Zobacz pełną wersję : Wizjer optyczny czy EVF? Który lepszy? Wady i zalety obu rozwiązań
Wątek utworzony z dyskusji rozciągniętej na dwa inne wątki. Starałem się to jakoś spiąć, aby było stosunkowo czytelne.
Zapraszam do dyskusji.
w EVF w czasie rzeczywistym zwyczajnie widać jak przy danych nastawach zdjęcie będzie naświetlone, że nie wspomnę że można sobie na żywo histogram wyświetlić jeżeli ktoś lubi.
krzysztofz24
12-10-2023, 00:52
druga sprawa, jaki światłomierz w erze bezlusterkowców(....)kiedy w EVF w czasie rzeczywistym zwyczajnie widać jak przy danych nastawach zdjęcie będzie naświetlone, że nie wspomnę że można sobie na żywo histogram wyświetlić jeżeli ktoś lubi.
Nie che tu absolutnie dolaczac wojenki lustra vs bezlustra. ale powiedz mi co widzisz w wizjerze EV fotografujac wschod slonca, co widac w jego okolicach? Przepal.
Widzisz moje podejscie jest takie, ze przez optyczny, nie zaklamujacy niczego, nie ograniczajacy ludzkiego oka w zadem sposob, optyczny wizjer patrze na scene ktora przekracza pod wzgledem rozpietosci EV mozliwosci matrycy aparatu ( a jeszcze wczesniej wizjera EVF).
I swoimi umiejestnosciami staram sie uzyskac jak najlepsze zdjecie, jak najlepiej naswietlone. I tryb M i ruszanie koleczkami jest tu najszybsze i daje najlepsze efekty.
Jesli przyjmiemy ze scena bez problemu miesci sie w rozpietosci matrycy i EVF, to zgodze sie ze nic "nie trzeba krecic". Choc jednak sam aparat nie zrobi slicznego zdjecia, bo nie wie co nam sie podoba;-). To jednak cokolwiek tam trzeba poustawiac.
Nie che tu absolutnie dolaczac wojenki lustra vs bezlustra. ale powiedz mi co widzisz w wizjerze EV fotografujac wschod slonca, co widac w jego okolicach? Przepal.
Widzisz moje podejscie jest takie, ze przez optyczny, nie zaklamujacy niczego, nie ograniczajacy ludzkiego oka w zadem sposob, optyczny wizjer patrze na scene ktora przekracza pod wzgledem rozpietosci EV mozliwosci matrycy aparatu ( a jeszcze wczesniej wizjera EVF).:
Jaki przepał?
Przez wizjer optyczny widzisz scenę, która przekracza pod względem rozpiętości EV możliwości matrycy aparatu?
krzysztofz24
13-10-2023, 00:45
Jakim sposobem ruch kółeczkiem zmienia DR matrycy?
A gdzie ja tak niby napisalem?
Pisalem ogolnie o scenach gdzie rozpietos tonaln sceny przekracza Dr matrycy. Wole tutaj posilkowac sie trybem M a nie zawierzac automatyce i ewentualnie ja korygowac.
Odpowiem za m_a_g. Małpki nie skonfigurujesz.
W dobrym nowym bezlustrze/lustrzance przed sesja się wybiera i konfiguruje automatyki. Potem sie zajmuje tylko sesją, robieniem zdjęć.
Ale fotografia to nie tylko ustawiane sesje;-). Czasem warunki swietlne moga sie gwaltownie zmieniac.
[/QUOTE]
Kolega Cybulski nie pytał (kilkukrotnie) o trójkąt, tylko czy uwzględniasz pomiar ekspozycji. Widać nie uwzględniasz, ustawiasz parametry na czuja "bo tak lubię". W efekcie pozostaje polubić zdjęcia ze złą ekspozycją, jak piszesz:mrgreen: Faktycznie, nie masz problemu w uzyskaniu złej ekspozycji przy takim sposobie pracy;) Niebywałe, żeby dorabiać filozofię do źle naświetlonych zdjęć.
Jakbys darowal sobie szydere, to moze bys czasem jakas ksiazke przeczytla o fotografi czy jak dzila np pomiar swiatla w aparacie. Otoz aparat dazy do neutralnej szarosci. Nie wie czy akurat chcemy jasniej pokazujac np przeswity slonca przez chmury czy moze ciemniej zeby byl np klimat przy fotografowaniu kogos oswietlonego ognie mz kominka. I zaden najnowoczesniejszy aparat z najlepsza automatyka tego nie zrobi. Bedzie dazyl do usrednienia. Tutaj wchodzi fotgraf, jego wizja i umiejstnosci poslugiwania sie aparatem - co jest najprostsze i najszybsze w trybie M. O dostepie do wszystkich funkcji juz nie wspomne;-).
Slyszales np zeby w pelnmy sloncu na plazy naswietlic lekko na plus z EV, bo aparat dazac do neutralnej szarosci da nam bury piasek - pisza o tym w roznych poradnikach;-).
Powiem inaczej, nawiąże do wątku motoryzacyjnego.
Bungalow - zapisałeś się do klubu gdzie My zastanawiamy się nad różnicą Posrche GT 911 turbo i bez turbo. A Ty mając Priusa przekonujesz, że ale on też jeżdzi, też przyśpiesza i też ma dobrą skrzynię atumatyczną czy manual.
Dla Ciebie on szarpie gdy automat zmienia biegi więc korzystarz tylko ze skrzyni manualnej. Dla nas to jest często inny świat. My nie myslimy czy 60km/h jechać na drugim czy trzecim biegu ale ile osiąga do 200 i czy przy tej prędkości trzeba zwolnić przed zakrętem czy też spoko wejdzie.
nie da się z 7100 porównyuwać dzieisiejszych aparatów choćbyś się zaklinał. Ja się nie zastanawiam czy mi AF ustawi ostrość na oku, bo ustawi momentalnie ale czy będzie to 0,1 sek czy też będzie mulił 1sek. A moje R jest dużo wolniejsze od R5 tam to się dzieje powiedzmy 10 razy na sekundę z ustawieniami AF na oku, pomiaarami i prawidłowym doborem AE nawet jesli w ciągu sekundy przemieści się obiekt i zmieni się oświetlenie. Czy rozumiesz różnicę ? Twoje dylematy omawialiśmy tu gdzieś tak w czasach właśnie 7100/7200 Teraz ich nie mamy i mamy inny punkt odniesienia.
Porszę nie porównuj więc 7100 do tego co mamy bo nie ma do czego, Twój automat szarpie przy zmianie biegów i nie wiadomo czy dobiera właściwie optymalnie ten bieg. Tak to mniej wiecej jak ze starym Priusem, to nie jest Porsche GT 911 i nie będzie.
O blagam, bez takich zagrywek psychologicznych ze jacys MY. Milo mi sie z Toba gadalo woczoraj, masz poziom. Nie stosuj takich prostackich, tanich chwytow.
Porsche i Prius i zmiana biegow, tak?
Wiesz kto najbardziej kaleczy jazde na gorskich drogach ze ciagnie sie za nim sznur aut albo zjezdza na permanentnym hamowaniu hamulcem zamiast silnikiem? Najczesciej jest to wlasnie droga wypasiona fura z automatem. Bo po co znac taka zasade ze zjezdza sie na tym sammy biegu na ktorym sie podjezdzalo i zeby hamowac silinikem poprzez dobor odpowiedniego przelozenia i tylko wspomagac sie czasem hamulcem.
Przecietny kierowca automatu, to sie boi przelaczyc w tryb manualny:-).
I naprawde nie ma znaczenia czy aparat jest nowoczesny czy stary. Chcialme zauwazyc ze od czasow D7100 w DX czy powiedzmy D750 z podobnego okresu w FX, to rewolucji nie bylo w konstrukcji matryc. Bo mozna wziasc dowolny aparat (stary czy nowy) z kolkiem PSAM, ustawic tryb M i meic dostep do wszystkiego i wykorzystywac maks co oferuej aparat a nie rozkminiac co tu za automatyki zaserwowal producent.
Jaki przepał?
Przez wizjer optyczny widzisz scenę, która przekracza pod względem rozpiętości EV możliwości matrycy aparatu?
.
Tak, przez wizjer optyczny widze scene z rozpietoscia tonalna ktora przekracza DR matrycy, nie wspominajac juz o DR EVF. Bo patrze przez instrument optyczny. Wizjer, lornetka, luneta czy nawet okno w domu. Patrze po prostu przez szklo.
Na razie zyjemy jeszcze w czasach, ze nawet najdoskonalsza matryca czy EVF nie dorownuje zdolnosciom ludzkiego oka.
A co robisz jak rozpiętość tonalna sceny jest większa (czasem znacznie większa) niż DR matrycy? Też masz dobrze naświetlone zdjęcia, baz przepaleń i bez czarnych plam? Też kręcenie kółkiem i korekta wystarcza? U mnie takich przypadków jest pewnie jakieś 90%, więc może nam napisz jak można "dopasować" DR matrycy do rozpiętości sceny. Spróbuj. Może odkryłeś coś wielkiego? No ale na forum można napisać wszystko. Nawet największą głupotę. Niestety.
Zgodze sie z tym.
- - - - kolejny post - - - - - -
A mówią, że to nie aparat robi zdjęcia, tylko człowiek. :lol:
Rada jest więc prosta: kup sobie człowieku drogi aparat, najlepiej najdroższy, oczywiście średnioformatowy, bo to modne, to dostaniesz dużo lepsze zdjęcia, niż z tego badziewnego D7100. Prawda(...)?
(...):
Z tym tez sie musze zgodzic:-)
To moze byc takei troche nawet podsumowanie dyskusji tutaj...
Pominalem przytyki miedzy userami, sam sens zdania mz starczy.
krzysztofz24
13-10-2023, 00:45
Jaki przepał?
Przez wizjer optyczny widzisz scenę, która przekracza pod względem rozpiętości EV możliwości matrycy aparatu?
.
Tak, przez wizjer optyczny widze scene z rozpietoscia tonalna ktora przekracza DR matrycy, nie wspominajac juz o DR EVF. Bo patrze przez instrument optyczny. Wizjer, lornetka, luneta czy nawet okno w domu. Patrze po prostu przez szklo.
Na razie zyjemy jeszcze w czasach, ze nawet najdoskonalsza matryca czy EVF nie dorownuje zdolnosciom ludzkiego oka.
Tak, przez wizjer optyczny widze scene z rozpietoscia tonalna ktora przekracza DR matrycy, nie wspominajac juz o DR EVF. Bo patrze przez instrument optyczny. Wizjer, lornetka, luneta czy nawet okno w domu. Patrze po prostu przez szklo.
Na razie zyjemy jeszcze w czasach, ze nawet najdoskonalsza matryca czy EVF nie dorownuje zdolnosciom ludzkiego oka.
Wiem o co Ci chodzi, oko jest fantastycznym narzędziem. Jednak musi ono się do danego światła dostosować, nie widzisz na raz mocnego światła i w tym samym momencie nie "wyciągasz z cieni". Źrenica musi się mocno przymknąć gdy jest bardzo dużo światła, musi też się otworzyć gdy jest ciemno. Tak pracując ma bardzo duży DR.
W ciemnym kościele w wizjerze EVF widzę dużo więcej niż jak pracowałem DSLR.
Robiąc takie zdjęcie lustrzanką widzisz wszystkie szczegóły przez wizjer? Czy może oko przyzwyczaja się do mocnego światła w kontrze i w budynku, a wokół Ciebie jest ciemnej niż na zdjęciu?
76381
krzysztofz24
03-12-2023, 01:29
Wiem o co Ci chodzi, oko jest fantastycznym narzędziem. Jednak musi ono się do danego światła dostosować, nie widzisz na raz mocnego światła i w tym samym momencie nie "wyciągasz z cieni". Źrenica musi się mocno przymknąć gdy jest bardzo dużo światła, musi też się otworzyć gdy jest ciemno. Tak pracując ma bardzo duży DR
O ile nie masz studiow i porzadnego tytulu z okulistyki;-), to ja bym jednak nie stawial takich tez. Bo czesciowo moga byc prawdziwe a czesciowo bledne.
Np siedzac teraz przed komputerem i piszac ta odpowiedz, widze JEDNOCZESNIE wyraznie ekran monitora, podswietlona klawiature i szczegoly w ciemnosci na glosniku stereo obok monitora oraz w rogu pokoju.
Nie istnieje matryca ani wyswietlacz ktory jest to w stanie naraz pokazac.
A co jesli oko reaguje w mgnieniu oka:-) na zmiane natezenia swiatla, to moze mozna by to uznac ze w sumie to w jednym momencie;-)
Ja wiem, że Ty widzisz w wizjerze optycznym wszystko, napisałeś to w innym temacie
Nie ja widze, tylko widac po prostu przez urzadzenie optyczne to samo co golym okiem (ofc bierzemy pod uwage zmienna jak jest obiektyw podpiety pod aparat i jego "zoom" i jasnosc).
Napisałeś:
przez wizjer optyczny widze scene z rozpietoscia tonalna ktora przekracza DR matrycy, nie wspominajac juz o DR EVF.
Czyli widzisz przez wizjer scenę o jeszcze większej rozpiętości niż zdjęcie które wrzuciłem?
Pamietam tamten watek, ale ni na tyle zeby go ot tak znalezc. Jesli zalezy ci na mojej odpowiedzi na twoje pytanie tam, to proponuje przywolanie w tamtym watku a nie OT tutaj.
Nie pamietam czemu nie odpowiedzialem, moze uznalem ze napisalem juz wystarczajaco, moze po prostu dyskusja juz sie naturalnie zamknela i skonczyla, jak to bywa na forum.
Protip: jak klikniesz na strzałeczkę w cytacie to przenosi Cię do cytowanej wiadomości.
O ile nie masz studiow i porzadnego tytulu z okulistyki;-), to ja bym jednak nie stawial takich tez. Bo czesciowo moga byc prawdziwe a czesciowo bledne.
A Ty ile lat temu skończyłeś okulistykę?
ONp siedzac teraz przed komputerem i piszac ta odpowiedz, widze JEDNOCZESNIE wyraznie ekran monitora, podswietlona klawiature i szczegoly w ciemnosci na glosniku stereo obok monitora oraz w rogu pokoju.
Nie istnieje matryca ani wyswietlacz ktory jest to w stanie naraz pokazac.
I to wszystko na raz? Musisz mieć malutki ten monitor i klawiaturę... ewentualnie zmieniasz kadr ruszając gałką, ale nie robisz tego prawda?
A co jesli oko reaguje w mgnieniu oka:-) na zmiane natezenia swiatla, to moze mozna by to uznac ze w sumie to w jednym momencie;-)
Obawiam się, że pomiar światła w aparacie trwa szybciej.
Np siedzac teraz przed komputerem i piszac ta odpowiedz, widze JEDNOCZESNIE wyraznie ekran monitora, podswietlona klawiature i szczegoly w ciemnosci na glosniku stereo obok monitora oraz w rogu pokoju.
Nie będę się wcinał w Waszą dyskusje, choć apeluje o jej ostudzenie.
Natomiast z tym widzeniem oka to sprawa jest zdecydowanie bardzo skomplikowana, ale nie chcę pisać elaboratu, choć miewam ku temu tendencje ;)
Jest podawanych wiele różnych kątów widzenia ludzkiego oka. Bo to zależy czy widzenia jednego oka czy dwóch razem, czy gałka oczna ruchoma czy nie, czy strefa w której widzimy ostro, czy w ogóle ile ogarniamy w tym momencie. Ostro widzimy w małym obszarze (np monitor), gdy spojrzymy na klawiaturę to ogniskujemy na niej i jednocześnie dostosowujemy do jasności całości (czyli także z nieostrościami) sceny, która to ulega pewnej zmianie.
Widzenie w ciemności (tak jak i każda inna cecha oka) jest kwestią indywidualną (zależy nawet od płci i wieku - np. na starość kąt pole widzenia się zawęża). O kurzej ślepocie każdy słyszał, że cos takiego istnieje. Niektórzy nie lubią prowadzić samochodów w nocy, mają z tym problem. Zastanawiam się czy widzenie w ciemności można wyćwiczyć, bo ja widzą wtedy wyjątkowo dobrze. Do tego stopnia, że potrafię czasami widzieć film, który nawijam na szpulkę koreksu (po 2-3 minutach gdy się zaadoptuję). Lata w ciemni, tysiące nawijanych filmów i nietypowe studio fotograficzne, do połowy szare (sufit cały szary, podłoga też), a dalej czarne.
Nie wyobrażam sobie sytuacji zdjęciowej gdy nie widzę obrazu w lustrzance. OK, przesadziłem, ale niewiele (pewnie wtedy gdy nawijam film ;) a w ciemni nie ma ani szczelinki przy futrynie drzwi, albo gdy jest śluza.
Nie będę się wcinał w Waszą dyskusje, choć apeluje o jej ostudzenie.
Ależ wcinaj się. Im więcej osób bierze udział w dyskusji tym lepiej. Każdy przecież może wyrazić swoje zdanie oraz podzielić się swoim doświadczeniem oraz przemyśleniami. Z mojej strony temperatura nie wzrosła nawet o pół stopnia podczas dyskusji.
Natomiast z tym widzeniem oka to sprawa jest zdecydowanie bardzo skomplikowana, ale nie chcę pisać elaboratu, choć miewam ku temu tendencje ;)
No właśnie, jest to bardziej skomplikowane i branie jakiegoś tekstu z internetu gdzie ktoś opisuje jaki to DR ma ludzkie oko i przekładanie go jeszcze na to co widzimy w optycznym wizjerze nie ma większego sensu. Dlaczego? Już o tym pisałem:
Wiem o co Ci chodzi, oko jest fantastycznym narzędziem. Jednak musi ono się do danego światła dostosować, nie widzisz na raz mocnego światła i w tym samym momencie nie "wyciągasz z cieni". Źrenica musi się mocno przymknąć gdy jest bardzo dużo światła, musi też się otworzyć gdy jest ciemno. Tak pracując ma bardzo duży DR.
W ciemnym kościele w wizjerze EVF widzę dużo więcej niż jak pracowałem DSLR.]
To pierwsza sprawa. Zdjęcie które wrzuciłem (załącznik w poście nr 8 (https://forum.nikoniarze.pl/threads/316627-Z-6II-vs-D5?p=4285127&viewfull=1#post4285127)) dokładnie to pokazuje. Silne światło w kontrze - to oświetlające drzewo po lewej stronie - spowoduje, że źrenica będzie mocno przymknięta i nie zobaczymy tego co jest ciemnych partiach. Mając założony szeroki kąt nawet nie mamy możliwości temu przeciwdziałać.
Druga sprawa - aby źrenica przystosowała się do innej jasności musimy na to spojrzeć i chwilę poczekać. Tak samo możemy zrobić aparatem z EVF (bo to głównie o to bój ;) ) i też będziemy widzieć. Więcej, pomiar światła zadziała szybciej niż nasza źrenica, która nie zrobi tego z mgnieniu oka, jak zostało wcześniej określone. Branie całego zakresu pracy źrenicy i porównywanie z możliwością matrycy dla mnie nie ma sensu.
Dodatkowo wybierając pomiar światła punktowy i biorąc pod uwagę WYSIWYG w EVF jestem w stanie zobaczyć więcej.
To staram się przekazać. Nie wydaje mi się, że to co piszę jest oderwane od rzeczywistości ;)
Ostro widzimy w małym obszarze (np monitor), gdy spojrzymy na klawiaturę to ogniskujemy na niej i jednocześnie dostosowujemy do jasności całości (czyli także z nieostrościami) sceny, która to ulega pewnej zmianie.
Dokładnie. Jednak zmienia się też wtedy "kadr". Niemożliwym jest widzenie "JEDNOCZEŚNIE" - jak to zostało podkreślone - jasnego ekranu monitora oraz szczegółów w ciemności na głośniku:
Np siedzac teraz przed komputerem i piszac ta odpowiedz, widze JEDNOCZESNIE wyraznie ekran monitora, podswietlona klawiature i szczegoly w ciemnosci na glosniku stereo obok monitora oraz w rogu pokoju.
Starałem się na to nakierunkować Krzysztofa, ale jakoś mi nie idzie ;)
Nie istnieje matryca ani wyswietlacz ktory jest to w stanie naraz pokazac.
Nie istnieje oko, które jest w stanie to naraz pokazać.
krzysztofz24
06-12-2023, 01:45
Wymieniłem modele którymi pracowałem dłużej przez ostatnie lata, nie wymieniłem wszystkich. Przez moje ręce przewinęło się dużo więcej sprzętu.
Gdybyś zwrócił uwagę w jakim temacie piszemy oraz przeczytał ze zrozumieniem tekst Darka, to byś wiedział skąd moje zdanie "Pisałem już gdzieś na forum, że Z6II zaskoczył mnie tym w jakiej ciemnicy potrafi ustawić ostrość. Jak widać nawet D5 nie daje w takich warunkach rady."
(...)
Umiem czytac ze zrozumieniem, zaczepki jak z podstawowki są naprawdę zbędne.
Uświadom mnie więc proszę ile to lat pracujesz na Zetkach i ile zrobiłeś nimi reportaży.
AF w Z6II jest bardzo dobry, w zupełności wystarczający do większości zastosowań. EyeAF daje sobie radę, nie jest to poziom Z9 (co chyba oczywiste), ale wstydu nie ma.
Ale co mam sobie kupic Z-etke specjalnie zebym mogl na forum napisac cos o Z-etkach:-).
Starczy mi moje wlasne doswiadczenie z bezlustrami plus opinia wiarygodnych znajomych.
Zapomnij o EyaAF np przy tanczacych ludziach w polmroku. Moze Z6II czasem trafi. Loteria.
chcialem zauwazyc tez, ze piszesz o D5 a nie wymieniles ze go mialles i na nim pracowales;-)
Czyli widzisz przez wizjer scenę o jeszcze większej rozpiętości niż zdjęcie które wrzuciłem?
Caly czas sie dopominasz o to zdjecie. Spoko, tylko jakbys mogl napisac czy to jest niejako "screnshoot teg oco zarejstrowal aparat" czy zdjecie po obrobce?
Golym okiem naprawde widac wiecej niz moze zarejestrowac jakakolwiek matryca czy wyswietlacz pod wzgledem EV. NA pewno patrzyles kiedys pod slonce. I mozna by tu jeszcze pare przykladow dac, kiedy aparat po prostu nie wyrobi...
A Ty ile lat temu skończyłeś okulistykę?
Ja , wcale. Dlatego nie pisze o tym jak dziala oko, nie wchodze w niemal medyczne szczegoly.
Tylko stwierdzam powszechna oczywistosc ze nie ma jeszcze matrycy/ekranu ktora pod wzgledem rozpietosci EV przewyzszy to co widzimy golym okiem.
I naprawde bede szczesliwy, jesli kiedys tak matryca powstanie.
I to wszystko na raz? Musisz mieć malutki ten monitor i klawiaturę... ewentualnie zmieniasz kadr ruszając gałką, ale nie robisz tego prawda?
A tam ,zwykle 26 cali w proporcji 16:10, klawiatura Krux podswietlana, 3 tryby jasnosci, myszka bloody v5. Takie tam normalne biurko;-)
Nie zmienalem kadru ruszajac galka.
Malo tego, przed chwila wybralem sobie punkt na ktory patrze, a drugie oko zakrylem - to samo.
No nie ma opcji zeby aparat tak to zarejestrowal jak widac golym okiem.
Cale zycie robie zdjecia krajobrazowe ktore przekraczaja rozpietosc tonalna matrycy. Naprawde nie bylo rewolucji przy wprowadzeniu ML pod wzgledem zdolnosci matryc/ekranow (EV).
Obawiam się, że pomiar światła w aparacie trwa szybciej.
Obawiam sie ze znowu wchodzisz nieptrzebnie w okulistyke;-).
- - - - kolejny post - - - - - -
Starałem się na to nakierunkować Krzysztofa, ale jakoś mi nie idzie ;)
Nie istnieje oko, które jest w stanie to naraz pokazać.
To teraz pozwol, ze ja sprobuje do ciebie dotrzec;-)
Zdjecie z komorki, ofc z aparatu byloby o wiele lepsze. Ale nie na tyle zeby bylo lepiej niz to co widac naraz i jednoczesnie golym okiem, bez zmiany kadru
Juz klawiature pominalem zeby nie byl ozarzutu ze ruszam galka nieswiadomie:-)
To mniejszy fragment.
77727
Biale paski forum wypalone, ledwo, ledwo widac troche membran glosnika. Ofc aparatem byloby lepiej niz komorka, ale nadal nie tak jak to po prostu widac.
Jak mam ci to przekazac, ze widze o wiele wiecej:-)
Paski forum, ze sa lekko szare, cale membrany i nawet zarysy glosnika, ktory jest czarny a nawet ksztalt czarnego "zawieszenia mambrany w czarnej obudowie glosnika...
Umiem czytac ze zrozumieniem, zaczepki jak z podstawowki są naprawdę zbędne.
Ale co mam sobie kupic Z-etke specjalnie zebym mogl na forum napisac cos o Z-etkach:-).
Starczy mi moje wlasne doswiadczenie z bezlustrami plus opinia wiarygodnych znajomych.
Zapomnij o EyaAF np przy tanczacych ludziach w polmroku. Moze Z6II czasem trafi. Loteria.
chcialem zauwazyc tez, ze piszesz o D5 a nie wymieniles ze go mialles i na nim pracowales;-)
Caly czas sie dopominasz o to zdjecie. Spoko, tylko jakbys mogl napisac czy to jest niejako "screnshoot teg oco zarejstrowal aparat" czy zdjecie po obrobce?
Golym okiem naprawde widac wiecej niz moze zarejestrowac jakakolwiek matryca czy wyswietlacz pod wzgledem EV. NA pewno patrzyles kiedys pod slonce. I mozna by tu jeszcze pare przykladow dac, kiedy aparat po prostu nie wyrobi...
Ja , wcale. Dlatego nie pisze o tym jak dziala oko, nie wchodze w niemal medyczne szczegoly.
Tylko stwierdzam powszechna oczywistosc ze nie ma jeszcze matrycy/ekranu ktora pod wzgledem rozpietosci EV przewyzszy to co widzimy golym okiem.
I naprawde bede szczesliwy, jesli kiedys tak matryca powstanie.
A tam ,zwykle 26 cali w proporcji 16:10, klawiatura Krux podswietlana, 3 tryby jasnosci, myszka bloody v5. Takie tam normalne biurko;-)
Nie zmienalem kadru ruszajac galka.
Malo tego, przed chwila wybralem sobie punkt na ktory patrze, a drugie oko zakrylem - to samo.
No nie ma opcji zeby aparat tak to zarejestrowal jak widac golym okiem.
Cale zycie robie zdjecia krajobrazowe ktore przekraczaja rozpietosc tonalna matrycy. Naprawde nie bylo rewolucji przy wprowadzeniu ML pod wzgledem zdolnosci matryc/ekranow (EV).
Obawiam sie ze znowu wchodzisz nieptrzebnie w okulistyke;-).
- - - - kolejny post - - - - - -
To teraz pozwol, ze ja sprobuje do ciebie dotrzec;-)
Zdjecie z komorki, ofc z aparatu byloby o wiele lepsze. Ale nie na tyle zeby bylo lepiej niz to co widac naraz i jednoczesnie golym okiem, bez zmiany kadru
Juz klawiature pominalem zeby nie byl ozarzutu ze ruszam galka nieswiadomie:-)
To mniejszy fragment.
[...]
Biale paski forum wypalone, ledwo, ledwo widac troche membran glosnika. Ofc aparatem byloby lepiej niz komorka, ale nadal nie tak jak to po prostu widac.
Jak mam ci to przekazac, ze widze o wiele wiecej:-)
Paski forum, ze sa lekko szare, cale membrany i nawet zarysy glosnika, ktory jest czarny a nawet ksztalt czarnego "zawieszenia mambrany w czarnej obudowie glosnika...
Odpuszczam Krzysztof. Dzisiaj Mikołajki, mam nadzieję, że znalazłeś fajny prezent w bucie. Wszystkiego dobrego.
krzysztofz24
19-12-2023, 00:07
Odpuszczam Krzysztof. Dzisiaj Mikołajki, mam nadzieję, że znalazłeś fajny prezent w bucie. Wszystkiego dobrego.
No ale jak odpuszczam:-)?
To ja tu mam zachrzan w pracy przedswiateczny, i na forum nie mam czasu zajrzec.
Az jak sie logowalem przed chwila, to z mysla ze wypada zebym przeprosil za takie nieodpisywanie dlugie (bo myslalem, ze cos napisales).
A, tu "odpuszczam".
Kiedys moze wrocimy, do tej rozmowy. Choc rowniez nie pale sie jakos strasznie.
Sa przyjemniejsze rzeczy niz uzeranie sie ze wspolforumowiczami:-);-);-);-)
A ze mikolajki to jzu wspomnienie, to Wesolych Świąt.
No ale jak odpuszczam:-)?
Argument z myszką bloody v5 mnie przekonał ;)
przez wizjer optyczny widze scene z rozpietoscia tonalna ktora przekracza DR matrycy
Caly czas sie dopominasz o to zdjecie. Spoko, tylko jakbys mogl napisac czy to jest niejako "screnshoot teg oco zarejstrowal aparat" czy zdjecie po obrobce?
Jest to wyciągnięte z jednego RAWa. Pewnie i tak nie są to pełne możliwości matrycy. Robiłem to zdjęcie, wiem jak ciemno wydawało się koło mnie, wiem jak niemożliwym było zobaczenie co jest za reflektorem oświetlającym drzewo po lewej. Szacun jednak, że Ty przez wizjer lustrzanki widzisz scenę o jeszcze większej rozpiętości tonalnej.
Nie widzę celu ciągnięcia dalej tej dyskusji. Cały czas porównujesz pracę źrenicy w całym jej zakresie do klatki jednego zdjęcia. To dla mnie nie ma sensu.
Patrząc pod ostre światło czy w totalnej ciemności w EVF widzę więcej. Ty uważasz, że wizjer optyczny daje większe możliwości. OK. Szanuję. Nie zgadzam się, ale szanuję.
Hm, z tego co zauważyłem, w ciemności (piwnica, jakby ktoś ciekaw był) w EVF faktycznie więcej widać, jednak OVF dla mnie ma jedną, sporą przewagę - nie dostaję po nim bólu oka, przechodzącego w punktową migrenę, po paru minutach patrzenia w niego.
Może masz jakieś przebicie 5G do EVF:mrgreen:
Wiesz, to Canon był. Mogła wystąpić reakcja alergiczna. ;)
A poważniej, przypuszczam, że dioptraż był nie do końca prawidłowo ustawiony, stąd ten efekt. Więcej nie chciałem grzebać, puszka nie moja.
Canon wbił się w mózg... i co teraz? Jedyne lekarstwo to Sony :)
krzysztofz24
28-12-2023, 01:38
(...)
Patrząc pod ostre światło czy w totalnej ciemności w EVF widzę więcej. Ty uważasz, że wizjer optyczny daje większe możliwości. OK. Szanuję. Nie zgadzam się, ale szanuję.
Szacun za aparat, ktory ci wyswietla obrobione rawy w wizjerze. Pewnie byla aktualizacja i AI teraz obrabia to co widac w wizjerze;-)
Tak koniecznie chcesz miec ostatnie slowo, ze zaczynasz juz mieszac.
Mieszasz to co widac w wizjerze EVF z tym co mozna wyciagnac z matrycy aparatu PO OBROBCE.
Zreszta jedno naswietlenie danego ujecia to jakby co innego niz naswietlenei na swiatla i pozniej wyciaganie ciemnych obszarow.
No przeciez ci pisalem o tym wlasnie. Na przykladzie foto krajobrazowej ze sloncem w kadrze lub zaraz za krawedzia kadru, ze naswieltamy na swiatla i potem wyciagamy w obrobce ciemny dol. A golym okiem lub przez wizjer optyczny widac szczegoly na niebie i dol nie ginie w cieniu. (lekka strata wynikajaca z jasnosci wizjera).
Twoje zdjecie calkiem fajne, taki troche magiczny domek Baby Jagi i spoko kolory. Ale tak oceniajac tylko stricte technicznie pod katem naswietlenia, to masz tam na oknach w paru miejscach solidne przepaly.
Byly jak patrzyles golym okiem;-)?
I nie pisz mi po raz kolejny o pracy zrenicy w calym jej zakresie. Znowu wracasz do okulistyki;-) Praca zrenicy zachodzi wtedy jakbysmy patrzyli na ciemny kat pokoju - na zyrandol, na ciemny kat pokoju-na zyrandol. Taki przyklad, na pewno rozumiesz.
Ale nie jak obejmujemy bez ruszania oczami jeden obszar gdzie sa ciemne i jasne partie. Np to zdjecie glosnika i ekranu co dalem z komorki. Zmieniamy obiekt z jasnego na ciemny lub na odwrot, obejmujac go NAPRZEMIENNIE wzrokiem. Zrenica reaguje na zmiane natezenia swiatla!
Nie reaguje jesli obejmujemy wzrokiem staly fragment "kadru" gdzie sa jasne i ciemne partie (i ofc nie zmieniaja natezenia). To wtedy widzimy obraz obraz niejako "usredniony"
Zdjecie ktore dalem, to obraz objety jednym okiem, zadnych zmian jasnosci czy kadru. Ot siedzac przy biurku i patrzac na dany wycinek sceny ze stalej odleglosci.
P.S
Tez mi sie nie chce tego ciagnac. Takie czasy sa od pewnego czasu;-). Ze jak dwoje ludzi rozmawia, dyskutuje na jakis temat, to najczesciej nie w tym dazenia do prawdy. Tylko raczej obrona koniecznie swojego punktu widzenia. Moja racja musi byc najmojsza.
I to jest wlasnie taka rozmowa.
Takze, pozwolisz ze zostawie cie z twoja racja samego;-).
Szacun za aparat, ktory ci wyswietla obrobione rawy w wizjerze. Pewnie byla aktualizacja i AI teraz obrabia to co widac w wizjerze;-)
Ale jakie obrobione RAWy w wizjerze Krzysztof? Jakie AI? Po co tworzysz coś nowego? Starasz się w tej chwili nieudolnie to przekształcić w żart? Napisałeś wyraźnie:
przez wizjer optyczny widze scene z rozpietoscia tonalna ktora przekracza DR matrycy
To zdjęcie to był wywołany jeden RAW, ale pewnie to i tak - jak napisałem wcześniej - nie są skrajne możliwości matrycy. Stąd mój "szacun".
Tak koniecznie chcesz miec ostatnie slowo, ze zaczynasz juz mieszac.
Nieprawda, przecież napisałem, że odpuszczam i w tamtym poście już nie komentowałem i nie cytowałem. Sam powróciłeś do tematu. Nie mam żadnej przyjemności z takiej rozmowy.
Mieszasz to co widac w wizjerze EVF z tym co mozna wyciagnac z matrycy aparatu PO OBROBCE.
To nie po obróbce można zobaczyć możliwości matrycy? Czy może możliwości matrycy określasz na podstawie tego co widać w wizjerze bądź na ekranie telefonu?
Twoje zdjecie calkiem fajne, taki troche magiczny domek Baby Jagi i spoko kolory. Ale tak oceniajac tylko stricte technicznie pod katem naswietlenia, to masz tam na oknach w paru miejscach solidne przepaly.
Byly jak patrzyles golym okiem;-)?
Mam też zdjęcie bez przepału, tylko wtedy za dużo na tym zdjęciu traciłem na jakości tego co było w cieniach oraz na niebie. To zdjęcie to taki "złoty środek". Zrobione z ręki, czas 3s i ISO 1400. Podkreślam - z ręki czas 3s.
Może to w domku w środku to widziałem, z pewnością jakbym zrobił sobie osłonę oczu dłonią od tego światła po lewej. Ale nawet gdybym nie musiał, to i tak patrząc na to co w środku i tak bym nie widział JEDNOCZEŚNIE (jak to lubisz podkreślać) tego co koło mnie, gdzie jest ciemno.
I nie pisz mi po raz kolejny o pracy zrenicy w calym jej zakresie. Znowu wracasz do okulistyki;-) Praca zrenicy zachodzi wtedy jakbysmy patrzyli na ciemny kat pokoju - na zyrandol, na ciemny kat pokoju-na zyrandol. Taki przyklad, na pewno rozumiesz.
Ale zapaliłeś ten żyrandol? ;)
Ale nie jak obejmujemy bez ruszania oczami jeden obszar gdzie sa ciemne i jasne partie. Np to zdjecie glosnika i ekranu co dalem z komorki. Zmieniamy obiekt z jasnego na ciemny lub na odwrot, obejmujac go NAPRZEMIENNIE wzrokiem. Zrenica reaguje na zmiane natezenia swiatla!
Nie reaguje jesli obejmujemy wzrokiem staly fragment "kadru" gdzie sa jasne i ciemne partie (i ofc nie zmieniaja natezenia). To wtedy widzimy obraz obraz niejako "usredniony"
Zdjecie ktore dalem, to obraz objety jednym okiem, zadnych zmian jasnosci czy kadru. Ot siedzac przy biurku i patrzac na dany wycinek sceny ze stalej odleglosci.
Serio źrenica reaguje na natężenie światła? Przecież o tym cały czas Ci piszę. To Ty mi odpisujesz, że wchodzę w okulistykę...
Nie jesteś w stanie w jednej chwili widzieć szczegółów tego głośnika i czytać forum. Choć jak piszesz, że widzisz "JEDNOCZESNIE wyraznie ekran monitora, podswietlona klawiature i szczegoly w ciemnosci na glosniku stereo obok monitora oraz w rogu pokoju", to i pewnie jesteś w stanie.
Dodatkowo na potwierdzenie swojej "prawdy" wrzucasz zdjęcie z jakiegoś mega budżetowego telefonu z początku 2021r. To ma być dowód na to, że widzisz więcej przez wizjer optyczny niż ja jestem w stanie wyciągnąć z matrycy?
W wizjerze EVF możesz wybrać pomiar na światła, później na cienie. Zobaczysz więcej. Mój telefon potrafi zrobić sklejkę z kilku zdjęć w mgnieniu oka i wypluć surowy plik o dużej rozpiętości. Taki szybki bracketing ;)
Tez mi sie nie chce tego ciagnac. Takie czasy sa od pewnego czasu;-). Ze jak dwoje ludzi rozmawia, dyskutuje na jakis temat, to najczesciej nie w tym dazenia do prawdy. Tylko raczej obrona koniecznie swojego punktu widzenia. Moja racja musi byc najmojsza.
I to jest wlasnie taka rozmowa.
Takze, pozwolisz ze zostawie cie z twoja racja samego;-).
Pozwalam ;)
krzysztofz24
31-12-2023, 02:14
Ale jakie obrobione RAWy w wizjerze Krzysztof? Jakie AI? Po co tworzysz coś nowego? Starasz się w tej chwili nieudolnie to przekształcić w żart?(...)
No przeciez rozmawialismy chyba m.in o tym co widac w wizjerze. I tu caly czas podkreslales ze w EVF widzisz wiecej niz w optycznym (czyli tak jak golym okiem).
Stad moje pytanei czy masz tam obrobione rawy...chyba jednak nie. Wiec widzisz mniej niz golym okiem, no chyba ze w ciemnosci sobie podbijesz ISO, tylko wtedy jakosc tego obrazu leci na lep na szyje a jesl iw kadrze beda jasne swiatla, to przepal.
To zdjęcie to był wywołany jeden RAW, ale pewnie to i tak - jak napisałem wcześniej - nie są skrajne możliwości matrycy. Stąd mój "szacun".
Wiesz, ten wywolany raw to jednak nei jest maks tego co mozna po prostu zobaczyc golym okiem.
A juz na pewno nie jest tym co widac w wizjerze aparatu z EVF.
To nie po obróbce można zobaczyć możliwości matrycy? Czy może możliwości matrycy określasz na podstawie tego co widać w wizjerze bądź na ekranie telefonu?
Zgoda, to po obrobce widac wlasnie mozliwosci matrycy. Tylko, ze ta obrobke musimy wykonac w zewnetrznym programie graficznym. Zgodzisz sie na pewno, ze nie da rady zrobic takiego zdjecia "po prostu na raz i jako gotowca".
Ale da sie ZOBACZYC taka scene. I dobrze jest miec tutaj wizjer optyczny niz ekranik, ktory jak juz ustalilismy, nie wyswietla rawow po obrobce;-)
Mam też zdjęcie bez przepału, tylko wtedy za dużo na tym zdjęciu traciłem na jakości tego co było w cieniach oraz na niebie.
O milo, ze zauwazyles ze wszelkie wyciaganie w obrobce, czy to suwaczkiem cienie czy lokalnie z EV do przodu niestety degraduje jakosc.
Jest roznica miedzy obszarem zdjecia naswietlonym "w punkt" a jak go wyciagamy o 2-3EV.
No a naraz w punkt miec i cieni i swiatel niestety sie nie da.
Ale mozna to zobaczyc:-). I podjac decyzje jak to naswietlimy, jak to bedziemy potem obrabiac itd.
Tylko fajnie by bylo, jakby matryca pozwalala miec to po prostu od razu...moze kiedys.
to i tak patrząc na to co w środku i tak bym nie widział JEDNOCZEŚNIE (jak to lubisz podkreślać) tego co koło mnie, gdzie jest ciemno.
Mysle, ze jak juz sie tak spieramy, to dla scislosci (istotnej scislosci) to pora tu wprowadzic kat widzenia. Czyli obiektyw vs ludzkie oko. Pryjmuje sie ze odpowiednik tego co widzi ludzkie oko to mniej wiecej 50 mm na FX, daltego nawet nazywa sie to standardem. Choc sa tez zdania, ze to jednak ciut szerzej, co osobiscie sie sklaniam. Bo jesli bedziemy chcieli objac wzrokiem kat widzenia jak daje obiektyw powiedzmy 24mm na FX, to bedziemy wodzic wzrokiem po kadrze, trafiac wzrokiem na rozne punkty z roznym natezeniem swiatla, zrenica bedzie reagowac.
Ale jesli patrzymy na waski wycinek sceneri to gdzie oko go po prostu obejmuje. To mamy usredniony obraz, korzystamy "z rozpietosci EV oka", zrenica nie pracuje.
Tak jak dokladnie w tym zdjeciu z komorki co dalem. Szerzej o tym nizej.
Nie jesteś w stanie w jednej chwili widzieć szczegółów tego głośnika i czytać forum. Choć jak piszesz, że widzisz "JEDNOCZESNIE wyraznie ekran monitora, podswietlona klawiature i szczegoly w ciemnosci na glosniku stereo obok monitora oraz w rogu pokoju", to i pewnie jesteś w stanie.
Moze odniesmy sie do tego co na zdjeciu, czyl iswiecacy monitor i glosnik w ciemnosci.
Oczywiscie ze jestem w stanie czytac jednoczesnie (ty tez bys byl:-) ) forum i widziec szczegoly na glosniku. No blagam cie. Przeciez to jest kawalek sceneri z szerokoscia okolo 50cm co dalem fote. Siedzie przy biurku w odleglosci okolo 50-60cm od monitora i glosnika.
Bez problemu obejmuje ta scene nawet jednym okiem. Miedzy monitorem a glosnikiem jest jakies 15cm tyko:-). Na zdjeciu mozesz przecztac forum mimo przepalow w jasnych miejscach, cos tam widac troszeczke glosnik.
A golym okiem jest to o wiele lepiej. Nie ma przepalow, bez problemu widac sporo szczegolow na glosniku, no jest lepiej golym okiem. to jest po prostu fakt.
Ta scenka na zdjeciu to nie Matka Boska w koronie drzewa, ze jedni widza a inni nie;-)
Dodatkowo na potwierdzenie swojej "prawdy" wrzucasz zdjęcie z jakiegoś mega budżetowego telefonu z początku 2021r. To ma być dowód na to, że widzisz więcej przez wizjer optyczny niż ja jestem w stanie wyciągnąć z matrycy?
Podkreslilem, ze aparat by to oddal lepiej niz komorka, ale nadal o wiel gorzej niz jak to widac golym okiem.
To jest dowod na to, ze oko widzi wiecej a jak chcemy zeby aparat dal podobny obraz, to musimy kombinowac z naswietlaniem i wyciagac potem w obrobce.
I mozna tu sobie rokminiac jak naswietlic zeby nei bylo takiego przepalu ze juz nic nie da sie odzyskac i jak bardzo poleci jakosc tego co wyciagniemy z cienia.
Pozwalam ;)
Happy New Yeara przy okazji;-).
Wind Mill
31-12-2023, 03:12
...Mysle, ze jak juz sie tak spieramy, to dla scislosci (istotnej scislosci) to pora tu wprowadzic kat widzenia. Czyli obiektyw vs ludzkie oko. Pryjmuje sie ze odpowiednik tego co widzi ludzkie oko to mniej wiecej 50 mm na FX, daltego nawet nazywa sie to standardem. Choc sa tez zdania, ze to jednak ciut szerzej, co osobiscie sie sklaniam. Bo jesli bedziemy chcieli objac wzrokiem kat widzenia jak daje obiektyw powiedzmy 24mm na FX, to bedziemy wodzic wzrokiem po kadrze, trafiac wzrokiem na rozne punkty z roznym natezeniem swiatla, zrenica bedzie reagowac.
Ale jesli patrzymy na waski wycinek sceneri to gdzie oko go po prostu obejmuje. To mamy usredniony obraz, korzystamy "z rozpietosci EV oka", zrenica nie pracuje....
Wiesz jakie ma znaczenie stosunek kąta widzenia obiektywu do kąta widzenia oka w rozważaniu tego, co widzi się przez taki czy inny wizjer?
ŻADEN.
Patrząc przez wizjer, używasz tylko skromnego ułamka powierzchni (kąta bryłowego) swojego organu wzroku. A i to tylko jednego organu z dwóch - drugie oko nie bierze udziału w widzeniu przez wizjer.
Drugie oko to nie tylko widzenie stereoskopowe - to także drugi tor transmisji sygnału.
Per analogiam do elektroniki - patrząc jednym okiem nieco zmniejszasz swój zakres dynamiczny (czułość) - mózg dostaje mniej informacji (sygnału).
To uproszczona analogia, stąd "nieco" mniej zamiast połowy.
A jeśli weźmiesz pod uwagę wspomniany wcześniej widziany w wizjerze wycinek, to sygnału (oraz rozdzielczości) w wizjerze (nawet optycznym) masz dużo mniej, niż patrząc oczyma wprost. ;)
Tak z ciekawości (bo dla mnie to fascynujący wątek ;) ) - mógłbyś pokazać jakieś zdjęcie, które się udało tylko dlatego, że w wizjerze widziałeś większą rozpiętość (zakres dynamiki)?
Przydała by się także kontra - zdjęcie nieudane, z powodu zbyt niskiego zakresu dynamiki widzianego w wizjerze.
No przeciez rozmawialismy chyba m.in o tym co widac w wizjerze.
Czy Ty widzisz co cały czas cytuje z Twojej wypowiedzi? Nie wiem który raz już to wklejam:
przez wizjer optyczny widze scene z rozpietoscia tonalna ktora przekracza DR matrycy
Czyli jak robisz zdjęcie krajobrazu (napisałeś, że takie robisz), to w wizjerze widzisz więcej od tego, co później osiągasz w postprocesie... Może warto podszkolić się z obróbki?
I tu caly czas podkreslales ze w EVF widzisz wiecej niz w optycznym (czyli tak jak golym okiem). Stad moje pytanei czy masz tam obrobione rawy...chyba jednak nie. I tu caly czas podkreslales ze w EVF widzisz wiecej niz w optycznym (czyli tak jak golym okiem).
Obawiam się, że znowu nie rozumiesz zupełnie tego co piszę. Tak, widzę więcej choćby w ciemnym kościele czy na ciemnej sali. Pisałem już o tym wcześniej. Więcej nie oznacza, że to scena o DR równa możliwości matrycy. Jest jaśniej, dużo jaśniej, więc widzę więcej. Jak jest ciemno to przewaga EVF jest dla mnie duża.
W optycznym jak jest za mocne światło to Cię oślepia, EVF ma tu taką zdolność, że możesz widzieć dokładnie to, jak będzie wyglądać zdjęcie. Przymkniesz przysłonę, skrócisz czas i widzisz.
Stad moje pytanei czy masz tam obrobione rawy...chyba jednak nie. Wiec widzisz mniej niz golym okiem, no chyba ze w ciemnosci sobie podbijesz ISO, tylko wtedy jakosc tego obrazu leci na lep na szyje a jesl iw kadrze beda jasne swiatla, to przepal.
Na łeb na szyję? Pisałeś wcześniej, że masz doświadczenie jakieś z ML. Z jakim dokładnie aparatem z wizjerem elektronicznym obcowałeś?
Wiesz, ten wywolany raw to jednak nei jest maks tego co mozna po prostu zobaczyc golym okiem. [...] Ale da sie ZOBACZYC taka scene. I dobrze jest miec tutaj wizjer optyczny niz ekranik, ktory jak juz ustalilismy, nie wyswietla rawow po obrobce;-)
Czyli jednak gołym okiem przez wizjer przy takim zdjęciu jak wrzuciłem widzisz jeszcze więcej?
Mysle, ze jak juz sie tak spieramy, to dla scislosci (istotnej scislosci) to pora tu wprowadzic kat widzenia.
Istotnej ścisłości? Po co chcesz wprowadzać kąt widzenia oka jak patrzysz przez wizjer?
Moze odniesmy sie do tego co na zdjeciu, czyl iswiecacy monitor i glosnik w ciemnosci.
Oczywiscie ze jestem w stanie czytac jednoczesnie (ty tez bys byl:-) ) forum i widziec szczegoly na glosniku. No blagam cie. Przeciez to jest kawalek sceneri z szerokoscia okolo 50cm co dalem fote. Siedzie przy biurku w odleglosci okolo 50-60cm od monitora i glosnika.
Bez problemu obejmuje ta scene nawet jednym okiem. Miedzy monitorem a glosnikiem jest jakies 15cm tyko:-). Na zdjeciu mozesz przecztac forum mimo przepalow w jasnych miejscach, cos tam widac troszeczke glosnik.
A golym okiem jest to o wiele lepiej. Nie ma przepalow, bez problemu widac sporo szczegolow na glosniku, no jest lepiej golym okiem. to jest po prostu fakt.
Ta scenka na zdjeciu to nie Matka Boska w koronie drzewa, ze jedni widza a inni nie;-)
Nie jestem w stanie, bo skupiając wzrok na tekście nie widzę wyraźnie tego co jest obok monitora. Jak czytam to ruszam gałką, czy to na monitorze czy jak czytam książkę. Nie widzę całego teksu JEDNOCZEŚNIE. Nic do tego nie ma kąt widzenia oka. Ty widzisz "JEDNOCZESNIE wyraznie ekran monitora, podswietlona klawiature i szczegoly w ciemnosci na glosniku stereo obok monitora oraz w rogu pokoju". Wiele lat temu nauczyłem się pisać na klawiaturze patrząc tylko na monitor. Ty nie musiałeś tego robić. JEDNOCZEŚNIE widzisz monitor 26 cali w proporcji 16:10 oraz klawiaturę Krux o 3 trybach jasności. Musisz być wyjątkowy, doceń to.
Happy New Yeara przy okazji;-).
Wesołego :)
Postaram się wydzielić ten wątek do nowego tematu, aby temat Z6II vs D5 był klarowniejszy.
//edit
Chyba się udało z wydzieleniem wątku.
Wind Mill
31-12-2023, 15:56
...Postaram się wydzielić ten wątek do nowego tematu, aby temat Z6II vs D5 był klarowniejszy.
+1; od jakiegoś czasu nosiłem się z nowym wątkiem OVF vs EVF, bo to patrzenie przez wizjer z większym DR niż ma matryca mnie fascynuje.
A dokładnie - wpływ owego widzenia na otrzymane zdjęcie. :)
+2, to się robi mało fascynujący tasiemiec, pomijając dwóch dyskutujących.
cz4rnuch
31-12-2023, 17:24
Zróbcie ten watek jeszcze dziś. Będzie dobra rozrywka na jutrzejszego kaca :)
Pozwolę sobie zabrać głos mimo, że nie mam D5 ani Z6 :), pracuję z LV od 2005 roku, czyli Sony R1, równolegle pracując na lustrzankach. Postęp w LV jest ogromny, dziś LV jako "narzędzie" pracy jest narzędziem bardzo dobrym w użyteczności bijącym na głowę wizjer lustrzankowy jak dla mnie posiada też wady, które powodują to że korzystam również z lustrzanek. Dla mnie to "dokładność widzianego obrazu", wież że LV pozwala powiększyć itd, jednak zdarza się, że ostrość zostanie ustawiona w innym miejscu, czego nie widać na LV, a widać w tradycyjnym wizjerze, dodatkowo (to plus lub minus w zależności od użytkownika), mam obraz komputerowy w stosunku do normalnego wizjera - faktyczny. Pracując ileś lat na tradycyjnym wizjerze lubię to, dlatego lustrzanka u mnie zostaje choć by dla własnej mojej przyjemności :), a w pracy zaczyna "królować" LV ze swoimi wadami.
ps" zawsze mam w torbie lustrzankę i w określonych sytuacjach lustro dla mnie jest niezbędne, choć kłopotliwe.
Zróbcie ten watek jeszcze dziś. Będzie dobra rozrywka na jutrzejszego kaca :)
Skoro jest takie zainteresowanie i do tego tak szczytny cel to wydzieliłem ;)
Część postów musiałem skopiować i edytować. Mam nadzieję, że trzon dyskusji został zachowany.
Zapraszam więcej osób do dyskusji.
Mimo,że w ubiegłym roku jakieś 70-80% zdjęć zrobiłem na bezlusterkowcu, to nadal uważam, że wizjer optyczny lepiej pasuje do mojego oka niż EVF. Nie cierpię tego "mulenia" przy poruszaniu aparatem (panoramowanie). Automatyczny WB w EVF często nie sprawdza mi się zupełnie (co innego w wizjerze, co innego na tylnym ekraniku i co innego wreszcie na ekranie komputera), a co ciekawe dużo lepiej jest z nim przy sztucznym oświetleniu niż w naturalnym. A więc odwrotnie niż to jest w lustrzankach. Możliwość powiększania i obserwacji WB w EVF - to może dobre dla statycznych obiektów, ale nie wtedy, kiedy trzeba szybko reagować na zmieniającą się sytuację.
Jaaasne. Przecież w lustrze (OVF) bardzo ważna jest możliwość wyświetlania na bieżąco histogramu, powiększania punktu ostrzenia, wykrywania ostrych krawędzi, wyświetlania sensownej poziomicy, podglądu wykonanego zdjęcia, powiększania go dla kontroli, usuwania nieudanych zdjęć, szybkiej zmiany ustawień w menu i wiele innych drobiazgów, których w EVF oczywiście nie ma i nie będzie. Prawda, że fascynujące. To tak dla odwrócenia znaczeń, bo ta cała dyskusja stała się lekko bezsensowna. OVF to przeszłość. EVF to po prostu postęp w dziedzinie robienia zdjęć, którego nie da się już ignorować. Nawet, jeśli komuś przeszkadza brak optyki, lustra, pryzmatu, czy czegoś innego, to cała ta zmiana jest niemożliwa do cofnięcia. Tak jest i będzie, bo to jest wygodniejsze i przyszłościowe. Może nie mam zbyt dużo doświadczeń z tym "muleniem", "smużeniem", itp. bo używam dobrych puszek z dobrym EVF, ale tak, czy inaczej powrotu nie ma i nie będzie, a cała ta pisanina jest jedynie biciem piany. To całe marudzenie o "lepszości" staroci stało się ostatnio modne, ale czy zawsze trzeba być mocno wczorajszym? Szczególnie w Sylwestra i w pierwszym dniu nowego roku. ;-)
a cała ta pisanina jest jedynie biciem piany. - dla mnie to wyrażenie swojej opinii
Podobne rozmowy były przy wprowadzeniu, AF, czy fotografii cyfrowej, jednak do dziś pozostała grupa osób preferujących "tradycyjne" rozwiązania, tak samo jak są zwolennicy czarnych płyt, czy już nawet obecnie CD, czy należy ich wszystkich dyskryminować ?, każde rozwiązanie ma plusy i minusy o których pisałem odnośnie mojej subiektywnej opinii
[...]To całe marudzenie o "lepszości" staroci stało się ostatnio modne, ale czy zawsze trzeba być mocno wczorajszym? [...]
Jest w tym wątku opinia, że w tym starociu widzisz obraz o DR przekraczającym możliwości matrycy, a w EVF jest tylko szum i przepał.
a cała ta pisanina jest jedynie biciem piany. - dla mnie to wyrażenie swojej opinii
Tak samo uważam. Nie zawsze trzeba rozmawiać o rzeczach bardzo istotnych. Oczywiście nie mamy wielkiego wpływu na trendy na rynku, ale możemy podyskutować o tym co jest, a co już przemija.
To ja zadam pytanie o ten DR przekraczający DR matrycy, który można zobaczyć w OVF, a nie można w EVF.
Co nam da to, że go zobaczymy w OVF, jeżeli i tak matryca go nie zarejestruje?
A co zobaczymy w OVF gdy aparat ustawi autoISO 25600 przy s=1/10 i pełnym otworze przysłony?
... możliwość wyświetlania na bieżąco histogramu, powiększania punktu ostrzenia, wykrywania ostrych krawędzi, wyświetlania sensownej poziomicy, podglądu wykonanego zdjęcia, powiększania go dla kontroli, usuwania nieudanych zdjęć, szybkiej zmiany ustawień w menu i wiele innych drobiazgów
Należy zauważyć, że:
a) wielu osobom wyżej wymienione cechy wizjera elektronicznego nie są do niczego potrzebne. Sytuacja sie nieco zmienia u osób filmujących - np zebra
b) większość z tych rzeczy mają lustrzanki, czasami także w wizjerze (poziomica!), a wiele z tych innych rzeczy mają w trybie LV. I często bardziej pożyteczne jest używanie LV, bo można go odchylić i wtedy wizjer lustrzanki i bezlustra są nieistotne. częsta sytuacja np przy makrofotografii.
c) zależne to jest od dziedzin fotografii jaką się ktoś zajmuje. Np poziomica - po co komu w ogóle poziomica, jeżeli fotografuje sport, robi reportaż, śluby, portrety, modelki itd
d) pewne wykazane tu zalety są ewidentnymi wadami, np histogram na obrazie przeszkadza a nie pomaga. Oczywiście na szczęście nie trzeba tego używać. Jak często fotografując sport masz wyświetlony histogram? i poziomicę (pomijając kwestię wyświetlenia obu tych rzeczy jednocześnie)
e) niektóre z tych cech są przydatne, nieco ułatwiają życie, np poziomica przy architekturze, ale ona jest także w OVF i na LCD).
Używanie tego co wymieniono (dla sprawnego technicznie, doświadczonego fotografa) nie ma wpływu na to czy zdjęcie jest lepsze czy gorsze, nie poszerza możliwości sprzętu. W odróżnieniu od np sprawności autofocusa, ilości fps czy uzyskania większej ilości detalu przez gęstszą matrycę - proszę zauważyć, że żadna z tych istotnych cech nie znalazła się w powyższej wyliczance.
To co w nawiasie powyżej jest bardzo istotne. Osoby mało doświadczone, mające problemy np z ekspozycją mogą się wspomagać histogramem (choć zapewne wolą symulację ekspozycji - histogram przeszkadza), a takich osób jest mnóstwo. natomiast po pewnym czasie przestają się "jarać" tymi opcjami i ich nie używają. Ba, o wielu z tych opcji jako początkujący i nie ogarniający swojego sprzętu nie wiedzą i tym samym ich nie używają. Gro tych ludzi nie czyta instrukcji, nie ciekawi ich to. Po prostu zdają sie na automatykę wszystkiego - ekspozycji, AF, WB. Około 90% uczniów i kursantów jakie uczę to ... uczennice/kobiety. Ich nie interesują fajerwerki, nie dociekają tego. Nie próbują. Nie czytają forów (co widać - mało tu pań). Fora to dziwne miejsce, opanowane, zdominowane przez sprzętowców rozkminiających każdy niuans aparatu, obiektywu itd. Istnieje świat poza forumowiczami i ten świat jest większy niż osoby się tu udzielające.
Przy okazji. Bardzo dziwne, że nie wymieniono jedynych pożytecznych rzeczy - tzn pracy w trybie symulacji ekspozycji, oraz wyświetlania obrazu zgodnego z używanym balansem bieli oraz z zastosowanym Picture control (genialna sprawa gdy sie robi zdjęcia BW, mam wgranych kilka symulacji filmów BW). Tak, wiem, ostatnie dwie sprawy można załatwić w postprocesie. Jeden szczegół - o ile ktoś pracuje w RAW, a jeżeli robi w jpg to co?
Wind Mill
01-01-2024, 22:31
Jaaasne. Przecież w lustrze (OVF) bardzo ważna jest możliwość ...wyświetlania sensownej poziomicy...
...większość z tych rzeczy mają lustrzanki, czasami także w wizjerze (poziomica!)...
Co do poziomicy, to sprawa jest skomplikowana.
Znacznie bardziej podoba mi się rozwiązanie z D7500 (i innych lustrzanek) - czyli dwa dyskretne znaczniki.
To co mam w EVF (Z50) jest irytujące - za dużo zasłania z kadru.
Z drugiej strony, owe dyskretne znaczniki z lustrzanki stają się niewidoczne w ciemnicy lub na tle ciemnych elementów kadru.
Jak to w życiu, coś za coś.
Owa (dla mnie) ułomność poziomicy w Zetkach to nie jest kwestia EVF samego w sobie, a sposobu prezentacji, oprogramowania.
Owa (dla mnie) ułomność poziomicy w Zetkach to nie jest kwestią EVF samego w sobie, a sposobu prezentacji, oprogramowania.
Nikon jako chyba ostatnia z firm zaczęła produkować bezlusterkowce, więc musi się nauczyć ;)
Wind Mill
01-01-2024, 23:00
W FuFu może i ostatnia, Nikon 1 był wprowadzony na rynek w 2011 roku. ;)
Nikon jako chyba ostatnia z firm zaczęła produkować bezlusterkowce, więc musi się nauczyć ;)
Ostatni nie wszedł Panasonic z S1 i S1R? Nikon zrobił premierę Z6 na tydzień przed Canonem z modelem R.
Oczywiście jak mówimy o modelach z matrycą FF.
2019. Czyli później, niż N/Z.
Ostatni nie wszedł Panasonic z S1 i S1R? Nikon zrobił premierę Z6 na tydzień przed Canonem z modelem R.
Oczywiście jak mówimy o modelach z matrycą FF.
mówię o całokształcie :)
mówię o całokształcie :)
No nie przesadzaj, Nikon I z 1949 nie miał lustra ;)
A co zobaczymy w OVF gdy aparat ustawi autoISO 25600 przy s=1/10 i pełnym otworze przysłony?
Patrząc na EXIF zdjęcia które wrzuciłem to 14mm, f/2.8, 3s i ISO1400. Więc raczej ciemno było ;) Wiele lat pracowałem lustrzankami i wiem co bym widział przez wizjer optyczny.
Zdjęcie oczywiście robione bez statywu, przy okazji podczas imprezy. Pewnie jakiś statyw był w bagażniku w samochodzie, ale dla jednego zdjęcia nie chciało mi się po niego iść.
To ja zadam pytanie o ten DR przekraczający DR matrycy, który można zobaczyć w OVF, a nie można w EVF.
Co nam da to, że go zobaczymy w OVF, jeżeli i tak matryca go nie zarejestruje?
Da nam to, że zdjęcie będzie przypominać nam piękny obraz który zobaczyliśmy w wizjerze ;) ;) ;)
Nikon jako chyba ostatnia z firm zaczęła produkować bezlusterkowce, więc musi się nauczyć ;)
Canon wypuścił bezlustra później niż Nikon. Zarówno te małe (Canon M rok po Nikon 1), a bezlustra FF kilka dni po Nikonie. Panasonic rok później.
Sony NEX był jakieś 1,5 roku przed Nikonem 1. Różnicę robi FF od Sony - 5 lat przed innymi.
Czy leica to bezlustro? ;) Bo też szybko zaczynali (body z cropem).
Liczę to troszkę inaczej, czyli bezlustra które "nadawały" się dla mnie do pracy, dla mnie pierwszy to sony r1 (2005r), a później olympus (2009r, ten się nie sprawdził), miałem nikona 1 (tu był brak obiecanej optyki), patrzyłem się pod kątem rozwiniętego systemu, gdy kupowałem panasonic gx7 (2014r), to wielkiego wyboru nie miałem (jeden z pierwszych z elektroniczną migawką i kompletną optyką stabilizowaną za rozsądne pieniądze), dlatego od tego czasu gości u mnie system panasonic.
Pewnie w tym roku kupię z 5 z ftz, bez optyki Z, dla własnej wygody, jeszcze nie z konieczności jako uzupełnienie systemu nikon.
Fajny wątek. Chyba podpadam pod dziadersa, bo nigdy nie miałem EVF. Przymierzałem się do tego kilka razy w sklepie, ale nie wiem czemu odrzuca mnie. Dziwny ten obraz. Mimo, że o EVF nie mam pojęcia, to od 2005 roku nie fotografuję lustrzankami. Jestem za opcją celowników dalmierzowych, których praktycznie nikt już w fotograficznym świecie nie używa, a które kiedyś były świętym gralem reporterki. Praktycznie więc, nic do dyskusji nie wniosę, ale podzielę się jako ciekawostką. Może kogoś zainteresuję.
Pierwszą z wielu zalet celownika lunetkowego jest to, że obraz nie znika podczas naciskania spustu. Pewnie w obecnych czasach to żadne halo i potrafi tak zrobić każdy bezlusterkowiec, ale kiedyś było to ficzer dostępny tylko w tego rodzaju kamerach.
Dwa - nie ma lustra, więc nie trzęsie i można zejść z czasami dosyć nisko. W dobie stabilizowanych matryc rzecz obecnie bez znaczenia
Trzy - niezależnie od jasności szkła obraz pozostaje bezmiennie najjaśniejszy z możliwych. Praktycznie nie ma nic pomiędzy okiem a tematem.
Cztery - ale to tylko dla użytkowników węższych szkieł - widać co dzieje się poza kadrem, który ograniczany jest ramkami. W antycznej Lajce M3 był nawet taki wynalazek jak jednokrotne powiększenie obrazu, co było kapitalne, bo przy otwarciu drugiego oka, ramki pojawiały się w przestrzeni normalnego widzenia. Kapitalna sprawa. Niestety tylko dla 50-tek i węższych ogniskowych.
I tyle zalet, teraz wady:
Najważniejszy - paralaksa. O ile przy dłuższych odległościach nie ma problemu i ruchome ramki załatwiają sprawę, to można zapomnieć o komfortowym fotografowaniu z bliska. Przy kadrach przez sztachety czy inne dziury, należy kombinować z przesuwaniem aparatu. Przez to, że obraz w wizjerze nie jest “płaski” a “trójwymiarowy” łatwo przekrzywić aparat w osi obiektywu co skutkuje “trapezowatym” horyzontem. Brak matówki skutkuje też tym, że trudniej zauważać plany; wszelkie wystające z głów drzewa i inne duperele.
Dane wyświetlane w celowniku są nadzwyczaj ubogie. Poza ramkami i plamką dalmierza, sprowadzają się do czasu w przypadku aparatów z AE i strzałkami światłomierza przy manualach. Niektórzy puryści uznają to za zaletę, ale nie dajmy się zwariować.
Moim zadaniem najfajniejszy system celowniczy miało/ma Fuji w serii X100 i X-PRO. Łączył on zalety celowników optycznych z dużą ilością wyświetlanych danych a w razie potrzeby dokładniejszego celowania pozwalał na przełączenie się na EVF. Szkoda, że nie pojawiło się to w rozwiązaniach innych firm. Chętnie zobaczyłbym takie coś w klasycznym dalmierzu.
...Moim zadaniem najfajniejszy system celowniczy miało/ma Fuji w serii X100 i X-PRO. Łączył on zalety celowników optycznych z dużą ilością wyświetlanych danych a w razie potrzeby dokładniejszego celowania pozwalał na przełączenie się na EVF...
Ten patent był dobry w teorii. W rzeczywistości był mało praktyczny. Może przez zbyt mały wizjer?
cz4rnuch
02-01-2024, 12:58
Nie będę się wcinał w Waszą dyskusje, choć apeluje o jej ostudzenie.
Natomiast z tym widzeniem oka to sprawa jest zdecydowanie bardzo skomplikowana, ale nie chcę pisać elaboratu, choć miewam ku temu tendencje ;)
Jest podawanych wiele różnych kątów widzenia ludzkiego oka. Bo to zależy czy widzenia jednego oka czy dwóch razem, czy gałka oczna ruchoma czy nie, czy strefa w której widzimy ostro, czy w ogóle ile ogarniamy w tym momencie. Ostro widzimy w małym obszarze (np monitor), gdy spojrzymy na klawiaturę to ogniskujemy na niej i jednocześnie dostosowujemy do jasności całości (czyli także z nieostrościami) sceny, która to ulega pewnej zmianie..Dobrze, że o tym wspomniałeś. Nie wiem skąd się bierze ta legenda o 50ce i ludzkim oku, ale jest to tak duże uproszczenie, że aż fałszywe.
Widzenie w ciemności (tak jak i każda inna cecha oka) jest kwestią indywidualną (zależy nawet od płci i wieku - np. na starość kąt pole widzenia się zawęża). O kurzej ślepocie każdy słyszał, że cos takiego istnieje. Niektórzy nie lubią prowadzić samochodów w nocy, mają z tym problem. Zastanawiam się czy widzenie w ciemności można wyćwiczyć, bo ja widzą wtedy wyjątkowo dobrze. Do tego stopnia, że potrafię czasami widzieć film, który nawijam na szpulkę koreksu (po 2-3 minutach gdy się zaadoptuję). Lata w ciemni, tysiące nawijanych filmów i nietypowe studio fotograficzne, do połowy szare (sufit cały szary, podłoga też), a dalej czarne.
Nie wyobrażam sobie sytuacji zdjęciowej gdy nie widzę obrazu w lustrzance. OK, przesadziłem, ale niewiele (pewnie wtedy gdy nawijam film ;) a w ciemni nie ma ani szczelinki przy futrynie drzwi, albo gdy jest śluza.Zależy ile czasu spędzasz w tej ciemni. Adaptacja oka jest różna dla sytuacji w której jest bardzo ciemno oraz gdy jest jasno. Przystosować się do jasności dla oka jest bardzo łatwo, ale w ciemności już nie za bardzo. Pod tym względem biją nas na głowę prawie wszystkie zwierzęta. Czasami trwa to bardzo długo, liczone w dziesiątkach minut. Co więcej cały ten proces można szybko zaprzepaścić gdy w naszym polu widzenia pojawi się jasne źródło światła. Niemniej jednak da się przystosować także do ciemności. Wie o tym każdy kto w nocy wstaje odcedzić ziemniaczki. Zaraz po zgaszeniu światła, gdy jest naprawdę ciemno, często trzeba sobie przyświecić, ale po kilku godzinach snu, gdy powieki szczelnie zasłaniały oczy, wstajemy i dość dobrze widzimy. Ponoć są też specjalne ćwiczenia i rytuały np. fotografów nocnego nieba, które wspomagają nieco proces adaptacji do ciemności (ewentualnie zostaje czołówka). A wracając do dyskusji ovf vs. evf w tej kwestii to u mnie wygląda to tak, że w ciemności, nie zupełnej, bo wtedy nie ma sensu robić zdjęć innych niż astro, w wizjerze optycznym widać mało, ale obraz jest dobrej jakości natomiast na ekraniku obraz szumi jak tabletka do czyszczenia protezy zębowej, ale za to dobrze widać cały kadr. Ja wybieram wersję drugą, bo ułatwia życie. Mała ilustracja tego o co mi chodzi.
https://i.imgur.com/ErjXHPz.jpg
Zdjęcie z komórki w dodatku bohaterem jest gibany a nie evf, ale nie ma to większego znaczenia (poza tym, że ekranik trochę doświetla scenę), bo chodzi tu tylko o ilustrację, jakie mogą być różnice w poziomach widoczności. W wizjerze i tak obraz jest lepszej jakości.
Przy okazji. Bardzo dziwne, że nie wymieniono jedynych pożytecznych rzeczy - tzn pracy w trybie symulacji ekspozycji, oraz wyświetlania obrazu zgodnego z używanym balansem bieli oraz...Owszem, wymieniono. Już na pierwszej stronie w pierwszej odpowiedzi ;)
Liczę to troszkę inaczej, czyli bezlustra które "nadawały" się dla mnie do pracy...Ponoć na błędach uczymy się dwa razy szybciej. Idąc tym tropem Nikon (po systemie 1) ma lekką przewagę nad innymi :) A tak już na poważnie to sam moment wejścia na rynek nie jest równoznaczny z brakiem wcześniejszych doświadczeń. Jestem przekonany, że Nikon i Canon na długo przed wejściem tych swoich dojrzalszych Z i R systemów testowały i projektowały z myślą o bezlustrach. A przy tym korzystały również ze wcześniejszych doświadczeń choćby z systemami 1, M czy nawet lustrzanymi (bo Canon miał bardzo udaną technologię dual pixel już w lustrzankach). A jeszcze szerzej jadąc to pewnie czerpali także z tego czego nauczyli się produkując małpki, które formalnie rzecz biorąc także są bezlustrami. Tu pewnie można było wiele skorzystać w kwestii miniaturyzacji czy systemów ustawiania ostrości przy wykorzystaniu samej matrycy. To jest konkretna wiedza.
Jeszcze raz wracając do tematu (nie działa na mnie argument o biciu piany, bo na tym polegają fora dyskusyjne) to dla mnie różnica między ovf a evf to kwestia wyboru między jakością obrazu a jego funkcjonalnością. Obraz w ovf (załóżmy, że uzyskany dzięki jasnemu, wielkiemu pryzmatowi a nie ciemnemu malutkiemu systemowi lusterek) ogranicza tylko optyka. Jest zapewne bardziej naturalny i to jest jego plus, ale dla mnie wygrywa funkcjonalność. Gdybym chciał obserwować świat to nie potrzebuję do tego aparatu z wymienną optyką. To zbędny element. Lepiej skorzystać z samych oczu, ewentualnie z dedykowanej lornetki. Wizjer ma ułatwiać kadrowanie, robienie zdjęć. A do tego lepiej jak dla mnie sprawdza się ekranik evf, bo jest bardziej uniwersalny. Ma szereg ułatwień dotyczących kadrowania, ułatwia ogląd przy powiększeniach, ustawianiu ostrości, poprawnym naświetleniu, czasami nawet przy filmowaniu. Dodatkowo postęp w samej jakości wyświetlanego obrazu też jest szybki. Dla mnie to złoty środek. A i tak najlepsze w evf, choć to nie jest zasługa samego evf a bardziej bezluster, jest to, że nie trzeba go w ogóle używać. Mnie obecnie bardzo często evf nie jest potrzebny. Korzystam z gibanego lub po prostu klikam z biodra, z podskoku, w biegu itp. Przy lustrzance nawet się nie łudziłem, że takie zdjęcia będą udane. Bezlustro ułatwia nawet takie dziwactwa.
- - - - kolejny post - - - - - -
.Moim zadaniem najfajniejszy system celowniczy miało/ma Fuji w serii X100 i X-PRO. Łączył on zalety celowników optycznych z dużą ilością wyświetlanych danych a w razie potrzeby dokładniejszego celowania pozwalał na przełączenie się na EVF. Szkoda, że nie pojawiło się to w rozwiązaniach innych firm. Chętnie zobaczyłbym takie coś w klasycznym dalmierzu.Chciałem o tym napisać, zapomniałem. W teorii ten hybrydowy wizjer łączy zalety obu rozwiązań i nawet się zastanawiałem dlaczego go nie stosują inne firmy. I chyba nawet się domyślam. Po pierwsze koszt takiego rozwiązania jest prawie na pewno wyższy. A po drugie to chyba nie cieszyło się to aż tak dużym zainteresowanie. Tzn. wiem, że seria X100 okazała się stosunkowym hitem sprzedażowym, ale jakoś mało się wspominało akurat o tym ficzerze. Możliwe też, że problemem dla innych producentów są tu jakieś prawa patentowe, ale skłaniam się jednak ku temu, że jest to po prostu droższe rozwiązanie. A i sam taki hybrydowy evf chyba nieco ustępował wielkością, jakością, rozdzielczością, ogólnie pojętą jakością obrazu "klasycznym" ekranikom. Te z resztą ewoluują, matryce oled w wizjerach to nie jest już żadna nowość. Jasność rośnie, rozdzielczość, same wizjery też rosną. Zapewne za jakiś czas zobaczymy coś lepszego niż oled. Do tego grupa docelowa jest od dziecka przyuczana do ekraników więc dla nich ta "technologia" jest naturalna jak oddychanie.
Dobrze, że o tym wspomniałeś. Nie wiem skąd się bierze ta legenda o 50ce i ludzkim oku, ale jest to tak duże uproszczenie, że aż fałszywe.
Też się zawsze zastanawiałem o co chodzi z tym, że 50-ką to kąt widzenia ludzkiego oka. Ktoś to kiedyś powiedział i inni powtarzają za nim bezmyślnie. Z własnych obserwacji widzę, że 50mm to ogniskowa, która daje najbliższe ludzkiemu oku oddanie perspektywy, czyli to jak rozkładają się wielkościowo plany w zależności od odległości. Ale kąt widzenia? Jakim cudem?
Należy zauważyć, że:
a) wielu osobom wyżej wymienione cechy wizjera elektronicznego nie są do niczego potrzebne. Sytuacja sie nieco zmienia u osób filmujących - np zebra
b) większość z tych rzeczy mają lustrzanki, czasami także w wizjerze (poziomica!), a wiele z tych innych rzeczy mają w trybie LV. I często bardziej pożyteczne jest używanie LV, bo można go odchylić i wtedy wizjer lustrzanki i bezlustra są nieistotne. częsta sytuacja np przy makrofotografii.
c) zależne to jest od dziedzin fotografii jaką się ktoś zajmuje. Np poziomica - po co komu w ogóle poziomica, jeżeli fotografuje sport, robi reportaż, śluby, portrety, modelki itd
d) pewne wykazane tu zalety są ewidentnymi wadami, np histogram na obrazie przeszkadza a nie pomaga. Oczywiście na szczęście nie trzeba tego używać. Jak często fotografując sport masz wyświetlony histogram? i poziomicę (pomijając kwestię wyświetlenia obu tych rzeczy jednocześnie)
e) niektóre z tych cech są przydatne, nieco ułatwiają życie, np poziomica przy architekturze, ale ona jest także w OVF i na LCD).
Używanie tego co wymieniono (dla sprawnego technicznie, doświadczonego fotografa) nie ma wpływu na to czy zdjęcie jest lepsze czy gorsze, nie poszerza możliwości sprzętu. W odróżnieniu od np sprawności autofocusa, ilości fps czy uzyskania większej ilości detalu przez gęstszą matrycę - proszę zauważyć, że żadna z tych istotnych cech nie znalazła się w powyższej wyliczance.
To co w nawiasie powyżej jest bardzo istotne. Osoby mało doświadczone, mające problemy np z ekspozycją mogą się wspomagać histogramem (choć zapewne wolą symulację ekspozycji - histogram przeszkadza), a takich osób jest mnóstwo. natomiast po pewnym czasie przestają się "jarać" tymi opcjami i ich nie używają. Ba, o wielu z tych opcji jako początkujący i nie ogarniający swojego sprzętu nie wiedzą i tym samym ich nie używają. Gro tych ludzi nie czyta instrukcji, nie ciekawi ich to. Po prostu zdają sie na automatykę wszystkiego - ekspozycji, AF, WB. Około 90% uczniów i kursantów jakie uczę to ... uczennice/kobiety. Ich nie interesują fajerwerki, nie dociekają tego. Nie próbują. Nie czytają forów (co widać - mało tu pań). Fora to dziwne miejsce, opanowane, zdominowane przez sprzętowców rozkminiających każdy niuans aparatu, obiektywu itd. Istnieje świat poza forumowiczami i ten świat jest większy niż osoby się tu udzielające.
Przy okazji. Bardzo dziwne, że nie wymieniono jedynych pożytecznych rzeczy - tzn pracy w trybie symulacji ekspozycji, oraz wyświetlania obrazu zgodnego z używanym balansem bieli oraz z zastosowanym Picture control (genialna sprawa gdy sie robi zdjęcia BW, mam wgranych kilka symulacji filmów BW). Tak, wiem, ostatnie dwie sprawy można załatwić w postprocesie. Jeden szczegół - o ile ktoś pracuje w RAW, a jeżeli robi w jpg to co?
Z punktami a-e całkowicie się zgadzam. Nie używam np. histogramu, bo zasłania pole widzenia, już wolę "antyczną" drabinkę. Powiększanie punktu ostrzenia czy zdjęcia to przy fotografowaniu owadów w letnie południe prowadzi tylko do utraty ujęcia, bo motyl czy ważka nie zamierza spokojnie czekać aż zrobimy powiększenie. Czyli wykorzystanie tych cech EVF zależy w dużej mierze od tego co fotografujemy.
Też się zawsze zastanawiałem o co chodzi z tym, że 50-ką to kąt widzenia ludzkiego oka. Ktoś to kiedyś powiedział i inni powtarzają za nim bezmyślnie. Z własnych obserwacji widzę, że 50mm to ogniskowa, która daje najbliższe ludzkiemu oku oddanie perspektywy, czyli to jak rozkładają się wielkościowo plany w zależności od odległości. Ale kąt widzenia? Jakim cudem?
ponoć Leitz i to ma być ok 43mm, jest to dla jednego oka nie powodująca "zniekształceń odległości i kąta widzenia", i co by o tym nie mówić jest to do dziś wzorzec przeliczania ogniskowych
Adaptacja oka jest różna dla sytuacji w której jest bardzo ciemno oraz gdy jest jasno. Przystosować się do jasności dla oka jest bardzo łatwo, ale w ciemności już nie za bardzo. Pod tym względem biją nas na głowę prawie wszystkie zwierzęta. Czasami trwa to bardzo długo, liczone w dziesiątkach minut. Co więcej cały ten proces można szybko zaprzepaścić gdy w naszym polu widzenia pojawi się jasne źródło światła. Niemniej jednak da się przystosować także do ciemności.
Czyli nie jest to w mgnieniu oka jak zostało napisane kilka stron wcześniej? ;) O tu:
A co jesli oko reaguje w mgnieniu oka:-) na zmiane natezenia swiatla, to moze mozna by to uznac ze w sumie to w jednym momencie;-)
Wie o tym każdy kto w nocy wstaje odcedzić ziemniaczki.
Przy nykturii ważne jest dbanie o higienę intymną, choć najczęściej u mężczyzn kojarzona jest z rozrostem gruczołu krokowego. ;) ;) ;)
Tylko proszę nie bierz tego na poważnie. To tak jak z poradą - puchną gumy w Nikonie? Idź do lekarza i sprawdź swój pot z dłoni.
Znając Ciebie wyłapiesz, że to żart, ale już wolę to napisać po tym jak napisano o mnie, że staram się znowu "poczuć przewagę, władzę, może zafundować sobie uznanie".
A wracając do dyskusji ovf vs. evf w tej kwestii to u mnie wygląda to tak, że w ciemności, nie zupełnej, bo wtedy nie ma sensu robić zdjęć innych niż astro, w wizjerze optycznym widać mało, ale obraz jest dobrej jakości natomiast na ekraniku obraz szumi jak tabletka do czyszczenia protezy zębowej, ale za to dobrze widać cały kadr. Ja wybieram wersję drugą, bo ułatwia życie.
Tak samo wybieram ja. W wizjerze dodatkowo ten szum tak nie męczy nawet przy wysokim ISO.
Mała ilustracja tego o co mi chodzi.
[...]
Zdjęcie z komórki w dodatku bohaterem jest gibany a nie evf, ale nie ma to większego znaczenia (poza tym, że ekranik trochę doświetla scenę), bo chodzi tu tylko o ilustrację, jakie mogą być różnice w poziomach widoczności. W wizjerze i tak obraz jest lepszej jakości.
Podbiłeś ISO i jakość poleciała na łeb i szyję. W A7IV zaimplementowali AI do AF, więc kto wie, może zgodnie z przepowiednią Krzysztofa będzie aktualizacja i AI będzie obrabiać to co widać w wizjerze ;)
Ponoć na błędach uczymy się dwa razy szybciej. Idąc tym tropem Nikon (po systemie 1) ma lekką przewagę nad innymi :)
Błędem pierwszym chyba był Nikon DL ;)
A tak już na poważnie to sam moment wejścia na rynek nie jest równoznaczny z brakiem wcześniejszych doświadczeń. Jestem przekonany, że Nikon i Canon na długo przed wejściem tych swoich dojrzalszych Z i R systemów testowały i projektowały z myślą o bezlustrach. A przy tym korzystały również ze wcześniejszych doświadczeń choćby z systemami 1, M czy nawet lustrzanymi (bo Canon miał bardzo udaną technologię dual pixel już w lustrzankach). A jeszcze szerzej jadąc to pewnie czerpali także z tego czego nauczyli się produkując małpki, które formalnie rzecz biorąc także są bezlustrami. Tu pewnie można było wiele skorzystać w kwestii miniaturyzacji czy systemów ustawiania ostrości przy wykorzystaniu samej matrycy. To jest konkretna wiedza.
Pełna zgoda.
Też się zawsze zastanawiałem o co chodzi z tym, że 50-ką to kąt widzenia ludzkiego oka. Ktoś to kiedyś powiedział i inni powtarzają za nim bezmyślnie. Z własnych obserwacji widzę, że 50mm to ogniskowa, która daje najbliższe ludzkiemu oku oddanie perspektywy, czyli to jak rozkładają się wielkościowo plany w zależności od odległości. Ale kąt widzenia? Jakim cudem?
Ponad 14 lat temu na forum też się nad tym zastanawiano ;)
Toż to spisek! - czyli jak to jest z tym kątem widzenia.. (https://forum.nikoniarze.pl/threads/124785-To%C5%BC-to-spisek%21-czyli-jak-to-jest-z-tym-k%C4%85tem-widzenia)
Jak często fotografując sport masz wyświetlony histogram? i poziomicę (pomijając kwestię wyświetlenia obu tych rzeczy jednocześnie)
Poziomicę zawsze. Od lat mam nawyk przechylania aparatu przy ciągnięciu go za akcją i poziomica wielka na cały EVF trochę tutaj pomaga.
ponoć Leitz i to ma być ok 43mm, jest to dla jednego oka nie powodująca "zniekształceń odległości i kąta widzenia", i co by o tym nie mówić jest to do dziś wzorzec przeliczania ogniskowych
No i się zgadza - o tym pisałem. "nie powodująca "zniekształceń odległości i kąta widzenia"" - czyli perspektywa jest taka jak w oku. Za cholerę nie chodzi o kąt. Zniekształceń kąta oko nie ma bo nasza soczewka rzutuje na sferę a nie na płaską matrycę. Fajnie się wszystko zmienia jak ogląda się płaskie panoramy z Roundshota a później skleja się je w kółko do którego wchodzi się do środka.
Ale ok, może ja widzę jak ptak albo ryba, bo nijak mi nie wychodzi inaczej - patrzę nieruchomo na środek słupa i widzę boki na tyle ile widzi jakieś UWA. Kiepsko byśmy mieli w jaskiniach z takim tunelowym widzeniem jak 50-ka :D
cz4rnuch
02-01-2024, 18:40
Czyli nie jest to w mgnieniu oka jak zostało napisane kilka stron wcześniej? ;) Różnie, zależy od sytuacji i od tego czy nie ma punktowych silniejszych źródeł światła. Mowa raczej o warunkach ekstremalnych, ale generalnie przyzwyczajanie wzroku do ciemności trwa znacznie dłużej niż przyzwyczajanie do mocnych źródeł światła.
Przy nykturii ważne jest dbanie o higienę intymną...U mnie to bardziej higiena snu, bo mnie się to zdarza tylko po pijaku. Albo jak się wody opiję przed snem co również ponoć nie jest wskazane.
Podbiłeś ISO i jakość poleciała na łeb i szyję...To jest tylko ilustracja. Zdjęcie jest z komórki, która nawet nie potrafiła ustawić ostrości w takich warunkach. Niemniej jednak gdy jest już bardzo ciemno to w wizjerze szumi i trzeba się z tym pogodzić.
Błędem pierwszym chyba był Nikon DL ;)Doprecyzuję tylko. Błędem było to, że się nie pojawił na półkach sklepowych. Bo chętnie bym przytulił. Nawet dziś.
Różnie, zależy od sytuacji i od tego czy nie ma punktowych silniejszych źródeł światła. Mowa raczej o warunkach ekstremalnych, ale generalnie przyzwyczajanie wzroku do ciemności trwa znacznie dłużej niż przyzwyczajanie do mocnych źródeł światła.
Pytanie w sumie miało pozostać retoryczne ;) to nie ja pisałem o tym mgnieniu oka.
Dla mnie oczywistym jest to co piszesz. Dlatego napisałem, że
Branie całego zakresu pracy źrenicy i porównywanie z możliwością matrycy dla mnie nie ma sensu.
U mnie to bardziej higiena snu, bo mnie się to zdarza tylko po pijaku. Albo jak się wody opiję przed snem co również ponoć nie jest wskazane.
Też ostatnio obejrzałem: "Picie wody. Robisz to źle!" ;)
To jest tylko ilustracja. Zdjęcie jest z komórki, która nawet nie potrafiła ustawić ostrości w takich warunkach. Niemniej jednak gdy jest już bardzo ciemno to w wizjerze szumi i trzeba się z tym pogodzić.
Nie musisz mi tłumaczyć. Ja to wiem. Nie używałem w takich warunkach A7III, ale w Zetkach w mojej ocenie nie jest tak źle. Oczywiście to będzie bardzo subiektywne i każdy może mieć inną granicę akceptowalności. Poprzedni komentarz był z takim "lekkim" przymrużeniem w nawiązaniu do tego poniżej:
Stad moje pytanei czy masz tam obrobione rawy...chyba jednak nie. Wiec widzisz mniej niz golym okiem, no chyba ze w ciemnosci sobie podbijesz ISO, tylko wtedy jakosc tego obrazu leci na lep na szyje a jesl iw kadrze beda jasne swiatla, to przepal.
Doprecyzuję tylko. Błędem było to, że się nie pojawił na półkach sklepowych. Bo chętnie bym przytulił. Nawet dziś.
W sumie już nie pamiętam jaki był oficjalny powód rezygnacji Nikona z DL. Jakaś wada elektroniki? Zapowiadało się nawet fajnie. Sony RX100 też chyba miał 1" matrycę.
cz4rnuch
03-01-2024, 00:12
...W sumie już nie pamiętam jaki był oficjalny powód rezygnacji Nikona z DL. Jakaś wada elektroniki? Zapowiadało się nawet fajnie. Sony RX100 też chyba miał 1" matrycę.Chodziło raczej o rynek i o to, że się to Nikonowi nie spinało finansowo. O żadnych wadach nie słyszałem. I owszem Sony ma jednocalówki, ale nie zaczynają się one od UWA tak jak to zaprojektował Nikon w 18-50DL. Idealny aparat do podróży. Wiem, że to pisałem już z 10 razy, ale nigdy nie wybaczę Nikonowi, że tego nie dopięli. Miałem już przygotowany przelew.
Chodziło raczej o rynek i o to, że się to Nikonowi nie spinało finansowo. O żadnych wadach nie słyszałem. I owszem Sony ma jednocalówki, ale nie zaczynają się one od UWA tak jak to zaprojektował Nikon w 18-50DL. Idealny aparat do podróży. Wiem, że to pisałem już z 10 razy, ale nigdy nie wybaczę Nikonowi, że tego nie dopięli. Miałem już przygotowany przelew.
Znalazłem. W oficjalnym komunikacie napisali o jakimś układzie scalonym do przetwarzania obrazu:
https://www.nikon.com/company/news/2017/0213_dl.html
Choć bardziej się skłaniam do teorii cięć budżetowych podczas restrukturyzacji.
cz4rnuch
03-01-2024, 01:28
Znalazłem. W oficjalnym komunikacie napisali o jakimś układzie scalonym do przetwarzania obrazu:
https://www.nikon.com/company/news/2017/0213_dl.html
Choć bardziej się skłaniam do teorii cięć budżetowych podczas restrukturyzacji.
Nawet w tym co podlinkowałeś przyznają, że chodzi o rentowność przedsięwzięcia. Moim zdaniem już wtedy rozpoznali, że rynek małpek się kończy i na tym nie zarobią. Z punktu widzenia firmy decyzja słuszna. Podobnie zrobiły inne firmy, Samsung poszedł nawet o krok dalej, ale dla mnie ten aparacik to było marzenie i bardzo mnie zmartwiła ta decyzja. Kurła, prawie 10 lat temu to było i nadal chciałbym ten sprzęcik :) Nawet odnalazłem:
18-50 w kompakcie robi wrażenie. Również poczekam na obniżkę i wtedy się zastanowię, bo od dawna marzy mi się taki maluszek.
Wind Mill
03-01-2024, 02:02
...Miałem już przygotowany przelew.
Ile? W fotodżoker 3499 zł. ;)
https://www.ceneo.pl/43684020#tab=click
Jaaasne. Przecież w lustrze (OVF) bardzo ważna jest możliwość wyświetlania na bieżąco histogramu, powiększania punktu ostrzenia, wykrywania ostrych krawędzi, wyświetlania sensownej poziomicy, podglądu wykonanego zdjęcia, powiększania go dla kontroli, usuwania nieudanych zdjęć, szybkiej zmiany ustawień w menu i wiele innych drobiazgów, których w EVF oczywiście nie ma i nie będzie.
jak foce landszafty i mam aparat na statywie, to sobie odpalam Live View na tylnym ekraniku. wtedy moje lustro staje sie tak samo dobrym bezlustrem jak twoje i wszystkie te ficzery jak najbardziej ma ;)
nie ma ich w celowniku, ale to wszystko kwestia potrzeb. brak histogramu jest istotna przewaga EVF, nie bedziemy sie oszukiwac. ale poza tym nie widze na twojej liscie nic co by mi bylo funkcjonalnie niezbedne do zycia. widze wrecz sporo rzeczy, ktore nigdy nie bylyby mi potrzebne.
Prawda, że fascynujące. To tak dla odwrócenia znaczeń, bo ta cała dyskusja stała się lekko bezsensowna. OVF to przeszłość. EVF to po prostu postęp w dziedzinie robienia zdjęć, którego nie da się już ignorować.
tak i nie. dla mnie na chwile obecna OVF to jest widok "co fotografuje" a EVF "mniej wiecej jak to wyjdzie". w 2024 to jest juz wiecej niz mniej, ale jeszcze nie jestesmy na etapie celownikow, ktore odtwarzaja dokladnie to co widzi oko.
Nawet, jeśli komuś przeszkadza brak optyki, lustra, pryzmatu, czy czegoś innego, to cała ta zmiana jest niemożliwa do cofnięcia. Tak jest i będzie, bo to jest wygodniejsze i przyszłościowe. Może nie mam zbyt dużo doświadczeń z tym "muleniem", "smużeniem", itp. bo używam dobrych puszek z dobrym EVF, ale tak, czy inaczej powrotu nie ma i nie będzie, a cała ta pisanina jest jedynie biciem piany. To całe marudzenie o "lepszości" staroci stało się ostatnio modne, ale czy zawsze trzeba być mocno wczorajszym? Szczególnie w Sylwestra i w pierwszym dniu nowego roku. ;-)
nie wiem czy ktos tu twierdzi, ze DSLR byly lepsze. natomiast preferencje do celownika mozna miec. ja wole optyczny, ale nie jest to na tyle kluczowe, zeby robilo duza roznice przy wyborze korpusu. duzo wieksza roznice stanowi 10 szkiel ze starym bagnetem (EF), ktorych wymiana na nowe modele jest poronionym pomyslem (finansowo), a z kolei uzytkowanie dlugoterminowo tych ciezszych obiektywow przez adapter tez nie jest optymalnym pomyslem...
Tylko którego z producentów sprzętu te twoje wizje i marzenia obchodzą? Myślałeś o tym?
Możecie sobie te bzdury wypisywać do woli, ale i tak nic z tego nie będzie. Czas OVF się skończył i żadne zaklęcia tego nie zmienią.
i tu dochodzimy chyba do kwintesencji (quasi)wolnego rynku. ja nie czuje najmniejszego parcia na wymiane tego co aktualnie mam. a jak mi sie korpus dupsnie (co z 5D4 moze potrwac, to cholerstwo jest zaprojektowane na dluuugie lata) to moze sie nadal okazac, ze jeszcze bedzie mozna kupic uzywane DSLR w dobrym stanie.
w zwiazku z tym moge zaglosowac moim portfelem i nie zaplacic za cos, co producenci foto wykminili. i o ile mozesz miec racje, ze moje czy mnie podobnych osob marzenia czy wizje producentow nie obchodza - o tyle kasa juz ich jak najbardziej interesuje. akurat grono tzw. pasjonatow siedzacych na zestawach pokroju 6Dx/5Dx/D7xx/D8xx z zestawem 3-4 porzadnych natywnych obiektywow jest bardzo duze i ono wcale nie rzuca sie tak na RF/Z jak niektorym sie wydaje...
czas OVF sie skonczy, oczywiscie. ale nie musi dla wszystkich juz dzisiaj. ani nawet w ciagu najblizszych 5-10 lat. a juz na pewno nie oznacza to, ze z punktu widzenia kazdego uzytkownika wygrywa lepsze rozwiazanie. cale to parcie na OVF to tylko ciecie kosztow przez producentow zapakowane ladnie przez marketoidow jako upraszczanie uzytkownikom zycia (bo widza w celowniku co aparat robi) i nowe mozliwosci optyki (czyt. ponowne wyciagniecie lapy po kase za optyke)... natomiast dla wielu starych uzytkonikow balans zyskow nie przekracza strat i dopiero smierc korpusu DSLR zmusza do jakiejs zmiany...
i o ile mozesz miec racje, ze moje czy mnie podobnych osob marzenia czy wizje producentow nie obchodza - o tyle kasa juz ich jak najbardziej interesuje. akurat grono tzw. pasjonatow siedzacych na zestawach pokroju 6Dx/5Dx/D7xx/D8xx z zestawem 3-4 porzadnych natywnych obiektywow jest bardzo duze i ono wcale nie rzuca sie tak na RF/Z jak niektorym sie wydaje...
Tych pasjonatów siedzących na tych zestawach chcąc nie chcą będzie coraz mniej.
To samo jest z pasjonatami kliszy ;) Jeszcze całkiem niedawno była to spora grupa. Tematy o śmiesznej rozdzielczości cyfry, o cyfrowym wyglądzie zdjęcia, o zdjęciach sportowych i reklamowych, gdzie bez kliszy się nie da... Pentax już dla nich szykuje w tym roku aż dwa nowe kompakty. Pentaxa nie interesowała kasa (z całą pewnością, pracowali dla idei ;) ), być może obchodziły ich właśnie marzenia i wizje. Skończyli jak widać...
Grono się nie rzuca? Widać niestety to po sprzedaży. Dostępny przecież jeszcze w sklepach rewelacyjny 5DIV nawet nie wiadomo na którym jest miejscu w bestsellerach, bo się nie załapuje do tabelek. Na pierwszym miejscu aktualnie jest R6II? Kosztuje tyle samo, a to przecież body klasę niżej. Smutne to, ale prawdziwe.
czas OVF sie skonczy, oczywiscie. ale nie musi dla wszystkich juz dzisiaj. ani nawet w ciagu najblizszych 5-10 lat. a juz na pewno nie oznacza to, ze z punktu widzenia kazdego uzytkownika wygrywa lepsze rozwiazanie.
Oczywiście, że nie dzisiaj, nie jutro, nie za 10 lat. Jednak brak nowych modeli body, nowych obiektywów postawi taką osobę pod ścianą.
Ja przykładowo nadal mam gdzieś w piwnicy Amigę 500 z monitorem Commodore oraz dyskietki z grami ;) Niestety Atari 850XL zostało sprzedane przy kupnie Amigi... Aż łezka w oku się kręci. Wejście CD z punktu widzenia osoby mającej stację dyskietek nie oznaczało, że dyskietki 3.5" HD (chyba najpopularniejsze) się skończą nawet w ciągu 5-10 lat.
Wszystkie kasety magnetofonowe wyrzuciłem, a szkoda, bo teraz wraca na nie moda.
cale to parcie na OVF to tylko ciecie kosztow przez producentow
Domyślam się, że miało być EVF zamiast OVF. Ile oszczędności jest w R5 względem 5DIV jeśli chodzi o wizjer?
nowe mozliwosci optyki (czyt. ponowne wyciagniecie lapy po kase za optyke)...
Starą optykę można z powodzeniem używać na nowych korpusach.
Wychodzi na to, że nie powinni robić nowych, lepszych obiektywów projektowanych pod nowy bagnet, wykorzystując większy otwór i mniejszy rejestr. Dlaczego? Bo to wyciąganie łapy po kasę...
- "klisza", niestety kosztu używania w większości wyeliminowało z rynku
- lustrzanki przetrwają jeszcze dość długo w rękach amatorsko-domowych, osoby "pracujące" aparatem zostają zmuszeni przez zleceniodawców i zużycie sprzętu
- atari :) ach, pisałem programy a za używaną stację dysków oddałem używanego "garbusa"
- nie całą optykę, "śrubka" idzie w zapomnienie na czym mogą zyskać świadomi amatorzy, choć by po to aby skompletować bardzo przyzwoity zestaw (korpus plus optyka) za cenę przeciętnego body bezlusterkowca
ps: w plenerze dalej jestem zwolennikiem pryzmatu i matówki
Filozoficznie stwierdzę, że coraz mniej kolegów gotowych o każdej porze dnia i nocy wytoczyć klawiaturę i argumenty z najgłębszych zakamarków umysłu, byle bronić zaciekle lustra i pryzmatu:evil: Doceniajmy ich, bo nic nie trwa wiecznie nawet na tak konserwatywnym forum:!:
- "klisza", niestety kosztu używania w większości wyeliminowało z rynku
Niestety. Był duży popyt to ceny były normalniejsze.
- lustrzanki przetrwają jeszcze dość długo w rękach amatorsko-domowych, osoby "pracujące" aparatem zostają zmuszeni przez zleceniodawców i zużycie sprzętu
Jasne, z tym nie polemizuję. Część amatorów nie przejdzie nawet na ML, czy to z wyboru DSLR do końca życia, czy zwyczajnie przesiadając się na smartfon z dobrym foto.
- atari :) ach, pisałem programy a za używaną stację dysków oddałem używanego "garbusa"
Ja na Atari zaczynałem. Pierwsze gry jak Preppie czy River Raid. Czasy beztroski ;)
- nie całą optykę, "śrubka" idzie w zapomnienie na czym mogą zyskać świadomi amatorzy, choć by po to aby skompletować bardzo przyzwoity zestaw (korpus plus optyka) za cenę przeciętnego body bezlusterkowcai
Canon w 1987r porzucił FD wprowadzając EF. Z perspektywy czasu można powiedzieć, że to był dobry ruch.
Nikon uparcie starał się, aby wszyscy byli zadowoleni.
Tych pasjonatów siedzących na tych zestawach chcąc nie chcą będzie coraz mniej.
oczywiscie.
na tym opiera sie tez perfidia pchania bezluster (i wyciecia lustrzanek) przez producentow - jak komus padnie DSLR to jest niejako skazany na korpus bezlusterkowy z adapterem. potem odkrywa, ze adapter w polaczeniu z teleobiektywem jest lekko niepewny. a potem kupuje jakis ciekawy obiektyw natywny i dochodzi mu upierdliwosc zonglowania miedzy obiektywami z i bez adaptera. az w koncu ciepie wszystko i wymienia dawne obiektywy na nowe odpowiedniki (za gruba kase). i to z perspektywy producentow bynajmniej nie jest bug, tylko feature - w przypadku fotografow z wieksza kolekcja szkiel do DSLR :/
a lustrzanki padaja, chocby ze starosci ;)
To samo jest z pasjonatami kliszy ;) Jeszcze całkiem niedawno była to spora grupa. Tematy o śmiesznej rozdzielczości cyfry, o cyfrowym wyglądzie zdjęcia, o zdjęciach sportowych i reklamowych, gdzie bez kliszy się nie da... Pentax już dla nich szykuje w tym roku aż dwa nowe kompakty.
zupelnie inna bajka. z punktu widzenia uzytkownika zmiana kliszy na cyfre to byla ogromna korzysc ekonomiczna.
nie ma sladu takiej przewagi w przypadku bezluster. dla poczatkujacego maja ta zalete, ze nie trzeba uczyc sie bardzo trudnej obslugi swiatlomierza. dla pasjonata/zawodowca zalete wynikajaca z wyrugowania ogromnej ilosci czesci mechanicznych (z czego wynika cale parcie producentow na wpychanie bezluster przez gardlo) - znacznie nizsze ryzyko awarii.
Grono się nie rzuca? Widać niestety to po sprzedaży. Dostępny przecież jeszcze w sklepach rewelacyjny 5DIV nawet nie wiadomo na którym jest miejscu w bestsellerach, bo się nie załapuje do tabelek.
ja dzisiaj widzialem np. zestawienie najpopularniejszych aparatow na flickrze, pod wzgledem ilosci aktywnych uzytkownikow. w aparatach na wymienna optyke 5D4 jest na samym szczycie i to z okladem. widac nadal dziala, wiec nie trzeba wymieniac ani kupowac nowego
Na pierwszym miejscu aktualnie jest R6II? Kosztuje tyle samo, a to przecież body klasę niżej. Smutne to, ale prawdziwe.
dla mnie logiczne. ciezko porownywac sprzedaz 7-letniego modelu z najnowszym. poza tym ten R6II ma swoje zalety, zwlaszcza jesli mowi sie o grupie kupujacych, ktora kupuje system od zera (dla ktorej nie ma kaganca posiadanej optyki) wiec tez z obiektywami pod nowy bagnet.
Oczywiście, że nie dzisiaj, nie jutro, nie za 10 lat. Jednak brak nowych modeli body, nowych obiektywów postawi taką osobę pod ścianą.
no wlasnie po to jest ten brak nowych modeli (i konczenie produkcji istniejacych), zeby tych wachajacych sie jednak "przekonac" :/
Ja przykładowo nadal mam gdzieś w piwnicy Amigę 500 z monitorem Commodore oraz dyskietki z grami ;) Niestety Atari 850XL zostało sprzedane przy kupnie Amigi... Aż łezka w oku się kręci. Wejście CD z punktu widzenia osoby mającej stację dyskietek nie oznaczało, że dyskietki 3.5" HD (chyba najpopularniejsze) się skończą nawet w ciągu 5-10 lat.
Wszystkie kasety magnetofonowe wyrzuciłem, a szkoda, bo teraz wraca na nie moda.
mowisz o postepie technologicznym.
samo z siebie wypierniczenie lustra jako takim postepem nie jest z punktu widzenia uzytkownika. pochodna tego wywalenia lustra jest dluzsza trwalosc korpusu - to akurat z punktu widzenia uzytkownika jest bardzo duza zaleta (ja bym sie nie zdziwil jakby za 10 lat mozna bylo kupic dzialajace jak nowe Z6/R6) i przewaga nad DSLR. poza tym to nie ma w tym wielkiego skoku funkcjonalnego / technologicznego, uzasadniajacego parcie na nowosc przez uzytkownika koncowego
Domyślam się, że miało być EVF zamiast OVF. Ile oszczędności jest w R5 względem 5DIV jeśli chodzi o wizjer?
bardzo dobrze sie domyslasz :)
po mojemu to akurat wszystko zwiazane z wizjerem (minus lustro i jego konstrukcja) jest drozsze w R5. natomiast cala ta mechanika DSLR podnosi mocno koszta produkcji (duzo wiecej czesci do poskladania) a na pewno drastycznie podnosi tak zawodnosc jak i same koszty czesci do DSLR.
Starą optykę można z powodzeniem używać na nowych korpusach.
Wychodzi na to, że nie powinni robić nowych, lepszych obiektywów projektowanych pod nowy bagnet, wykorzystując większy otwór i mniejszy rejestr. Dlaczego? Bo to wyciąganie łapy po kasę...
mozna. dopoki nie masz ciezkich tele (>2kg), ktorych nie nosilbys trzymajac za korpus z zapietym jakimkolwiek pierscieniem (telekonwerter czy adapter) narazonym na odksztalcenie mechaniczne to jest to zawsze dobre rozwiazanie.
natomiast zawsze przychodzi ten moment, kiedy do zestawu obiektywow ze starego bagnetu dojdzie ci jakis obiektyw natywny. chocby wskutek padaczki ktoregos starego obiektywu i wymiany go na nowy odpowiednik. wtedy zaczyna sie frustrujace zonglowanie adapterem, dla niektorych uzytkownikow zakonczone albo kupnem osobnego adaptera do kazdego starego obiektywu albo machnieciem reka (i kredytowka) zeby wymienic kluczowe stare szkla na nowe.
przynajmniej takie mam wlasne doswiadczenia z uzytkowania canonowskiej M-ki rownolegle z korpusem i szklami EF. praca z czescia szkiel natywnych a czescia przez adapter dla mnie byla nie do zrobienia. ciesze sie, ze mialem to doswiadczenie, bo teraz daleko mi do rzucenia sie na bezlusterkowy korpus z zalozeniem, ze bede go uzywal tylko z adapterem. w praktyce gdzies tam zawsze pojawia sie cos natywnego i potem ta wpieniajaca zonglerka adapterem/adapterami. w plenerze, jak mi kapie na glowe albo lapy drza z zimna, to to jest masakra.
ak komus padnie DSLR to jest niejako skazany na korpus bezlusterkowy z adapterem. potem odkrywa, ze adapter w polaczeniu z teleobiektywem jest lekko niepewny.
??
Szkła F działają na bezslustrach przez FTZ lepiej i pewniej niż na lustrzankach.
zupelnie inna bajka. z punktu widzenia uzytkownika zmiana kliszy na cyfre to byla ogromna korzysc ekonomiczna. nie ma sladu takiej przewagi w przypadku bezluster. dla poczatkujacego maja ta zalete, ze nie trzeba uczyc sie bardzo trudnej obslugi swiatlomierza. dla pasjonata/zawodowca zalete wynikajaca z wyrugowania ogromnej ilosci czesci mechanicznych (z czego wynika cale parcie producentow na wpychanie bezluster przez gardlo) - znacznie nizsze ryzyko awarii.
Przepaść w działaniu AF między lustrami a bezlustrami wynika właśnie z wyrzucenia z toru wizjera optycznego.
Tak samo jak możliwość stabilizowania matrycy zamiast/wspólnie z obiektywem.
Przepaść w działaniu AF między lustrami a bezlustrami wynika właśnie z wyrzucenia z toru wizjera optycznego.
przepasc pod jakim wzgledem?
Tak samo jak możliwość stabilizowania matrycy zamiast/wspólnie z obiektywem.
zgoda. bardzo celny punkt!
oczywiscie.
na tym opiera sie tez perfidia pchania bezluster (i wyciecia lustrzanek) przez producentow - jak komus padnie DSLR to jest niejako skazany na korpus bezlusterkowy z adapterem. potem odkrywa, ze adapter w polaczeniu z teleobiektywem jest lekko niepewny. a potem kupuje jakis ciekawy obiektyw natywny i dochodzi mu upierdliwosc zonglowania miedzy obiektywami z i bez adaptera. az w koncu ciepie wszystko i wymienia dawne obiektywy na nowe odpowiedniki (za gruba kase). i to z perspektywy producentow bynajmniej nie jest bug, tylko feature - w przypadku fotografow z wieksza kolekcja szkiel do DSLR :/
a lustrzanki padaja, chocby ze starosci ;)
Wiem o co Ci chodzi. Bolało w kieszeni jak zamieniałem 14-24/2.8 i 24-70/2.8 na wersje S. Za to jest lżej, lepiej i ciszej.
Myślisz, że gdyby sprzedaż DSLR była na bardzo dobrym poziomie to te bezduszne firmy i tak by je uśmierciły myśląc o zyskach ze sprzedaży nowych obiektywów pod nowy bagnet? W mojej ocenie nie. Chcieli jak najdłużej jechać na tym bezpiecznym do pewnego momentu wózku i wyciągnąć ile się jeszcze da $$. Ja myślę, że zarówno Canon jak i Nikon i tak długo ciągnęli tyle linii lustrzanek patrząc z boku jak w siłę rośnie Sony z tym swoim elektronicznym wizjerkiem. Nadszedł czas, że nie dało się udawać, że los się odmieni i ludzie powrócą do tego co przez tyle lat odgrzewali. Odpływu klientów nie sposób już było zatrzymać wypuszczając nawet takie konstrukcje jak 5DIV czy D850 i trzeba było podjąć kroki, aby dalej być na rynku.
zupelnie inna bajka. z punktu widzenia uzytkownika zmiana kliszy na cyfre to byla ogromna korzysc ekonomiczna.
Tak, po części masz rację. Ekonomia oczywiście miała tutaj swój udział, szczególnie później jak klisze czy laby zaczęły być coraz droższe. Póki był duży popyt to była też i większa konkurencja na rynku. Można też powiedzieć, że wygrała wygoda, bo robisz pstryk i masz zdjęcie na karcie i zaraz na komputerze.
Jak dobrze wiesz nie zawsze też patrzy się na ekonomię, bo gdyby jakość obrazu, szybkość i wiele innych czynników była dalej na poziomie tego co na początku, nikt z zawodowców by nie zrezygnował z kliszy. A tak bezduszni producenci znowu sięgnęli do naszych kieszeni ;)
nie ma sladu takiej przewagi w przypadku bezluster. dla poczatkujacego maja ta zalete, ze nie trzeba uczyc sie bardzo trudnej obslugi swiatlomierza. dla pasjonata/zawodowca zalete wynikajaca z wyrugowania ogromnej ilosci czesci mechanicznych (z czego wynika cale parcie producentow na wpychanie bezluster przez gardlo) - znacznie nizsze ryzyko awarii.
Ekonomicznej w trakcie użytkowania nie ma, ale z jakiegoś chyba powodu jednak ludzie sięgają częściej po bezlustra niż po DSLR?
Nie znam żadnego początkującego, który by powiedział "wezmę Z5 zamiast D780, bo nie będę musiał się uczyć bardzo trudnej obsługi światłomierza". Serio? Trudnej obsługi światłomierza?
Jest tu na forum jakiś zawodowiec, który wybrał Z9 zamiast D6 bo ma niższe ryzyko awarii przez wyrugowanie ogromnej ilości części mechanicznych?
Może jednak ważniejszy jest brak FF/BF, punkty AF rozłożone na całej matrycy, stabilizacja itd? Ja doceniam nawet focus peaking.
ja dzisiaj widzialem np. zestawienie najpopularniejszych aparatow na flickrze, pod wzgledem ilosci aktywnych uzytkownikow. w aparatach na wymienna optyke 5D4 jest na samym szczycie i to z okladem. widac nadal dziala, wiec nie trzeba wymieniac ani kupowac nowego
Działa, dlaczego by miał nie działać? Ciekawe jak by wyszło ilościowo porównując do zdjęć z iPhona...
Poprzez ilość wrzuconych zdjęć na Flickr wysuwasz wniosek, że nie musisz kupować nowego aparatu. No ok. Nie będę komentować ;)
Szybko ten szczyt z okładem stopniał skoro dzisiaj widziałeś to zestawienie. W Canonie to model R5 jest w tej chwili na szczycie średniej dziennej ilości użytkowników, nie 5DIV:
https://www.flickr.com/cameras/canon/
Użytkownicy 5DIV za to wrzucili więcej zdjęć.
Użytkowników iPhona 14 Pro, 13 Pro, 13, 11 (tak, każdego z nich) jest prawie dwa razy więcej:
https://www.flickr.com/cameras/apple/
Dopiero 11 miejsce w iPhonie ma mniej aktywnych użytkowników od 5DIV.
Dorzucam screeny:
78114
78115
78116
dla mnie logiczne. ciezko porownywac sprzedaz 7-letniego modelu z najnowszym. poza tym ten R6II ma swoje zalety, zwlaszcza jesli mowi sie o grupie kupujacych, ktora kupuje system od zera (dla ktorej nie ma kaganca posiadanej optyki) wiec tez z obiektywami pod nowy bagnet.
Napisałem już to trochę wcześniej, ale rozwinę. Nikon i Canon trochę przespali czas pierwszych bezluster FF. Mogli dać wcześniej coś pokroju choćby Sony A7II rozwijając dalej linie DSLR. Ludzie by mieli czas na wybór i spokojne przejście w ramach jednaj marki. Wyszło tak, że nagle zaprzestali dalszego rozwijania tego co było (Nikon tam zaprezentował chyba jeszcze tylko D780) i skupili się na tym co nowe. I tak spoko, że dali możliwość kupna adapterów ;) Może z DSLR doszli już troszkę do ściany (odgrzewane kotlety z wyższym numerkiem i małymi zmianami) i nawet dużym nakładem finansowym by nie osiągnęli tego co daje zwyczajne pozbycie się lustra?
no wlasnie po to jest ten brak nowych modeli (i konczenie produkcji istniejacych), zeby tych wachajacych sie jednak "przekonac" :/
Gdyby dzisiaj sprzedaż luster była na takim poziomie jak pojawiał się A7 czy A7II to ani Canon, ani Nikon by nie zabijali kury ze złotymi jajami ;)
mowisz o postepie technologicznym.
samo z siebie wypierniczenie lustra jako takim postepem nie jest z punktu widzenia uzytkownika. pochodna tego wywalenia lustra jest dluzsza trwalosc korpusu - to akurat z punktu widzenia uzytkownika jest bardzo duza zaleta (ja bym sie nie zdziwil jakby za 10 lat mozna bylo kupic dzialajace jak nowe Z6/R6) i przewaga nad DSLR. poza tym to nie ma w tym wielkiego skoku funkcjonalnego / technologicznego, uzasadniajacego parcie na nowosc przez uzytkownika koncowego
Napisałem już wcześniej o FF/BF, punktach AF, IBIS. Brak problematycznego lustra to też krótszy rejestr, możliwość projektowania teoretycznie lepszych obiektywów - nie tylko chodzi o ostrość, ale i rozdzielczość. Można też w drugą stronę, body i obiektywy mogą być mniejsze i lżejsze.
Samo wywalenie lustra postępem nie było, ale konsekwencje tego już są ;)
bardzo dobrze sie domyslasz :)
po mojemu to akurat wszystko zwiazane z wizjerem (minus lustro i jego konstrukcja) jest drozsze w R5. natomiast cala ta mechanika DSLR podnosi mocno koszta produkcji (duzo wiecej czesci do poskladania) a na pewno drastycznie podnosi tak zawodnosc jak i same koszty czesci do DSLR.
Czyli ile dolków na sztuce przycina Canon? ;)
Koszt produkcji i montażu elementu który od wielu lat nie był udoskonalany w sposób znaczący kontra opracowanie nowej technologii, ciągłe rozwijanie jej lub kupno wizjerka od Sony i wsadzenie do R5 ;) Czy sumarycznie wyjdzie taniej w R5? No nie wiem... być może, ale ja takich odważnych tez bym nie stawiał.
mozna. dopoki nie masz ciezkich tele (>2kg), ktorych nie nosilbys trzymajac za korpus z zapietym jakimkolwiek pierscieniem (telekonwerter czy adapter) narazonym na odksztalcenie mechaniczne to jest to zawsze dobre rozwiazanie.
Cięższych szkieł z adapterem czy bez i tak nie trzymam za korpus. Nawet podczas robienia zdjęć to ręka podtrzymująca obiektyw stara się głównie trzymać cały zestaw.
natomiast zawsze przychodzi ten moment, kiedy do zestawu obiektywow ze starego bagnetu dojdzie ci jakis obiektyw natywny. chocby wskutek padaczki ktoregos starego obiektywu i wymiany go na nowy odpowiednik. wtedy zaczyna sie frustrujace zonglowanie adapterem, dla niektorych uzytkownikow zakonczone albo kupnem osobnego adaptera do kazdego starego obiektywu albo machnieciem reka (i kredytowka) zeby wymienic kluczowe stare szkla na nowe.
Frustracja może u mnie nie nastąpiła, ale po pierwszych natywnych obiektywach bardzo doceniłem kulturę pracy nowych odpowiedników. Później doceniłem wielkość i wagę.
//edit
przepasc pod jakim wzgledem?
AF z czujnikami na matrycy pokrywającymi niemal całą powierzchnię bez FF/BF.
Ale po mnie pojechaliście.
1 - nie sprzedam mojego Pentaxa z 5 obiektywami (mam jeszcze jeden przeterminowany film)
2 - co do sprzedaży Zenita z trzema obiektywami, telekonwerterem i lampą to zaczynam się zastanawiać (mam jeden film, który założę do Pentaxa)
3 - nie sprzedam moich siedmiu Nikonów
I to mówię ja, który od od 2005 roku w pracy głównie używa bezlusterkowców.
ps: kupię Nikona Z5 i wtedy dopiero będę mógł narzekać na Nikony bezlusterkowe z FTZ :)
Trzeba Wam przyznać że "macie zdrowie" do takiej dyskusji. :grin:
Pojawia się tylko pytanie: kto to czyta? :shock:
..Owszem, wymieniono. Już na pierwszej stronie w pierwszej odpowiedzi ;)...
Miałem na mysli wyliczankę, którą zrobił uzytkownik w poscie powyżej mojego. Celowo wyciąłem w swoim cytowaniu jego nick, bo nie lubię z nim polemizować. Chyba, że jestem do tego zmuszony...
Tylko którego z producentów sprzętu te twoje wizje i marzenia obchodzą? Myślałeś o tym?
Możecie sobie te bzdury wypisywać do woli, ale i tak nic z tego nie będzie. Czas OVF się skończył i żadne zaklęcia tego nie zmienią.
1. Proszę byś nie zachowywał się tak arogancko w stosunku do innych użytkowników. Robisz to niestety nagminnie.
2. Wszyscy tu piszący absolutnie zdają sobie sprawę z tego w którą stronę idzie rynek, czym sie kierują producenci itd. Co nie znaczy, że nie może im sie podobać co innego, albo precyzyjniej, że nie 100% z tego postępu jest dla nich rzeczą fajną i przydatną. Zaakceptuj odmienność i nie obrażaj robiąc z nich (nas) jakiś zacofańców. Samochody - rynek idzie w stronę elektryków, albo jakiś 1.2 turbo. Postęp. Uważasz, że jak ktoś woli V8 pod maską to jest idiotą, nie wolno mu, nie ma argumentów?
3. Prawie wszyscy tu piszący to fotografowie z naprawdę wieloletnim stażem i wiedzą. Traktując ich jak 5 latków wcale sie nie robisz mentorem, tylko niestety osobą, która nie rozumie (innych potrzeb, sentymentów) i nie daje im prawa do odrębności. Wychodzisz na osobę z wąskimi horyzontami, a nie na eksperta.
przepasc pod jakim wzgledem?
- Ciągły pomiar niezakłócony pracą lustra
- Znacznie lepsze śledzenie oraz możliwość identyfikacji i śledzenia poszczególnych rzeczy typu oczy/zwierzęta/pojazdy
- Brak problemów z FF/BF
- Możliwość wyciągnięcia znacznie większych FPSów
wybiorczo, i skracam ;)
Myślisz, że gdyby sprzedaż DSLR była na bardzo dobrym poziomie to te bezduszne firmy i tak by je uśmierciły myśląc o zyskach ze sprzedaży nowych obiektywów pod nowy bagnet? (...)Odpływu klientów nie sposób już było zatrzymać wypuszczając nawet takie konstrukcje jak 5DIV czy D850 i trzeba było podjąć kroki, aby dalej być na rynku.
zgoda. ksiegowi to wyliczyli i bylo wiadomo, ze naklad kasy na DSLR (wyzszy R&D i wyzsze koszta produkcji) sie przestal w konkretnym momencie oplacac w porownaniu z bezlustrami. i kropka.
Jak dobrze wiesz nie zawsze też patrzy się na ekonomię, bo gdyby jakość obrazu, szybkość i wiele innych czynników była dalej na poziomie tego co na początku, nikt z zawodowców by nie zrezygnował z kliszy. A tak bezduszni producenci znowu sięgnęli do naszych kieszeni ;)
jestem pewny, a swiat co i rusz utwierdza mnie w przekonaniu, ze majac wybor miedzy podejsciem racjonalnym a emocjonalnym 99% konsumentow w ostatniej kolejnosci pojdzie za glosem rozsadku ;) na tym fakcie zreszta opiera sie cos takiego jak marketing, ktore upycha nowe produkty jako naprawiajace wszelkie bolaczki tego swiata. bijac Canona (bo latwo): i potem ludzie rzucaja sie na RP/R8 jak lysy na grzebien, zeby dopiero po fakcie odkryc oczywisty fakt, ze troche sie to jednak malo wygodnie trzyma, a koniecznosc ladowania 3 akumulatorow po jednym dniu bywa uciazliwa ;) ale wtedy juz jest za pozno...
Ekonomicznej w trakcie użytkowania nie ma, ale z jakiegoś chyba powodu jednak ludzie sięgają częściej po bezlustra niż po DSLR?
mysle, ze to jest jednak pytanie z gatunku czy pierwsze bylo jajo czy kura.
jesli patrzymy na wyniki sprzedazy nowego sprzetu, no to sprzedaje sie to co jest na stanie w sklepach. jesli w sklepach nie ma DSLR to DSLR sie nie sprzedaja. bo sklep ich nie zamawia albo nie dostaje od dystrybutora. bo producent nie dostarcza DSLR. bo przewiduje mniejsze zainteresowanie i/lub woli skupic sie na bezlustrach...
IMHO, jak z kazdym kupowaniem nowych luksusowych towarow - to jest jakas kombinacja potrzeb i chciejstwa ludzi. kazdy ma wlasna. sam pisales, ze sprzedaz R6 II jest kilkukrotnie wyzsza od kosztujacego te same pieniadze 5D IV. gdzie ten drugi bynajmniej nie jest gorszy (a na pewno mozna go wyposazyc w porzadna optyke za duzo nizsze pieniadze). a jednak ludzie gonia za bezlustrem. jakas czesc racjonalnie, ale pewnie niemala po prostu nakrecona na nowinke.
Nie znam żadnego początkującego, który by powiedział "wezmę Z5 zamiast D780, bo nie będę musiał się uczyć bardzo trudnej obsługi światłomierza". Serio? Trudnej obsługi światłomierza?
gros sprzedazy aparatow to amatorzy. w tym pokolenie wychowane na smarkfonie. dla nich wizualizacja zdjecia przed wykonaniem to jakas abstrakcja. ma byc widac przed wykonaniem, inaczej wpadaja w panike :)
Jest tu na forum jakiś zawodowiec, który wybrał Z9 zamiast D6 bo ma niższe ryzyko awarii przez wyrugowanie ogromnej ilości części mechanicznych?
musialbys zapytac.
ja sobie potrafie wyobrazic, ze takie AP, ktore zamawia sprzetu foto na ciezarowki, zauwazy spora roznice w kosztach: czesci, ludzi (serwisantow) i czasu - calej tej roznicy (wielkiej!) pomiedzy kosztem zakupu a calkowitym kosztem uzytkowania sprzetu.
jak kupujesz prywatne auto to tez nie modlisz sie czy diesel czy benzyna, bo to jest ulamek calkowitych kosztow. ale dla firm z flota kilkuset aut (i grubymi kontraktami na utrzymanie kierowcow na drodze) to juz sa wielkie pieniadze.
Może jednak ważniejszy jest brak FF/BF, punkty AF rozłożone na całej matrycy, stabilizacja itd? Ja doceniam nawet focus peaking.
dla uzytkownika bezdyskusyjnie. plus stabilizacja matrycy.
Napisałem już to trochę wcześniej, ale rozwinę. Nikon i Canon trochę przespali czas pierwszych bezluster FF. (...)
mam co do tego pewne watpliwosci. jeden i drugi mieli epizod w cropowych bezlustrach (1/M). jedno i drugie byly rownie poronione uzytkowo jak pierwsze Alfy, gdzie Sony nie moglo sie ogarnac z sensowna ergonomia i produktem noszacym znamiona adresowanego dla fotografa a nie milosnika gadzetow elektronicznych.
dojscie z tym wszystkim do ladu zajelo troche czasu i testowania na rzeczywistych uzytkownikach, zeby zbudowac sobie jakis know-how projektowania aparatow, z wynalezieniem na nowo systemu AF i jego wygodnej obslugi przez koncowego uzytkownika. jak sobie przypomne M5 ktore mialem - to raczej doceniam, ze Canon nie probowal zrobic czegos takiego w pelnej klatce :D nawet oryginalna R-ka jest dla mnie wyp* ergonomicznym a dopiero R6 korpusem, ktory wyglada i pracuje jak normalny Canon. z mojego widzenia (jako 20-letniego uzytkownika nazwijmy to EOSow) - wlasnie ten R6 jest poczatkiem systemu R :) a ze pospiechu w zmianie na RF bynajmniej nie mam, to lepiej pozno i porzadnie, niz jakies wpol wypieczone zabawki typu M5 czy wlasnie A7.
obie firmy przespaly bezlustra z punktu widzenia amatorow, kupujacych od zera korpusy pelnoklatkowe z kitem. po wynikach sprzedazy RP z plastikowym 24-105/7.1 bardzo wyraznie widac jak ludzie byli wyglodniali bezlustra Canon (bo nawet takie cos kupuja, i do tego jeszcze po podwyzce i zmianie naklejki na R8 )
Napisałem już wcześniej o FF/BF, punktach AF, IBIS. Brak problematycznego lustra to też krótszy rejestr, możliwość projektowania teoretycznie lepszych obiektywów - nie tylko chodzi o ostrość, ale i rozdzielczość. Można też w drugą stronę, body i obiektywy mogą być mniejsze i lżejsze.
Samo wywalenie lustra postępem nie było, ale konsekwencje tego już są ;)
dokladnie
przy czym z ta optyka mniejsza i lzejsza... to ja chyba nadal nie jestem pewny ;) w Z-ce trudno posadzic nowe f/1.8 o bycie mniejszymi i lzejszymi niz szkla F... :)
Czyli ile dolków na sztuce przycina Canon? ;)
zrobmy bardzo ostrozne oszacowanie - 10% kosztow produkcji (i serwisu!) w skali korpusu z dolnej polki, pokroju R50/Z50. przemnoz przez ilosc tych korpusow. a to jest bardzo ostrozne oszacowanie, w realu pewnie blizej temu do 25% bo bezlustro tej klasy ma okolo 1/3 czesci (drobnych) mniej niz podobna lustrzanka, wiec montaz trwa duzo krocej (to jest to ciecie kosztow). i rzadziej zdarzaja sie awarie mechaniczne, wiec mozna zaczac serwisantow wywalac (w Canonie - przenosic do dzialu drukarek :D )
w korpusach z wyzszej polki pewnie mniej, ale tu redukcja kosztow nie jest jedynym celem :)
Kojocisko
04-01-2024, 11:52
Przepraszam, być może to padło. Widzicie dyskusje w innych działach Nikon vs. Sony Vs. Canon...?
Wszędzie padają dwa argumeny za Sony - AF i wybór szkieł. Do lustrzanek wybór szkieł był wspaniały, więc to nie kwestia szkieł. Ale AF w bezlusterkowcach Sony to była nowa jakość (BF/FF, rozmieszczenie, wykrywanie oka(!) i śledzenie). I moim zdaniem to był gamechanger, który wykończył lustra. A na drugiej pozycji podgląd ekspozycji. IMO to fajna rewolucja. W Nikonie, jedną z korzyści z przejścia na bagnet Z, jest pojawienie się zupełnie nowych szkieł. Wśród Nikkorów Z nie ma słabych obiektywów. Bez wyjątku.
W moim przypadku nie potwierdziły się żadne z potencjalnych wad ML - np. kwestia większej prądożerności. U mnie przejście dwa lata temu na bagnet Z przyniosło same korzyści, choć sam proces był ofkoz kosztowny.
To wszystko nie zmienia faktu, że lustrzanki jeszcze bardzo długo będą robić równie dobre zdjęcia. Ale rynek już się zmienił.
nie no, nikt nie kwestionuje takich oczywistosci.
z czego oryginalny watek jest raczej o indywidualnych preferencjach celownikow. co jakby dzielic wlosa na cztery mozna nawet oderwac od kwestii bezlusterkowosci korpusu (Fuji X-Pro jest bezlustrem z OVF, a kazdy DSLR z podniesionym lustrem i celownikiem typu Zacuto jest EVF :D )a juz na pewno od jakichs kwestii tego jaki jest rynek (kon jaki jest kazden widzi - lustro jest skazane na wymarcie i kropka), bo osobiste upodobania mozna nadal miec. a potem schowac je do szafy i nauczyc sie zyc z czyms innym, jak nie bedzie zadnej alternatywy.
U mnie przejście dwa lata temu na bagnet Z przyniosło same korzyści, choć sam proces był ofkoz kosztowny.
inksza inkszosc jest taka, ze im bardziej kosztowna droga sie pojdzie, tym latwiej o wieksze korzysci. jak rowniez zapomniec o niedogodnosciach ;)
jak rowniez, ze jak sie robi foty, to przede wszystkim sie japa cieszy i korzysta sie z mozliwosci sprzetu. a nie modli nad jego niedogodnosciami. dopiero szare i mokre zimowe dni kiedy aparat smetnie lezy w plecaku napedzaja czlowieka do kminienia, co go w nim uwiera i przegladania Allegro i Ebayow... :) [pozdrawiam ze slonecznej inaczej Belgii. od ilosci wody rypiacej codziennie od tygodnia z okladem rozwazylem juz 30 wariantow optymalizacji klamotow foto, w tym ze 4 rozne korpusy i z 10 obiektywow]
Kojocisko
04-01-2024, 12:54
Obecny zestaw dał mi (póki co :-)) spokój ducha. Nawet zbyt duży, bo ciut mi brakowało jakiegoś marzenia o nowym szkle.
Ale na szczęście wymyśliłem i znów sobie coś kupię na wiosnę w Shinjuku, zwłaszcza, że jen jest tani.
Wiem, że zaczęło się od wizjera i tu musze powiedzieć, że dla mnie przejście było i jest nieodczuwalne.
Z sympatią myślę o Belgii, byłem w listopadzie i znów zawitam na początku lutego. Walnę Hoogardena i kupię dziewczynom Leonidasy. Za Brugią tęsknię.
Piszecie tutaj, że zaletą EVF jest wykrywanie oka. Nie do końca to prawda. Wykrywane są oczy ludzkie i zwierzaków takich jak ssaki, a po ostatniej aktualizacji Z9 także ptaków. Ale, niestety, nie owadów, tym bardziej, że niektóre owady bądź ich formy, jak motyle czy gąsienice, miewają "oczy" na skrzydłach lub na tyłku. Może któraś z kolejnych aktualizacji zmieni sytuację.
Miałem dylemat spacerowo-plecakowy i od dłuższego czasu jest to GX7 z czterema obiektywami, czyli dwa kitowe zoomy, jasne 42,5 i rybie oko, to wszystko w małej torbie i wielki plus dla tego modelu za ruchomy wizjer, bo jakoś na wyświetlaczu nie nauczyłem się kadrować zwłaszcza w pełnym słońcu, a tu ochrona dla kręgosłupa, tego mi najbardziej brakuje w tym co mam, więc "cofamy" się w rozwoju.
Co do Sony oni mają największe doświadczenie, ich pierwszy użyteczny do pracy bezlusterkowiec był pierwowzorem obecnych (mimo braku wymiennej optyki oferował 24-120 plus dwie nasadki szerzej lub bliżej o przyzwoitym świetle f2,8-4,8), do tego "gibany ekranik" i centralną prawie bezszmerową migawkę. Fakt, że wizjer z długimi czasami miał makabryczne opóźnienie, to do zdjęć nocnych miasta wybierałem ten aparat bo już wtedy pracowano na cmos aps-c ze "sztuczną inteligencją" powodującą, że latarnie nie były prześwietlane, Trzeba było byś bardzo cierpliwym, czas naświetlania był krótszy niż czas obróbki i zapisu.
Do tego dwie karty.
Co do dzisiejszych to dodano stabilizację i szybkość, więcej istotnych zmian nie widzę, dodam, że nie było zbyt wielu problemów z AF.
Bartek, żeby nie było - ja wcale nie jestem przeciwnikiem luster. W tamtym roku w ciężkim bólem sprzedałem ostatnie moje D750, które przeleżało w szafce nieużywane kilkanaście miesięcy. Sprzedałem póki trzymał jeszcze jakąś wartość.
zgoda. ksiegowi to wyliczyli i bylo wiadomo, ze naklad kasy na DSLR (wyzszy R&D i wyzsze koszta produkcji) sie przestal w konkretnym momencie oplacac w porownaniu z bezlustrami. i kropka.
Smutna rzeczywistość. Mam jednak cichą nadzieję, że co jakiś czas obaj producenci wypuszczą jeszcze jakieś modele DSLR nie zapominając o tej grupie użytkowników. Zapewne mieli jeszcze opracowane w jakimś stopniu nowe modele, jakieś rozwiązania i patenty. Blokadą mogą być księgowi.
jestem pewny, a swiat co i rusz utwierdza mnie w przekonaniu, ze majac wybor miedzy podejsciem racjonalnym a emocjonalnym 99% konsumentow w ostatniej kolejnosci pojdzie za glosem rozsadku ;) na tym fakcie zreszta opiera sie cos takiego jak marketing, ktore upycha nowe produkty jako naprawiajace wszelkie bolaczki tego swiata. bijac Canona (bo latwo): i potem ludzie rzucaja sie na RP/R8 jak lysy na grzebien, zeby dopiero po fakcie odkryc oczywisty fakt, ze troche sie to jednak malo wygodnie trzyma, a koniecznosc ladowania 3 akumulatorow po jednym dniu bywa uciazliwa ;) ale wtedy juz jest za pozno...
IMHO, jak z kazdym kupowaniem nowych luksusowych towarow - to jest jakas kombinacja potrzeb i chciejstwa ludzi. kazdy ma wlasna. sam pisales, ze sprzedaz R6 II jest kilkukrotnie wyzsza od kosztujacego te same pieniadze 5D IV. gdzie ten drugi bynajmniej nie jest gorszy (a na pewno mozna go wyposazyc w porzadna optyke za duzo nizsze pieniadze). a jednak ludzie gonia za bezlustrem. jakas czesc racjonalnie, ale pewnie niemala po prostu nakrecona na nowinke.
IMO w każdym z nas jest takie dziecko, które pragnie tego co nowe. Czy to był magnetowid, DVD, większy telewizor, walkman, nowa konsola czy Nokia z Matrixa.
jesli patrzymy na wyniki sprzedazy nowego sprzetu, no to sprzedaje sie to co jest na stanie w sklepach. jesli w sklepach nie ma DSLR to DSLR sie nie sprzedaja. bo sklep ich nie zamawia albo nie dostaje od dystrybutora. bo producent nie dostarcza DSLR. bo przewiduje mniejsze zainteresowanie i/lub woli skupic sie na bezlustrach...
Aktualnie tak. Jednak gdyby tak było też wcześniej to Sony by nie przejęło tak dużej części rynku.
Teraz jest już po ptokach. Za duże pieniądze zostały zainwestowane i wszystkie firmy skupiły się na nowej ścieżce. To jednak pokłosie coraz częstszego sięgania klienta po ML a nie po DSLR.
Ja wiem, że dochodzi tu marketing, moda a temat nie jest aż tak prosty.
gros sprzedazy aparatow to amatorzy. w tym pokolenie wychowane na smarkfonie. dla nich wizualizacja zdjecia przed wykonaniem to jakas abstrakcja. ma byc widac przed wykonaniem, inaczej wpadaja w panike :)
Pokolenie wychowane na smarkfonie częściej wybierze kolejnego smarkfona do zdjęć.
musialbys zapytac.
Właśnie to w tamtym poście zrobiłem. Zelber ma chyba Z9 jak mnie pamięć nie myli, udziela się w tym wątku.
ja sobie potrafie wyobrazic, ze takie AP, ktore zamawia sprzetu foto na ciezarowki, zauwazy spora roznice w kosztach: czesci, ludzi (serwisantow) i czasu - calej tej roznicy (wielkiej!) pomiedzy kosztem zakupu a calkowitym kosztem uzytkowania sprzetu.
jak kupujesz prywatne auto to tez nie modlisz sie czy diesel czy benzyna, bo to jest ulamek calkowitych kosztow. ale dla firm z flota kilkuset aut (i grubymi kontraktami na utrzymanie kierowcow na drodze) to juz sa wielkie pieniadze.
Agencje prasowe to już nie te same agencje co kiedyś. Wystarczy popatrzeć z czym obecnie biegają dziennikarze w sejmie - iPhony na gimbalach z doczepionym mikrofonem, aby nagrać jakąś sensację typu gaszenie świec i później zrobić jeszcze szybki wywiad. Czasy zmieniły się pod tym względem na gorsze, dziennikarstwo (nie piszę o rzetelności, to inny temat) jakościowo zeszło na psy.
Ale tak, masz rację. Może to być jakaś wartość brana pod uwagę.
mam co do tego pewne watpliwosci. jeden i drugi mieli epizod w cropowych bezlustrach (1/M). jedno i drugie byly rownie poronione uzytkowo jak pierwsze Alfy, gdzie Sony nie moglo sie ogarnac z sensowna ergonomia i produktem noszacym znamiona adresowanego dla fotografa a nie milosnika gadzetow elektronicznych.
dojscie z tym wszystkim do ladu zajelo troche czasu i testowania na rzeczywistych uzytkownikach, zeby zbudowac sobie jakis know-how projektowania aparatow, z wynalezieniem na nowo systemu AF i jego wygodnej obslugi przez koncowego uzytkownika. jak sobie przypomne M5 ktore mialem - to raczej doceniam, ze Canon nie probowal zrobic czegos takiego w pelnej klatce :D nawet oryginalna R-ka jest dla mnie wyp* ergonomicznym a dopiero R6 korpusem, ktory wyglada i pracuje jak normalny Canon. z mojego widzenia (jako 20-letniego uzytkownika nazwijmy to EOSow) - wlasnie ten R6 jest poczatkiem systemu R :) a ze pospiechu w zmianie na RF bynajmniej nie mam, to lepiej pozno i porzadnie, niz jakies wpol wypieczone zabawki typu M5 czy wlasnie A7.
obie firmy przespaly bezlustra z punktu widzenia amatorow, kupujacych od zera korpusy pelnoklatkowe z kitem. po wynikach sprzedazy RP z plastikowym 24-105/7.1 bardzo wyraznie widac jak ludzie byli wyglodniali bezlustra Canon (bo nawet takie cos kupuja, i do tego jeszcze po podwyzce i zmianie naklejki na R8 )
Canon potrafi zrobić bardzo dobry ergonomicznie sprzęt i nie musiał tego know-how zdobywać przy wejściu w ML FF. Bez przesady, wystarczyło korpus 5DIV odchudzić z lustra i dodać przycisk od wizjera koło pryzmatu. Raczej tego ergonomicznego body nie chciał zrobić na start z różnych względów.
Głupie utrudnianie złą ergonomią to też metoda na pozycjonowanie sprzętu.
przy czym z ta optyka mniejsza i lzejsza... to ja chyba nadal nie jestem pewny ;) w Z-ce trudno posadzic nowe f/1.8 o bycie mniejszymi i lzejszymi niz szkla F... :)
Jasne, część obiektywów jest nieznacznie mniejsza, lub nawet tego samego rozmiaru. 85/1.8S nawet jest dłuższy i cięższy od 85/1.8G, ale to efekt zastosowania dwóch silników AF. Wszystkie nowe obiektywy serii S mają rewelacyjne parametry i są zaprojektowane pod matryce z dużą rozdzielczością. Chyba wielkość nie była tu kluczowa.
Nie zmienia to faktu, że da się zrobić mniejsze obiektywy. Spójrz choćby na Sigmę 85/1.4 Art pod EF (1130g, 94.7x126.2mm) ten sam model zaprojektowany pod Sony E 85/1.4 Art DG DN (630g, 82,8x94,1mm). Pewnie, że optycznie pierwszy był bardzo dobry, a drugi korzysta z softu korygującego, ale różnica jest ogromna. Przykładów mógłbym podać wiele.
zrobmy bardzo ostrozne oszacowanie - 10% kosztow produkcji (i serwisu!) w skali korpusu z dolnej polki, pokroju R50/Z50. przemnoz przez ilosc tych korpusow. a to jest bardzo ostrozne oszacowanie, w realu pewnie blizej temu do 25% bo bezlustro tej klasy ma okolo 1/3 czesci (drobnych) mniej niz podobna lustrzanka, wiec montaz trwa duzo krocej (to jest to ciecie kosztow). i rzadziej zdarzaja sie awarie mechaniczne, wiec mozna zaczac serwisantow wywalac (w Canonie - przenosic do dzialu drukarek :D )
w korpusach z wyzszej polki pewnie mniej, ale tu redukcja kosztow nie jest jedynym celem :)
Tak jak napisałem w poprzednim poście, ja bym tak śmiałej tezy nie postawił. Nie wiem skąd to oszacowanie, jak to jest wzięte z DZD (dane z dvpy) to nie chcę za bardzo rozwijać tego i komentować.
Smutna rzeczywistość. Mam jednak cichą nadzieję, że co jakiś czas obaj producenci wypuszczą jeszcze jakieś modele DSLR nie zapominając o tej grupie użytkowników. Zapewne mieli jeszcze opracowane w jakimś stopniu nowe modele, jakieś rozwiązania i patenty. Blokadą mogą być księgowi.
watpie. covid i problemy z czesciami przyniosly przyspieszona smierc i to se uz ne vrati :/
czy to zle? na wiosne zmienilem 6D2 na 5D4 z malym przebiegiem, w zasadzie nawet nie z koniecznosci (6D2 dobilo mi do 100tys i migawka zaczela inaczej brzmiec, a majac dobra odprawe z poprzedniej roboty postanowilem sobie po prostu zrobic przyjemnosc) z zalozeniem ze ze 3 lata ma posluzyc a potem sie zobaczy. nawet przy obecnym przemiale na poziomie 25 tys klatek rocznie to nie mam wiekszych obaw, ze korpus to przezyje. co bedzie potem? moze niezajezdzone R5, moze R6 II, a moze model ktorego jeszcze nie ma i w ktorym jednak bedzie wbudowany GPS. bede sie martwil za kilka lat. do meczenia widoczkami w czasem dziadowskiej pogodzie 5D4 spokojnie mi wystarczy a jak trzeba to i sport nim obroce - tam gdzie cos z ostroscia nie wyjdzie to i tak nie bedzie wina korpusu, tylko podpietego d* nie fotografa-sportowego :)
jakby wyszlo 5D V... to bym rozwazyl, pewnie. mam 10 szkiel EF z czego 8 "zaczyna sie na litere L", wiec kurde na prawde nie kreci mnie korpus nie z natywnym bagnetem. jakby to 5D V bylo bezlustrem z bagnetem EF to by mi tez bynajmniej nie przeszkadzalo, nie jestem religijnym wyznawca OVF. no ale oczywiscie to jest myslenie zyczeniowe. szanse na 5DV, tym bardziej z bagnetem EF, sa znikome.
Pokolenie wychowane na smarkfonie częściej wybierze kolejnego smarkfona do zdjęć.
do niedawna narodziny pierwszego kaszojada jeszcze sprzedawaly dedykowane aparaty - bo wtedy nawet najbardziej oporny na rzeczywistosc millenials juz nie dal rady zyc z dysonansem poznawczym miedzy propaganda sukcesu a faktyczna jakoscia obrazka ze smarkfona. ale Tokio zostalo az tak bardzo w XX wieku (aparat do naswietlania kliszy robimy my - co sie stanie po jej wyjeciu z aparatu mamy juz w nosie), ze i ten odbiorca zaczyna miec dedykowane aparaty tam gdzie Japonia nowoczesny workflow :/
Canon potrafi zrobić bardzo dobry ergonomicznie sprzęt i nie musiał tego know-how zdobywać przy wejściu w ML FF. Bez przesady, wystarczyło korpus 5DIV odchudzić z lustra i dodać przycisk od wizjera koło pryzmatu. Raczej tego ergonomicznego body nie chciał zrobić na start z różnych względów.
Głupie utrudnianie złą ergonomią to też metoda na pozycjonowanie sprzętu.
jako bylu uzytkownik M5 moge tylko zaprzeczyc, ze owszem musial zdobywac :)
a ze w robieniu ludziom wody z mozgu i utrudnianiu zycia arbitralnymi cieciami ergonomii sa mistrzami swiata... moge poswiadczyc wymieniajac kilka wlasnych pomylek w zyciu :/
Tak jak napisałem w poprzednim poście, ja bym tak śmiałej tezy nie postawił. Nie wiem skąd to oszacowanie, jak to jest wzięte z DZD (dane z dvpy) to nie chcę za bardzo rozwijać tego i komentować.
jak sie kiedys znowu natkne na bythom.com to podkleje...
- - - - kolejny post - - - - - -
Z sympatią myślę o Belgii, byłem w listopadzie i znów zawitam na początku lutego. Walnę Hoogardena i kupię dziewczynom Leonidasy. Za Brugią tęsknię.
no to sam wiesz jaka upojna pogoda potrafi tu byc. ten listopad akurat mordowal.
a na piwo, owszem, namowiles. wieczorkiem sie okaze, czy Val Dieu czy Rochefort. ja tu raczej lokalne walonskie pijam, Flamandowie piwo to w zasadzie raczej dobrze sprzedaja, ale najlepsze sa i tak u nas (w tym legendarny Orval)
Tytuł wątku mówi o WIZJERACH. Tymczasem ciągle zbaczacie z tematu. robiąc z tego temat lustro vs bezlusterkowiec. To było wiele razy, chyba był tez kiedyś taki generalizujący te sprawy wątek. Trzeba poszukać (i przenieść posty).
Piszecie tutaj, że zaletą EVF jest wykrywanie oka. Nie do końca to prawda. Wykrywane są oczy ludzkie i zwierzaków takich jak ssaki,
Tym bardziej że to zupełnie nie jest prawda. :) Wykrywa to soft matrycy. Wizjer to pokazuje. Ale pokazuje to tak samo tylny LCD. Co za tym idzie funkcja to może być i była, zaistniała w ostatnich lustrzankach. Najdoskonalej (żałuję, nie miałem okazji sie przekonać, używać) chyba w D780, bo był zdaje się ostatnim lustrzankowym body. Gdyby na tamtej matrycy były piksele do AF to tego typu lustrzanki przy używaniu LV byłyby różnorzędnymi aparatami. W pewnych zastosowaniach, gdy kto lubi pracować z aparatami na zombie, ja nie lubię, mam za ciężkie szkła.
Tytuł wątku mówi o WIZJERACH. Tymczasem ciągle zbaczacie z tematu. robiąc z tego temat lustro vs bezlusterkowiec.
Bo prawie wszystkie plusy bezlustra wynikają właśnie z wyrzucenia wizjera optycznego. Nie da się jednocześnie mieć pomiaru na matrycy i obrazu w wizjerze(no pomijając jakieś chore wymysły typu sonowego SLT).
cz4rnuch
04-01-2024, 22:22
...Tym bardziej że to zupełnie nie jest prawda. :) Wykrywa to soft matrycy. Wizjer to pokazuje. Ale pokazuje to tak samo tylny LCD...Tyle, że tylny LCD to nie jest OVF. Bo sam przed chwilą krzyknąłeś :), że temat jest o wizjerach.
Tyle, że tylny LCD to nie jest OVF...
Pisałem to zaprzeczając gdy zasługi matrycy przypisuje sie EVF, co udowadnia to, że zalety widać w LCD (lustrzanki i bezlusterkowca).
Co do reszty zgoda, i w dodatku kontynuuję. ;)
Bo prawie wszystkie plusy bezlustra wynikają właśnie z wyrzucenia wizjera optycznego. Nie da się jednocześnie mieć pomiaru na matrycy i obrazu w wizjerze(no pomijając jakieś chore wymysły typu sonowego SLT).
1. Nie wynikają z wyrzucenia wizjera, tylko z używania matrycy do wszystkich pomiarów - AF, WB, ekspozycja.
2. Da się i to w inny sposób niż napisałeś. I to nie jest chore, a cwane.
Dziwię się, ze producenci nie idą w pewne nisze. Wchodzą w nie niechętnie. Zf pokazuje, że to może być przebój, a nie nisza. Jak sie to potraktuje serio, a nie jak Df z archaicznym AF czy Zfc bez matrycy FF. Zf w wersji BW w dobrej cenie też by miał nabywców. No i Z z matrycą średnioformatową, zmieści się.
cz4rnuch
04-01-2024, 22:33
...Nie da się jednocześnie mieć pomiaru na matrycy i obrazu w wizjerze...Nie, no można. W bezlustrach :) A co do półprzepuszczalnego lustra to teraz nie pomnę, ale coś mi świta, że ktoś to wymyślił przed Sony.
1. Nie wynikają z wyrzucenia wizjera, tylko z używania matrycy do wszystkich pomiarów - AF, WB, ekspozycja.
W jaki sposób chcesz to zrealizować z pozostawieniem OVF i bez starty ogromnych ilości światła?
2. Da się i to w inny sposób niż napisałeś. I to nie jest chore, a cwane.
Jaki? I rozwiązanie stosowane w SLT było chore, bo z jednej strony powodowało spore straty światła, z drugiej nie dawało żadnych plusów w stosunku do "czystego" EVF, dzieliło natomiast kilka minusów/problemów z OVF.
Nie, no można. W bezlustrach :) A co do półprzepuszczalnego lustra to teraz nie pomnę, ale coś mi świta, że ktoś to wymyślił przed Sony.
Canon, chyba była wersja F1 z dużą ilością fps - 14
Znalazłem: http://www.mir.com.my/rb/photography/hardwares/classics/canonf1/html/canonf1nhighspeed.htm
W jaki sposób chcesz to zrealizować z pozostawieniem OVF i bez starty ogromnych ilości światła?
Dziwnie. Dwa wizjery. OVF tam gdzie musi być, EVF z boku. Nie musi być na stałe, może być nasuwany na sanki. Są EVF nasuwane na body, złącze wymaga wielu styków, ale da się, skoro były takie aparaty.
cz4rnuch
04-01-2024, 22:57
...Jaki? I rozwiązanie stosowane w SLT było chore, bo z jednej strony powodowało spore straty światła, z drugiej nie dawało żadnych plusów w stosunku do "czystego" EVF, dzieliło natomiast kilka minusów/problemów z OVF.Tyle, że to były czasy lustrzanek. Więc jakby nie było to chore tylko po prostu inne. I miało pewne zalety. Plusem w stosunku do tradycyjnych lustrzanek było to, że lustro nie klapało. Dzięki temu eliminowało się nie tylko jakieś mikro wstrząsy, ale także mechanizm lustra nie "zasłaniał" podczas robienia zdjęcia wizjera. Ułatwiało to też śledzenie. Dzięki temu można też było np. zainstalować stabilizowaną matrycę. Minusem była strata światła, a dla niektórych kadrowanie na lcd.
Dziwnie. Dwa wizjery. OVF tam gdzie musi być, EVF z boku. Nie musi być na stałe, może być nasuwany na sanki. Są EVF nasuwane na body, złącze wymaga wielu styków, ale da się, skoro były takie aparaty.
Czyli to samo co w D780 z dopinanym EVF zamiast ekranu z tyłu. Nie widzę tutaj żadnego plusu takiego rozwiązania vs aparat tylko z EVF.
Tyle, że to były czasy lustrzanek. Więc jakby nie było to chore tylko po prostu inne. I miało pewne zalety. Plusem w stosunku do tradycyjnych lustrzanek było to, że lustro nie klapało. Dzięki temu eliminowało się nie tylko jakieś mikro wstrząsy, ale także mechanizm lustra nie "zasłaniał" podczas robienia zdjęcia wizjera. Ułatwiało to też śledzenie. Dzięki temu można też było np. zainstalować stabilizowaną matrycę. Minusem była strata światła, a dla niektórych kadrowanie na lcd.
Argument o cichości jest trafny, tylko co z tego, jeżeli AF tam działał na poziomie LV w lustrzankach z tamtych czasów i nie bardzo się do to czegokolwiek nadawało.
cz4rnuch
04-01-2024, 23:32
Nie było aż tak źle z tym AFem, ale mnie chodziło bardziej o to, że były plusy zastosowania półprzepuszczalnego lustra nawet jeśli rozwiązanie to miało także minusy. Z resztą gdyby to literalnie przyrównać do innych aparatów z tamtej epoki to jakiej jakości AFem dysponowały wtedy bezlustra np. Olympusa? Też nie była to klasa światowa.
Czyli to samo co w D780 z dopinanym EVF zamiast ekranu z tyłu. Nie widzę tutaj żadnego plusu takiego rozwiązania vs aparat tylko z EVF.
Nie, to trzeba zrobić inaczej. Bo OVF wymaga opuszczonego lustra i nie mamy zalet pracy matrycą (AF, pomiary) no i nie mamy obrazu w EVF gdy matryca jest zasłonięta. Więc musi byc tak jak w podlinkowanym Canonie F1 czy Sony SLT, jest lustro półprzepuszczalne, jest obraz z matrycy w EVF, są pomiary, ale przy robieniu zdjęcia lustro raczej powinno iść do góry (w tym samym czasie może zamykać sie migawka szczelinowa, bo przecież ona musi się zamknąć by móc sie otworzyć, taki urok bezluster. Tzn ja tak pracuję, na pełnej szczelinowej, inni mogą na przedniej elektronicznej.
Oczywiście taka lustrzanka będzie droższa niż zwykła. Ale nie musi mieć lusterka pomocniczego, główne lustro może pracować ciut szybciej, czujniki AF na dole zbędne, to samo dotyczy tego co na pryzmacie - czujnik pomiaru światła, WB - wszystko to znika.
Nie, to trzeba zrobić inaczej. Bo OVF wymaga opuszczonego lustra i nie mamy zalet pracy matrycą (AF, pomiary) no i nie mamy obrazu w EVF gdy matryca jest zasłonięta. Więc musi byc tak jak w podlinkowanym Canonie F1 czy Sony SLT, jest lustro półprzepuszczalne, jest obraz z matrycy w EVF, są pomiary, ale przy robieniu zdjęcia lustro raczej powinno iść do góry
A co w przypadku zdjęć seryjnych? Nie będziemy nic widzieli w wizjerze(jak lustro będzie podniesione), czy będziemy tracili mnóstwo światła? Przecież to nie ma żadnego sensu ani żadnych zalet w w stosunku do EVF.
2024 rok a jeszcze mamy takie dyskusje...
Zastanawiam się ile lat (dekad?!) musi upłynąć aby wszyscy zrozumieli bardzo prostą rzecz: OVF, wraz takimi "bajerami" jak lustro, oddzielny dedykowany układ AF czy światłomierz w lustrzankach powstały w takiej a nie innej formie tylko i wyłącznie dlatego, że nie było jeszcze technologii aby zrobić to inaczej.
Bynajmniej nie dlatego że tak było lepiej.
Wszystkie w/w rzeczy działają tylko w jednym celu - zniwelować brak możliwości bezpośredniego podglądu obrazu, pomiaru światła i śledzenia obiektu.
Obiektywnie rzecz biorąc, to są same wady, wynikające z technologii.
Kiedy wreszcie jest możliwe aby pozbyć się nic nie wnoszącego i przeszkadzającego elementu jak lustro, i mamy EVF który ma same zalety - wreszcie widzimy dokładnie to co zrejestruje matryca, gdzie nie trzeba zdawać się na jakieś kreski w światłomierzu tylko zwyczajnie wydać ekspozycję , nie ma problemu z podnoszeniem ruchomych elementów, nie ma problemu z obserwacją obiektu w czasie rzeczywistym, a tu okazuje się że OVF jest lepszy. Nie kupuję tego i koniec. Dobrze pamiętam jak 20 lat temu wszyscy marzyli o tym co daje EVF. Prawda jest taka że od momentu popularyzacji fotografii cyfrowej OVF natychmiast stał się przestarzały, bo wprowadzał analogowy element do w pełni cyfrowego procesu fotograficznego. Tyle w temacie.
To, czy EVF jest bez wad, zobaczymy jak już NASA/ESA weźmie tą Z9kę na Księżyc. :mrgreen:
PS. Słyszałem o przypadku, jak pewnemu fotografowi w dość specyficznych warunkach - wysokość powyżej 20km- padł i EVF i wyświetlacz. Puszka (producent i model znany, nie podam, bo coś czuję, że się różne trolle nakręcą) działa, zdjęcia robiła. Tylko wyświetlacze kaput.
To, czy EVF jest bez wad, zobaczymy jak już NASA/ESA weźmie tą Z9kę na Księżyc. :mrgreen:
A jakieś aparaty z OVF (ale cyfrowe) były już na Księżycu? :wink:
PS. Słyszałem o przypadku, jak pewnemu fotografowi w dość specyficznych warunkach - wysokość powyżej 20km- padł i EVF i wyświetlacz. Puszka (producent i model znany, nie podam, bo coś czuję, że się różne trolle nakręcą) działa, zdjęcia robiła. Tylko wyświetlacze kaput.
Znam ten problem. Ja na ten przykład miałem kiedyś przewrotkę na spływie kajakowym i A7II wylądował w rzece. I w tych specyficznych warunkach, na dnie rzeki, aparat zwyczajnie przestał mi działać. Widać od razu że to wina EVF i Sony zwyczajnie nie dały rady. Dam głowę że gdybym miał aparat z OVF to nie było by problemu :-P
A co w przypadku zdjęć seryjnych? Nie będziemy nic widzieli w wizjerze(jak lustro będzie podniesione), czy będziemy tracili mnóstwo światła? Przecież to nie ma żadnego sensu ani żadnych zalet w w stosunku do EVF.
Niby dlaczego? O jakim wizjerze mówisz? Zresztą obraz widzisz w tym wizjerze, jaki wybierzesz. W lustrzance nie widzisz gdy robisz serią?
Chodzi o posiadanie wyboru. Robisz repo. Dla ciebie fps są ważne, lustro spowalnia, zapewne interesować cie będzie normalny bezlusterkowiec, w czym problem?
...Zastanawiam się ile lat (dekad?!) musi upłynąć aby wszyscy zrozumieli bardzo prostą rzecz: OVF, wraz takimi "bajerami" jak lustro, oddzielny dedykowany układ AF czy światłomierz w lustrzankach powstały w takiej a nie innej formie tylko i wyłącznie dlatego, że nie było jeszcze technologii aby zrobić to inaczej.
Bynajmniej nie dlatego że tak było lepiej..
Tak, oczywiście.
...Wszystkie w/w rzeczy działają tylko w jednym celu - zniwelować brak możliwości bezpośredniego podglądu obrazu, pomiaru światła i śledzenia obiektu.
OK, tak. Tylko to tak brzmi jakby w każdej cyfrowej lustrzance nie było pomiaru światła ..
W przypadku lustra półprzepuszczalnego to absolutnie wszystko jest do zrealizowania w lustrzance.
mamy EVF który ma same zalety - wreszcie widzimy dokładnie to co zrejestruje matryca, gdzie nie trzeba zdawać się na jakieś kreski w światłomierzu tylko zwyczajnie wydać ekspozycję , nie ma problemu z podnoszeniem ruchomych elementów, nie ma problemu z obserwacją obiektu w czasie rzeczywistym, a tu okazuje się że OVF jest lepszy. Nie kupuję tego i koniec. ...
Nie widać dokładnie to raz, dwa - osoba doświadczona nie ma problemów z ekspozycją (jakie kreski? dlaczego zakładasz prace w manualu, lustrzanki mają już od pewnego czasu automatykę ;) Obserwacja w czasie rzeczywistym? No może w Z9 czy A1, bo reszta nie bardzo, wielu ptasiarzy woli lustrzanki.
Clou wszystkiego. Ja nie pisałem o pozbyciu się zalet bezlustra. Ja pisałem o 2 w 1. czyli o aparacie który ma zalety obu typu aparatów i zarazem pozbywa się wad lustrzanki.
Dla mnie jest normą, że do różnych zastosowań stosuje sie różny sprzęt. Znaleźliscie coś nowoczesnego, spełniającego Wasze oczekiwania w 100%. No jak nowoczesniejsze to lepsze, stare są gorsze? No nie wszystko jest gorsze. Są różne rodzaje fotografii i sa rózni fotografowie. Jest wolność? Podobno tak. Przegnę, by uzmysłowić o co chodzi. Komuś przeszkadza ambrotypia na płytach szklanych? Jaki trzeba miec aparat? Zrób to bezlusterkowcem :) Nie wszyscy są reporterami, serio. Jesteście? Kupcie co Wam pasuje, ale nie dyktujcie innym co mają chcieć. Keek woli Leicę i dalmierz. Głupi nie wie co dobre?
No i chciałbym zauważyć, że aparat który ma do wyboru oba wizjery, nawet przy stosowaniu wizjera optycznego ma eyefocus, brak FF/BF, pozbył sie osobnych czujników pomiaru WB i ekspozycji, a gdy sie chce mozna przełączyć się na EVF i wyświetlić sobie Picture control BW i oglądać czarno biały obraz, podnieść lustro, mieć 120 fps itd. ma zalety obu rodzai aparatów. Tym samym jest lepszy od aparatu, który jest jedynie bezlusterkowcem i byłby nowszym rodzajem aparatu niż bezlusterkowiec. Taki posiadacz by sobie mógł krzyknąć: bezlusterkowiec to przeszłość, mam coś nowocześniejszego :)
(próbowałem sie wczuć w zachwyt nad sprzętem dlatego, że jest nowszy). W zależności od potrzeb używam tego co muszę (np EVF), choć mi się nie podoba, a gdy drugi z wizjerów (OVF) wtedy gdy go wolę i nie potrzebuję zalety EVF.
Wolicie oglądać wyścigi F1 czy E1? Albo słyszeć hamerykańskie V8 czy 1.2 turbo? Zegarek elektroniczny Casio pewnie jest dokładniejszy od Patek Philippe. Liczy się (dla niektórych) cos więcej niż najnowsza technologia. Albo Nikon Zf czy Z6 III? Przyjemność z użycia, z obcowania z określonym sprzętem też się liczy. Zbyt jednostronnie na to patrzycie. Fotografia jest bardzo różnorodna i ludzie też są różni. Nie uznaję, że coś jest najlepsze do wszystkiego, nie wmawiajcie nam tego.
Jacek_Z,
czy ty przypadkiem nie wymyślasz na nowo Quick AF Live View z lustrzanek Sony?
https://images.anandtech.com/reviews/tradeshows/2008/PMA2008/liveview-cs.jpg
https://www.anandtech.com/show/2432/3
Canon, chyba była wersja F1 z dużą ilością fps - 14
Znalazłem: http://www.mir.com.my/rb/photography/hardwares/classics/canonf1/html/canonf1nhighspeed.htm
Tych z półprzepuszczalnym lustrem było dużo więcej. Canon miał pięć takich puszek. Oprócz F1 HS - Canon Pellix z 1965 roku (prekursor tego typu lustrzanek), LE, EOS RT oraz 1N, ten ostatni z 1994 roku. Nikon miał F2 HS i F3 HS, ten drugi z 1998 roku. A Sony cały szereg puszek od A33 do A99.
Wiem. Dziwne, że nie przytoczyłem Nikona (F3 HS) tylko Canona.
Kumpel miał całą kolekcję Sony SLT. Bo jak wychodził wyższy model to on go kupował dla siebie, żona dostawała jego wcześniejszy. Dalej w kolejce był syn, a potem córka (która nawet zdobyła nagrodę w poważnym konkursie fotograficznym w RFN). Tym sposobem mieli 4 różne modele Sony jednocześnie. Jaki on był wkurzony, że Sony zrezygnowało z tego typu aparatów i wypuściło "jakieś głupie bezlustra". Bojkotował je wiele lat.
Zajmował się foto przyrodniczą, ma doktorat z motyli.
Jacek_Z,
czy ty przypadkiem nie wymyślasz na nowo Quick AF Live View z lustrzanek Sony?
https://images.anandtech.com/reviews/tradeshows/2008/PMA2008/liveview-cs.jpg
https://www.anandtech.com/show/2432/3
Absolutnie nie. To ma wady.
Ja mówię o dwóch wizjerach, OVF wiadomo, pryzmat jak teraz, w osi obiektywu. EVF po boku (jak np w dalmierzowej Leice).
Absolutnie nie. To ma wady.
Ja mówię o dwóch wizjerach, OVF wiadomo, pryzmat jak teraz, w osi obiektywu. EVF po boku (jak np w dalmierzowej Leice).
Lustrzankowo dalemierzowe aparaty robiła kiedyś Alpa.
78149
[...]Jest wolność? Podobno tak. [...] Kupcie co Wam pasuje, ale nie dyktujcie innym co mają chcieć. [...] Zbyt jednostronnie na to patrzycie. [...]
Wydaje mi się, że m_a_g tylko wyraźnie zaznaczył swoje zdanie na temat tego co używa i co uważa za lepsze. Zapewne jak większość z nas używał też lustrzanek zanim przesiadł się na ML. Nikomu niczego nie dyktuje, bo chyba nawet nie ma takiej mocy sprawczej.
Wiadomo, że temat jest trochę z tych o podwyższonym ryzyku kłótni, ale jak do tej pory jest spokojnie.
Jest tu ktoś ktoś, kto przeszedł drogę OVF - EVF - OVF? Czyli powrót do wizjera optycznego po nieudanej próbie pracowania z wizjerem elektronicznym.
Tak, ja. Z6II moim zdaniem nie nadaje się do fotografowania ptaków. Wróciłem do D850.
Jest tu ktoś ktoś, kto przeszedł drogę OVF - EVF - OVF? Czyli powrót do wizjera optycznego po nieudanej próbie pracowania z wizjerem elektronicznym.
od ok 7 lat używam "telewizorka", nie pozbyłem się lustrzanek i bardzo chętnie używam, teraz dokupiłem Nikona Z z FTZ bez kupowania "dedykowanej" optyki, aby nie ograniczać możliwości moich lustrzanek
Wind Mill
07-01-2024, 21:33
Tak, ja. Z6II moim zdaniem nie nadaje się do fotografowania ptaków. Wróciłem do D850.
Ale to EVF czy bardziej AF zdecydował o powrocie do lustra? ;)
Wizjer przede wszystkim. Z6II pozostał do widoczków i portretów.
Tak, ja. Z6II moim zdaniem nie nadaje się do fotografowania ptaków. Wróciłem do D850.
Wizjer przede wszystkim. Z6II pozostał do widoczków i portretów.
No proszę kolegę, bądźmy poważni... akurat sam fotografuję ptaki i jestem cokolwiek w temacie więc takie wpisy jak te powyżej budzą moją irytację.
Oczywiście zgadzam się że Z6II nie nadaje się do fotografii ptaków zwłaszcza w porównaniu z D850.
Tylko dziwię się że koledze bardziej przeszkadza EVF a pomija takie rzeczy jak kiepska praca AF w trybie ciągłym, brak wykrywania obiektów czy czy mała ilość FPS, bo to głównie dyskwalifikuje ten aparat.
Chyba że chodziło o to że te aparat ma gigantyczny blackout EVF w trybie H+ który powoduje że w wizjerze naprawdę mało widać.
No ale to ciągle kwestia kiepskiego aparatu jakim jest Z6, a nie tego że EVF jako takiego, i to nie jest żadnej argument za lub przeciw w dyskusji na pytanie zadane w tytule tego wątku.
Tak, chodzi dokładnie o blackout. Dokładnie o to.
Wydaje mi się, że m_a_g tylko ... Nikomu niczego nie dyktuje, bo chyba nawet nie ma takiej mocy sprawczej..
Nikt nie ma mocy sprawczej, to tylko dyskusja, ale to chyba wiadome.
Moja polemika ma szerszy charakter, nie o ma_a_g chodzi.
Zdania nie zmienię, różne potrzeby - różne narzędzie będzie się spisywało lepiej. Są sytuacje gdzie nie potrzeba zalet bezlustra i jednocześnie są ludzie, których obraz w wizjerze drażni.
Ja również nie wymagam by ktoś kupił dwucelownikowego, droższego i o gorszej ergonomii "dziwaka" ;) Ludzie kupują aparaty BW, droższe, choc mogą z każdego aparatu zrobić takie zdjęcie, nie przepłacając.
Niestety nie łudzę się, że jakikolwiek producent wypuści taki korpus o jakim mówiłem.
Wydaje mi się że część osób wyrobiła sobie opinię o EVF na podstawie pierwszego bezlusterkowca jaki kupili, a bądźmy szczerzy przeważnie nie są to modele górnej półki, do tego przez ostatnie 5 lat postęp w branży był kolosalny.
Do tego - być może nieświadomie - przelewają swoje żale i zawód tym pierwszym bezlusterkowcem na EVF, lub odwrotnie.
W sumie się nie dziwię, zwłaszcza na tym forum. Kiedy zostałem "nikoniarzem" w bezlusterkowcach siedziałem już czas jakiś, miałem dobry sprzęt, a z EVF byłem zadowolony. Co nie było prawdą jakieś 10 lat wcześniej kiedy równolegle miałem lustrzanki i bezlustra.
Mój pierwszy bezlusterkowiec Nikona (nie licząc Nikon AW1) to był Z9, i po zakupie byłem z tego sprzętu bardzo zadowolony, również pod względem znakomitego EVF.
Moje zdanie o EVF w Nikonach było więc bardzo dobre.
Więc cały podjarany kupiłem Z7II... i zonk. Do szybkich zdjęć seryjnych ten aparat nijak się nie nadaje z powodu blackout w wizjerze (oraz innych rzeczy oczywiście).
To tak a propos tego co było pisane wyżej o fotografii ptaków i rozczarowaniu kolegi aparatem Z6II.
Jednak bezlusterkowce oraz EVF to stosunkowo nowa technologia.
W lustrzankach z OVF, jak koledzy zapewne pamiętają, też było tak że lepsze modele miały lepszy wizjer, ale ta lepszość polegała na wielkości / jasności.
W przypadku bezlusterkowców tych różnic jest więcej, nie chodzi tylko o wielkość ale np. o blackout, czas odświeżania, rozdzielczość...
Zmierzam do tego że jestem w stanie zrozumieć frustrację niektórych bo nawet na dzień dzisiejszy da się kupić nowego bezlusterkowca który ma raczej kiepski EVF. Z7II / Z6II są tego najlepszym przykładem.
Gdyby wszystkie aparaty miały taki EVF jak Z9/8, lbu to co ma w ofercie Sony lub Canon, czy chociażby OM-1, to myślę że narzekania zrobiłoby się dużo mniej.
Wydaje mi się że to jeszcze kwestia roku czy dwóch i kwestia rozwiąże się sama po wejściu na rynek nowszych modeli.
Z6 to taki odpowiednik A7III, a Z7 to konkurent A7RIII. W pierwszej parze lepszy wizjer ma Nikon, w drugiej chyba już nie ma różnicy.
Jak na pierwsze modele ML FF Nikona nie było IMO źle. Po aktualizacjach FW nawet AF działał sprawnie, w tym eyeAF.
Trzeba zdawać sobie sprawę z pozycjonowania sprzętu. Z7II nie będzie tak uniwersalny jak Z8, który tak jak Z9 zdaje się być aparatem kompletnym na dzień dzisiejszy.
Ja myślę że przede wszystkim trzeba sobie zdawać sprawę że to co widać w EVF jest wypadkową możliwości całego aparatu.
To nie jest oddzielny układ tak jak OVF w lustrzance z oddzielnym torem optycznym, gdzie jakość tego co widzimy zależy tylko od jakości wizjera.
Przecież to nie jest tak że wyświetlacz EVF w takim Z6/Z7 jest sam w sobie kiepski, bo nie jest. Jest całkiem przyzwoity, statyczne sceny widać dobrze.
Natomiast takie rzeczy jak blackout lub jego brak zależą od szybkości odczytu matrycy w aparacie i mocy procesora w tymże.
Szybka matryca + szybki procesor == szybki, płynny podgląd w EVF bez blackout. Bez tego się nie da niestety.
Ja myślę że przede wszystkim trzeba sobie zdawać sprawę że to co widać w EVF jest wypadkową możliwości całego aparatu.
To nie jest oddzielny układ tak jak OVF w lustrzance z oddzielnym torem optycznym, gdzie jakość tego co widzimy zależy tylko od jakości wizjera.
Przecież to nie jest tak że wyświetlacz EVF w takim Z6/Z7 jest sam w sobie kiepski, bo nie jest. Jest całkiem przyzwoity, statyczne sceny widać dobrze.
Natomiast takie rzeczy jak blackout lub jego brak zależą od szybkości odczytu matrycy w aparacie i mocy procesora w tymże.
Szybka matryca + szybki procesor == szybki, płynny podgląd w EVF bez blackout. Bez tego się nie da niestety.
Nie no jasne. Nikon trochę (w mojej ocenie) jednak poleciał w kulki z wersjami II zarówno Z6 jak i Z7. Ja dokupując Z6II liczyłem na to, że te dwa procesory w następnych FW zostaną wreszcie wykorzystane. Akurat możliwość podpięcia gripa czy drugi slot na SD nie był dla mnie taki ważny, choć z tego drugiego czasem korzystam. W przeciekach na rumorsach co jakiś czas dało się przeczytać, że będzie aktualizacja AF, "real time AF", a ostatnio "AF jak w Zf". Do tej pory FW poprawiający pracę AF w II się nie pojawił.
Wybrany przez Ciebie Z7II był słusznym wyborem po tym jak zadowolony byłeś z modelu Z9. W mojej opinii nie wykorzystali jednak w ogóle potencjału tych dwóch procesorów i wyszło jak wyszło.
No dobra, śmieszne pytanie, szczególnie dla ludzi przed trzydziestką - ale czy takie świecenie sobie oledami prosto w siatkówkę nie szkodzi na zdrowie???
No dobra, śmieszne pytanie, szczególnie dla ludzi przed trzydziestką - ale czy takie świecenie sobie oledami prosto w siatkówkę nie szkodzi na zdrowie???
A czy oglądanie TV szkodzi? Czytanie książek? Jakiekolwiek światło zresztą? No to EVF szkodzi w takim samym stopniu.
Jak dla mnie EVF to dużo bardziej bezpieczne dla oczu rozwiązanie niż OVF, bo używanie teleobiektywu ze słońcem w kadrze nie kończy się utratą wzroku :-)
A w TV patrzysz z odległości centymetra? No właśnie.
Co do tele 100% racji. Lepiej przypalić matrycę, niż ślepia. :mrgreen:
Wind Mill
08-01-2024, 22:20
A w TV patrzysz z odległości centymetra? No właśnie... :mrgreen:
A ile foot lambertów jest z TV, a ile z EVF? ;)
A w TV patrzysz z odległości centymetra? No właśnie.
Nie, nie patrzę z odległości centymetra. Za to TV jest ma kilkanaście (kilkadziesiąt?) tysięcy razy większą powierzchnię i emituje odpowiednio więcej światła.
To taka sama dyskusja jak w temacie muzycznym o szkodliwości używania słuchawek vs. głośnego grania na dużych głośnikach:-)
A czy oglądanie TV szkodzi? Czytanie książek? Jakiekolwiek światło zresztą? No to EVF szkodzi w takim samym stopniu.
Jak dla mnie EVF to dużo bardziej bezpieczne dla oczu rozwiązanie niż OVF, bo używanie teleobiektywu ze słońcem w kadrze nie kończy się utratą wzroku :-)
Inny forumowicz napisał wcześniej, że gołym okiem jest lepiej. To jak to w końcu jest? ;)
Golym okiem naprawde widac wiecej niz moze zarejestrowac jakakolwiek matryca czy wyswietlacz pod wzgledem EV. NA pewno patrzyles kiedys pod slonce. I mozna by tu jeszcze pare przykladow dac, kiedy aparat po prostu nie wyrobi...
Co do tele 100% racji. Lepiej przypalić matrycę, niż ślepia. :mrgreen:
No właśnie. Pamiętam że kilka lat temu była dyskusja w internetach na temat tego że lustrzanki są lepsze niż bezlusterkowce bo fotografując na imprezach z bajerami typu "lasery" można było w bezlusterkowcu łatwo uszkodzić matrycę.
Wszystko to prawda, tylko nagle ktoś przytomny zauważył że skoro te lasery są na tyle silne że potrafią popsuć matrycę przy korzystaniu z EVF, to co ze wzrokiem w OVF?
I temat nagle jakoś ucichł :mrgreen:
No właśnie. Pamiętam że kilka lat temu była dyskusja w internetach na temat tego że lustrzanki są lepsze niż bezlusterkowce bo fotografując na imprezach z bajerami typu "lasery" można było w bezlusterkowcu łatwo uszkodzić matrycę.
Wszystko to prawda, tylko nagle ktoś przytomny zauważył że skoro te lasery są na tyle silne że potrafią popsuć matrycę przy korzystaniu z EVF, to co ze wzrokiem w OVF?
I temat nagle jakoś ucichł :mrgreen:
Właśnie o tym miałem napisać, że lepiej stracić matrycę niż oko :)
No właśnie. Pamiętam że kilka lat temu była dyskusja w internetach na temat tego że lustrzanki są lepsze niż bezlusterkowce bo fotografując na imprezach z bajerami typu "lasery" można było w bezlusterkowcu łatwo uszkodzić matrycę.
Wszystko to prawda, tylko nagle ktoś przytomny zauważył że skoro te lasery są na tyle silne że potrafią popsuć matrycę przy korzystaniu z EVF, to co ze wzrokiem w OVF?
I temat nagle jakoś ucichł :mrgreen:
Kilka lat temu, tu na forum, ktoś pokazywał albo D610 albo D750 (nie pamiętam już) z matrycą wyjaraną właśnie przez lasery na koncercie.
Że o (nie)sławnym przypadku D850 z matrycą uwaloną przez, wg. serwisu Nikona, refleksy świetlne (i całkiem zabawnym kał-szkwale jaki właściciel próbował rozpętać) nie wspomnę. :mrgreen:
J..
Przecież to nie jest tak że wyświetlacz EVF w takim Z6/Z7 jest sam w sobie kiepski, bo nie jest. Jest całkiem przyzwoity, statyczne sceny widać dobrze.
Natomiast takie rzeczy jak blackout lub jego brak zależą od szybkości odczytu matrycy w aparacie i mocy procesora w tymże.
Szybka matryca + szybki procesor == szybki, płynny podgląd w EVF bez blackout. Bez tego się nie da niestety.
Nie w tym rzecz. Tzn blackout oczywiście jest wadą, uciążliwą gdy ktoś robi tematykę wymagającą wielu fps z jednoczesnym przekadrowaniem/panoramowaniem. Sęk w tym, że to nie moja działka, ta wada mnie nie rusza.
Chodzi o sztuczność obrazu. Kontrastowość (zupełnie inne przeniesienie tonalności), nasycenie koloru itd. podrasowany jak w komórce. W pliku tego nie ma, te bajki że widzi sie to co potem jest na zdjęciu .. to się nie zgadza. Może kiedyś te EVF będą wyświetlały "delikatniejszy" obraz.
... Nikon trochę (w mojej ocenie) jednak poleciał w kulki z wersjami II zarówno Z6 jak i Z7. Ja dokupując Z6II liczyłem na to, że te dwa procesory w następnych FW zostaną wreszcie wykorzystane. Akurat możliwość podpięcia gripa czy drugi slot na SD nie był dla mnie taki ważny, choć z tego drugiego czasem korzystam. W przeciekach na rumorsach co jakiś czas dało się przeczytać, że będzie aktualizacja AF, "real time AF", a ostatnio "AF jak w Zf". Do tej pory FW poprawiający pracę AF w II się nie pojawił.
..... W mojej opinii nie wykorzystali jednak w ogóle potencjału tych dwóch procesorów i wyszło jak wyszło.
Mam bardzo podobne odczucia, choć inaczej rozkładam akcenty. 2 sloty mnie nie interesują. Zawsze pracuje na jednym (drugi na przepełnienie, ale rzadko na sesji przekraczam 256 GB). Czekałem na wersje II by mieć możliwość podpinania gripów. I grip kupiłem. Bez gripa te małe bezlustra się źle trzyma. Wpierw dokupiłem L-bracket, zamontowałem sam dół. Zyskałem 13 mm na wysokości. To było tak na chwilę. Powodem mojego wymogu posiadania gripa było co innego. U mnie 90% kadrów to osoba, portret itd. Grip ze spustem i kółkami sterującymi to sprawa podstawowa. Gripy miałem do wszystkich aparatów cyfrowych od czasu D200.
AF w Z7 II mam wystarczający. To moje kryterium. Lepsze AFy istnieją, mieć lepszy nie szkodzi. Nie wiem czy to nazwac rozczarowaniem, trochę tak. Bo pierwsze wersje Z6 i 7 po aktualizacjach prawie dogoniły wersje II. Reklamowali te dwa procesory i ... okazuje sie że na jednym procesorze tez sie da zrobić dobry AF. Ile procesorów ma Zf?
Chodzi o sztuczność obrazu. Kontrastowość (zupełnie inne przeniesienie tonalności), nasycenie koloru itd. podrasowany jak w komórce. W pliku tego nie ma, te bajki że widzi sie to co potem jest na zdjęciu .. to się nie zgadza. Może kiedyś te EVF będą wyświetlały "delikatniejszy" obraz.
To mnie zaskoczyłeś teraz. Nie kwestionuję tej "sztuczności" obrazu, kontrastu czy kolorów, ale kogo to obchodzi? Przecież wizjer w aparacie nie jest po to aby poprawnie skomponować zdjęcie i mieć pojęcie o ekspozycji.
A nie do oceny kontrastu czy kolorów, tym bardziej że w OVF tego tym bardziej nie zrobisz bo wisisz to widzi oko a nie co zarejestruje matryca.
To jakby pisać że dany aparat daje takie a nie inne kolory fotografując w JPG. Od tego jest RAW i obróbka, i wizjer nie ma tu nic do rzeczy.
cz4rnuch
10-01-2024, 09:04
To mnie zaskoczyłeś teraz. Nie kwestionuję tej "sztuczności" obrazu, kontrastu czy kolorów, ale kogo to obchodzi?...No przecież masz ten wątek więc sam widzisz, że kogoś jednak obchodzi. Tu nie chodzi zupełnie o kwestie funkcjonalności, ale o sam "look". Niektórzy to mają gdzieś a inni nie. Sam czasami patrzę na ten sam obrazek przez elektroniczny wizjer i przez lornetkę. I ten drugi robi na mnie większe wrażenie. Za to evf daje mi więcej informacji.
...Chodzi o sztuczność obrazu. Kontrastowość (zupełnie inne przeniesienie tonalności), nasycenie koloru itd. podrasowany jak w komórce. W pliku tego nie ma, te bajki że widzi sie to co potem jest na zdjęciu .. to się nie zgadza...To nie bajki tylko skrót myślowy. Tak samo jak np. z ekwiwalentem ogniskowej. Nie chodzi o to, że to co w wizjerze będzie odpowiadać 1:1 temu co potem wywołamy w LR. Przecież aparat nie czyta w myślach więc nie wie co potem zrobimy ze zdjęciem. Do tego dochodzi sama kwestia wyświetlacza, każdy wyświetla obraz trochę inaczej, o czym tu wspomniano, różnice są nawet w tym samym aparacie między evf a tylnym ekranikiem. EVF daje podstawowe informacje o tym jak zdjęcie będzie naświetlone, łącznie z ostrzeżeniami, jaki będzie rozkład GO, nawet jak będą wyglądały nieostrości, flary itp. Część z tych rzeczy oczywiście można nadrobić doświadczeniem, ale faktem jest, że w evf to po prostu widać a w wizjerze optycznym nie.
Mam bardzo podobne odczucia, choć inaczej rozkładam akcenty. 2 sloty mnie nie interesują. Zawsze pracuje na jednym (drugi na przepełnienie, ale rzadko na sesji przekraczam 256 GB). Czekałem na wersje II by mieć możliwość podpinania gripów. I grip kupiłem. Bez gripa te małe bezlustra się źle trzyma. Wpierw dokupiłem L-bracket, zamontowałem sam dół. Zyskałem 13 mm na wysokości. To było tak na chwilę. Powodem mojego wymogu posiadania gripa było co innego. U mnie 90% kadrów to osoba, portret itd. Grip ze spustem i kółkami sterującymi to sprawa podstawowa. Gripy miałem do wszystkich aparatów cyfrowych od czasu D200.
AF w Z7 II mam wystarczający. To moje kryterium. Lepsze AFy istnieją, mieć lepszy nie szkodzi. Nie wiem czy to nazwac rozczarowaniem, trochę tak. Bo pierwsze wersje Z6 i 7 po aktualizacjach prawie dogoniły wersje II. Reklamowali te dwa procesory i ... okazuje sie że na jednym procesorze tez sie da zrobić dobry AF. Ile procesorów ma Zf?
Ja tak samo kiedyś do każdego korpusu dokupowałem grip i go zakładałem jak był potrzebny. Do D750 już nie dokupiłem, rzadko aktualnie robię zdjęcia pionowe i dużo bardziej doceniam mniejszą wagę zestawu szczególnie jak pracuję na szelkach. Mam za to założone takie przykręcane skórzane niby retro etui, pewnie trochę powiększa uchwyt i chroni dół korpusu.
AF w Z7 II mam wystarczający. To moje kryterium. Lepsze AFy istnieją, mieć lepszy nie szkodzi. Nie wiem czy to nazwac rozczarowaniem, trochę tak. Bo pierwsze wersje Z6 i 7 po aktualizacjach prawie dogoniły wersje II. Reklamowali te dwa procesory i ... okazuje sie że na jednym procesorze tez sie da zrobić dobry AF. Ile procesorów ma Zf?
Zf ma jeden procesor, ale już nowszy. Chris from Nikon twierdzi, że jeden Expeed 7 jest 10 razy szybszy (wiem, że to porównanie przy okazji luźnej rozmowy) od dwóch Expeed 6. Wychodzi na to, że albo zrobili taki skok technologiczny, albo poprzednia generacja nie była za dobra ;)
1:52
https://youtu.be/3jBPnhe8xwY?si=h-nAtiNvUBC36Qrp&t=112
Pomimo to i tak uważam, że dwa procesory powinny dać lepsze rezultaty (zakładając dobre spięcie tego w hardware i software) niż jeden.
Nie chce mi się wierzyć w plotki o dwóch procesorach w Z6III, bo skoro jeden w Z8 i Z9 tak sobie daje radę, to po co dwa w modelu niższym. Różnica i tak będzie taka jak pomiędzy Z7 a Z7II ;)
No przecież masz ten wątek więc sam widzisz, że kogoś jednak obchodzi. Tu nie chodzi zupełnie o kwestie funkcjonalności, ale o sam "look". Niektórzy to mają gdzieś a inni nie. Sam czasami patrzę na ten sam obrazek przez elektroniczny wizjer i przez lornetkę. I ten drugi robi na mnie większe wrażenie. Za to evf daje mi więcej informacji.
Ale to bez sensu dyskusja w takim razie.
Aparat fotograficzny to narzędzie do robienie zdjęć a nie do obserwacji terenu. Do tego drugiego sam używam lornetki i oczywiście lepiej mi się ogląda piękno natury czy inne widoki przez dobrej klasy lornetkę, niż przez EVF.
Całą zaleta EVF to właśnie brak naturalności i pokazywanie nie tego co widzi ludzkie oko, tylko (w pewnym przybliżeniu) tego co widzi matryca.
Zdjęcia nocne najlepszym przykładem - w lornetce / OVF ciemno jak w d..., czyli pełna naturalność, w a w EVF wszystko widać, czyli sztuczność, ale za to widać to samo co na zdjęciu z długim czasem.
Te dwie rzeczy stoją ze soba w oczywistej sprzeczności, nie da się mieć jednego i drugiego.
Ale to bez sensu dyskusja w takim razie.
Aparat fotograficzny to narzędzie do robienie zdjęć a nie do obserwacji terenu. Do tego drugiego sam używam lornetki i oczywiście lepiej mi się ogląda piękno natury czy inne widoki przez dobrej klasy lornetkę, niż przez EVF.
Całą zaleta EVF to właśnie brak naturalności i pokazywanie nie tego co widzi ludzkie oko, tylko (w pewnym przybliżeniu) tego co widzi matryca.
Zdjęcia nocne najlepszym przykładem - w lornetce / OVF ciemno jak w d..., czyli pełna naturalność, w a w EVF wszystko widać, czyli sztuczność, ale za to widać to samo co na zdjęciu z długim czasem.
Te dwie rzeczy stoją ze soba w oczywistej sprzeczności, nie da się mieć jednego i drugiego.
Jest jednak spore grono osób, które świadomie rezygnują z zalet EVF na rzecz właśnie tego, że lepiej przez wizjer optyczny im "się ogląda piękno natury czy inne widoki ". To nieważne, że i tak zdjęcie finalnie zarejestruje cyfrowa matryca.
Zresztą pewnie każdy z nas wyrobił sobie jakieś nawyki mając DSLR. Nawet przy automatyce pewnie wiedziałeś kiedy wprowadzić jakąś korektę w kompensacji ekspozycji, bo doświadczenie podpowiadało czego możesz się spodziewać patrząc na fotografowaną scenę. Nie mówię, że zawsze wszystko się udawało. Ja przykładowo nigdy w lustrzankach nie korzystałem w podglądu GO.
Ale to bez sensu dyskusja w takim razie.
Aparat fotograficzny to narzędzie do robienie zdjęć a nie do obserwacji terenu. Do tego drugiego sam używam lornetki i oczywiście lepiej mi się ogląda piękno natury czy inne widoki przez dobrej klasy lornetkę, niż przez EVF.
Całą zaleta EVF to właśnie brak naturalności i pokazywanie nie tego co widzi ludzkie oko, tylko (w pewnym przybliżeniu) tego co widzi matryca.
Zdjęcia nocne najlepszym przykładem - w lornetce / OVF ciemno jak w d..., czyli pełna naturalność, w a w EVF wszystko widać, czyli sztuczność, ale za to widać to samo co na zdjęciu z długim czasem.
Te dwie rzeczy stoją ze soba w oczywistej sprzeczności, nie da się mieć jednego i drugiego.
ale o tym jest dyskusja, że jedni wolą jedno inni drugie i negowanie tych pierwszych lub tych drugich według mnie nie ma sensu
cz4rnuch
10-01-2024, 22:40
Ale to bez sensu dyskusja w takim razie...A czy wszystko musi mieć jakiś głębszy sens? Jeździmy po świecie, łazimy po ulicach, biegamy po lasach, chowamy się w studiach i powtarzamy te same kadry. Sensu w tym ogólnie nie ma, ale robimy to często dla wypełnienia czasu, jako hobby czy nawet pasja. Sprawia to nam przyjemność. I jeśli komuś się przyjemniej patrzy w OVF nawet jeśli traci przy tym masę informacji i chce o tym napisać to po to są właśnie takie fora. Na tym były już nawet dyskusje o dźwięku migawki/lustra i uwierz mi, że ludziom robiło to różnice :) Mimo, że wpływ na zdjęcia tenże dźwięk miał raczej niewielki :) Choć w sumie teraz można se ponoć wgrać co się chce więc jeśli to prawda to bezlustra pogodziły przynajmniej audiofilów :) To samo z tym jak wyglądają aparaty i obiektywy. Niektórym sprzęt musi się podobać, by chcieli go wziąć w ręce i zaczęli nim fotografować. Mimo, że przy robieniu zdjęć, w sensie po przyłożeniu oka do wizjera, nie mogą już podziwiać tych ponętnych kształtów, linii, materiałów (tylko magnez :))
ale o tym jest dyskusja, że jedni wolą jedno inni drugie i negowanie tych pierwszych lub tych drugich według mnie nie ma sensu
Ehem... temat wątku to "Wizjer optyczny czy EVF? Który lepszy? Wady i zalety obu rozwiązań". A nie "który wolisz bo masz do niego sentyment" ;-)
A czy wszystko musi mieć jakiś głębszy sens?
Mam ścisły umysł, wykształcenie, i zawód, i generalnie jak o czymś dyskutuję to wolałbym aby to miało sens. Może źle do tego podchodzę, jeżeli tak to przepraszam.
cz4rnuch
11-01-2024, 00:23
..Mam ścisły umysł, wykształcenie, i zawód, i generalnie jak o czymś dyskutuję to wolałbym aby to miało sens. Może źle do tego podchodzę, jeżeli tak to przepraszam.No nie musisz przepraszać. Dyskusja jak najbardziej ma sens, ale nie zawsze musi się ona kończyć rozstrzygnięciem. Tu w grę wchodzą gusta i to co dla ciebie jest zaletą dla kogoś innego może być zupełnie nieistotne. Tak chyba jest właśnie w tym temacie. Sam również pomijasz to co inni wskazują za atut analogowego wizjera. Akurat użyłem sformułowania głębszy sens a nie sens w ogóle. Trochę inaczej akcenty rozłożyłem. Ten bezsens to właśnie takie wartości, które nie wpływają na samo zdjęcie i nie ułatwiają jego wykonania, ale powodują, że chętniej sięgamy po konkretny aparat. Dlatego napisałem, że dla kogoś takim czymś może być nawet dźwięk jaki wydaje aparat. No, bo skoro poświęcamy czemuś np. swój wolny czas to chcemy ten czas spędzić jak najlepiej. OVF też może w tym pomóc i dla niektórych jak najbardziej ten "look" to jest zaleta. Życie jest pełne bezsensownych rzeczy, które nadają życiu sens :) Po co kucharz dekoruje finezyjnie talerz w drogiej restauracji skoro w brzuchu i tak się wszystko wymiesza? Ktoś powie bez sensu, inny się z nim nie zgodzi. I niestety obaj mają rację.
PS Też jestem inżynierem i dla mnie też przeważa EVF. Ale pewnie znajdą się, może nawet w tej dyskusji, panowie lub panie po polibudzie, którzy mimo wszystko wolą swój piękny wizjer analogowy. Ja i tak nie jestem obiektywny, bo dorobiłem się traumy z OVF gdy kiedyś zalęgła mi się w nim muszka. Irytowała mnie strasznie, nawet gdy już jej dusza opuściła ciało :)
Ale to bez sensu dyskusja w takim razie....
..
Całą zaleta EVF to właśnie brak naturalności i pokazywanie nie tego co widzi ludzkie oko, tylko (w pewnym przybliżeniu) tego co widzi matryca.
Zdjęcia nocne najlepszym przykładem - w lornetce / OVF ciemno jak w d..., czyli pełna naturalność, w a w EVF wszystko widać, czyli sztuczność, ale za to widać to samo co na zdjęciu z długim czasem.
Te dwie rzeczy stoją ze soba w oczywistej sprzeczności, nie da się mieć jednego i drugiego.
Ten najlepszy przykład mnie nie dotyczy. Masz inne potrzeby.
Tak jak (dla mnie!) nie ma większego znaczenia blackout, rolling shutter tak samo znaczenia nie ma (nie będę powtarzał dalej, że dla mnie) to działanie EVF niemal jak noktowizora. Ja nie wychodzę raczej poza ISO 1600 przy f/2. Czyli jak jest ciemno to nie robię zdjęć bo i tak jakość nie będzie mnie zadowalała. Nie interesują mnie tez uszczelnienia (to bez związku z wizjerem, jak wiemy, ale chodzi o to, że każdy zwraca uwagę na inne cechy). Wadą bezluster jest też cicha praca. Pracuję na mechanicznej, ale to i tak jest cicho. Niestety Z7 nie mają dźwięku migawki/lustra do wyboru. Przysłona tez sie nie przymyka. Klapnięcie lustra to info dla modelki - zmieniam pozę. Te najlepsze modelki pracują na zasadzie ruch - zatrzymanie, jak usłyszą migawkę to zmiana pozy. Jedynie w studiu wiedzą, że zdjęcie zrobione, bo lampy błyskają.
Każdy ma swoje preferencje. Musze mieć grip. Używam jednego slotu. Jestem inny.
Nie wiem jak zaletą ma być brak naturalności. Wiadomo, że z plikiem można wszystko zrobić, jakieś crossy itp. Ale po prostu mnie to drażni, poza sytuacją gdy robię BW. Mam wgranych sporo symulacji BW różnych filmów analogowych.
Ehem... temat wątku to "Wizjer optyczny czy EVF? Który lepszy? Wady i zalety obu rozwiązań". A nie "który wolisz bo masz do niego sentyment" ;-)
Dyskusja jest zgodna z tematem, bo uczestnicy maja subiektywne podeście do tego który lepszy. Jedni widzą tylko zalety EVF, inni dostrzegają też wady, a jeszcze inni nie widzą wcale zalet. Może z tej dyskusji pojawi się jakiś obiektywny wniosek.
Obiektywny wniosek jest taki, że niezależnie co kto lubi, lepiej zacząć już przygotowywać się psychicznie na rychły pogrzeb OVF. Będzie mniej bolało.
Obiektywny wniosek jest taki, że niezależnie co kto lubi, lepiej zacząć już przygotowywać się psychicznie na rychły pogrzeb OVF. Będzie mniej bolało.
niestety ewolucja :(, a ta coś daje jednocześnie zabierając
niestety ewolucja :(, a ta coś daje jednocześnie zabierając
Nie pomyliłeś z żoną? ;) ;) ;)
to tak podobnie działa :), niby ma być lepiej, a jak człowiek dłużej eksploatuje to wychodzą wady
W sumie to jesteśmy też z natury sentymentalni i mamy zwyczaj wspominania tego co kiedyś z nostalgią "kurła, kiedyś to było". W szkole człowiek cieszył się z coli w woreczku, który po wypiciu koniecznie trzeba było napompować słomką i nadepnąć. Wracając do domu można było wdepnąć do apteki, aby kupić torebeczkę Vibovitu i maczać w niej język. Bobo Frut to już był wypas ;)
Czy tak samo jest z OVF? Chyba jeszcze nie.
wyginą tak samo jak aparaty kompaktowe, budżetowe lustrzanki, czy tanie obiektywy 50mm
Obiektywny wniosek jest taki, że niezależnie co kto lubi, lepiej zacząć już przygotowywać się psychicznie na rychły pogrzeb OVF. Będzie mniej bolało.
To jak: rzucasz hasło "pogrzeb OVF" i wszystkie lustrzanki nagle wymierają? Myślę, że jeszcze długo będą robić zdjęcia, chociaż pewno nowe modele nie będą powstawać (oprócz może coś od Pentaxa).
To jak: rzucasz hasło "pogrzeb OVF" i wszystkie lustrzanki nagle wymierają? Myślę, że jeszcze długo będą robić zdjęcia, chociaż pewno nowe modele nie będą powstawać (oprócz może coś od Pentaxa).
Zdjęcia będą robić, jednak jeśli producenci nie będą już ich produkować i wypuszczać nowych modeli to chcąc zmienić body na lepsze (lub działające po awarii i nieopłacalnej naprawie dotychczasowego) będzie można tylko liczyć na rynek wtórny.
Zdjęcia będą robić, jednak jeśli producenci nie będą już ich produkować i wypuszczać nowych modeli to chcąc zmienić body na lepsze (lub działające po awarii i nieopłacalnej naprawie dotychczasowego) będzie można tylko liczyć na rynek wtórny.
Tak wygląda 2023 w stosunku do 2022 wg CIPA:
79418
Krzysztof wreszcie powrócił na forum po Sylwestrze, może odniesie się do paru pytań :)
Poniżej znajdują się posty przeniesione z wątku D7500 a Sigmy i Tamrony (https://forum.nikoniarze.pl/threads/320343-D7500-a-Sigmy-i-Tamrony).
Dziwię się że jeszcze ktoś rozważa zakup jakiejkolwiek lustrzanki.
Sentyment patrzenia przez wizjer DSLR ? szybko minie.
Mi minął szybko pomimo że kilkanaście lat temu EVF nie miały najlepszych wyników.
Ekspozycja na bieżąco, autofocus o niebo lepszy od DSLR itp.
Dziwię się że jeszcze ktoś rozważa zakup jakiejkolwiek lustrzanki.
Sentyment patrzenia przez wizjer DSLR ? szybko minie.
Mi minął szybko pomimo że kilkanaście lat temu EVF nie miały najlepszych wyników.
Ekspozycja na bieżąco, autofocus o niebo lepszy od DSLR itp.
krzysztofz24
03-11-2025, 21:30
Dziwię się że jeszcze ktoś rozważa zakup jakiejkolwiek lustrzanki.
Sentyment patrzenia przez wizjer DSLR ? szybko minie.
Mi minął szybko pomimo że kilkanaście lat temu EVF nie miały najlepszych wyników.
Ekspozycja na bieżąco, autofocus o niebo lepszy od DSLR itp.
To jest naprawde przykre i zastanawiajace, ze ktos chce kupic sobie lustrzanke bo chce lustrzanke.
No ale zawsze znjadzie sie ktos, kto bedzie proponowal bezlustro:-).
I teraz kolego maxwawa nie pisze konkretnie do ciebie, wiec zebys sie nie nastawial;-), tylko o szerszym zjawisku.
Otoz sa ludzie, np ja. Ktorzy wola meic optyczny wizjer niz elektroniczne odwzorowanie rzeczywistosci. Bo to zawsze jest odwzorowanie. Co innego wygladac przez okno a co innego patrzec w TV.
Z tym sie wiaze "filozofia fotografowania" - patrze przez wizjer (akurat ja najczesciej krajobraz) i staram sie swoimi umiejetnosciami i mozliwosciami matrycy/filmu aparatu jak najwiecej oddac z tego co widze przez nieprzeklamujace urzadzenie optyczne - wizjer.
W EVF nastapil proges, ale nadal mozna odczuc drgania obrazu, smuezenie itp jak np podbije sie ISO. Polecam tez zastanowiec sie jak by ten wizjer dzialal np w Tatrach w zimie przy -20st.C. Bo ja do dzisaj pamietam jak mi "schodkowal i smuzyl" wyswietlacz LCD w D90 w takich warunkach.
A wizjer czyli uklad szkielek dzilal normlanie.
Kolejny, argumentem jest przewaga AF w bezlustrach. Nie przewaga tylko odmiennosc (czasem dla niektorych przydatna). Ja naprawde nie widze zastosowanai dla pol AF w samym rogu kadru:-). To jest dka mnei marketingowy belkot, zeby onanisci sprzetowi sie mogli jarac ze maja AF z pokryciem od brzegu do brzegu. Wykrywanei oka - mi to zbedne, naprawde. Rzekoma podatnosc lustrzanek na FF/BF? Ja naprawde przez cale swoje fotograficzne zycie doswiadczylem tego w znikomy stopniu. Moze dlatego ze wiem jak operowac papierowa GO i jak przekadrowac itp a nie zdjae sie na automat.
A juz najlepsze sa teksty jak ktos chce kupic zawansowane lustro z wyzszej polki a mu wciskaj entry level bezlustro b oto przyszlosc:-)
Ludzie zrozumcie ze sa zwolennicy wizjera optycznego i "filozofi fotografowania lustrem". Nie kazdy goni za kazda mozliwa nowinka. Czasem ktos wie jakie chce narzedzie.
Nadal sa fotoamatrorzy analogow, to co lustrzanek nie moga byc. A juz nie wspomne ze niektrozy wola duzy aparat a nie maly i zgrabny.
P.s
I chyba producenci tez to widza, bo nadal sa jakies lustrzanki oferowane. Bo jest na to zapotrzebowanie, sa chetni. Juz od ponad 10 lat jest gloszona smierc lustrzanek, glownie na roznych forach;-)
No ale internety beda zyly swoim zyciem...marketing, onanizm sprzetowy. Cos jak z TV ze jest standard 4k powszechny. Kurde nie zauwazylem dobranocek i "dziennika" w 4k;-)
Panowie naprawde polecam troche dystansu do mowienk sprzetowych i poszanowania czyichs decyzji, zapatrywana jakis chce kupic sobie sprzet...
No ale zawsze znjadzie sie ktos, kto bedzie proponowal bezlustro:-).
W tym temacie jest udzielająca się osoba, która też była miłośnikiem DSLR i przeciwnikiem ML, do momentu kupna Z6II. Może część osób radzi to z własnych doświadczeń, a nie dlatego, że taka jest moda?
Ja sam ostrożnie przechodziłem na bezlustra, przez pewien czas byłem w rozkroku.
Rzekoma podatnosc lustrzanek na FF/BF? Ja naprawde przez cale swoje fotograficzne zycie doswiadczylem tego w znikomy stopniu. Moze dlatego ze wiem jak operowac papierowa GO i jak przekadrowac itp a nie zdjae sie na automat.
Przekadrowywanie, czyli zablokowanie AF i przesunięcie aparatu, a tym samym płaszczyzny ostrości. Też tak robiłem, całe szczęście oduczyłem się tego jeszcze na D800. W ML przykładowo oko masz w mocnym punkcie kardu i możesz się cofać, przybliżać, przekadrowywać dowolnie, a on i tak będzie trzymać się tego oka. Jest to fajne.
Ja w FF ML od Nikona bardzo doceniam IBIS i focus peaking. Zakładasz 75/1.5 i japa sama się cieszy jak teraz proste jest celowanie, a dzięki stabilizacji nie musisz już skracać czasów. EVF daje też dużo więcej możliwości wyświetlania informacji w wizjerze.
Ale niech będzie, uległem marketingowemu bełkotowi.
krzysztofz24
03-11-2025, 22:26
(...)
Ale niech będzie, uległem marketingowemu bełkotowi.
Chyba nie liczysz ze wejde z Toba w "dyskusje";-)?
I zeby nie bylo ze jednak wchodze w dyskusje, to zadam pytanie raczej tylko retoryczne;-)
-Masz udane, dobre zdjecie gdzie konieczny bylby skrajny punkt AF w samym rogu kadru?
P.S
Jakbys mial zaczac przekrecac, to podkresle, ze o marketingowym belkocie pislaem tylko w kontekscie AF w bezlustrach od brzegu do brzegu.
Ja naprawde nie widze zastosowanai dla pol AF w samym rogu kadru. To jest dka mnei marketingowy belkot, zeby onanisci sprzetowi sie mogli jarac ze maja AF z pokryciem od brzegu do brzegu.
Chyba nie liczysz ze wejde z Toba w "dyskusje";-)?
I zeby nie bylo ze jednak wchodze w dyskusje, to zadam pytanie raczej tylko retoryczne;-)
-Masz udane, dobre zdjecie gdzie konieczny bylby skrajny punkt AF w samym rogu kadru?
P.S
Jakbys mial zaczac przekrecac, to podkresle, ze o marketingowym belkocie pislaem tylko w kontekscie AF w bezlustrach od brzegu do brzegu.
Ja naprawde nie widze zastosowanai dla pol AF w samym rogu kadru. To jest dka mnei marketingowy belkot, zeby onanisci sprzetowi sie mogli jarac ze maja AF z pokryciem od brzegu do brzegu.
Tu nie chodzi o podniecanie się punktem AF w samiutkim rogu kadru, a o ich ilość i użyteczność (bo skrajne w ML działają tak samo jak środkowy krzyżowy w DSLR).
Jeśli z całej marketingowej papki gdzieś kiedyś wyłuskałeś to ohydne zdanie o punkcie AF w rogu kadru, które utwierdziło Cię w tym, że tylko DSLR rulezz i w tamtych czasach marketingowcy nie pisali głupot to ok. Ja nie mam z tym problemu. Niech wszyscy znajdą swoje szczęście w sprzęcie którego używają.
(bo skrajne w ML działają tak samo jak środkowy krzyżowy w DSLR).
Przy obiektywach z @##% rogami też? Poważnie pytam.
Właśnie rozstaw AF jest jedną z rzeczy, która najbardziej mi się spodobała, jak się ostatnio bezlustrem bawiłem. Po prostu kadruję, bez patrzenia, czy akurat mam w tym miejscu pkt AF i czy mi złapie...
Ja tylko niesmialo zauwaze, ze nie tylko srodkowy punkt AF w lustrzankach potrafi byc krzyzowy;-)
Nie no wiem, że w lustrzankach nie tylko środkowy jest krzyżowy, choć były i takie modele - D40, D40x, D50, D60, D70, D70s, D80, D90.
Milo ze sie zgadzamy, ze podniecanei sie punktem AF w rogu kadru w ML to troche delikatnie mowiac bez sensu;-), nawet jakby byl super sprawny.
To nadal bedzie bezuzyteczny praktycznie. Albo inaczej; jest sprawny, "uzyteczny", ale nigdy raczej nie bedzie sensownej okazji zeby go uzyc.
No ale sa ludzie (nie mowie wcale ze akurat Ty) co sie jaraja "AF od brzegu do brzegu". No ilez ja to razy czytalem na forum jako wielka zalete bezluster:-).
D3 miał Multi-CAM 3500FX, marketingowo 51 punktów AF! No ale tylko 15 to krzyżowe, wszystkie skupione na samym środku kadru. Marketing zawsze żył swoim życiem nieważne czy to było za czasów DSLR czy ML. Wszyscy którzy kupili D3 ulegli merketingowemu bełkotowi? Czy może ważne były też inne cechy? Też pisano o tym w artykułach, na forach ;)
Jeśli chodzi o zastosowanie skrajnych punktów AF - filmowanie, którego nie można już ignorować w aparatach. Pomyśl o osobie wychodzącej lub wchodzącej w kadr - jak długo AF będzie trzymał się tej osoby lub jak szybko ją wykryje. Jeśli chcesz się skupić już tylko na zdjęciach - nie chodzi o zrobienie zdjęcia gdzie obiekt jest w skrajnym położeniu, ale o możliwość śledzenia tegoż obiektu - nawet na samym brzegu kadru AF go widzi i nie przeostrza szukając na środku. Jasne, w krajobrazie czy portrecie mało przydatne, ale są różne rodzaje fotografii.
Człowiek do dobrego szybko się przyzwyczaja i tego nie docenia, nawet pod pewnymi względami robi się bardziej leniwy zdając się na automatykę tłumacząc, że dzięki temu może skupić się na kadrze. Tyle, że kadr jak krzywy był tak dalej jest ;) Może jest więcej trafionych zdjęć, może jest łatwiej/szybciej wyszukać kadr i nacisnąć spust bo aparat czeka już z ostrością tam gdzie chcieliśmy, ale to nie zmieni treści fotografii i tu się nigdy nic pod tym względem nie zmieni.
krzysztofz24
05-11-2025, 00:54
Po prostu wybieram narzędzia które mi ułatwiają pracę i polecam innym bo wizjer EVF ma znacznie więcej zalet niż wad.
(...)
To mamy takie samo podejscie;-). Tylko ja nie chce rezygnowac z zalet wizjera optycznego.
Czyli przez "dziurke" widze tak samo jak golym okiem...a nie odwzorowanie ograniczone szumami, drganiami i rozpietoscia tonalna wyswietlacza/matrycy.
Takze ja pozostane przy lustrzankach, moj swiadomy wybor.
Ewentualnei moglby byc dodatkowo dalmierz z literka L w nazwie. Ale to tylko jak byoloby mnie na niego stac:-);-)
Kusza mnie troche bezlustra Fuji ze wzgledu na kolory i matryce, bym nawet jakos przebolal EVF moze. Ale w Fuji troche mnie odpycha ze odpuscili niemal kompletnie korekte wad optycznych obiektywow, zdajac sie na softowa korekte w body.
Wole jak szklo jest dobre samo z siebie, optycznie a nie po poprawkach softowych. Raz ze to sie moze czasem zemscic a dwa ze kojarzy mi sie z dyfrowym zomem z przeszlosci;-).
Ja rozumiem ze producent szkiel natywnych moze cos tam poprawic w body profilem obiektywu, ale jak Fuji umie w kolory i obrazek, tak ze szklami nie pasuje mi ich podejscie.
Ojej, prawie wyrazilem chec posiadania bezlustra:razz:
To mamy takie samo podejscie;-). Tylko ja nie chce rezygnowac z zalet wizjera optycznego.
Czyli przez "dziurke" widze tak samo jak golym okiem...a nie odwzorowanie ograniczone szumami, drganiami i rozpietoscia tonalna wyswietlacza/matrycy.
:) Zacznijmy od tego że EVF pokazuje jak będzie wyglądać wynikowe zdjęcie - w optycznym masz zdjęcie „niespodziankę” :?
Kolejna ogromna zaleta przy słabej widoczności w wizjerze optycznym nie będziesz widział prawie nic/lub nic a EVF zaszumi ale masz podgląd.
Drgania i rozpiętość tonalna optycznego wyświetlacza/matrycy ? :) a w wizjerze optycznym widzisz prawidłową rozpiętość tonalną ? :D o czym Ty piszesz?
Nie obraź sie ale to są pytania osoby która dopiero zaczyna przygodę z fotografią ?
- - - - kolejny post - - - - - -
Jeszcze dodam coś w temacie ogólnie pojętej ergonomii. Mianowicie zawsze korzystam z górnego LCD, z tego co widzę tylko modele ML FF je mają, DX nie, po prostu wykastrowali coś co zawsze miała seria D7xxx i wyższe modele. W sytuacjach gdzie jestem, muszę szybko zmienić ustawienia, dla mnie to nieocenione. To są sytuacje, gdzie musisz szybko podjąć decyzję, np. kraje muzułmańskie i zrobić te zdjęcia nawet z ukrycia, gdzie czas i zmiana ustawień to priorytet…
już widzę jak ktoś patrzy najpierw na górny wyświetlacz LCD i wie jak przestawić parametry żeby zrobić prawidłową ekspozycję i za chwile przykłada oko do OVF i tylko kadruje i pyk gotowe ?
Bo przecież nie prościej w ML po prostu przyłożyć oko do EVF widząc jak będzie wyglądać wynikowe zdjęcie i ewentualnie wprowadzić mini poprawki
No to ciekawe które szybsze i pewniejsze rozwiązanie ? 8-)
a może chodzi o tę mini adrenalinkę że w DSLR nie wiadomo jak wyjdzie końcowe zdjęcie, tak jak na kliszy/filmie ?:)
Dziwię się że jeszcze ktoś rozważa zakup jakiejkolwiek lustrzanki.
Sentyment patrzenia przez wizjer DSLR ? szybko minie.
Mi minął szybko pomimo że kilkanaście lat temu EVF nie miały najlepszych wyników.
Ekspozycja na bieżąco, autofocus o niebo lepszy od DSLR itp.
-Nie zawsze tak było.
Te wild life z Fuji to chyba robione przez ambasadora Fuji albo opłacona recenzja.
Sporo ludzi żegna ten system. Miałem kilka Fujifilm ale AF można śmiało określić jako jeden z najgorszych.
Nawet stary Samsung NX500 robił zdjęcia z wykrywaniem twarzy bez zarzutu.
https://forum.nikoniarze.pl/threads/320168-Tragiczny-AF-C-w-Fuji-czy-ja-zg%C5%82upia%C5%82em-czy-jak/page7?p=4340401&viewfull=1#post4340401
A mimo to te Fuji były lepsze od DSLR i ułatwiały pracę :?:
Po prostu wybieram narzędzia które mi ułatwiają pracę i polecam innym bo wizjer EVF ma znacznie więcej zalet niż wad.
Pracowałem kilkanaście lat na lustrach i miło popatrzeć przez pryzmat ale i tak się wszystkiego pozbyłem bo na ML jest o wiele łatwiej, bez mikroregulacji, itp bzdetów, które tylko irytują.
Mam tylko wrażenie że niektórzy zwolennicy DSLR nie do końca zapoznali się z bezlusterkowcami a tylko na chwilę wzięli do ręki spojrzeli w wizjer i tyle i/lub ze mieli do czynienie ze starszymi modelami ML.
Moim zdaniem nieprzewidywalny AF w Fujifilm był argumentem za pozostaniem w DSLR.
-Ale jak pokazuje ten przykład temat "Lustrzanka czy bezlusterkowiec?" nie ma sensu
bo argumenty za lub przeciw dla jednego -nie są argumentami dla kogoś innego.
krzysztofz24
06-11-2025, 00:14
:) Zacznijmy od tego że EVF pokazuje jak będzie wyglądać wynikowe zdjęcie - w optycznym masz zdjęcie „niespodziankę” :?
Strach pomyslec co to bylo za analoga;-)
Kolejna ogromna zaleta przy słabej widoczności w wizjerze optycznym nie będziesz widział prawie nic/lub nic a EVF zaszumi ale masz podgląd.
Podglad czego? Czegos tak zaszumionego i rozedrganego i smuzacego za ja podziekuje.
Moze panning jeszcze sprobuj zrobic wtedy;-)
Drgania i rozpiętość tonalna optycznego wyświetlacza/matrycy ? :)
Moze przeczytaj jeszczee raz na spokojnie moj wpis, bo nic tam takiego nie pisalem. Podpowiedz, to bylo o EVF.
a w wizjerze optycznym widzisz prawidłową rozpiętość tonalną ?
Tak w wizjerze optycznym widze dokladnie ta sama rozpietosc tonalna co golym okiem, lub tak jakbym wygladal prze szybe. W sumie tym jest patrzenei przez wizjer optyczny, zerkaniem po prostu przez szkielko.
EV to ogladanei telewizorka, odwzorowania. Jesli fotografowana scena przekracza mozliwwosci matrycy aparatu i EVF to robi sie kiszka.
:D o czym Ty piszesz?
O roznicach OVF vs EVF. Mozna to wychwycic z kontekstu...i czytajac bez emocji;-)
Nie obraź sie ale to są pytania osoby która dopiero zaczyna przygodę z fotografią ?
Starczy koło 30 lat czy za malo? Czy moze powinienem koniecznei gonic za kazda nowinka?
Ochlon troche i podejdz trzezwo i bez emocji do tematu to mozemy porozmawiac.
Bo narzucanie komus na sile "ze tyko najnowsze" jest the best i koniec - jest dziecinne.
Zastosuje sie do prosby moderatora i nie bede rozwijal tematu EVF vs OVF, rzeczywiscie juz o tym sporo bylo.
- - - - kolejny post - - - - - -
Przepraszam, chciałem tylko pomóc, zwrócić uwagę ze są lepsze narzędzia które ułatwiają fotografię.
.
Ale to nei jest tak, ze jak ty wybrales jakeis narzedzie to ono jest najlepsze:-)
Mozna by zrobic rzetelne, obiektywne i bez emocji porownanie lustra vs bezlustra Bo nie jest tak, ze bezlustra sa nowsze i przez to we wszystkim lepsze.
Ale takiego porownania niestety nie da sie zrobic na forum, bo zaraz byloby fanbojstwo, wojenki i kazda pliszka by do ostatniej kropli krwi walczyla w obronei swojego ogonka;-)
Niestety.
- - - - kolejny post - - - - - -
Staram się nie wypowiadać za dużo w takich tematach od jakiegoś czasu ale co jakiś czytam to mnie męczy strasznie ogólna narracja ... niech te bezlustra są lepsze we wszystkim (pewnie są!) ale jakąś misję mają co niektórzy? Nawrócenia innych siłą na jedyną słuszną drogę? Nie można przeżyć, że ktoś woli coś inne, prostsze, starsze (cokolwiek)? Straszne....
Ktoś ma, zna lustrzanki wystarczą mu do wszystkiego, zadowolony jest z funkcji, możliwości no to niech ma. Chce sobie kupić ciut nowszą ok. Ale po co od razu wywalać świat do góry nogami przekonując na siłę, że to jakieś zło, nienadające się do fotografii. I jedyny ratunek to bezlustro.
Sorry... nie kieruję tego personalnie do nikogo, nie oczekuję polemiki, ot mi się ulało ;)
W punkt!
Ja mam np (dozywotnio, dopoki dziala) Fuji S5pro, za kolory prosto z puszki i zawsze trafiajacy WB, za rozpietosc tonalna. Ktora malo ktory wspolczesny aparat moze pobic. Ofc sa wady takze;-). Ale zero mnei obchodzi, ze ktos ma nowszy aparat i zyje w swiecie ze najnowsze to jest the best a jak ktos nie podzial takiego zdania, to jakis nienormalny pewnie;-).
Ja tam wole miec w samochodzie przyciski niz glaskac ekranik...
Interesowanei sie nowinkami technicznymi w fotografi to fajna rzecz. Ale od tego jest tylko maly koczek do jarania sie byle nowsze, bo the best bo nowsze.
Ja tego nie kupuje. Naprawde slabe jest jak ktos pyta np o lustro z segmentu pro a mu proponuja entry level bezlustro, bo to jest przyszlosc:grin:
I wiele innych niestety...
zreszta nie trzebsa miec chyba najlepszego aparatu, mozna miec chyba troche gorszy, starszy...w koncu to nie aparat robi zdjecia tylko user.
Naprawde brakuje mz na forum rzetelnosci i obiektywizmu w dyskusjach sprzetowych.
Ja np moge napisac ze moje ulubione Fuji S5pro jest totalnym slamazarnym mulem:-)
Nic to, trza robic foty.
Zrobiłem mały porządek. Nie jest doskonale, bo część postów była na oba tematy, ale teraz możecie bez przeszkód (nie zaśmiecając wątku moshica) wymieniać się argumentami o tym, które rozwiązanie jest lepsze dla kogo i dlaczego.
:) Zacznijmy od tego że EVF pokazuje jak będzie wyglądać wynikowe zdjęcie - w optycznym masz zdjęcie „niespodziankę” :?
w optycznym to ja widze co fotografuje. w tym jaki jest rozklad tonalny sceny.
w elektronicznym po wlaczniu funkcji emulacji OVF jest niezla namiastka tego (odpowiednie podbicie cieni, zbicie swiatel) ale to jest zauwazalnie gorsze
Kolejna ogromna zaleta przy słabej widoczności w wizjerze optycznym nie będziesz widział prawie nic/lub nic a EVF zaszumi ale masz podgląd.
a robiles kiedys zdjecia nocne i chcesz mi opowiedziec o tym jak to udalo ci sie w celowniku elektronicznym ustawic ostrosc?
w optycznym bynajmniej latwo nie jest (zwlaszcza, ze gwiazdy foci sie glownie szerokim katem) ale czesto nawet latarka w komorce wystarczy poswiecic w strone jakiegos drzewa nie dalszego niz 30m i mozna spokojnie ostrosc zlapac. i nie oslepnac gapiac w elektroniczny celownik w kompletnej ciemnosci.
moje praktyczne doswiadczenia w temacie sa takie, ze po nocy - celownik optyczny jest duzo przyjemniejszy.
w slabym swietle to ja glownie foce ze statywu. wtedy w DSLR wlaczam LV i mam funkcjonalnie bezlustro, wiec na jedno wychodzi.
przy foceniu z lapy w slabszym swietle - celownik optyczny (ale przy jasnym obiektywie) sprawdza sie zupelnie dobrze. tak, widac nieco gorzej. nie, niekoniecznie gorzej niz OVF ktory pokazujac podglad docelowego JPEG-a tnie przejscia tonalne i robi cieniom w kadrze jesien z d* sredniowiecza ;)
kwestia przyzwyczajen i upodoban, po mojemu. nie aksjomatow, tak jak to probujesz malowac.
Drgania i rozpiętość tonalna optycznego wyświetlacza/matrycy ? :) a w wizjerze optycznym widzisz prawidłową rozpiętość tonalną ? :D o czym Ty piszesz?
w wizjerze optycznym masz rozpietosc tonalna oka. przynajmniej przy jasnych obiektywach.
w elektronicznym wizjerze... no chyba nie bedziemy sie chyba przekonywac, ze to jest podglad jakosci tego co daje tylny ekranik? w dobrym swietle OVF jest w porzo (dopoki scena sie nie robi mocno kontrastowa) ale w slabszym majac wybor miedzy OVF a tylnym ekranikiem praktycznie zawsze wole ekranik.
...
Bo przecież nie prościej w ML po prostu przyłożyć oko do EVF widząc jak będzie wyglądać wynikowe zdjęcie i ewentualnie wprowadzić mini poprawki
ja tu tylko sprostuje... bogu dzieki docelowe zdjecie nie wyglada tak jak pokazuje EVF. ekspozycja z grubsza jest tam gdzie pokazuje EVF ale przejscia tonalne na szczescie sa lata swietlne lepsze niz ten gif z epoki ekranow SVGA :grin:
od siebie powiem tak... nie mam tu jednoznacznej odpowiedzi, dla mnie wszystko zalezy od sytuacji.mam DSLR, mam bezlustro - w tym ostatnim EVF nawet ma funkcje emulacji OVF (wtedy JPEG ogladany w celowniku nawet pokazuje jakies szczegoly w cieniach a nie tylko je tnie katana) ktorego w sumie najmniej uzywam. jak foce z lapy DSLR-em na wypadach miejskich (gdzie czesto zmienia sie kontrast i jasnosc) to czasem chcialbym miec funkcje EVF z mozliwoscia blyskawicznej oceny ekspozycji. jak foce kontrastowe widoczki bezlustrem to mnie dokumentnie wk* jakosc SVGA i koniecznosc przegladania wynikowego zdcjecia na ekraniku, zeby upewnic sie, ze w swiatlach/cieniach naprawde nie ma takiej masakry :)
czekam az Japonia wykmini, ze tryb symulacji OVF w bezlustrze mozna polaczyc z funkcjonalnoscia korekty o ekspozycje (zeby podglad byl za jasny albo za ciemny w zaleznosci od tego jak docelowe zdjecie ma byc przeswietlone/niedoswietlone). wydawalo by sie oczywista rzecz funkcjonalnie, ale Tokio potrzebuje normalnie z 15 lat zeby ogarnac oczywistosci funkcjonalne. de facto to 25 lat po wyjsciu z epoki filmu oni nadal sa mentalnie na etapie "nasz aparat tylko naswietla, wywolanie zrob sobie sam" i dziwia sie, ze mlode pokolenie woli mizerna jakosc smarkfona
w optycznym to ja widze co fotografuje. w tym jaki jest rozklad tonalny sceny.
w elektronicznym po wlaczniu funkcji emulacji OVF jest niezla namiastka tego (odpowiednie podbicie cieni, zbicie swiatel) ale to jest zauwazalnie gorsze
ja tu tylko sprostuje... bogu dzieki docelowe zdjecie nie wyglada tak jak pokazuje EVF. ekspozycja z grubsza jest tam gdzie pokazuje EVF ale przejscia tonalne na szczescie sa lata swietlne lepsze niz ten gif z epoki ekranow SVGA :grin:
A widziałeś wizjer Z6III w trybie HLG?
czekam az Japonia wykmini, ze tryb symulacji OVF w bezlustrze mozna polaczyc z funkcjonalnoscia korekty o ekspozycje (zeby podglad byl za jasny albo za ciemny w zaleznosci od tego jak docelowe zdjecie ma byc przeswietlone/niedoswietlone). wydawalo by sie oczywista rzecz funkcjonalnie, ale Tokio potrzebuje normalnie z 15 lat zeby ogarnac oczywistosci funkcjonalne. de facto to 25 lat po wyjsciu z epoki filmu oni nadal sa mentalnie na etapie "nasz aparat tylko naswietla, wywolanie zrob sobie sam" i dziwia sie, ze mlode pokolenie woli mizerna jakosc smarkfona
Przecież to jest od dawna. Możesz widzieć zawsze komfortowo (domyślny tryb z lampą) lub z uwzględnieniem wszystkich nastaw (ekspozycja, WB itp)
A widziałeś wizjer Z6III w trybie HLG?
nie. jak mi sie trafi w jakiejs mediamacalni to zerkne. w moim R10 jest tryb "pelnej" symulacji OVF (taki co dopasowuje jasnosc do otoczenia, a nie do ekspozycji). fajny, ale chetniej korzystam ze zwyklego "gif-owego" podgladu EVF w tej sytuacji
Przecież to jest od dawna. Możesz widzieć zawsze komfortowo (domyślny tryb z lampą) lub z uwzględnieniem wszystkich nastaw (ekspozycja, WB itp)
nie w moim R10 (nie mam takich mozliwosci), ani z tego co pamietam w tych R6 2 czy R5 2 co macalem (ale byc moze z instrukcja w reku by do tego doszedl?). jesli bede kiedys w okolicach Z6III to zerkne. a moze Canon cos takiego tez wykmini do czasu jak bede chcial zmieniac moj FF na bezlustro... pozyjemy, zobaczymy
No to szkoda, bo przez tydzień byłem w Hadze z Z6III. Ale akurat zbliżał się ten sztorm i słońce widziałem tylko dwa razy
- - - - kolejny post - - - - - -
nie. jak mi sie trafi w jakiejs mediamacalni to zerkne. w moim R10 jest tryb "pelnej" symulacji OVF (taki co dopasowuje jasnosc do otoczenia, a nie do ekspozycji). fajny, ale chetniej korzystam ze zwyklego "gif-owego" podgladu EVF w tej sytuacji
nie w moim R10 (nie mam takich mozliwosci), ani z tego co pamietam w tych R6 2 czy R5 2 co macalem (ale byc moze z instrukcja w reku by do tego doszedl?). jesli bede kiedys w okolicach Z6III to zerkne. a moze Canon cos takiego tez wykmini do czasu jak bede chcial zmieniac moj FF na bezlustro... pozyjemy, zobaczymy
W Nikonie to działa zupełnie inaczej.
Można włączyć podgląd ekspozycji i wtedy widzisz dokładnie to co będzie na zdjęciu. Po jego wyłączeniu widzisz zawsze jasny obrazek, co ułatwia celowanie gdy używasz lampy itp.
Natomiast Z6III ma wizjer o jasności 4000 nitów i w trybie HLG pozwala wyświetlić pełną rozpiętość tonalną sceny. Oczywiście takie zdjęcia trzeba obrabiać w trybie HDR i mieć na czym oglądać.
Na monitorze zdjęcia będzie posiadało obszary jaśniejsze niż biel i to nawet o 8EV. Mas Studio Display ma tylko 600 nitów i pozwala na zobaczenie tylko 1EV ponad biel. Ale już na iPhone 16 nawet do 4 EV
czekam az Japonia wykmini, ze tryb symulacji OVF w bezlustrze mozna polaczyc z funkcjonalnoscia korekty o ekspozycje (zeby podglad byl za jasny albo za ciemny w zaleznosci od tego jak docelowe zdjecie ma byc przeswietlone/niedoswietlone). wydawalo by sie oczywista rzecz funkcjonalnie, ale Tokio potrzebuje normalnie z 15 lat zeby ogarnac oczywistosci funkcjonalne.
-A jak byśmy to widzieli nie zależałoby od osobniczych predyspozycji?
-A jak byśmy to widzieli nie zależałoby od osobniczych predyspozycji?
oczywiscie masz troche racji. i zawsze wlasciwe jest pytanie: ile roznych opcji konfiguracji mozna oczekiwac od producenta.
z tym ze ja to widze tak: na chwile obecna w moim bezlustrze mam wybor miedzy 1. podgladem "cyfrowym" (z emulacja ekspozycji i z podgladem opartym na docelowym JPEG-u, czyli przekontrastowanym) albo 2. podgladem a la OVF (redukcja kontrastu w tym podbicie cieni) ale ktory probuje dzialac jak prawdziwy celownik optyczny rowniez pod wzgledem jasnosci (normalny optyczny nie "powie" uzytkownikowi, ze zdjecie bedzie przeswietlone). natomiast przy przelaczeniu z 1 do 2 (ktory historycznie pojawil sie potem) odczuwa sie wlasnie brak tej "natywnej" dla bezlustra i wlasnie bardzo w nim docenianej funkcji podgladu ekspozycji. wiec rozwiazanie laczone - z symulacja tonalnosci OVF ale z zachowaniem podgladu ekspozycji - nasuwa sie samo z siebie po 5 minutach uzytkowania trybu symulacji OVF.
ale to jest pomysl, na ktory wpadnie fotograf. nie PO albo inzynier, ktory ma przeciagnac ticket "zrobic symulacje OVF" z UAT do Done na tablicy Kanban/Jira (https://www.atlassian.com/software/jira/guides/boards/overview), a taka dokladnie jest mentalnosc japonskich (i nie tylko) korpo. odfajkowac ze jest, bez zaglebienia sie w uzytkowa ocene, czy to rozwiazuje problemu uzytkowe i/lub posluchania opinii uzytkownikow na ten temat. to moze pojawi sie w dalszych iteracjach, co w przypadku Canona na dodatek nie przyjdzie z kolejnym firmwarem ale z kolejnym modelem aparatu. bo oni nawet jak zaczeli robic bezlustra to nadal mysla o sobie jako producentach hardware'u a nie software'u. ale moze to i ma swoje zalety - Azjaci jakrobia software to tylko plakac i wlosy z glowy rwac...
na chwile obecna w moim bezlustrze mam wybor miedzy 1. podgladem "cyfrowym" (z emulacja ekspozycji i z podgladem opartym na docelowym JPEG-u, czyli przekontrastowanym)
Jeśli obrabiasz RAW, to warto ustawić płaski profil dla JPG
Wind Mill
06-11-2025, 14:39
Ja nadal nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie o rozdzielczość tonalną w wizjerze - naprawdę komuś to jest potrzebne?
Patrzę przez wizjer optyczny, cmokam że jest rozpiętość, cyk, robię zdjęcie.
Patrzę w wizjer elektroniczny, chu jeden wie jaka tam jest rozdzielczosć tonalna, e, nie robię zdjęcia. Wprawdzie gołym okiem widzę widoczek, nawet okiem go "kadruję" do używanej ogniskowej, ale zdjęcie nie wyjdzie, przezcież EVF nie pokazuje rozdzielczości tonalnej. Zwijam pstrykoaparat i statyw i zawijam się jak niepyszny. A taki fajny krajobraz mógł wyjść.
Naprawdę?
:mrgreen:
Na EVF w Nikonach wspaniale działa symulacja filmu czarno-białego z filtrami kolorowymi. Podgląd jak wygląda scena w B&W to jest killer feature w porównaniu z lustrzankami. I nie chodzi mi o to że można sobie zrobić B&W na komputerze albo po zrobieniu zdjęcia, tylko o podgląd jak scena wygląda w B&W przed zrobieniem zdjęcia, szczególnie to jest przydatne przy krajobrazach.
Jeśli obrabiasz RAW, to warto ustawić płaski profil dla JPG
zobacze sobie kiedys z ciekawosci jak to jest w tych lepszych Z-tkach rozwiazane. w moim budzetowym Canonie ten podglad, nawet na malokontrastowym JPEG (mam ustawiony minimalny) jest "sztuczny" - tu nie ma watpliwosci, ze patrzysz na jakis obrazek a nie na podglad sceny. troche to pomaga, ale jak scena jest kontrastowa (np. wnetrza w takie piekne szare jesienne dni jak w Holandii :D) no to dla osoby nawyklej do celownika lustrzanki to jest zupelnie inksza inkszosc
- - - - kolejny post - - - - - -
Ja nadal nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie o rozdzielczość tonalną w wizjerze - naprawdę komuś to jest potrzebne?
nie jest. dlatego ze jesli masz podglad JPEG, bo tak dziala normalny podglad EVF, to mowimy o raptem kilku dzialkach. bynajmniej nie tych dwudziestukilku dzialkach przypisywanych oku ludzkiemu (ile w tym prawdy by nie bylo). i to de facto odpowiada temu co potem bedzie na zdjeciu.
natomiast mozna ta rozdzielczosc tonalna lepiej wykorzystac. symulacja OVF podbija cienie i gasi swiatla tak, ze na tej malej rozpietosci (nie rozdzielczosci!) tonalnej oku ludzkiemu latwiej ocenic cala kontrastowa scene (bo nie patrzy na smolista plame czerni, tylko na "wszystkie klamoty upchniete w cieniu pod stolem").
Patrzę w wizjer elektroniczny, (...) A taki fajny krajobraz mógł wyjść.
w EVF emulujacym optyczny (podbijajacym cienie) mozesz na ten przyklad dostrzec syf na ziemii albo chabazie wchodzace w kadr. zanim sprawdzisz wykonane zdjecie na tylnym ekraniku (bo tam widac wiecej w cieniach, niz ograniczona rozpietosc tonalna celownika zajedzie) albo zgrasz na kompa.
inksza inkszosc... jesli celownik jest glownym interfejsem pracy z kadrem, to to naprawde nie jest tak trywialny element procesu. tak, nie ma bezposredniego przelozenia na zdjecia, ale ma znaczenie dla latwosci dochodzenia do lepszych rezultatow. na takiej samej zasadzie jak minimalny lag i pierdylion fps-ow pomaga w sfoceniu optymalnego momentu akcji. mimo ze teoretycznie korpus z 1fps i duzym lagiem tez wystarczy, bo w koncu wystarczy w odpowiednim momencie raz nacisnac i efekt bedzie ten sam...
Wind Mill
06-11-2025, 19:21
...w EVF emulujacym optyczny (podbijajacym cienie) mozesz na ten przyklad dostrzec syf na ziemii albo chabazie wchodzace w kadr. zanim sprawdzisz wykonane zdjecie na tylnym ekraniku (bo tam widac wiecej w cieniach, niz ograniczona rozpietosc tonalna celownika zajedzie) albo zgrasz na kompa...
No tak, ale cały czas słyszymy tu, że tylko OVF, bo między innymi rozpiętość tonalna. :)
Czy to już definitywna "śmierć" lustrzanek? Nowych modeli brak, więc brak też sprzedaży:
93581
To dostawy, a nie sprzedaż.
Na lustrzanki zapotrzebowanie jest tylko w Europie i Amerykach
https://www.dpreview.com/files/p/articles/2386206926/funtaril_chart_camera_types_by_area.png
Pentax jeszcze trwa przy lustrzankach. ;)
Pentax jeszcze trwa przy lustrzankach. ;)
ale juz... nie robmy sobie jaj z pogrzebu... :grin:
krzysztofz24
10-02-2026, 23:24
Czy to już definitywna "śmierć" lustrzanek? Nowych modeli brak, więc brak też sprzedaży:
]
Na pewno:-);-)
93608
.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.