Zobacz pełną wersję : Nikkor 60mm f/2.8 vs. Tamron 60mm f/2.0
grzybiarz
10-04-2025, 01:58
Dobry wieczór!
Będę bardzo wdzięczny za wypowiedzenie się osobom mającym do czynienia z obiektywami makro (najlepiej z oboma, ale również pojedyncze opinie są cenne):
- Nikkor 60mm f/2.8
- Tamron 60mm f/2.0
Mam Nikona D7500 i fotografuję grzyby, ze statywu, ostrząc manualnie - a więc nie martwi mnie podobno wolny AF w Tamronie, bardzo zachęca mnie natomiast do niego lepsze światło.
Stąd mam dwa pytania:
1) Czy światło w Tamronie wraz z ostrzeniem pogarsza się do jaśniejszej wartości niż w ostrzeniu z analogicznej odległości obiektywem Nikkor? Innymi słowy: czy skoro wyjściowo jest to 2.0 zamiast 2.8, to czy przy ostrzeniu z tej samej odległości pogorszy się np. w Tamronie do 2.2 a w Nikonie do 3.5, czy może różnica będzie znikoma i/lub nieistotna?
2) Zakładając, że w odpowiedzi na pierwsze pytanie wygrywa jednak Tamron (jako jaśniejszy), to czy "ogólnie rzecz biorąc" jest to obiektyw dający zdjęcia o porównywalnej jakości (w zakresie ostrości, winietowania, bokeh i t.p.)? Bo może, mimo lepszego światła, w jakiejś innej ważnej kategorii przegrywa z Nikkorem? Kluczowe jest dla mnie precyzyjne odwzorowanie kolorów i ostrość fotografowanych obiektów, ponad walory artystyczne fotografii.
Z góry dziękuję za każdy głos.
- - - - kolejny post - - - - - -
Natrafiłem też na opinię z znacznie wyższej aberracji chromatycznej w Tamronie względem Nikkora - czy ktoś z Was miał takie obserwacje (lub przeciwnie - może je skontrować)?
cz4rnuch
10-04-2025, 06:56
Z tych dwóch miałem tylko tamrona 60 i to wiele lat temu, ale coś tam jeszcze pamiętam. Nie potwierdzam problemów z aberracją chromatyczną, ten obiektyw nie miał z tym problemów. Problemy miały starsze konstrukcje makro tamrona. To jest ogólnie bardzo ostry obiektyw, optycznie nie ma z nim problemów. Ze względu na mały rozmiar przyjemnie się z nim pracuje, odległość przy skali 1:1 też całkiem przyjemna, bo z tego co pamiętam między 10 a 11 cm. Nie pamiętam też by jakoś szczególnie ocieplał obrazek. Jedyne co, bo wspominasz o manualnym ostrzeniu, to właśnie pierścień ostrzenia, przynajmniej mój egzemplarz, miał minimalny luz, taki moment bezwładności. Nie jest to duża niedogodność, można się przyzwyczaić, ale jednak. To czego nie rozumiem to po co ci f/2 do focenia grzybów? Jeśli one są duże i będziesz je focił z większej odległości to ok, ale przy skalach makro da ci to stanowczo za małą głębię ostrości. Tamron 60/2 to taki fajny obiektyw 2w1. Makro plus portretówka. Ale jeśli poprzestajesz na makro to nie zawracaj sobie głowy jasnością. Sam z resztą zauważyłeś, że przy dużych przybliżeniach i tak to światełko tracisz.
August68
10-04-2025, 07:44
Ja z kolei miałem Nikkora 60/2.8 AF-S i w sumie uważam, że to było niezłe szkło (a ze szkieł makro miałem Sigmy 105/2.8 starą i nową, Sigmę 180/3.5, Sigmę 150/2.8 Olympusa 60/2.8 i Nikkora 200/4.0).
Główne zalety - wielkość i ostrość od pełnej dziury, po przymknięciu robiło się nawet za ostre - a tak jak napisał cz4rnuch dawało się je stosować jako portretówkę.
Używałem tego szkła z Nikonami D300 i D7100 - czyli bez stabilizacji, ale dzięki wielkości spokojnie dawało się robić zdjęcia z ręki.
Z makro fotografowałem głownie robaczki i kwiatuszki, więc obiekty spore (nie wiem jakie "Grzybki" Ty masz na myśli).
Jeśli chodzi o kwiatki - nie było problemu ale z robaczkami było różnie, bo żeby uzyskać duże powiększenie trzeba było podejść bardzo blisko co oczywiście płoszyło "modele".
Dlatego do owadów zdecydowanie wolę dłuższe szkła - nawet jeśli zazwyczaj wymagają użycia statywu.
Ale po przymknięciu szkła do f/8.0 - f/11 i tak zazwyczaj trzeba się statywem ratować, bo czasy się wydłużąją - a D300 i D7100 nie pozwalały na zbyt wysokie ISO.
Poszukam, może wieczorem znajdę jakieś zdjęcia z tego Nikkora.
I raz jeszcze napiszę podobnie jak cz4rnuch - większa jasność Tamrona na pewno nie przyda Ci się w makrofotografii - i tak będziesz je przymykał co najmniej do f/5.6 - f/8.0 a wtedy każde szkło makro będzie dawać równie dobry obraz.
grzybiarz
10-04-2025, 11:15
Dziękuję cz4rnuch i August68 za wypowiedzi :)
Choć moje główne pytanie (o różnicę w utracie światła w trakcie ostrzenia) pozostaje aktualne.
Co do pozostałych, poruszonych kwestii:
Z tych dwóch miałem tylko tamrona 60 i to wiele lat temu, ale coś tam jeszcze pamiętam. Nie potwierdzam problemów z aberracją chromatyczną, ten obiektyw nie miał z tym problemów.
To mnie pociesza, bo natrafiłem na informację o ponadtrzykrotnie (!) wyższej aberracji chromatycznej w Tamronie. Choć w Nikonie (bo go posiadam) dotąd w ogóle jej nie dostrzegłem, więc może i w Tamronie jest praktycznie niezauważalna...
To czego nie rozumiem to po co ci f/2 do focenia grzybów? Jeśli one są duże i będziesz je focił z większej odległości to ok
Focę grzyby bardzo różnych rozmiarów - czasem mają kilka milimetrów (do tego mam Nikkora 105mm f/2.8 ) a czasem kilkanaście centymetrów (do tego używam raczej Nikkora 60mm f/2.8 ).
Jaśniejszy obiektyw przydałby mi się do gorzej oświetlonych miejsc, stąd kluczowe pytanie o utratę światła - nie twierdzę przy tym, że zamierzam "jechać" na przysłonie 2.0 cały czas, lecz moje pytanie polegało na tym, czy ta przysłona będzie zachowywała niższą wartość w Tamronie niż w Nikonie przy ostrzeniu z tej samej odległości (np. w Tamronie spadnie do 4.0 gdy w Nikonie spadłaby do 5.6).
Ja z kolei miałem Nikkora 60/2.8 AF-S i (...) Z makro fotografowałem głownie robaczki i kwiatuszki, więc obiekty spore (nie wiem jakie "Grzybki" Ty masz na myśli).
Jak wyżej - rozmiarowo bardzo różne. :) Też korzystam dotychczas z tego Nikkora (oraz z Nikkora 105 mm f/2.8 ) i myślę nad nabyciem dodatkowo Tamrona, właśnie z uwagi na lepsze światło.
I raz jeszcze napiszę podobnie jak cz4rnuch - większa jasność Tamrona na pewno nie przyda Ci się w makrofotografii - i tak będziesz je przymykał co najmniej do f/5.6 - f/8.0 a wtedy każde szkło makro będzie dawać równie dobry obraz.
Oto właśnie jest pytanie - czy efekty faktycznie będą równie dobre, czy może ktoś z użytkowników obu tych obiektywów zauważa istotne różnice?
Oraz czy tam, gdzie w Nikonie ostrząc będę musiał siłą rzeczy przymknąć przysłonę do 5.6, w Tamronie nie byłoby to np. 4 - a w ciemnawych warunkach może to robić różnicę. Przypominam, że nie chodzi mi o walory artystyczne (piękne rozmycie tła), lecz precyzyjną dokumentację wizualną - więc jasność odgrywa dla mnie jedną z kluczowych ról.
cz4rnuch
10-04-2025, 13:00
Dziękuję cz4rnuch i August68 za wypowiedzi :)
Choć moje główne pytanie (o różnicę w utracie światła w trakcie ostrzenia) pozostaje aktualne...No utrata będzie zależeć od jasności obiektywu. Możesz sobie to wyliczyć ze wzoru na efektywną przysłonę gdzie podstawiasz we wzorze skalę odwzorowania. Przy skali 1:1 dla obiektywu 60/2 minimalna przysłona to będzie f/4 a dla 60/2.8 f/5.6. Przynajmniej tak mi się wydaje :) Gdzieś tu na forum był taki słowniczek podstawowych pojęć fotograficznych i chyba było też coś na ten temat. Ale chyba gdzieś to schowali, bo nie widzę na stronie.
edit: Z forumowej wyszukiwarki nie umiem korzystać, ale znalazłem przez gugla:
https://forum.nikoniarze.pl/threads/238635-Podstawowe-poj%C4%99cia-fotograficzne
grzybiarz
10-04-2025, 13:38
Przy skali 1:1 dla obiektywu 60/2 minimalna przysłona to będzie f/4 a dla 60/2.8 f/5.6. Przynajmniej tak mi się wydaje :)
Dzięki, ale hmmm... to chyba tak nie wygląda ;) bo zrobiłem właśnie test z moim Nikkorem 60mm f/2.8 i przysłona zachowywała się następująco:
- przy odległości ostrzenia ok. 1,5m zachowywała wartość 2.8
- przy odległości ostrzenia ok. 0,5m zwiększyła swą wartość do 3.2
Moje pytanie sprowadza się do tego, czy gdybym zamiast Nikkora f/2.8 miał podpiętego Tamrona f/2.0, to z odległości 0,5m byłoby to mniej niż 3.2 - z Twojej wypowiedzi wnoszę, że byłoby jaśniej, pytanie do praktyków o ile jaśniej (bo z mojego szybkiego testu wynika, że różnica nie może być taka, jak wspomniałeś).
cz4rnuch
10-04-2025, 13:43
Dzięki, ale hmmm... to chyba tak nie wygląda ;) bo zrobiłem właśnie test z moim Nikkorem 60mm f/2.8 i przysłona zachowywała się następująco:
- przy odległości ostrzenia ok. 1,5m zachowywała wartość 2.8
- przy odległości ostrzenia ok. 0,5m zwiększyła swą wartość do 3.2...Ale co w tym teście Ci się nie zgadza? Jaka skala odwzorowania jest przy 1,5m? Zmień sobie skalę na 1:1 i zobacz wtedy jaką wartość maksymalnie otwartej przysłony raportuje ci aparat. Odległości 1,5m to nie jest żadne makro dlatego aparat ci raportuje f/2.8 choć po prawdzie jest to odrobinę ciemniej. Zbliżając się trochę do minimalnej odległości, ustawiłeś ostrość na 0,5m już ci pociemniał. Zbliżając się do 1:1 będzie ci dalej ciemniał aż dojdziesz do maksymalnej możliwej skali odwzorowania.
już ci pociemniał
"Taki to pożyje. Se pożył" ;)
Wracając do tematu, to oczywiście masz rację. Obiektyw f/2.8 przy skali 1:1 będzie miał f/5.6, przy skali 2:1 chyba już f/8.4.
grzybiarz
10-04-2025, 14:05
cz4rnuch Ok, widocznie nie rozumiem podstawowych pojęć ;) bo "zmianę skali odwzorowania" pojmowałem jako umieszczenie całego fotografowanego obiektu tak, by wypełniał cały kadr.
I tu właśnie zrobiłem zdjęcie rolki taśmy klejącej o średnicy ok. 3cm w ten sposób, ostrząc z odległości ok 20cm.
Aparat wskazał mi przysłonę 3.2.
Z takiej mniej-więcej odległości fografuję grzyby.
Czyli w jaśniejszym Tamronie byłoby to mniej niż 3.2?
Jest jakiś wzór nawet na to. Piszę z głowy, więc nie dość, że mogę się pomylić, to dodatkowo nie zwracajcie uwagi na oznaczenia ;)
Fe = F × (1 + P)
Fe - przysłona efektywna
F - przysłona nominalna (ta, która jest ustawiona na obiektywie czy w aparacie, np. f/2.8)
P - powiększenie (1.0 dla zdjęcia w skali 1:1, 0.5 dla skali 1:2)
Tutaj pewnie TOP67 by mógł sprawdzić mój wywód ;)
grzybiarz
10-04-2025, 14:11
A tu jeszcze zestawienie z niepokojącą mnie aberracją chromatyczną:
https://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Tamron-SP-AF60mm-F2-Di-II-LD-IF-Macro-11-Nikon-on-Nikon-D500-versus-Nikon-AF-S-Micro-NIKKOR-60mm-F28G-ED-on-Nikon-D500-versus-Nikon-AF-Micro-Nikkor-60mm-F28D-on-Nikon-D500__495_1061_812_1061_984_1061
Choć ona, o ile dobrze rozumiem, jest problemem tylko przy maksymalnie otwartej przysłonie? Przy np. f4 może to już chyba nie powinna być zauważalna różnica? Ma ktoś doświadczenia ze skutecznością usuwania aberracji chromatycznej w postprodukcji?
To co się wyświetla jako F nie ma żadnego znaczenia. Nie przeskoczysz optyki, im bardziej wyciągasz obiektyw i im mocniej powiększasz, tym bardziej jasność spada, bo "rozciągasz" światło z coraz mniejszej powierzchni na całą matrycę. Po prostu część obiektywów oblicza realne F, a reszta nie, ale to tylko liczba na wyświetlaczu, czas będziesz miał identyczny.
grzybiarz
10-04-2025, 16:19
czas będziesz miał identyczny.
mathu Masz na myśli, że przysłona będzie identyczna bez względu na wyjściowe światło obiektywu (2.8 vs. 2.0)?
Moim zdaniem to są niepotrzebne rozważania. Przesłona, jasność jak nazywasz, wpływa na głębię ostrości. Jeśli chcesz techniczne zdjęcie grzyba (nie interesuje cię tło), to głównym parametrem powinno być dobranie przesłony tak, żeby jak największa część grzyba zmieściła się w głębi ostrości. Czyli najczęściej przymknięcie obiektywu, czasem odsunięcie i cropowanie, albo składanie zdjęć z przesuniętą GO (focus stacking). Mniejsza faktyczna przysłona przyda się b.rzadko, moim zdaniem można różnicę między f4 a f5.6 w ogóle pominąć w praktyce. Po co zmieniać obiektyw? Pomyśl raczej o mikro statywie, który pozwoli wydłużyć czas, lub o dodatkowym oświetleniu sceny, co moim zdaniem jest najbardziej sensowne i da najciekawszy efekt.
grzybiarz
10-04-2025, 21:11
@proste - Obrałem właśnie strategię stosowania focus stacking, więc głębia ostrości jest dla mnie znacznie mniej istotna, niż niska wartość przysłony.
Lepsze doświetlenie kadru jest więc dla mnie kluczowe, zwłaszcza że sztucznego oświetlenia chcę uniknąć, by nie zakłamywać kolorów.
Statyw to oczywistość.
Dłuższy czas naświetlania to przydatna opcja, ale bardziej jako dodatek do możliwie niskiej wartości przysłony (jedno nie wyklucza drugiego, a oba rozwiązania dadzą łącznie więcej możliwości w gorszych warunkach).
Podsumowując - pytanie o różnice w jasności, ostrości i aberracyjności chromatycznej tych dwóch obiektywów nie są dla mnie "niepotrzebnymi rozważaniami" i po to właśnie zawarłem w pierwotnym pytaniu tyle szczegółów, by uniknąć otrzymywania porad w kwestiach nieistotnych w moim przypadku. :)
- - - - kolejny post - - - - - -
Mniejsza faktyczna przysłona przyda się b.rzadko, moim zdaniem można różnicę między f4 a f5.6 w ogóle pominąć w praktyce. Po co zmieniać obiektyw?
Właśnie po to, by mieć lepsze światło. :) Dlatego dopytuję o różnice między tymi obiektywami.
Skoro można mieć coś lepszego, to chyba dobrze jest robić progres. Moje pytania sprowadzają się właśnie do tego, na ile będzie to progres (lepsze światło), a na ile regres (aberracja chromatyczna przy tym najniższym świetle, podobno trzykrotnie wyższa w Tamronie).
mathu Masz na myśli, że przysłona będzie identyczna bez względu na wyjściowe światło obiektywu (2.8 vs. 2.0)?
Światłomierz ustawi dokładnie taki sam czas nieważne czy obiektyw raportuje F2.8 czy F4.1 i zrobisz dokładnie takie samo zdjęcie. Głębia ostrości będzie taka sama. Te obiektywy są optycznie identyczne. Tylko jeden bierze poprawkę na wydłużenie i oblicza dokładnie F a drugi zakłada stałą ogniskową. Zobacz https://en.wikipedia.org/wiki/F-number#Working_f-number To jest taki bajer Nikkorów do makro którego chyba nie było w innych systemach.
Światłem wydobędziesz kolory a nie je zakłamiesz ;)
Ok, jeśli te techniczne niuanse pomogą zrobić lepsze zdjęcie to życzę sukcesów i dobrej zabawy.
Jeżeli sobie wyobrazisz prostokątną lampę LED o proporcjach 3:2 i zrobisz zdjęcie obiektywem z F2.8 tak żeby lampa wypełniała cały kadr od rogu do rogu, ustawisz czas 1/10s to ta lampa wyprodukuje skończoną liczbę fotonów które padną na matrycę w tym czasie. Jeżeli teraz przysuniesz (i wysuniesz) obiektyw tak że w kadrze będzie tylko 1/4 lampy, to przy czasie 1/10 na całą powierzchnię matrycy padnie tylko 1/4 fotonów więc żeby dostać tak samo jasne zdjęcie musisz naświetlać 4x dłużej czyli efekt jest taki jakby obiektyw miał F4. Dlatego Nikkory makro podają skorygowaną wartość przysłony. Oczywiście przy automatycznym pomiarze światła to jest bez znaczenia.
grzybiarz
10-04-2025, 22:00
Światłomierz ustawi dokładnie taki sam czas nieważne czy obiektyw raportuje F2.8 czy F4.1 i zrobisz dokładnie takie samo zdjęcie. Głębia ostrości będzie taka sama.
mathu Rozmawialiśmy o przysłonie, nie o czasie. Przy takim samy czasie nie będzie Twoim zdaniem różnic na zdjęciu między wyższą a niższą wartością przysłony?
Te obiektywy są optycznie identyczne.
Tamron: 14 elementów/10 grup, maksymalna wartość przysłony: 22, rozmiar filtra: 55mm
Nikkor: 8 elementów/7 grup, maksymalna wartość przysłony: 32, rozmiar filtra: 62mm
Uznanie, że są to optycznie identyczne obiektywy, jest chyba za daleko posuniętą opinią... ;) skoro światło wpada przez inną ilość innej średnicy soczewek i finalnie przez innych rozmiarów przysłonę...
Wszystkie ich testy i porównania, jakie znajduję, podkreślają różnice optyczne między tymi obiektywami (zwłaszcza w aberracji chromatycznej), a ja chciałbym dociec, który z nich ma przewagi w kwestiach dla mnie najistotniejszych.
- - - - kolejny post - - - - - -
Światłem wydobędziesz kolory a nie je zakłamiesz ;)
@proste Naprawdę twierdzisz, że doświetlony sztucznie obiekt zachowa to samo nasycenie tych samych barw, co oświetlony naturalnym światłem?
Ok, jeśli te techniczne niuanse pomogą zrobić lepsze zdjęcie to życzę sukcesów i dobrej zabawy.
Każdy techniczny niuans sprzętu ma przełożenie na zdjęcie - zależy mi więc, by było to przełożenie pozytywne a nie negatywne :) i dlatego drążę tematykę być może dla części z Was nieistotną, a dla mnie i owszem.
- - - - kolejny post - - - - - -
żeby dostać tak samo jasne zdjęcie musisz naświetlać 4x dłużej czyli efekt jest taki jakby obiektyw miał F4.
mathu Z tego wynikałoby, że im dłuższy czas naświetlania, tym ciemniejszy obraz... :) a bardziej chodziło Ci chyba o to, że im bardziej przybliżę się do obiektu (im bliżej wyostrzę, zawężę kadr), tym mniej wpadnie światła, co będzie odpowiadało wyższej wartości przysłony. I to jest dla mnie oczywiste, zresztą sam zwróciłem w pierwotnym pytaniu uwagę na tę kwestię (na ile przysłona się przymknie wraz z przysuwaniem obiektywu / wyostrzaniem w Tamronie względem Nikona, czy będzie w tym procesie zachowana różnica między wyjściowymi przysłonami podanymi przez producentów tych obiektywów jako graniczne).
Chodzi mi więc o to, czy przy TAKIM SAMYM kadrze, uchwyconym tymi oboma obiektywami z takim samym czasem naświetlania, "katalogowe" różnice w wartości przysłony będą istniały, czy - jak rozumiem z Twoich słów - są one tylko wynikiem odmiennej numeracji producentów, bo tak naprawdę graniczne światło dla Tamrona to też 2.8 od nieskończoności (jeśli dobrze Cię rozumiem).
@proste Naprawdę twierdzisz, że doświetlony sztucznie obiekt zachowa to samo nasycenie tych samych barw, co oświetlony naturalnym światłem?
Każdy techniczny niuans sprzętu ma przełożenie na zdjęcie - zależy mi więc, by było to przełożenie pozytywne a nie negatywne :) i dlatego drążę tematykę być może dla części z Was nieistotną, a dla mnie i owszem.
.
1. Tak.
2. Nie każdy.
Nic nie wniosę do twoich pomysłów na zdjęcia, więc kończę.
Ps. Spróbuj przeliterować mój nick. To proste;)
grzybiarz
11-04-2025, 00:28
Nic nie wniosę do twoich pomysłów na zdjęcia, więc kończę.
Ps. Spróbuj przeliterować mój nick. To proste;)
ad. 1: Ja bez problemu dostrzegam w posiadanych przeze mnie atlasach grzybów różnice kolorystyczne między zdjęciami zrobionymi w naturalnym świetle a zdjęciami doświetlanymi światłem sztucznym.
ad. 2: Trudno jest rozmawiać o zdjęciach w oderwaniu od sprzętu - jak gdyby zdjęcie "wydarzało się" na zasadzie cudu, poza obiektywem i aparatem.
Tak czy inaczej - dziękuję za poświęcony czas (mimo że spożytkowany został głównie na odwodzeniu mnie od zadawania pytań) i życzę dobrej nocy.
Sprowadzanie opinii ad absurdum to dość tania zagrywka. Do zdjęcia potrzebny jest aparat i obiektyw, uważam że masz wystarczający i zakup kolejnego niemal identycznego nic nie wniesie. Moja sugestia co do techniki była dana z życzliwości, nie widzę jakie zdjęcia robisz, jak to robisz ani co chcesz osiągnąć. Kupowanie kolejnych zabawek bez takiej analizy jest... nic nie wnoszącym kupowaniem zabawek :) Ale to szersze spostrzeżenie z tego forum, nie bierz do siebie, ludzie często mają pomysł na zakup czegoś i szukają tylko potwierdzenia.
@mathu Rozmawialiśmy o przysłonie, nie o czasie. Przy takim samy czasie nie będzie Twoim zdaniem różnic na zdjęciu między wyższą a niższą wartością przysłony?
Nie będzie różnic, ta liczba na wyświetlaczu to tylko liczba. Każdy obiektyw mógłby tak raportować natomiast nikomu to nie jest potrzebne.
Uznanie, że są to optycznie identyczne obiektywy, jest chyba za daleko posuniętą opinią...
Mam oczywiście na myśli to żę jeden obiektyw magicznie nie zachowuje liczby przysłony w porównaniu z drugim. Oba działają dokładnie tak samo, po prostu wysuwają się do przodu i tracą jasność.
Chodzi mi więc o to, czy przy TAKIM SAMYM kadrze, uchwyconym tymi oboma obiektywami z takim samym czasem naświetlania, "katalogowe" różnice w wartości przysłony będą istniały, czy - jak rozumiem z Twoich słów - są one tylko wynikiem odmiennej numeracji producentów, bo tak naprawdę graniczne światło dla Tamrona to też 2.8 od nieskończoności (jeśli dobrze Cię rozumiem).
NIe będą zauważalne żadne różnice w jasności. Oba obiektywy działają tak samo, im większe przybliżenie tym większa strata jasności. Tamron musiałby się dodatkowo otwierać w miarę wysuwania żeby faktycznie zachowywać stałe F, czego oczywiście nie robi.
grzybiarz
11-04-2025, 10:08
Sprowadzanie opinii ad absurdum to dość tania zagrywka. Do zdjęcia potrzebny jest aparat i obiektyw, uważam że masz wystarczający i zakup kolejnego niemal identycznego nic nie wniesie. Moja sugestia co do techniki była dana z życzliwości, nie widzę jakie zdjęcia robisz, jak to robisz ani co chcesz osiągnąć. Kupowanie kolejnych zabawek bez takiej analizy jest... nic nie wnoszącym kupowaniem zabawek :) Ale to szersze spostrzeżenie z tego forum, nie bierz do siebie, ludzie często mają pomysł na zakup czegoś i szukają tylko potwierdzenia.
Nie ja zacząłem sprowadzać sytuację do absurdu. ;) Nie ja twierdziłem, że dwa tak różne obiektywy są identyczne, a jakiś element optyczny sprzętu może nie mieć żadnego wpływu na efekt jego pracy.
Moja sugestia co do techniki była dana z życzliwości, nie widzę jakie zdjęcia robisz, jak to robisz ani co chcesz osiągnąć.
Tyle że te sugestie nijak się miały do moich pytań. :)
Kupowanie kolejnych zabawek bez takiej analizy jest... nic nie wnoszącym kupowaniem zabawek :)
Właśnie stąd taki mój upór, aby dogłębną analizę przeprowadzić - mimo że konsekwentnie mnie od tego odwodzisz.
Ale to szersze spostrzeżenie z tego forum, nie bierz do siebie, ludzie często mają pomysł na zakup czegoś i szukają tylko potwierdzenia.
Nie odpowiadam za innych ludzi, ani za takie uogólnienia ze strony rozmówców.
Gdybym szukał tylko potwierdzenia swojego wyboru, to bym nie powracał do kwestii aberracji chromatycznej, zwłaszcza że pojawiły się tu komentarze (sprzeczne z danymi wynikającymi z testów, stąd drążę dalej), że nie jest ona w Tamronie problemem. Szukam argumentów rzetelnych - a w dużej mierze otrzymuję albo opinie sprzeczne z dostępnymi danymi technicznymi i testami tych obiektywów, albo luźne personalne sugestie w ogóle nie odnoszące się do moich pytań.
- - - - kolejny post - - - - - -
Mam oczywiście na myśli to żę jeden obiektyw magicznie nie zachowuje liczby przysłony w porównaniu z drugim. Oba działają dokładnie tak samo, po prostu wysuwają się do przodu i tracą jasność. (...) NIe będą zauważalne żadne różnice w jasności. Oba obiektywy działają tak samo, im większe przybliżenie tym większa strata jasności.
Z tym nie polemizowałem, więcej: właśnie od tego punktu wychodziło moje pytanie. :) Właśnie w związku z tym, że oba obiektywy tracą jasność wraz z wysuwaniem się, pytałem, czy tracą ją W TAKIM SAMYM STOPNIU skoro wyjściowo różnią się wartością przysłony.
Tamron musiałby się dodatkowo otwierać w miarę wysuwania żeby faktycznie zachowywać stałe F, czego oczywiście nie robi.
Nie sprawdzałem, jak Tamron, ale Nikkor zachowuje wyjściową wartość przysłony 2.8 na początkowym etapie ostrzenia. Sądziłem więc, że i Tamron tak robi.
Rozumiem więc, że według ciebie to tylko wyświetlane cyferki, nie powiązane w żaden sposób z faktyczną przysłoną.
Wybacz, że tak trudno przekonać mnie, bym uwierzył w coś sprzecznego z tym, co widzę ;) ale jeśli naprawdę tak jest - dlaczego w testach obiektywów się o tym nie mówi, zamiast tego chwaląc Tamrona za większą jasność? Miałaby ona wynosić 2.0 tylko w nieskończoności, a potem spadać dokładnie jak w ciemniejszym Nikonie, albo wręcz od początku wynosić 2.8? Jedno i drugie wydaje się skrajnie dziwne...
Nie ja zacząłem sprowadzać sytuację do absurdu. ;) Nie ja twierdziłem, że dwa tak różne obiektywy są identyczne, a jakiś element optyczny sprzętu może nie mieć żadnego wpływu na efekt jego pracy.
...
A kto stwierdził, że te dwa obiektywy są identyczne? Niestety ale wciąż stosujesz tanie zagrywki przypisywania komuś słów i intencji.
Panowie... szkoda nerwów. Wiem, że z każdej rozmowy można wyciągnąć jakieś wnioski i się czegoś dowiedzieć, ale nie idźcie tą drogą. Polecę nawet klasykiem: "Ludwiku Dorn i Sabo, nie idźcie tą drogą, nie idźcie".
cz4rnuch
11-04-2025, 12:55
Zawsze myślałem, że chodzenie na grzyby uspokaja a tu takie emocje...no nie jak na grzypach.
Także celem podsumowania zacytuję i się odniosę:
cz4rnuch Ok, widocznie nie rozumiem podstawowych pojęć ;) bo "zmianę skali odwzorowania" pojmowałem jako umieszczenie całego fotografowanego obiektu tak, by wypełniał cały kadr.
I tu właśnie zrobiłem zdjęcie rolki taśmy klejącej o średnicy ok. 3cm w ten sposób, ostrząc z odległości ok 20cm.
Aparat wskazał mi przysłonę 3.2.
Z takiej mniej-więcej odległości fografuję grzyby.
Czyli w jaśniejszym Tamronie byłoby to mniej niż 3.2?
Pojęcie skala odwzorowania widocznie rozumiesz po swojemu, dlatego przekleiłem Ci ten słowniczek. Tam są wyjaśnione te pojęcia. Skala odwzorowania może być różna, przecież to skala. Tak jak ty to rozumiesz to szczególny przypadek. Druga kwestia to odległość ostrzenia. W jaki sposób ją mierzysz? Od najdalej wysuniętej części obiektywu do fotografowanej płaszczyzny? Jeśli tak to popełniasz błąd. Na korpusie masz specjalny znacznik, który pokazuje w którym miejscu znajduje się matryca i od tego punku zaczynasz mierzyć. W późniejszych wpisach dziwisz się, że maksymalna dziura podawana jest dla nieskończoności. No tak to właśnie jest. Ale "cywilne" (w sensie nie makro) obiektywy nie raportują "ściemniania" nie ze złośliwości tylko jak się przyjrzysz wzorowi, który zapodał MstrG to zobaczysz, że wraz ze zwiększaniem skali odwzorowania do pewnego momentu ta utrata światła nie jest po prostu duża. W praktyce jest to mało istotne. Tak samo jest z ogniskową. Nie wiem czy wszystkie czy tylko niektóre, ale w zależności od swojej budowy przy dużych przybliżeniach ogniskowa może się dość mocno "skrócić". Oba obiektywy, które rozważasz czyli nikkor 60/2.8 (nie doczytałem jaka wersja) oraz tamron 60/2 przy skali 1:1 mają inną odległość roboczą (23cm tamron i 18cm Nikkor af-s). Czyli ten sam kadr i tę samą skalę maksymalną uzyskujesz z innej odległości mimo, że oba obiektywy mają na obudowie napisane 60mm. I tak samo dla np. odległości 50cm, z której piszesz, że np. robisz zdjęcia efektywne ogniskowe mogą się różnić. O ile nie wiem, nie mam teraz pomysłu czy to da się policzyć, bo już od dawna się nie zajmuje takimi zagadnieniami. Ale możliwe, że ten sam kadr, który robisz 60/2.8 uzyskasz tamronem z nieco innej odległości. I wracając do kwestii kluczowej czyli ciemnienia przy skalach odwzorowania około makrowych to przyjrzyj się wzorowi, który zapodał kolega poniżej:
Jest jakiś wzór nawet na to. Piszę z głowy, więc nie dość, że mogę się pomylić, to dodatkowo nie zwracajcie uwagi na oznaczenia ;)
Fe = F × (1 + P)
Fe - przysłona efektywna
F - przysłona nominalna (ta, która jest ustawiona na obiektywie czy w aparacie, np. f/2.8)
P - powiększenie (1.0 dla zdjęcia w skali 1:1, 0.5 dla skali 1:2)
Zakładając, że zależy ci na maksymalnie otwartym obiektywie przy fotografiach zbliżeniowych (Bóg jeden wie po co?) to po prostu podstawiasz wartości obu obiektywów do wzoru i otrzymujesz wynik. Niestety ze względu na wewnętrzne ogniskowanie i skomplikowaną budowę nie jestem w stanie dokładnie przełożyć twoich centymetrów (poza tym nie wiem jak to mierzysz) na skalę odwzorowanie to posłużę się jakimś tam przybliżeniem. Zakładając, że powiedzmy te 50cm to liczysz od matrycy to zależy ci na skali powiedzmy 1:4 to podstawiając do wzoru efektywną przysłonę FE=2,8x(1+0.25) otrzymujesz f/3.5 a dla tamrona przy tej samej skali, czyli z nieco innej odległości ostrzenia otrzymujesz f/2,5 Czyli różnica jest, wygląda na nawet dużą, ale teraz sobie przenieś te wartości do kalkulatora głębi ostrości i sprawdź jaka to różnica w GO. Tzn trudno to będzie zrobić o ile nie wiesz o ile skróciły się ogniskowe w każdym przypadku oraz jaka jest odległość dla zachowania tego samego kadru, ale znowu posługując się jakimś przybliżeniami (obliczenia wziąłem z czata GPT) i GO dla maksymalnej dziury Nikkora 60 przy odległości 50cm wynosi zaledwie 1cm w Tamrona 0,7cm. Przy jeszcze większych skalach odwzorowania te wartości będą jeszcze mniejsze. I dlatego koledzy ci radzą, że nie warto zmieniać obiektywu, bo w praktyce wszystkie obiektywy makro są dobre optycznie i dadzą ci zbliżoną jakość. Chodzi bardziej o same preferencje, bo niektórzy wolą używać dłuższych ogniskowych, by znaleźć się dalej od obiektu a niektórzy, np. ja, wolą coś poręczniejszego czym łatwiej fotografuje się z ręki. A co do samego światła, bo jak piszesz wolisz mieć więcej niż doświetlać, to takie dywagacje są istotne np przy poruszających się obiektach gdzie trzeba zamrozić ruch. Skoro i tak używasz statywu a grzyby ci nie uciekają to różnicę w świetle zniwelujesz zupełnie wydłużając czas naświetlania. Nie stracisz nic na jakości, nie będziesz musiał podbijać ISO, nie będziesz musiał doświetlać sztucznie. Po to jest statyw. Ale te wszystkie rozważania wydają mi się bezsensowne, bo ja i tak mocniej przymknąłbym obiektyw by uzyskać jakieś sensowne GO. Nawet jeśli zamierzasz się pobawić w stacking to nie wiem na jakim poziomie jest teraz soft do obsługi tego typu zabawy, ale ogólnie czym mniej zdjęć do obrobienia tym lepiej. A większa GO pozwala ograniczyć liczbę zdjęć.
PS I jeszcze tylko wracając do aberracji tampona to napisałem tak jak to widzę, a w zasadzie nie widzę, u mnie. Nie znalazłem śladów CA na żadnym zdjęciu, choć zostały mi tylko obrobione. Tak czy inaczej nie jest to coś czym bym sobie zawracał głowę, szczególnie, że do niwelowania tego efektu służy dosłownie jeden przycisk, suwaczek, w zależności od tego jakiej wywoływarki się używa. Zajrzałem sobie do testu obiektywu na optyczne: https://www.optyczne.pl/215.5-Test_obiektywu-Tamron_SP_AF_60_mm_f_2.0_Di_II_LD_(IF)_Macro_1:1_A berracja_chromatyczna.html
Piszą, że problem nie istnieje. Czyli tak jak u mnie. Albo na IR: https://www.imaging-resource.com/lenses/tamron/60mm-f2-di-ii-ld-if-macro-1:1-sp-af/review/ Też piszą, że OK. A już na bank będzie ok, nawet przyjmując, że na rynku są odchyłki między poszczególnymi egzemplarzami, będzie jeszcze mniejsza jak obiektyw przymkniesz. Oczywiście jeśli tylko się lubujesz w takich rozkminach to dziel włos na czworo oglądaj, porównuj wyniki. To jest forum sprzętowe, takie zachowanie nie powinno dziwić. Tylko się potem nie zdziw jak na zdjęciach z pleneru już tych różnić nie zauważysz, szczególnie po obróbce. Wiele osób z tego forum na początku się fascynuje testami, sam miałem chyba jeszcze gorzej niż ty. Nawet pamiętam, że gdzieś tu na nikoniarzach popełniłem test porównawczy tego tamrona z innym tamim 90VC, którego też miałem. Niestety szukajka forumowa nie za bardzo działa, więc nie odnalazłem. Reasumując za kilka lat, lub jak Bóg da to wcześniej, Ci przejdzie i zajmiesz się zdjęciami. Tylko taka mała rada, nie zaczynaj bytności na forum od fochów i roszczeniowej postawy. Jakkolwiek dla ciebie to co tu piszesz może brzmi ok, ale widocznie dla innych nie. A pierwsze wrażenie zostawia się tylko raz.
Trochę się napracowałem. Sorki jeśli gdzieś tu znalazły się jakieś błędy. Jak już mówiłem nie zajmuję się od dawna takimi rozkminami więc może coś tu pomyliłem. Wzór kolegi przyjąłem na wiarę, ale mister chyba sprawdził, wydaje mi się, że jest ok. Jeśli pomogłem to spoko, ale jeśli nie to już się tu nie będę produkował. Czas na ciebie byś sam także podłapał trochę wiedzy i zweryfikował czy faktycznie bzdur tu nie nawypisywałem.
Wzór kolegi przyjąłem na wiarę, ale mister chyba sprawdził, wydaje mi się, że jest ok.
Nie sprawdziłem :) z pamięci napisałem, mogłem coś pomieszać, bo do niczego ten wzór mi nie jest potrzebny i go nie używam. TOP67 miał sprawdzić.
Jeśli pomogłem to spoko, ale jeśli nie to już się tu nie będę produkował. Czas na ciebie byś sam także podłapał trochę wiedzy i zweryfikował czy faktycznie bzdur tu nie nawypisywałem.
No ja bym Ci dał łapkę w górę.
Z mojej strony nie ma tu żadnych emocji, raczej zwracam uwagę na elementarne zasady dyskusji. A w ogóle to cieszę się, że forum czasem wraca do starych czasów dzielenia włosa na cztery, matematycznych formułek i ekscytacji laboratoryjnymi pomiarami obiektywów ;) Brakuje tego :)
Wind Mill
11-04-2025, 13:25
A ja sądzę, że to Światło Fotografii powróciło pod innym nickiem, by trochę potrollować. :)
Zważcie, iż rozmawiacie z użytkownikiem ekskluzywnej wersji D7500, z funkcją "focus shift shooting".
grzybiarz
11-04-2025, 18:32
A kto stwierdził, że te dwa obiektywy są identyczne? Niestety ale wciąż stosujesz tanie zagrywki przypisywania komuś słów i intencji.
Stwierdził to mathu, dosłownie:
Te obiektywy są optycznie identyczne.
Faktycznie więc nie byłeś to Ty, przepraszam @proste. Pomyliłem ten komentarz z Twoim, w którym twierdziłeś, że doświetlony sztucznie obiekt zachowa to samo nasycenie tych samych barw, co oświetlony naturalnym światłem.
Dopatrywanie się tu na siłę "tanich zagrywek" trochę nie przystoi, gdy odnoszę się konkretnie do czyichś słów (czasem - jak widać - niestety myląc rozmówców).
- - - - kolejny post - - - - - -
Panowie... szkoda nerwów. Wiem, że z każdej rozmowy można wyciągnąć jakieś wnioski i się czegoś dowiedzieć, ale nie idźcie tą drogą. Polecę nawet klasykiem: "Ludwiku Dorn i Sabo, nie idźcie tą drogą, nie idźcie".
Głos rozsądku zawsze wart jest docenienia. ;) Ja, w każdym razie, nie żywię wobec nikogo urazy (a co najwyżej zawód wobec komentujących, którzy ignorują sedno moich pytań).
grzybiarz
11-04-2025, 19:18
Pojęcie skala odwzorowania widocznie rozumiesz po swojemu, dlatego przekleiłem Ci ten słowniczek. Tam są wyjaśnione te pojęcia. Skala odwzorowania może być różna, przecież to skala. Tak jak ty to rozumiesz to szczególny przypadek.
Przecież wprost napisałem, że źle ją rozumiaŁEM (czas przeszły), do momentu wyjaśnienia przez Ciebie. :) wyjaśniłem jedynie mój tok rozumowania, by unaocznić, w jaki sposób sprawdzałem zmienność przysłony wraz ze zbliżaniem aparatu do fotografowanego obiektu.
Druga kwestia to odległość ostrzenia. W jaki sposób ją mierzysz? Od najdalej wysuniętej części obiektywu do fotografowanej płaszczyzny? Jeśli tak to popełniasz błąd. Na korpusie masz specjalny znacznik, który pokazuje w którym miejscu znajduje się matryca i od tego punku zaczynasz mierzyć.
Te odległości podawałem orientacyjnie, w dużym przybliżeniu, by zaznaczyć sam mechanizm (zwiększanie się wartości przysłony zachodzące nie od razu w przypadku Nikkora). Oczywiście jestem świadom, że precyzyjny pomiar powinien następować od matrycy a nie od krawędzi obiektywu, ale nie to było tu istotne.
W późniejszych wpisach dziwisz się, że maksymalna dziura podawana jest dla nieskończoności.
Tu niestety nie mam pojęcia, do czego się odnosisz, bo nic takiego nie napisałem.
Dziwiłem się natomiast, gdy ktoś twierdził, że maksymalna dziura zmniejsza się natychmiast po rozpoczęciu ostrzenia z takim samym skutkiem dla obu obiektywów - czyli w Tamronie z 2.0 zrobiłoby się 3.2, skoro w Nikkorze z 2.8 robi się 3.2 - choć miałem podejrzenia i nadzieję, którą chciałem z Wami zweryfikować, że w Tamronie wartość przysłony zwiększy się np. do 2.8 gdy w Nikkorze do 3.2 i nawet sam tak to właśnie tłumaczyłeś - z pewnymi wątpliwościami co do konkretnych wartości (i ja wobec Ciebie nie miałem pretensji o brak precyzji ;) jak Ty wobec mnie w dochodzeniu, odkąd mierzyłem odległość ostrzenia), ale jednak potwierdziłeś wówczas moje podejrzenia co do różnic w realnej przysłonie między tymi obiektywami:
Przy skali 1:1 dla obiektywu 60/2 minimalna przysłona to będzie f/4 a dla 60/2.8 f/5.6. Przynajmniej tak mi się wydaje
Problem pojawił się więc, drogi cz4rnuch, gdy inni komentujący zaczęli twierdzić coś zupełnie odwrotnego - mianowicie że te obiektywy już wyjściowo są identyczne, a przysłona raportowana przez aparat to tylko nic nie znaczące cyferki. Zrobił się z tego bałagan, który chciałem rozwikłać, zamiast tego natrafiając na sugestie bym darował sobie drążenie, bo obiektywy są identyczne i już.
No tak to właśnie jest. Ale "cywilne" (w sensie nie makro) obiektywy nie raportują "ściemniania" nie ze złośliwości tylko jak się przyjrzysz wzorowi, który zapodał MstrG to zobaczysz, że wraz ze zwiększaniem skali odwzorowania do pewnego momentu ta utrata światła nie jest po prostu duża. W praktyce jest to mało istotne.
Otóż to! Dlatego wydawało mi się sensownym docenienie przewagi światła 2.0 nad światłem 2.8. :)
Oba obiektywy, które rozważasz czyli nikkor 60/2.8 (nie doczytałem jaka wersja) oraz tamron 60/2 przy skali 1:1 mają inną odległość roboczą (23cm tamron i 18cm Nikkor af-s).
Mowa o Nikkor 60 mm f/2.8 D AF Micro, znalazłem informację że odległość ostrzenia przy odwzorowaniu 1:1 wynosi w nim 22 cm podczas gdy w Tamronie jest to - jak piszesz - 1 cm więcej.
Zakładając, że zależy ci na maksymalnie otwartym obiektywie przy fotografiach zbliżeniowych (Bóg jeden wie po co?)
Dla lepszego światła (bo na głębi ostrości i tak mi nie zależy z uwagi na focus stacking), jak już zresztą wyjaśniałem. :)
podstawiając do wzoru efektywną przysłonę FE=2,8x(1+0.25) otrzymujesz f/3.5 a dla tamrona przy tej samej skali, czyli z nieco innej odległości ostrzenia otrzymujesz f/2,5 Czyli różnica jest, wygląda na nawet dużą, ale teraz sobie przenieś te wartości do kalkulatora głębi ostrości i sprawdź jaka to różnica w GO. Tzn trudno to będzie zrobić o ile nie wiesz o ile skróciły się ogniskowe w każdym przypadku oraz jaka jest odległość dla zachowania tego samego kadru,
Dziękuję i doceniam, od początku Twoje odpowiedzi wyróżniały się konkretem i merytorycznością. Różnica w efektywnej przysłonie jest wyraźna - to dla mnie istotny wniosek.
Co do ogniskowych, to - jak wyżej - wszystko sprowadza się, jak rozumiem, do tego, czy różnica w odległości ostrzenia między tymi obiektywami wynosi tylko 1 cm (jak widzę w specyfikacjach tych obiektywów), czy aż 5 cm (informacja od Ciebie, gdy nie byłeś pewien, o którym obiektywie mówimy).
koledzy ci radzą, że nie warto zmieniać obiektywu, bo w praktyce wszystkie obiektywy makro są dobre optycznie i dadzą ci zbliżoną jakość. Chodzi bardziej o same preferencje, bo niektórzy wolą używać dłuższych ogniskowych, by znaleźć się dalej od obiektu a niektórzy, np. ja, wolą coś poręczniejszego czym łatwiej fotografuje się z ręki.
Porównujemy dwa obiektywy 60 mm o podobnych ogniskowych :) ale, jak pisałem, zbliżenie się do fotografowanego obiektu nie jest dla mnie problemem (grzyby mi nie zwieją).
Skoro i tak używasz statywu a grzyby ci nie uciekają to różnicę w świetle zniwelujesz zupełnie wydłużając czas naświetlania. Nie stracisz nic na jakości, nie będziesz musiał podbijać ISO, nie będziesz musiał doświetlać sztucznie.
Co do aberracji chromatycznej w Tamronie - mój niepokój wzbudził jeden test na YouTube (postaram się potem znaleźć) oraz dane porównawcze (już je wyżej linkowałem).
Zajrzałem sobie do testu obiektywu na optyczne: https://www.optyczne.pl/215.5-Test_obiektywu-Tamron_SP_AF_60_mm_f_2.0_Di_II_LD_(IF)_Macro_1:1_A berracja_chromatyczna.html
Piszą, że problem nie istnieje.
Owszem, tam też trafiłem :) lecz we wszystkich innych miejscach natrafiałem na informację, że jest trzykornie wyższa niż w Nikkorze.
A już na bank będzie ok, nawet przyjmując, że na rynku są odchyłki między poszczególnymi egzemplarzami, będzie jeszcze mniejsza jak obiektyw przymkniesz.
Zdaję sobie sprawę :) choć dobrze byłoby móc korzystać z niskiej wartości przysłony (aberracja w Tamronie zanika gdzieś przy f 4/0-5.6, o ile dobrze pamiętam).
Oczywiście jeśli tylko się lubujesz w takich rozkminach to dziel włos na czworo oglądaj, porównuj wyniki. To jest forum sprzętowe, takie zachowanie nie powinno dziwić.
Bardzo dziękuję za racjonalne podejście. :)
Tylko taka mała rada, nie zaczynaj bytności na forum od fochów i roszczeniowej postawy. Jakkolwiek dla ciebie to co tu piszesz może brzmi ok, ale widocznie dla innych nie. A pierwsze wrażenie zostawia się tylko raz.
Eh, a takie dobre wrażenie na mnie dotychczas zrobiłeś ... ;P a tu taki protekcjonalny ton na koniec... no ale cóż, dałbym Ci drugą szansę. ;)
Fochy to nie moja bajka, ale też nie zamierzam udawać, że deszcz pada, jak... sam wiesz co ;)
Szanujmy się nawzajem i nie dawajmy sobie wejść na głowę.
W każdym razie - szczerze dziękuję Ci za tak szerokie, wartościowe wyjaśnienie interesujących mnie wątków. Jeszcze pewnie nie raz na spokojnie wrócę do lektury Twoich wyjaśnień, teraz na szybko chciałem się do nich odnieść byś wiedział, że przeczytałem i że napracowałeś się nie na marne.
Pozdrawiam serdecznie.
- - - - kolejny post - - - - - -
A ja sądzę, że to Światło Fotografii powróciło pod innym nickiem, by trochę potrollować. :)
Zważcie, iż rozmawiacie z użytkownikiem ekskluzywnej wersji D7500, z funkcją "focus shift shooting".
Niestety nie wiem, co czego (ani do kogo?) się odnosisz, ale widocznie i na teorie spiskowe musi się znaleźć miejsce ;) tak czy inaczej - pozdrawiam.
Wind Mill
11-04-2025, 21:09
...Niestety nie wiem, co czego (ani do kogo?) się odnosisz...
To tylko winszować, jeśli tego nie wiesz. :)
...widocznie i na teorie spiskowe musi się znaleźć miejsce ;)...
Oj Tam, zaraz spiskowe. ;)
...tak czy inaczej - pozdrawiam.
Dziękuje i wice wersal. ;)
grzybiarz
11-04-2025, 23:34
Odnośnie problemu aberracji chromatycznej w Tamronie - oto przykład, który (poza suchymi danymi) poważnie mnie zaniepokoił:
https://youtu.be/TrCAXCKIBsU?si=ltT65WQBx9psBwMb&t=465
grzybiarz
12-04-2025, 01:25
Pozwolę sobie podsumować moje wnioski z informacji przedstawionych przez cz4rnuch, będąc wdzięcznym za ewentualne wyprowadzenie mnie z błędu jeśli gdzieś pobłądzę.
Wychodzi na to, że różnica w minimalnej odległości ostrzenia między tymi obiektywami wynosi 1 cm (jako że nie doprecyzowałem, że obiektyw Nikona to Nikkor 60 mm f/2.8 D AF a nie Nikkor AF-S Micro 60 mm f/2.8G ED).
Mam nadzieję, że słusznie wnioskuję, że wobec tego można ją pominąć w szczegółowych wyliczeniach rzeczywistej wartości przysłony przy odwzorowaniu 1:1.
A więc, w analogicznych kadrach i odległościach ostrzenia, przy maksymalnie otwartej przysłonie różnice wychodzą następujące:
- w Nikonie Fe = 2.8 x (1 + 1) = 5.6
- w Tamronie Fe = 2.0 x (1 + 1) = 4.0
Ergo: w takim przypadku przysłona Tamrona wpuści do matrycy aż o 40% więcej światła, niż w przypadku Nikona. To brzmi jak kolosalna różnica.
Wraz z oddaleniem względem fotografowanego obiektu, wartość przysłony będzie malała - lecz z zachowaniem przewagi Tamrona w wysokości 40%.
Aberracja chromatyczna namąciła mi już totalnie w głowie... bo nagle natrafiłem na wyniki korzystniejsze dla Tamrona:
https://www.lenstip.com/29.5-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF_Micro_60_mm_f_2.8D_Chromatic_aberr ation.html
względem Nikona:
https://www.lenstip.com/296.5-Lens_review-Tamron_SP_AF_60_mm_f_2.0_Di_II_LD_(IF)_Macro_1:1_C hromatic_aberration.html
A dokładniej - w poniższych testach Tamron prowadzi do wartości przysłony 4.0, a od 5.6 wyniki są niemal identyczne.
Przekładając problem aberracji chromatycznej na przykładowe ostrzenie z odwzorowaniem 1:1 - problem ten znika całkowicie, bo minimalna wartość przysłony w takiej sytuacji to i tak 4.0 czyli z korzyścią dla Tamrona w kategorii aberracji.
Jeśli przy odwzorowaniu 1:1 będę chciał sam ustawić wyższą wartość przysłony, to tym bardziej problem z aberracją zniknie całkowicie (bo w Tamronie już ustawienie jej na 2.8 da rzeczywistą przysłonę 5.6).
Przy maksymalnym otwarciu przysłony - i tak praktycznie nieosiągalnych w makro - w powyższych testach i tak wygrywa Tamron (o ile pominąć wcześniej przeze mnie podlinkowany materiał filmowym, gdzie ta aberracja była wręcz kosmiczna! Ale może kość miał po prostu wadliwy egzemplarz?).
Oczywiście - to wszystko ma sens jedynie jeśli nie ma racji mathu, według którego:
To co się wyświetla jako F nie ma żadnego znaczenia. (...) Te obiektywy są optycznie identyczne. Tylko jeden bierze poprawkę na wydłużenie i oblicza dokładnie F a drugi zakłada stałą ogniskową.
bo wtedy całe te wyliczenia nie miałyby przecież żadnego sensu, nie mając pokrycia w omawianej rzeczywistości.
Jeśli z kolei informacje przedstawione przez mathu są rzetelne, to wracamy do punktu wyjścia a późniejsze wyjaśnienia cz4rnuch były bezprzedmiotowe...
Obaj nie możecie mieć racji - z którymś z Was się totalnie nie zrozumiałem (nie rozstrzygając, z czyjej winy - mówię o samym efekcie). Nie chcę tu nikogo prowokować do konfrontacji między Wami, ale fajnie byłoby rozstrzygnąć, kto ma tu rację (lub z czego wynika ta rozbieżność w tych dwóch wywodach), bo póki co jestem zdany na wybranie sobie bardziej przekonującej mnie argumentacji (i tu cz4rnuch mnie w pełni przekonuje), ale nie na ignorowaniu czyjegoś komentarza względem innego powinno tu polegać merytoryczne wnioskowanie...
O ile mathu jest tu więc jeszcze z nami, to będę wdzięczny za odniesienie się do mojego powyższego rozumowania. Jeśli nie - może ktoś trzeci zechce rozstrzygnąć, czy słuszne wnioski wywiodłem z analizy przedstawionej przez cz4rnuch (nawet jeśli argumentacja mathu pozostanie zagadką).
Z góry dziękuję i proszę nie brać moich dociekań personalnie, ja po prostu nie rozumiem skąd tak skrajnie różne informacje (ogólne stwierdzenie, że nie ma różnicy kontra wnikliwe wyliczenie tych różnic), a z moją dociekliwością wolałbym to rozstrzygnąć teraz niż dopiero po zakupie Tamrona dowiedzieć się, że jednak mathu miał rację a wyliczenia cz4rnuch z jakiegoś powodu były bezprzedmiotowe...
cz4rnuch
12-04-2025, 13:04
...A więc, w analogicznych kadrach i odległościach ostrzenia, przy maksymalnie otwartej przysłonie różnice wychodzą następujące:
- w Nikonie Fe = 2.8 x (1 + 1) = 5.6
- w Tamronie Fe = 2.0 x (1 + 1) = 4.0
Ergo: w takim przypadku przysłona Tamrona wpuści do matrycy aż o 40% więcej światła, niż w przypadku Nikona. To brzmi jak kolosalna różnica.
Wraz z oddaleniem względem fotografowanego obiektu, wartość przysłony będzie malała - lecz z zachowaniem przewagi Tamrona w wysokości 40%....
Przy skali 1:1 tak właśnie to wygląda, ale pomyliłeś się na samym końcu określając ilość światła padającą na matrycę. W rzeczywistości jest jeszcze gorzej niż podejrzewałeś :) Różnica między f/4 a f/5.6 to dokładnie 1EV czyli w tym samym czasie naświetlania przy użyciu tamrona matryca zbierze dwa razy więcej światła niż w przypadku nikkora. Tyle, że jak już pisałem, w przypadku fotek grzybów przy użyciu statywu nie ma to większego znaczenia. Wystarczy, że odpowiednio wydłużysz czas naświetlenia, dajmy na to 1/50 zamiast 1/100 sekundy i w ten sposób zaserwujesz matrycy tę samą ilość światła. Nie chcę nadinterpretowywać, ale wiesz, że to światełko będzie tej samej jakości? Tak na wszelki wypadek pytam, bo wydaje mi się, że albo to jakiś fetysz z tym światłem, albo serio mocno przewartościowujesz tę jedną działkę różnicy. W rzeczywistości to nic wielkiego. Dlatego zdecydowana większość obiektywów macro wcale nie jest jakaś ultra jasna. Po prostu nie ma takiej potrzeby. 60/2 jest o działkę jaśniejszy, ale to podejrzewam, że po prostu miało na celu zwiększenie atrakcyjności tego obiektywu przez uczynienie go nieco bardziej uniwersalnym. Szczególnie, że to szkło DX. Twój nikkor pokryje też pełną klatkę, gdybyś kiedyś miał taki kaprys, tamron tego nie potrafi.
grzybiarz
12-04-2025, 13:56
w tym samym czasie naświetlania przy użyciu tamrona matryca zbierze dwa razy więcej światła niż w przypadku nikkora.
Dzięki, cz4rnuch! :D Nie wiem co prawda, skąd ta różnica (200% vs. 40% się bierze, ale bardzo mnie cieszy taki efekt. :)
Wystarczy, że odpowiednio wydłużysz czas naświetlenia (...) wiesz, że to światełko będzie tej samej jakości?
"Jakość światła" (cokolwiek pod tym pojęciem rozumiesz) nie powinna się różnić, ale efekt widoczny na zdjęciu już się różnic może. Przecież wystarczy, że przy wydłużonym czasie naświetlania obiekt się poruszy (zawieje wiatr, spadnie kropla wody, jakiś żuk trąci niewielkiego grzyba - i już część z kilkudziesięciu zdjęć do focus stackingu nie będzie się nadawała, może akurat o kluczowym punkcie ostrości dla mnie) - owszem, rzadko kiedy to ryzyko się może zmaterializować, ale przecież może. :)
Ogólnie rzecz biorąc - krótszy czas naświetlania zdaje się przekładać na ostrzejsze zdjęcia, czyż nie? A na tym najbardziej mi zależy.
wydaje mi się, że albo to jakiś fetysz z tym światłem, albo serio mocno przewartościowujesz tę jedną działkę różnicy. W rzeczywistości to nic wielkiego.
To już kwestia indywidualnych opinii. Powyżej uzasadniłem, dlaczego mam odmienną niż Ty. ;)
Twój nikkor pokryje też pełną klatkę, gdybyś kiedyś miał taki kaprys, tamron tego nie potrafi.
Filmuję i fotografuję pełną klatką w systemie Sony, więc w moim przypadku nie będzie okazji ani potrzeby wykorzystania któregoś z tych obiektywów do pełnej klatki. Ale dziękuję, w innych okolicznościach ta uniwersalność mogłaby mieć znaczenie.
Używany tamron to ok. 1000 zł, jestem gotów ponieść ten wydatek dla komfortu fotografowania z niskim czasem naświetlania (plus niższa waga o 40g, a na minimalizacji wagi sprzętu też jestem dość zafiksowany ;)).
Nadal natomiast nie wiem (przynajmniej, ja, ale i Ty się do tego nie odnosisz), jak rozumieć słowa mathu o identyczności przysłon tych obiektywów (rozmijające się więc ze wszystkim, o czym powyżej dywagujemy).
grzybiarz
12-04-2025, 18:28
PS: OK, już do mnie dotarło, że źle liczyłem te procenty wzrostu wartości przysłony jako procent spadku światła, ignorując że 1EV przysłony więcej to zmniejszenie światła o połowę. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.