równie dobrze jakby matryca byłaby wielkości ściany to oznaczałoby że GO uzyskana na odbitce 20x30 byłaby malutka, ale to nie mówi nic o faktycznej ostrości jaką uzyskujemy w tym przypadku, dlatego uwzględnianie cropa jest błędem. Zamiast odbitki 20x30 lepiej przyjąć np 10 krotne powiększenie matrycy.
Nadal nie masz zielonego pojęcia o przym piszesz. Bez uwzględnienia wielkości odbitki i wielkości matrycy CoC nie istnieje.
Zrozum, że CoC, to maksymalna wielkość jaką oko na zdjęciu będzie postrzegało jako punkt. Aby móc obliczyć CoC dla matrycy trzeba wartość CoC dla odbitki podzielić przez powiększenie - czyli rozmiar rozmiar odbitki przez rozmiar zarejestrowanego obrazka - w uproszczeniu rozmiar matrycy.
Nie jest stały. Crop to wartość finalnego obrazka. Przycinając zdjęcie w pp zwiększasz cropa.
Jeśli uważasz, że crop jest stały, to jeśli przytnę zdjęcie z FX, do kadru DX, nadal będę miał taki sam crop ??
Z resztą - zajrzyj sobie do programów graficznych w wersji angielskiej i zobacz co będzie Ci robiła funkcja "crop"...
Nadal nie masz zielonego pojęcia o przym piszesz. Bez uwzględnienia wielkości odbitki i wielkości matrycy CoC nie istnieje.
Zrozum, że CoC, to maksymalna wielkość jaką oko na zdjęciu będzie postrzegało jako punkt. Aby móc obliczyć CoC dla matrycy trzeba wartość CoC dla odbitki podzielić przez powiększenie - czyli rozmiar rozmiar odbitki przez rozmiar zarejestrowanego obrazka - w uproszczeniu rozmiar matrycy.
Crop to po prostu obcięcie i nie ma wpływu na GO, ważne jest powiększenie. Co z tego że coś obcinasz jak możesz to wydrukować w różnym dpi, to o niczym nie świadczy. Ja mówię żeby nie uwzględniać cropa - terminu używanego w fotografii. Tak czy siak nie masz racji.
Zrozum że na potrzeby porównania obrazów otrzymywanych w różnych warunkach stosuje się przybliżoną wartość CoC i to jest fakt.
Tak GO może być taka sama dla innych kadrów i nie uwzględnianie wielkości matrycy przy obliczaniu CoC daje możliwość porównywania faktycznej GO uzyskiwanej przez różne obiektywy.Czyli daje rzecz nikomu do niczego niepotrzebną. Bo po co komu GO na matrycy? Jakbym chciał badac obiektywy to wolę matrycę FX, bo przynajmniej będe wiedział jak się zachowuja na brzegu kadru, co matryca DX mi nie wykaże. Czyli - ten szczególny przypadek nie nadaje się nawet do takiego "praktycznego" zastosowania, jako .. niepraktyczny.
Bo przecież jakie ma znaczenie wielkość matrycy przy rzutowaniu obrazu? Robiłes kiedyś powiększenie w ciemni i miałeś do dyspozycji film 6x6 i małoobrazkowy?
Ma znaczenie podstawowe.
Równie dobrze jakby matryca byłaby wielkości ściany to oznaczałoby że GO uzyskana na odbitce 20x30 byłaby malutka, ale to nie mówi nic o faktycznej ostrości jaką uzyskujemy w tym przypadku, dlatego uwzględnianie cropa jest błędem. Komu nie mówi, temu nie mówi. Mi mówi wszystko.
Ty faktycznie masz problem, bo nie wierząc we wzory na GO nie wiesz co otrzymasz. Ja wiem. Więc czyje podejście ma większy sens gdy chodzi o praktykę fotografii?
Dyskusja się staje bezprzedmiotowa. Ustaliliśmy rozbieżności. Jeśli odrzucasz to założenia dotyczące CoC to nie możesz stwierdzić jaka jest GO na finalnym powiększeniu. Ale to twój problem ;), nam ze wzorami na GO jest całkiem dobrze.
Mylisz się nawet jeśli przyjmie sie twoje założenia (które są niepraktyczne i bez sensu (crop DX to inny kadr niż zdjęcie z tej samej odległości i tą sama ogniskową co na FX). Nawet jeśli się zrobi wydruk z cropa mniejszy, a z FX większy to zdjęcia mające rózny rozmiar, ogląda się je z innej odległości, a ponieważ oko ma skończoną "rozdzielczość" to postrzegane GO nawet na tak spreparowanych zdjęciach będzie rózne.
Czyli zakładasz inny kadr, to samo powiększenie, ale inną wielkość - i masz i tak inny wynik niż byś chciał.
I od strony fotograficznej jest to bez sensu, bo porównujesz inny kadr (dla fotografa to błąd - bo on chce ten sam kadr z DX i FX - może to mieć zmieniając ogniskową lub odległość) oraz inną wielkość powiększenia. A jak ktoś robi wystawę 30x40cm to mu obojętne czy materiał ma z DX czy z FX. Nie będzie robił połowy zdjęc małych (tzn z DX) a połowy dużych (z FX).
Dla fotografa robisz dwa bezsensowne założenia, a i tak wynik nie jest taki jak chcesz nam wmówić.
Nie potrafisz się odniesć do zdjęć wrzuconych przez TOP67 - pokazuja to o czym mówimy.
Jedyne co udowadniasz (ale to jasne jak słońce i nie trzeba nam tego mówić) to to, że matryce DX i FX poszatkowane na kawałeczki 1x1 mm (czy inne) mają takie same nieostrości. Z tego nic nie wynika dla GO finalnego całego obrazu (tzn wydruku lub odbitki).
Crop to po prostu obcięcie i nie ma wpływu na GO, ważne jest powiększenie. Co z tego że coś obcinasz jak możesz to wydrukować w różnym dpi, to o niczym nie świadczy. Ja mówię żeby nie uwzględniać cropa - terminu używanego w fotografii. Tak czy siak nie masz racji.
Zrozum że na potrzeby porównania obrazów otrzymywanych w różnych warunkach stosuje się przybliżoną wartość CoC i to jest fakt.
Absolutnie nie masz racji.
Nadal nie zrozumiałeś co to jest CoC i jak został wyliczony.
CoC - wynika z rozmiaru odbitki i odległości oglądania i TYLKO Z TEGO.
Na potrzeby kalkulatorów i TYLKO kalkulatorów przyjmuje się że odległość oglądania jest powiązana z wielkością odbitki - czyli odbitka mieści się całkowicie w polu ostrego widzenia człowieka.
To założenie sprawia, że CoC można przyjąć stały dla danego rozmiaru matrycy.
A każdy crop ma wpływ na GO - chyba, że potrafisz wytłumaczyć, czemu na zdjęciu i wycinkach przedstawionych przez TOP67 w tym poście (http://forum.nikoniarze.pl/showpost.php?p=3348313&postcount=133) jest różna GO...
Bo twoje twierdzenie, że crop nie ma żadnego wpływu, absolutnie przeczy temu co tam widać... i z resztą też prostej logice.
Ewidentnie widać, że ubzdurałeś sobie jakąś teorię i uważasz, że jest ona jedyną prawdziwą...
Czyli daje rzecz nikomu do niczego niepotrzebną. Bo po co komu GO na matrycy? Jakbym chciał badac obiektywy to wolę matrycę FX, bo przynajmniej będe wiedział jak się zachowuja na brzegu kadru, co matryca DX mi nie wykaże. Czyli - ten szczególny przypadek nie nadaje się nawet do takiego "praktycznego" zastosowania, jako .. niepraktyczny.
Kompletnie nic nie zrozumiałeś. Nigdy nic nie napisałem o GO na matrycy.
Robiłes kiedyś powiększenie w ciemni i miałeś do dyspozycji film 6x6 i małoobrazkowy?
Ma znaczenie podstawowe.
To nie ma nic do rzeczy rozmawiamy o optyce.
Komu nie mówi, temu nie mówi. Mi mówi wszystko.
Ty faktycznie masz problem, bo nie wierząc we wzory na GO nie wiesz co otrzymasz. Ja wiem. Więc czyje podejście ma większy sens gdy chodzi o praktykę fotografii?
Heh, przecież sam napisałem że wzór GO można stosować. Tylko jest niedokładny bo uwzględnia zupełnie niepotrzebnie rozmiar matrycy.
Dyskusja się staje bezprzedmiotowa. Ustaliliśmy rozbieżności. Jeśli odrzucasz to założenia dotyczące CoC to nie możesz stwierdzić jaka jest GO na finalnym powiększeniu. Ale to twój problem ;), nam ze wzorami na GO jest całkiem dobrze.
Dokładnie nie myslisz o tym co pisze tylko, podajesz swoje przykłady to faktycznie bezsensu. Jak chcesz żyć w błogiej niewiedzy to proszę bardzo.
Mylisz się nawet jeśli przyjmie sie twoje założenia (które są niepraktyczne i bez sensu (crop DX to inny kadr niż zdjęcie z tej samej odległości i tą sama ogniskową co na FX). Nawet jeśli się zrobi wydruk z cropa mniejszy, a z FX większy to zdjęcia mające rózny rozmiar, ogląda się je z innej odległości, a ponieważ oko ma skończoną "rozdzielczość" to postrzegane GO nawet na tak spreparowanych zdjęciach będzie rózne.
Czyli zakładasz inny kadr, to samo powiększenie, ale inną wielkość - i masz i tak inny wynik niż byś chciał.
I od strony fotograficznej jest to bez sensu, bo porównujesz inny kadr (dla fotografa to błąd - bo on chce ten sam kadr z DX i FX - może to mieć zmieniając ogniskową lub odległość) oraz inną wielkość powiększenia. A jak ktoś robi wystawę 30x40cm to mu obojętne czy materiał ma z DX czy z FX. Nie będzie robił połowy zdjęc małych (tzn z DX) a połowy dużych (z FX).
Dla fotografa robisz dwa bezsensowne założenia, a i tak wynik nie jest taki jak chcesz nam wmówić.
Nie potrafisz się odniesć do zdjęć wrzuconych przez TOP67 - pokazuja to o czym mówimy.
Kolejny raz piszesz o jakiś nowych rzeczach, połowa to prawda, a połowa to bzdury albo nie do końca sprecyzowane wymysły. W ogóle nie odnosisz do tego co napisałem.
Jedyne co udowadniasz (ale to jasne jak słońce i nie trzeba nam tego mówić) to to , że matryce DX i FX poszatkowane na kawałeczki 1x1 mm (czy inne) mają takie same nieostrości. Z tego nic nie wynika dla GO finalnego całego obrazu (tzn wydruku lub odbitki).
Nigdy nic nie piałem o jakiś kawałeczkach. Wysil się trochę i przeczytaj to napisałem ze zrozumieniem, nie mam ochoty pisać 10 raz to samo. Jak nie jesteś w stanie przewidzieć co z tego wynika, to korzystaj z kalkulatora GO i nie wdawaj się w szczegóły. Kończę tą bezowocną dyskusję, szkoda czasu.
Kompletnie nic nie zrozumiałeś.Mogę napisać to samo. Sęk w tym, że osoby o ogromnej wiedzy pisza to samo co ja. JK się nie wypowiadał, ale w pierwszym poście opisuje zagadnienie tak jak my. TOP67, GonzoG też się z tobą nie zgadzają. Moja skromna osoba jest czwartą. Jak tyle osób ci coś mówi to rozważ, czy przypadkiem nie mają racji.
Nigdy nic nie napisałem o GO na matrycy.
...
To nie ma nic do rzeczy rozmawiamy o optyce.
...
Nigdy nic nie piałem o jakiś kawałeczkach. Owszem. To ja napisałem. Dlatego, że to jedyne prawdziwe sprawy jakie wynikają (ja je wyciągnąłem) z tego co piszesz. Reszta to nieprawda.
Heh, przecież sam napisałem że wzór GO można stosować. Tylko jest niedokładny bo uwzględnia zupełnie niepotrzebnie rozmiar matrycy.Potrzebnie. Wzór na GO zakłada też wykonanie finalnie okreslonej wielkości powiększenia, takiego samego, niezależnie od wielkości matrycy. To, że się tobie wydaje to niewłaściwe to nas nie interesuje. Sorry, że muszę być tak brutalny.
podajesz swoje przykłady to faktycznie bezsensu. Jak chcesz żyć w błogiej niewiedzy to proszę bardzo.Nie, nie, sorry, to ty podajesz te założenia - ten sam obiektyw (ogniskowa), ta sama odległość fotografowania - to ty zakładasz. Konsekwencją tego, że raz masz body DX, raz FX jest to, że masz różny kadr. To twoje założenie jest bez sensu, ale nawet robiąc te założenia nie masz racji - tzn nie udowadniasz tego co chesz.
Kolejna rzecz, że piszesz o takim samym stopniu powiększenia, DX jako cropie z matrycy FX i takim samym DPI na powiększeniu. Ale to oznacza różnej wielkości odbitkę z DX i z FX. Widzisz to czy nie? Kolejna rzecz, jaka dla fotografa jest bez sensu, bo porównuje różne zdjęcia.
Kończę tą bezowocną dyskusję, szkoda czasu.
Trzymam za słowo.
3 mózgi z tobą dyskutują przez 103 posty (od postu 69 do teraz). Ponad połowa wątku założonego w 2007 roku (6 lat ma ten temat!) została napisana w ostatnie dni.
Następne błędne teksty będę czyścił.
Troszkę mnie zadziwia, że kolega settius jest tak święcie przekonany o swojej nieomylności. Przecież to nie jest fizyka kwantowa czy tym podobne kwestie, które są dość zawiłe i nad istotą których można tyle debatować - to tak naprawdę przecież dość prosta matematyka i fizyka. Czy nie dopuszczasz do siebie myśli, że jakby to co piszą Jacek, Top67, GonzoG było nieprawdą to już wcześniej by ktoś na to wpadł, że nie powstały by te wszystkie kalkulatory GO, że ktoś by się zbuntował "ej, przecież to źle!" ?
Boże widzisz i nie grzmisz.
Jedni robią zdjęcia, inni dłubią na kalkulatorach. Zakładając, że każdy z Was ma rację (co wg nie jest faktem bo tak jak napisał S4INT zagadnienie GO to na prawdę dość proste podstawy optyki i matematyki) to co z tego wynika? Totalnie nic ponieważ skutek jest taki sam: zdjęcie. Zdjęcie to ma taką lub inną GO i ocena jej zasadności i uroku będzie też zawsze oceną subiektywną.
NA każdym forum musi być trochę piany - rozumiem to, ale nie lepiej po prostu odpuścić i uznać, że każdy ma swoje racje i nie zawsze jest sens kogoś indoktrynować?
Settius - ja robię zdjęcia i nie myślę jak Go obliczyć i czy wynik tych obliczeń będzie równoważny i komplementarny do wyników obliczeń całości zdjęcia. Robię zdjęcia aparatem i okiem a nie kalkulatorem. Jeśli tobie wygodniej wpierw zdjęcie przeliczyć tok ok, masz do tego prawo i jest to tylko i wyłącznie Twoja decyzja!
Każdy widzi i czyni po swojemu - fotografia jako dziedzina sztuki jest dyscypliną (wizualnie i technicznie) wysoce indywidualną.
To tak jakby malarze dyskutowali o tym czy jest sens malować obraz ze szkicu czy od razu z wyobraźni ....
hejka :) jestem tu nowa, więc jeszcze się nie orientuję w tym forum i nie znalazłam wątku który by przypominał coś w stylu "jak zrobić TAKIE zdjęcie", zatem pytam tutaj, bo ten wątek wydaje się w miarę odpowiedni :)
http://img.joemonster.org/i/2014/12/zimalod_03.jpg jak zrobić podobne foto? :) że naokoło wszystko jest wyostrzone równiutko? pomóżcie laikowi :)
No, trzeba ustawić ostrość na tym "na około"
:-)
no, ale jak ustawię w jednym miejscu to ucieknie w drugim kącie.. :D myślałam że jest jakiś lifehack na to :D
Jeśli jesteś prostopadle do siatki to ona cała znajdzie się jednocześnie w GO.
Drzewo w tle jest rozmyte. Stopień jego rozmycia/ostrości reguluje się przysłoną.
jak zobaczyć rysunki?
Cofnąć się o 7 lat w czasie. Początek wątku jest z 2007r.
Szczegóły o głębi ostrości >>TU<< (http://lmgtfy.com/?q=g%C5%82%C4%99bia+ostro%C5%9Bci)
Mam pytanie bo nie calkiem to rozumiem choc rzeczywiscie przeczytalem kilka "artykułów" czy forum o hiperfokalnej .
Chce zrobic zdjecie na ten przyklad drogi w lesie, moim celem jest osiagniecie ostrego zdjecia od poczatku do konca (oczywiscie bez przesady) .
Zdjecia wykonuje nikonem na film 35 mm, zastosuje do tego zwykly obiektyw szerokokatny bez podzialki jest bardziej podreczny, dodam ze to nie sesja a ambicja wiedzy w razie W.
za pomoca kalkulatora obliczylem ze dla ogniskowej 28 i przyslony f/8, wychodzi 2,47 metra .
Czy oznacza to ze stawiam aparat ustawiam odpowiedni czas do oswietlenia, przeslone na f/8 a glebie ostrosci miedzy 2 a 3 metra i mam ostre zdjecie do wywolania ?
za pomoca kalkulatora obliczylem ze dla ogniskowej 28 i przyslony f/8, wychodzi 2,47 metra .
Czy oznacza to ze stawiam aparat ustawiam odpowiedni czas do oswietlenia, przeslone na f/8 a glebie ostrosci miedzy 2 a 3 metra i mam ostre zdjecie do wywolania ?
Ustawiasz ostrość na 2,5 metra. A głębia ostrości będzie gdzieś od 1,5 metra do nieskończoności. Czyli w okolicach 2,5 metra będzie bardzo ostro, a obiektyw w nieskończoności będą rozmyte na tyle mało, że można je uznać za ostre. Ale jeśli wywołasz takie zdjęcie w rozmiarze 100x150 cm i obejrzysz z bliska, to łatwo zauważysz nieostrość.
Ustawiasz ostrość na 2,5 metra. A głębia ostrości będzie gdzieś od 1,5 metra do nieskończoności. Czyli w okolicach 2,5 metra będzie bardzo ostro, a obiektyw w nieskończoności będą rozmyte na tyle mało, że można je uznać za ostre. Ale jeśli wywołasz takie zdjęcie w rozmiarze 100x150 cm i obejrzysz z bliska, to łatwo zauważysz nieostrość.
Póki co zatrzymam sie na standardzie 10x15, dzieki za rzetelna odpowiedz !!
Moge z tego wyciagnąć wniosek ze jesli byla by to droga przy ktorej sa drzewa a na koncu znajduje sie drewniany domek , a ja na obiektywie ustawie "nieskonczonosc" to od pierwszego planu wszystko bedzie nie ostre ale za to sam domek bedzie wyrazny tak ?;)
Pozdrawiam serdecznie !
Sam domek będzie bardzo ostry, a droga będzie akceptowalnie ostra gdzieś od 3-4 metrów (przy 28mm/f8 )
Panowie chcę zrobić fotkę dziecku gdzie siedzi na kolanach u dziadków (taki mały portrecik) Teraz pytanie jak ustawić aparat aby te trzy twarze były ostre? Posiadam D60 i tam są trzy pola ostrości, to jak ustawie ostrość na dziecko to dziadkowie będą automatycznie po prostu nie ostre. Jak rozwiązać ten problem?
A próbowałeś ustawić przysłonę f11 lub f16?
Przymknięta przysłona dała bardzo fajny efekt. Dzięki panowie.
mój aparat nie ma FrontFocus i BackFocus :( niestety....
haha
genialne!
mój aparat nie ma FrontFocus i BackFocus :( niestety....
Jak masz sprzęt jeszcze na gwarancji, to możesz spróbować reklamować :)
haha
genialne!
blaszak to jest spambot. Zerknij na stronę domową w profilu. :p
nieważne, tekst roku normalnie ;-) hihi
nieważne, tekst roku normalnie ;-) hihi
A to swoją drogą. Ech żeby moja puszka taką przypadłość miała. :D
Ufff... Chyba przebrnąłem, ale łeb mi pęka! Chylę czoła dla adwersarzy za ich wiedzę i upór, ale mam ochotę odgrzać sznycla bo należało by kilka rzeczy uściślić w tej dyskusji, tylko nie wiem czy wystarczyło by mi siły.
No i oczywiście trzymam stronę Jacka_Z :-)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.