Zobacz pełną wersję : Komputer-współczesna ciemnia?
Anonymous
21-10-2004, 12:24
Komputer - współczesna ciemnia fotograficzna. Chciałbym zapoznać się z Waszą opinią "w tym temacie" jak mawiał nasz były prezydent.Do podjęcia tego tematu sprowokowała mnie cokolwiek "nerwowa" reakcja jednego z uczestników forum na nieśmiałą sugestię aby coś poprawić na publikowanym zdjęciu. Spotykam się z wieloma konkursami, w których podstawowym warunkiem jest tzw."czystość" fotografii,również cyfrowej, polegająca na zaniechaniu wszelkiej ingerencji komputerowej w zdjęcia dopuszczane do konkursu.Oczywiście jest to święte prawo organizatora,który organizując konkurs może wyznaczyć kryteria nawet najbardziej absurdalne.Jednakże sam proces rejestracji obrazu cyfrowego jest przecież przetworzeniem komputerowym jakiejś rzeczywistości,tyle że zrobiony według algorytmów stworzonych przez producenta sprzętu.Odmawianie sobie prawa do innego spojrzenia na ten "proces przetworzenia" byłby dla mnie niezrozumiały.Dla tych uczestników forum ,którzy pamiętają jeszcze co to ciemnia fotograficzna,jasne jest , ile wszelkiego rodzajów przemyślnych zabiegów wykonywano dla uzyskania zamierzonego efektu końcowego.Przecierz i obecnie produkuje się wszelkiego rodzaju obiektywy typu "shift",filtry,aparaty z pokłonami obiektywu itp.Dlaczego mielibyśmy uważać,że takie narzędzie, jakim jest dobry program i umiejętne jego wykorzystanie miałby być czymś gorszym,w procesie powstawania naszego "dzieła"? Sądzę,że proces powstania zdjęcia nie powinien kończyć się, na przysłowiowym "pstryknięciu" chociaż jest to jeden z najważniejszych etapów,"a resztę zrobimy za ciebie" jak głosiło jadno z chaseł reklamowych czołowego producenta sprzętu foto.Ważny jest przecież efekt końcowy a twórca powinien mieć prawo do wykorzystywania wszelkich dostępnych mu środków do uzyskania zamierzonego efektu.Pojęcie fotografii "czystej"jest dla mnie,próbą pozostawienia fotografii na etapie "skansenu"....chociarz i skanseny są przecierz potrzebne.
Dodam tylko ze moim zdaniem uzywanie obiektywow z shiftem w dSLR mija się z celem...to samo mozna zrobic softem...a moze się mylę ?
Anonymous
21-10-2004, 12:35
Ten gość to ja ,chyba coś pochrzaniłem z logowaniem.Przepraszam.
Z calym szacunkiem do organizatorow takich konkursow. Tak sie po prostu nie da. Rozumiem jednak tych ktorzy maja na mysli obrobke jedynie w zakresie fotograficznym, czyli ekspozycje (kontrast, nasycenie, poziomy bieli), a nie ingerencje w materie opublikowana na zdjeciu (usuwanie czesci obrazu, klonowanie, wszelkiej masci stemple i narzedzia do tworzenia innego widzenia przedmiotu fotografii). Sa artysci potrafiacy utworzyc z materialu jaki zarejestrowali aparatem fotograficznym, zupelnie inne dzielo niz zdjecie (patrz np. A. Dragan). Konkurs fotograficzny nie jest przeznaczony dla nich. Jest wiec gdzies jakas granica ktorej obrobka nie mozna przekroczyc. Jest ona jednak na tyle plynna, ze dla wielu osob wrecz niedostrzegalna.
Dodam tylko ze moim zdaniem uzywanie obiektywow z shiftem w dSLR mija się z celem...to samo mozna zrobic softem...a moze się mylę ?
Shifta, tak Tilta nie. Inna sprawa że do nikona jest chyba tylko jeden taki.
Jest wiec gdzies jakas granica ktorej obrobka nie mozna przekroczyc. Jest ona jednak na tyle plynna, ze dla wielu osob wrecz niedostrzegalna.
Dla mnie ta granica jest tam, gdzie kończy się fotografia, a zaczyna plakat, bądź malarstwo. A że jest ona płynna i niejednoznaczna :?:
Samo pojęcie "fotografia cyfrowa" jest już dziwnym tworem semantycznym. Ponadto rozumienie tego określenia jest tak różne, jak ludzie którzy go używają.
A przecież to co oglądamy za pomocą komputera nie jest już fotografią w rozumieniu klasycznym (choćby powstało w najbardziej szlachetnej ze szlachetnych technik fotograficznych).
pzdr
Jest wiec gdzies jakas granica ktorej obrobka nie mozna przekroczyc. Jest ona jednak na tyle plynna, ze dla wielu osob wrecz niedostrzegalna.
I właśnie o to chodzi, że pewnie każdy z nas postawiłby tę granicę gdzie indziej. Ja jestem zwolennikiem umiejscowienia jej jak najbliżej czystej fotki. Nie przeczę, że podrasowane zdjęcia w przytłaczającej większości są przyjemniejsze w odbiorze ale jak to robię ze swoimi to mi potem pozostaje (pewnie niesłusznie) pewien niesmak. Pewnie pozostało mi to z czasów kiedy, oprócz kadrowania i czekania na odpowiednie światło, nic ze zdjęciem nie robiłem. Ale może się jeszcze przekonam :)
ja sie jednak obawiam ze nie ma takiej granicy, zwlaszca w przypadku fotografii, ktora juz urodzila sie cyfrowa. i moge was pocieszyc ze takie dyskusje to juz dawno, dawno temu sie pojawily, a ci co je toczyli nigdy nie doszli do porozumienia, bo jedni na drugich wolali -wy nie jestescie fotografami- a ci drudzy - a wy nie jestescie artystami. kazdy ma swoje poczucie fotograficznosci, jakkolwiek w galeriach najbardziej ciagle doceniana jest ta na barycie, bez wzgledu na styl jaki prezentuje...:) chociaz tez widzialem fotografie w skorupce od jajka i w bucie, hehe :0 , tez w galerii
[...] najbardziej ciagle doceniana jest ta na barycie [...]
na barycie? a ja myślałem, że 1Ds Mark II jest najlepszy
pzdr
moim zdaniem zakaz obrobki zdjec kierowanych na konkurs to [zeby sie nie rozwodzic] idiotyzm
to tak, jakby zabronic uzywania powiekszalnika i dawac na wystawe nagatywy
Potwierdzam słowa Bogdana - jest to głupota.
Przekładając to na platforme komputerową: Co mam zrobić skoro zrobiłem zdjęcie w NEFie?
Przecież żeby zapisać je jako JPG muszę wykonać pewną formę obróbki.
Wojtek J.K.
21-10-2004, 15:01
No właśnie - gdzie postawić granicę ? A czy to, co robił A.A. nie było ingerencją w sposób przedstawienia obrazu ? A to, co robi Saudek ? A wolno mi założyć filtr na obiektyw ? A modelka może się choćby wypudrować ? Grzeszyłem mażąc wywoływaczem po odbitkach, bawiąc się w maskowanie kawałkami waty i dalej będę grzeszył, tylko w warunkach mniej szkodliwych dla zdrowia :wink:.
Dla mnie fotografia jest często bardziej wizją niż odbiciem rzeczywistości - i modyfikowanie zdjęcia ma sens nie tylko techniczny; obrabiając je dodaję przecież "słowo od siebie". Ja decyduję, co chcę pokazać - i ja wybieram drogę, którą chcę to uzyskać, nie zastanawiając się nawet, czy to jeszcze fotografia, czy może bardziej grafika. Liczy się obraz.
A poza tym - czasem tak jest po prostu łatwiej / taniej / inaczej się nie da.
Sadze, ze sprawa stanie sie z czasem bezprzedmiotowa bo jak udowodnic czy zdjecie robione cyfra nie bylo manipulowane.
A czy fotografia tradycyjna nie byla manipulowana?
Bo czym innym jak nie manipulacja jest wyslanianie czy doswietlanie albo uzycie ponczochy czy palucha z wazelina do zmiekczania.
Jako przyklad co moze byc uznane za manipulacje w fotografii bylo odebranie pierwszej nagrody w konkursie im. Roberta Capy dla korespondentow wojennych fotografowi, ktoremu udowodniono, ze nosil bron w czasie robienia zdjec. Bylo to w czsie wojny w RPA a to, ze reporter mial bron bylo warunkiem, zeby wogole mogl wzisc udzial w patrolu. Zarzucono mu rowniez, ze jego udzial w tej operacji mogl spowodowac zwiekszenie brutalnosci pozostalych zolnierzy.
JacekKa2
21-10-2004, 15:59
Jest wiec gdzies jakas granica ktorej obrobka nie mozna przekroczyc. Jest ona jednak na tyle plynna, ze dla wielu osob wrecz niedostrzegalna.
I właśnie o to chodzi, że pewnie każdy z nas postawiłby tę granicę gdzie indziej. Ja jestem zwolennikiem umiejscowienia jej jak najbliżej czystej fotki. Nie przeczę, że podrasowane zdjęcia w przytłaczającej większości są przyjemniejsze w odbiorze ale jak to robię ze swoimi to mi potem pozostaje (pewnie niesłusznie) pewien niesmak. Pewnie pozostało mi to z czasów kiedy, oprócz kadrowania i czekania na odpowiednie światło, nic ze zdjęciem nie robiłem. Ale może się jeszcze przekonam :)
Popatrz na to tak:jeśli założysz do aparatu obiektyw 20-tkę i zrobisz zdjęcie lekko pochylonym aparatem,to NARZĘDZIE pt.OBIEKTYW zrobi Ci kuku i powstaną zniekształcenia ,których normalnie tzn.nie patrząc w celownik aparatu nie widzisz.Przekształcając to NARZĘDZIEM pt.SOFT do stanu "normalności",tzn.do takiego jaki widzisz nie patrząc w celownik aparatu tworzysz "nieczystą fotografię"?Dlaczego jedno z narzędzi ma być szlachetniejsze od innego.Dlaczego fotografia cyfrowa ma "udawać" niecyfrową? Kiedy do bryczki założono silnik spalinowy i odczepiono konia,to jeżdziło się dodając gazu na nie pokrzykując wioo! Byli co prawda tacy,np. w Paryżu którzy nakazali, aby podczas jazdy automobilem po mieście,przed pojadem kroczył facet z czerwoną flagą.Nikt dzisiaj o tym nie pamięta mimo,że przepis nigdy nie został odwołany.
Nigdy nie brałem udziału w żadnym konkursie i nie wiem jakie kryteria są stosowane przy ocenie prac. Nawiązując do wypowiedzi kilku kolegów o płynności owej granicy przychodzi mi do głowy tylko jedna metoda. Niech organizatorzy i jurorzy ustanowią, że na konkurs można przysłać tylko negatyw lub surowy plik sczytany z karty. Nastpnie pod pełną kontrolą tychże jurorów i organizatorów, w jednakowych warunkach zostaną z nadesłanego materiału wykonane odbitki i wtedy dopiero nastąpi ich ocena. Co w ten sposób zostanie osiągnięte? Dowiemy się kto z uczestników konkursu dysponuje najlepszym warsztatem!
Kilka zdań na temat nader często eksploatowanego przymiotnika "cyfrowy". Mamy go wszędzie: cyfrowy aparat, cyfrowy telewizor, cyfrowy monitor, cyfrowe radio, cyfrowe to, cyfrowe tamto... a już zupełne kuriozum - cyfrowa jakość. To tak wygląda jakby otaczający nas świat został unieważniony i zastąpiony jakimś światem cyfrowym. Przecież to jest zwyczajny bełkot. Zmysły ludzkie są organami działającymi w sposób ciągły, a więc analogowymi. Jeśli więc wykonujemy zdjęcie tzw. aparatem cyfrowym, to tworzymy obraz analogowej rzeczywistości, by po jakimś czasie móc przywołać w swej pamięci ów analogowy obraz za pomocą swego analogowego zmysłu wzroku. Czym więc jest ta cała cyfrowość? Jest metodą przetwarzania analogowej informacji. Słuszniej więc byłoby nazwać cyfrowy aparat "aparatem fotograficznym z przetwarzaniem cyfrowym". Taka jest bowiem rola techniki cyfrowej - jest to jedynie technika przetwarzania informacji, by w końcowej fazie przywrócić ją do jedynej akceptowalnej przez nasze zmysły formy - analogowej. Pomijając więc cały marketingowy bełkot wokół tej technologii, jest to tylko narzędzie.
[...] Niech organizatorzy i jurorzy ustanowią, że na konkurs można przysłać tylko negatyw lub surowy plik sczytany z karty. Nastpnie pod pełną kontrolą tychże jurorów i organizatorów, w jednakowych warunkach zostaną z nadesłanego materiału wykonane odbitki i wtedy dopiero nastąpi ich ocena. Co w ten sposób zostanie osiągnięte? Dowiemy się kto z uczestników konkursu dysponuje najlepszym warsztatem!
Fotografia (tudzież "warsztat") nie kończy się w momencie naciśnięcia spustu migawki. Nie wiem jakie masz doświadczenie i czy byłeś kiedykolwiek w ciemni, gdzie kontynuuje się proces tworzenia fotografii (!!).
Więc kto by miał wykonywać te "odbitki"?? Jacyś zatrudnieni przez jurorów technicy?? To oni mają wiedzieć co fotografujący chciał przekazać??
A zakaz ingerencji elektronicznej wynika z wielorakiej istoty fotografii, która oprócz tego, że może kreować rzeczywistość to często jej zadaniem jest po prostu jej rejestracja (najprostsze przykłady: przyroda, sport). I tu bardzo łatwo o nadużycia.
W dzisiejszych czasach bezpieczniej jest mówić o "obrazie". Bo nawet na naszym podwórku jest paru kolesi, którzy rysując na kompuerze wmawiają niezorientowanym, że tworzą "fotografię". A i dla tak tworzących są konkursy, gdzie mogą się wykazać.
Reasumując: nie mam nic przeciwko "fotografii cyfrowej" (cokolwiek by miała ona znaczyć), ale rozumiem też i w pełni popieram jurorów w ich podejściu. Po prostu wszystko ma swoje miejsce.
pzdr
Dodam tylko ze moim zdaniem uzywanie obiektywow z shiftem w dSLR mija się z celem...to samo mozna zrobic softem...a moze się mylę ?
Shifta, tak Tilta nie. Inna sprawa że do nikona jest chyba tylko jeden taki.
nikkor i arsat - te dwa przynajmniej znam...
Przepraszam pX, źle mnie zrozumiałeś. Przez tą wypowiedź chciałem po prostu sprowadzić rzecz do absurdu i wskazać do czego może prowadzić stawianie absurdalnych, sztywnych barier.
JacekKa2
23-10-2004, 10:24
Nie można zanegować prawa organizatora konkursu,do postawienia nawet najbardziej absurdalnych warunków,np.portret ze "śmieciem" na twarzy,w końcu to organizator wie co chce uzyskać.Moje wątpliwości budzi raczej próba tworzenia sfery jakiejś szlachetniejszej, "czystej" fotografii,w której stosowanie technik komputerowych jest niedopuszczalne,natomiast wszelkiego rodzaju techniki specjalne jak "guma",izochelia,czy nawet najbardzie wyrafinowane techniki montażu pod powiększalnikiem są jak najbardziej szlachetne.
Wojtek J.K.
24-10-2004, 00:23
Aldus: no, mnie zatkało - choć raczej zakładałem, że żartujesz 8) .
[dopisane: to dotyczyło tej wypowiedzi sprowadzającej ocenę ad absurdum]
Wtrące jeszcze trzy grosze: A.A. mawiał, że negatyw jest jak partytura a odbitka jest wykonaniem utworu. Odnoszę wrażenie, że gdyby żył dziś, "szopował by" aż miło (niekoniecznie bawiąc się cyfrówką).
Tudzież: chciałem zdementować pojawiające się tu i ówdzie informacje, że rzeczywistość jest analogowa. Nie jest, jedno kwanty ma dość małe :wink: Nasze zmysły (jedno z drugiego wynika) też analogowe nie są, ale w gruncie rzeczy - nawet nie w tym rzecz, bo po przekroczeniu takiego poziomu próbkowania, w którym nie jesteśmy już w stanie rozróżnić "schodków" różnica i tak jest dla nas niedostrzegalna.
A w paru dziedzinach życia - dla kilku zmysłów - już to osiągnęliśmy. I lokomotywa technologiczna pędzi coraz prędzej 8) .
a ja mimo ze pod szopem pracuje niezle to mam mieszane uczucia co do obrobki
jezeli na fotce udalo mi sie pokazac/zlapac to co chcialem to potem przy obrabianiu "maly" retusz akceptuje ale czym wiecej modyfikuje obraz tym bardziej traci on dla mnie na wartosci
jezeli uda mi sie zlapac moment a popsuje technicznie ujecie np zle skadruje i pochrzanie ekspozycje to poprawka ekspozycji czy balansu bieli bedzie wskazana - kadru juz mniej ale powiedzmy ze przejdzie ale juz domalowywanie chmor czy usuwanie niepotrzebnych ludzi z kadru to troszke za duzo
ale nie zawsze tak jest to wszystko jest kwestja przekazania jakiejs wizji jezeli aparat obiektyw miejce z jakiego robimy fotke pora dnia i komputerowy balans bieli i ekspozycja i wszystki inne nazedzia/metody/warsztat nie wystarczaja do nadania obrazowi tego konkretnego przekazu to mozemy siegac po wrecz hollywood-ckie efekty to wszystko powinno byc dobrze
reasumujac ilosc komputerowej obrobki to kwestia gustu a gusta wszyscy maja rozne i to jest piekne bo to samoregulujaca sie maszyna zawsze bedzie ktos brdzo przeciwny cyfrowosci i tacy ktozy beda nia zachwyceni - wszystko sie znajdzie gdzies po srodku jako gust ogolu (nalezy pamietac ze ogol to tez byt wzgledny my bedziemy mieli inny gust starej daty artysci inny a caly swiat inny a dresiarze inny itd...)
popatrzmy na kinematografie tam efektami rzucajana lewo i prawo i czy taki van-helsing jest artystyczny dla mnie nie bo za bardzo "plastikowy"
a tanczc w ciemnosciach oj nawet bardzo
ja sie upieram, ze liczy sie ostateczny obraz. srodki nie istotne. kryterium musi byc forma kopii(odbitki) np na barycie tylko. albo wszytskie rodzaje odbitek itp itd. wtedy wiadomo co wolno pokazywac. jak sie ktos oburza ze w kompie wszystko pozmienialem, to niech sobie poczyta o tonowaniu, plamkowaniu, obielaniu fragmantow zdjecia itp. co innego, ze rekodzielo. to zawsze rekodzielo. jak ktos walnie na stol klate metr na metr ktora sam zrobil od poczatku do konca recznie czyli tradycyjnie to chwala mu za to, bo takich ludzi bedze coraz mniej. na reczna robote z tzw prawdziwa dusza zawsze bede chetni. natomiast nie wszyscy tak musza. roznica zawsze jednak pozostanie i to z reszta bardzo dobrze.
ovserwator
04-11-2004, 23:49
Nad dywagacjami z tytułu wątku, może ten artykuł pozwoli coś mądrego dodać i ocenić:
http://fotohobby.home.pl/index.php?option=content&task=view&id=105&Itemid=1
Miłego czytania
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.