Crop, a światłosiła

[zbyk]

Zuważyłem już, że temat jest drażliwy, bo się na moich oczach koledzy pokłócili, a i w jakichś wątkach na FB i komentarzach na optycznych pokazywali sobie "dowody", które były takimi samymi kłótniami. Pewnie na naszym forum też miały miejsce wielokrotnie, ale nie udało mi się znaleźć, więc z góry przepraszam za ewentualny duplikat i upraszam o zachowanie szacunku dla odmiennych poglądów.

Ciągle rozważam różne opcje na osiągnięcie dłuższej ogniskowej i coś tam czytam, coś podpytam, a w czasie niedawnego spotkania ze znajomymi fotografami padł temat "wydłużania" ogniskowej przez apart z mniejszą matrycą. Doszło do zachowania jasności obiektywu na body DX i tu mi się trochę rozum poprzewracał. Czy na prawdę przy liczeniu ekwiwalentu ogniskowej powinieniem też mnożyć jego światłosiłę? Nie potrafię tego pojąć, dlaczego wycinek zdjęcia miałby dostawać mniej światła niż cała klatka. Po przemyśleniu tematu zastanawiam się, czy jednemu z adwersarzy nie chodziło bardziej o głębię ostrości. Tu oczywiście jest dla mnie jasny temat, że obiektyw 300/4 będzie na body APS-C dawać taką samą GO, jak na pełnej klatce, a nie jakbym użył obiektywu 600/4. Mam nadzieję, że dobrze rozumuję? Ten znajomy jest fanatykiem płytkiej GO i - moim zdaniem - czasem jej nadużywa, dlatego mam trochę podejrzeń, że utożsamia f-stop obiektywu z GO zamiast ze światłosiłą.

A może się mylę? Czy jest to możliwe, że 300/4 będzie wymagał dłuższego naświetlania na cropowym sensorze, niż na pełnej klatce?

[lukasz_kk]

Światłosiła i ogniskowa to parametry fizyczne obiektywu i one są niezmienne, niezależnie od tego, do jakiego aparatu (a konkretniej, rozmiaru matrycy w danym aparacie) go podłączysz.

Dlatego rozmiar matrycy nie ma bezpośredniego wpływu na parametry ekspozycji, na GO z resztą też nie. Jeśli weźmiesz jeden obiektyw, dwa aparaty - DX i FX, ustawisz w nich te same parametry ekspozycji, to kadr z aparatu DX, będzie dokładnie (w teorii, w praktyce - pewnie jakieś drobne różnice wystąpią, wynikające z tego, że używamy różnych aparatów) tak samo naświetlony jak wycinek z kadru FX, przedstawiający to samo co kadr z aparatu DX. Histogramy dla pełnych kadrów będą, co oczywiste, inne, bo co innego pełne kadry będą przedstawiać.

Natomiast jeśli chodzi o GO, to rozmiar matrycy ma wpływ pośredni na ten parametr. Otóż fotografując coś aparatami DX i FX, tym samym obiektywem, z tej samej odległości, uzyskasz jak już wyżej napisałem dwa różne kadry. Żeby w aparacie DX uzyskać taki sam kadr jak w FX, musisz się oddalić od fotografowanego obiektu. Oddalić się o ok. 1,5 raza. W efekcie, ponieważ GO zależy bezpośrednio od odległości od fotografowanego obiektu, GO się powiększa. Stąd, przyjęło się, w uproszczeniu, że obiektywem, np. 300/4 podpiętym do aparatu DX, uzyskasz taki sam kadr, jak gdybyś do aparatu FX podpiął obiektyw 450/5,6, i nie zmienił odległości od fotografowanego obiektu. Wówczas oczywiście, żeby jeszcze kadr był tak samo naświetlony, na FX trzeba wydłużyć czas, albo podbić ISO.

[m_a_g]

zbyk, nie wiem jaki sens ma zadawanie na forum tego pytania, kiedy wystarczy wrzucić w google dokładnie to co napisałeś w tytule tematu i dostaniesz podane na tacy całe strony internetowe, filmy wideo z demonstracjami, i artykuły dokładnie opisujące to podstawowe zjawisko optyczne.


Nie potrafię tego pojąć, dlaczego wycinek zdjęcia miałby dostawać mniej światła niż cała klatka.
Wyobraź sobie dwa garnki. Jeden duży, drugi mały.
Średnica garnka to rozmiar matrycy.
Wystawiamy obydwa garnki na deszcz - a deszcz to światło.
Po godzinie (czas naświetlania) mierzymy poziom wody w obydwu naczyniach.

Gdzie będzie więcej wody?

I teraz trzeba się dobrze zastanowić żeby zrozumieć odpowiedź, bo jest ona dwuczłonowa:

1. Poziom wody w obu naczyniach będzie taki sam, bo na jednostkę powierzchni naczynie zebrało tyle samo deszczu (światła). Właśnie dlatego czas naświetlania przy tej samej światłosile obiektywu jest taki sam bez znaczenia od wielkości matrycy.
2. Jeżeli wodę z tych garnków zlejesz do butelek, to nagle okazuje się że pomimo tego że poziom wody w obu naczyniach był taki sam, to większy garnek zebrał 2 litry wody, a mniejszy tylko 1 litr (przykładowo). Tak samo w fotografii - większa matryca zbiera więcej światła, jako calość. Dlatego właśnie obiektywy FF mają co do zasady większe rozmiary niż ich cropowe odpowiedniki, bo muszą pokryć większą powierzchnię.

[zbyk]

widzisz, nie lubię się z wyszukiwarkami, bo za dużo bezwartościowego szajsu tam znajduję, a tu konkretne odpowiedzi na które liczyłem. Dziękuję :)

[m_a_g]

Nasze odpowiedzi tutaj mogę również być bezwartościowym szajsem ;-)

[cybulski]

Bo w internetach przyjęło się przeliczać ogniskową jako ekwiwalent i stąd jest niezrozumienie. To błąd słowny, powinno się mówić tylko o węższym kącie łapanym na matrycy np apsc czy 4/3 w stosunku do FF czy średniego formatu. I tyle.

- - - - kolejny post - - - - - -

Z drugiej strony jest też tak że nawet te same ogniskowe mają drobne różnice w kątach widzenia, więc tak w praktyce może się okazać że dwie różne 50tki widzą jednak trochę szerzej lub weziej. Mówiąc o kątach widzenia jako ekwiwalent nie popełniamy błędu merytorycznego.

- - - - kolejny post - - - - - -

Idąc dalej możemy mieć dwie 50tki o tym samym f a jeden będzie ciemniejszy niż drugi. (mało tego może być ciemniejszy i mieć inny kąt widzenia). Wzór na f nie bierze pod uwagę jakości np użytego szkła. A ogniskowa to tylko odległość ogniskowania w obiektywie od matrycy. W filmowych szklach funkcjonuje parametr T transmisja rzeczywista a nie wyliczona.

Łatwiej jest operować na prostych wzorach niż tłumaczyć zawiłości np w szkole czy nie znajacym tematu. Teoria jakaś jest a praktyka to technologia wykonania.

[Ligo]

Porównanie z wiadrami i kroplami całkiem dobre, tylko w naszym przypadku wpadają fotony na sensor, czy to matrycę, czy film.

[TOP67]

Tak jak już napisano, jasność i ogniskowa obiektywu to jego parametry fizyczne i nie zmieni tego podpinanie pod różne matryce. Ale efekty uzyskane tym samym obiektywem na różnych matrycach są inne i tutaj nagle okazuje się, że
- aby uzyskać taki sam kąt widzenia na matrycy DX co na FX, należy użyć obiektywu o ogniskowej podzielonej przez crop
- aby uzyskać taką samą GO, należy dodatkowo użyć przysłony o wartości podzielonej przez crop
- aby uzyskać ten sam poziom szumów (na matrycach tej samej generacji i po przeskalowaniu zdjęcia do tej samej wielkości), należy obniżyć ISO o współczynnik równy cropowi

Tutaj kiedyś to tłumaczyłem https://forum.nikoniarze.pl/threads/238635-Podstawowe-poj%C4%99cia-fotograficzne?p=3250564#post3250564

[cybulski]

Top to jest matematyka. Czy widziałeś kadr z 35tki przycięty do kadru 50? To jest to samo :)? No nie jest i nie będzie, jak choćby zniekształcenia, kompresja, perspektywa itp.

[TOP67]

Top to jest matematyka. Czy widziałeś kadr z 35tki przycięty do kadru 50? To jest to samo :)? No nie jest i nie będzie, jak choćby zniekształcenia, kompresja, perspektywa itp.

Nie tylko widziałem, ale też pokazałem.

Po lewej zdjęcie 50 mm, po prawej przycięte zdjęcie z 35 mm. Ten sam aparat FX, z tego samego miejsca.

https://forum.nikoniarze.pl/attachment.php?attachmentid=44923&d=1604755477

[cybulski]

Top weź nie idź już w tą stronę :D bo zacznę podejrzewać, że nie do końca wiesz po co jest szersza ogniskowa a nie jesteś przecież tu od wczoraj :D
Jeśli myślisz, że po to aby zrobić takie same kadry to właśnie dołączyłeś do grona "testerów bateryjek" :D

[Jacek_Z]

Zbigniew, to jest wycinek kadru, sam tego chciałeś. Tomek pokazał to na zdjęciu, bo niektórzy nie chcą przyjąć do wiadomości tego co niżej napiszę:
Liczą się kąty i odległość. Ogniskowa jest mało ważna ;) ważna jest wielkość matrycy. Mam bardzo dużo obiektywów o ogniskowej 50 mm. Mamiya Sekor Z 50 mm f/4,5 to szeroki kąt (taki jak 24 mm na FF), a każda 50 mm na cropie robi się portretówką o kątach widzenia jak 75 (80) mm na FF.
Istnieje powiązanie ogniskowej, kątów widzenia na różnych rozmiarach matryc.