Zobacz pełną wersję : Skąd programy wiedzą jaką przestrzeń wyświetla (aktualnie) monitor?
Po zakupie nowego monitora foto naszło mnie trochę pytań. Zapewne było już to poruszane na forach, ale nie bardzo wychodzi mi wyszukanie tych zagadnień.
Załóżmy, że elementarnie :-) rozumiem, co to jest profil kolorów i całkiem rozumiem kwestie techniczne wyświetlania obrazów przez komputer.
Na początek przedszkole: jak chyba większość ludzi, pliki NEF konwertuję w CameraRaw do AdobeRGB i tak obrabiam dalej w Photoshop, bez szczególnego zastanawiania się nad zagadnieniem. Do sRGB przechodzę dopiero przy generowaniu docelowego JPEGa. I tak, po wielu latach, naszło mnie, że przecież monitor mam ustawiony na sRGB.
Czy jest to tak, że Photoshop „na żywo” zamienia moje zdjęcie z AdobeRGB na sRGB na potrzeby wyświetlania w czasie obróbki? I czy kontroluję to poprzez ustawienie profilu kolorów w „Edit / Color settings” dla „working spaces”, RGB?
I co robi Adobe Bridge wyświetlając podgląd obrazów: po prostu sRGB?
Dalej będzie bardziej skomplikowane: Jeśli przestawię przestrzeń kolorów w monitorze na AdobeRGB lub „native”, to:
1. Musiałbym przestawić przestrzeń roboczą RGB w Photoshop na AdobeRGB, wtedy w czasie obróbki będę widział właściwy podgląd?
2. Skąd właściwie programy wiedzą, że monitor wyświetla przestrzeń AdobeRGB?
Przykładowo, mam program do wyświetlania JPEGów i wyświetlam JPEG z sRGB. Czy jest tak, że jeśli w programie gdzieś nie ustawię, że monitor jest włączony na AdobeRGB (lub program nie dostanie tej wiedzy z innych źródeł), to będzie mi obraz wyświetlał tak, jakby monitor dalej był sRGB? Monitor będzie dostawał wartości liczbowe RGB tak, jakby był monitorem sRGB i wyświetlał te wartości kolorów bez konwersji w przestrzeni AdobeRGB, powodując mocne przekłamanie kolorów?
Zakładam, że problem taki będzie dotyczył wielu programów, które nie są projektowane pod kątem zarządzania kolorami.
2. Skąd właściwie programy wiedzą, że monitor wyświetla przestrzeń AdobeRGB?
Z ustawień w OS. Jeżeli masz monitor ustawiony na Adobe RGB to taki profil kolorystyczny powinieneś ustawić w systemie, i na tej podstawie oprogramowanie zarządza dalej kolorem.
Z ustawień w OS. Jeżeli masz monitor ustawiony na Adobe RGB to taki profil kolorystyczny powinieneś ustawić w systemie, i na tej podstawie oprogramowanie zarządza dalej kolorem.
Dzięki.
Zadałem szybkie pytanie do Googla: co właściwie robi profil kolorów w Windows? Gdzieś na forach znalazłem odpowiedź (nie sprawdzałem, ale brzmiała wiarygodnie), że w zasadzie nic, tylko informuje programy, gdyby któryś był tym zainteresowany.
Stąd wnioskuję, że w programach musimy mieć zarządzanie kolorami nie tylko na wejściu (np. przy otwieraniu JPEGów), ale i na wyjściu, by przekształcić „surowe” wartości na odpowiednie wartości dla przestrzeni kolorów monitora.
Zapewne robi to Photoshop i towarzystwo, również mainstreamowe przeglądarki web.
Zakładam jednak, że wiele programów nie będzie się jednak wyjściowym profilem (tym z ustawień systemowych monitora) przejmować, w efekcie na monitorze AdobeRGB częste będą rozjechane i przesycone kolory (wartości z sRGB wyświetlane bez konwersji w przestrzeni AdobeRGB).
Dochodzę do wniosku, że skoro i tak robię mało wydruków atramentowych, to gra nie jest warta świeczki. sRGB mi się podoba :-)
P.S. Jeśli coś w moim rozumowaniu nakręciłem, to skorygujcie mnie proszę, szkoda by ludzie bzdury czytali.
Dzięki.
Zadałem szybkie pytanie do Googla: co właściwie robi profil kolorów w Windows? Gdzieś na forach znalazłem odpowiedź (nie sprawdzałem, ale brzmiała wiarygodnie), że w zasadzie nic, tylko informuje programy, gdyby któryś był tym zainteresowany.
Stąd wnioskuję, że w programach musimy mieć zarządzanie kolorami nie tylko na wejściu (np. przy otwieraniu JPEGów), ale i na wyjściu, by przekształcić „surowe” wartości na odpowiednie wartości dla przestrzeni kolorów monitora.
Zapewne robi to Photoshop i towarzystwo, również mainstreamowe przeglądarki web.
Zakładam jednak, że wiele programów nie będzie się jednak wyjściowym profilem (tym z ustawień systemowych monitora) przejmować, w efekcie na monitorze AdobeRGB częste będą rozjechane i przesycone kolory (wartości z sRGB wyświetlane bez konwersji w przestrzeni AdobeRGB).
Dochodzę do wniosku, że skoro i tak robię mało wydruków atramentowych, to gra nie jest warta świeczki. sRGB mi się podoba :-)
P.S. Jeśli coś w moim rozumowaniu nakręciłem, to skorygujcie mnie proszę, szkoda by ludzie bzdury czytali.
No tak, skoro brzmiało wiarygodnie że profil ICC nic nie robi, to luz.... Tak, piszesz bzdury do kwadratu.
Profil kolorów jest po to, żeby system wiedział jak je wyświetlać na Twoim monitorze. Jeżeli program sam się tym nie zajmie, to zrobi to system.
Jeżeli masz monitor ustawiony w profil Adobe RGB i taki profil ustawisz w Windows, to kolory będą się zgadzać i nic nie będzie przesycone - otworzysz sobie JPG w sRGB a system przy wyświetlaniu dokona konwersji aby poprawnie oddać kolory na monitorze Adobe RGB, nie ważne czy to będzie przeglądarka internetowa czy edytor tekstu.
A jeżeli uważasz że ustawienie profilu koloru w Windows nic nie robi, to proponuję wejdź sobie w ustawienia i zmień profil na jakiś dziwny, wszystko jedno jaki, byle inny nisz masz ustawiony w monitorze.
Zaraz zobaczysz jak C się kolory rozjadą na ekranie - tapeta, ikony na pulpicie, wszystko inne.
No tak, skoro brzmiało wiarygodnie że profil ICC nic nie robi, to luz.... Tak, piszesz bzdury do kwadratu.
Profil kolorów jest po to, żeby system wiedział jak je wyświetlać na Twoim monitorze. Jeżeli program sam się tym nie zajmie, to zrobi to system.
Jeżeli masz monitor ustawiony w profil Adobe RGB i taki profil ustawisz w Windows, to kolory będą się zgadzać i nic nie będzie przesycone - otworzysz sobie JPG w sRGB a system przy wyświetlaniu dokona konwersji aby poprawnie oddać kolory na monitorze Adobe RGB, nie ważne czy to będzie przeglądarka internetowa czy edytor tekstu.
A jeżeli uważasz że ustawienie profilu koloru w Windows nic nie robi, to proponuję wejdź sobie w ustawienia i zmień profil na jakiś dziwny, wszystko jedno jaki, byle inny nisz masz ustawiony w monitorze.
Zaraz zobaczysz jak C się kolory rozjadą na ekranie - tapeta, ikony na pulpicie, wszystko inne.
Racja, zamiast tylko teoretyzować, powinienem był sprawdzić. Szczególnie losowe źródła z internetu.
proponuję wejdź sobie w ustawienia i zmień profil na jakiś dziwny, wszystko jedno jaki, byle inny nisz masz ustawiony w monitorze.
Zaraz zobaczysz jak C się kolory rozjadą na ekranie - tapeta, ikony na pulpicie, wszystko inne.
Jakoś tak nie wpadłem na najprostszy sposób, który zaproponowałeś.
Więc sprawdziłem. Teraz siedzę przy komputerze biurowym, ze zwyczajnym monitorem sRGB. Nie mam tu PS. Ściągnąłem profil ProPhoto, tak żeby rozjazd kolorów był jak największy.
Komputer Dell Inspiron 15 5000, system Windows 10 Home 22H2
Test na wyświetlaczu wbudowanym.
Zgodnie z moim rozumowaniem, powinno być tak, że jeśli ustawię profil monitora ProPhoto, a monitor jest sRGB, to:
- programy, które mają obsługę zarządzania kolorami, w szczególności również profilu, nazwijmy go „wyjściowym”, tj. monitora, powinny zacząć przekłamywać kolory.
Bo mamy kolory ok, program przekształca je w profil ProPhoto zgodnie z ustawieniami systemu dla monitora i tak wysyła je do monitora. Monitor jest z profilem sRGB, zatem otrzymane wartości wyświetli jako inne kolory. Obraz powinien się rozjechać, w tym skóra z różowej powinna stać się złota.
Tutaj typowałem popularne przeglądarki.
- programy, które nie są świadome profilu „wyjściowego” (monitora), w ogóle nie modyfikują kolorów, zatem z nich do monitora idą niezmienione wartości z profilu sRGB, które monitor wyświetla jako sRGB. Obraz pozostaje bez zmian, bez przekłamań kolorów. Tutaj typowałem IrfanView.
Test: W zarządzaniu kolorami dla monitora dodaje 2 profile, sRGB i ProPhoto. Ustawiam jako domyślny raz jeden, raz drugi.
No i rozstrzygnięcie:
Pulpit nie zmienia się w ogóle.
Przeglądarki
Chrome i Edge wymagają ponownego uruchomienia przeglądarki by przyjąć nowe ustawienia. W wyświetlanym zdjęciu mamy rozjechane kolory, skóra ma przesuniętą barwę w złote. Można je ustawić obok siebie (jeden przed zmianą, drugi po zmianie) i różnica jest ewidentna. Czyli dopasowują obraz do wyjściowego profilu.
IrfanView 64 ( 4.58 )
W ogóle nie reaguje na zmiany profilu i ponowne uruchomienie nic nie zmienia. Program ignoruje ustawienia systemu dot. profilu monitora.
Paint 3D
Tak samo jak IrfanView.
Aplikacja zdjęcia instalowana razem z Windows
Tu jest najciekawiej.
1. Nagłówki nie uwzględniają profilu monitora, są cały czas takie same.
2. Wyświetlanie otwiera nowe okno, ze zdjęciem. Te okno reaguje na żywo na zmianę profilu, po przejściu w ProPhoto mamy rozjechane kolory bez potrzeby restartu programu, powrót na sRGB wraca do normalności.
3. Edytuj – otwiera nowe okno, które ignoruje profil monitora.
Podsumowując: jednak się kręci.
Niestety jest dokładnie tak, jak to sobie wykoncypowałem. Zmiana profilu monitora będzie uwzględniana tylko przez te programy, które mają zaimplementowaną obsługę profilu monitora („wyjściowego”).
Informacja, którą gdzieś znalazłem, o tym, że profil systemowy jest tylko informacyjny, jest jednak prawdziwa. Program musi sam o niego zapytać i dopasować dane wyjściowe.
Pamiętajmy, że tak jak od początku pisałem, mówimy tu o Windows.
Rozumiem, że będzie to budzić niedowierzanie. Parametry testu podałem, każdy może go łatwo powtórzyć.
Jeśli zrobiłem jakiś błąd w testach, to napiszcie.
Moim zdaniem ten test jest o tyle nieadekwatny,że oglądasz treści sRGB (węższy profil kolorystyczny) na znacznie szerszą gamucie w ProPhoto który zawiera 100% sRGB i dużo więcej (i którego nomen omen chyba żaden monitor nie obsługuje).
Niestety nie mam już Win10 na żadnym komputerze w domu, ale tak na szybko - na Win11 zmiana profilu kolorystycznego powoduje zmianę wyglądu kolorów systemu Windows, paska narzędzi, tapety, i tak dalej.
Natomiast długie lata używałem Wiin10 plus profesjonalny monitor + kalibrator i na 100% mogę Ci powiedzieć tyle, że kilka razy zdarzyło mi się przypadkiem wczytać niewłaściwy profil ICC po kalibracji, i zawsze w takiej sytuacji wszystko na ekranie włączenie z odcieniem okienek i paska zadań się zmieniało.
Może napisz na grupie mva.pl - tam są spece od monitorów i zarządzania kolorem - oni Ci to wytłumaczą lepiej niż ja.
Moim zdaniem ten test jest o tyle nieadekwatny,że oglądasz treści sRGB (węższy profil kolorystyczny) na znacznie szerszą gamucie w ProPhoto który zawiera 100% sRGB i dużo więcej (i którego nomen omen chyba żaden monitor nie obsługuje).
Niestety nie mam już Win10 na żadnym komputerze w domu, ale tak na szybko - na Win11 zmiana profilu kolorystycznego powoduje zmianę wyglądu kolorów systemu Windows, paska narzędzi, tapety, i tak dalej.
Natomiast długie lata używałem Wiin10 plus profesjonalny monitor + kalibrator i na 100% mogę Ci powiedzieć tyle, że kilka razy zdarzyło mi się przypadkiem wczytać niewłaściwy profil ICC po kalibracji, i zawsze w takiej sytuacji wszystko na ekranie włączenie z odcieniem okienek i paska zadań się zmieniało.
Może napisz na grupie mva.pl - tam są spece od monitorów i zarządzania kolorem - oni Ci to wytłumaczą lepiej niż ja.
Teraz już wiedziałem, czego szukać, no i łatwo znalazłem. Większość się wyjaśniła.
Ale po kolei. IMHO test z ProPhoto był ok.
To jest akurat dość wartościowa część wątku dla innych: Tak jak zaproponowałeś, aby sprawdzić czy mamy zarządzanie kolorami, zmieniamy celowo profil „wyjściowy” w systemie na niewłaściwy. Wybrałem ProPhoto by rozjechanie było ordynarne, ale oczywiście można inny.
Jeśli kolory się rozjadą, to mamy zarządzanie profilem wyjściowym. Jeśli nie – to nie, do monitora idą „surowe” wartości. Aplikacje warto zamknąć i uruchomić ponownie, część będzie reagowała na żywo na powiadomienia systemu o zmianie profilu, część dopiero po ponownym uruchomieniu.
Teraz to co się wyjaśniło: po prostu Windows 10 i Windows 11 są tutaj bardzo różne.
Windows 10
Np. tu: https://www.dpreview.com/forums/thread/4486881
Jest generalnie tak, jak pisałem. Nie ma zarządzania kolorem przez system operacyjny. Wybrany profil monitora jest informacyjny dla aplikacji, a system powiadamia o zmianie profilu. To aplikacja sama martwi się o dopasowanie kolorów do monitora.
Czyli dla monitora z profilem AdobeRGB i gdy taki profil ustawiliśmy w zarządzaniu kolorami to:
- jeśli aplikacja obsługuje dopasowanie obrazu do profilu monitora, to mamy kolory ok; tutaj mamy na przykład przeglądarki
- jeśli nie, to mamy przekłamane kolory (np. IrfanView)
Czyli przejście na monitor AdobeRGB to jest chodzenie po polu minowym.
Sprawdzone aplikacje (do obróbki foto z zarządzaniem kolorem) będą działać ok. Ale lepiej nie zbaczać ze sprawdzonej ścieżki: inne aplikacje nie będą wyświetlały poprawnie. A są takie, jak „Zdjęcia” z Windows, które w niektórych częściach będą dawały kolory ok, a w innych nie. Czyli generalnie pole minowe.
Windows 11
https://support.microsoft.com/en-us/windows/auto-color-management-in-windows-11-64a4de7f-9c93-43ec-bdf1-3b12ffa0870b
https://www.dpreview.com/forums/thread/4728056
Teraz system zarządza profilem kolorów (ponoć można wyłączyć). Czyli wszystkie aplikacje będą od razu uwzględniały docelowy profil kolorów monitora, bo to system operacyjny przekonwertuje kolory, które wyświetlają.
Tyle, że jest to jeszcze gorsze pole minowe:
- aplikacje pisane z zarządzaniem kolorów pod Win11 będą działały świetnie; tyle, że takich jeszcze mało
- aplikacje, które nie mają pojęcia o zarządzaniu kolorami (np. IrfanView) będą działały poprawnie, czyli system przekonwertuje wyjście z sRGB na docelowy monitor
- aplikacje, które wcześniej same umiały zarządzać kolorem, pójdą w maliny, bo system jeszcze raz przekonwertuje ich obraz. Są ustawienia "Use legacy display ICC color management" dla poszczególnych aplikacji aby wybrnąć z problemu.
Co najgorsze, ta ostatnia grupa to te, które zwykle interesują fotografów i grafików.
Podsumowując, po tym co się dowiedziałem, przynajmniej dla mnie jest tak, że zmiana profilu kolorów monitora na AdobeRGB w Windows to zadanie dla odważnych. Dla każdej aplikacji trzeba być świadomym co się dzieje. A po aktualizacji systemu całe badanie jeszcze raz od nowa.
mogę Ci powiedzieć tyle, że kilka razy zdarzyło mi się przypadkiem wczytać niewłaściwy profil ICC po kalibracji, i zawsze w takiej sytuacji wszystko na ekranie włączenie z odcieniem okienek i paska zadań się zmieniało
To pozostaje niewyjaśnione :-)
Może na razie wystarczy, pora zająć się zdjęciami.
1. W systemie pod ustawienia w "Zarządzaniu kolorami" podpina się profil monitora. Podpięcie syntetycznego sRGB czy AdobeRGB da przekłamania, bo monitor nigdy nie jest zgodny idealnie ze standardami.
2. Profile *.icc *.icm w Windows są udostępniane aplikacjom przez API. Aby z niego skorzystać, aplikacja musi mieć moduł CMM (zarządzanie barwą). Nie ma znaczenia Win10 czy 11. Weryfikacja wyświetlania aplikacji z różnymi, dziwnymi ustawieniami w zarządzaniu kolorem, najlepiej weryfikować na obrazie kontrolnym wyświetlonym w PS i ustawianym programie.
3. Zmiana profilu w systemie bez resetowania Photoshopa jest nieprawidłowe. PS odczytuje aktualny profil monitora tylko w czasie startu. Można to sobie sprawdzić w Edycja/Ustawienia koloru, lista rozwijana RGB i pozycja RGB Monitora - [nazwa profilu].
4. Praca w szerszych przestrzeniach niż sRGB w Windows wymaga dobrego opanowania całego toru obróbki.
5. Praca w przestrzeniach ProPhoto i pokrewnych to gruby błąd.
6. Zdjęcia obrabiane w AdobeRGB finalnie mogą mieć mniej unikalnych odcieni (przejścia tonalne) oraz obcięte nasycenia.
5. Praca w przestrzeniach ProPhoto i pokrewnych to gruby błąd.
6. Zdjęcia obrabiane w AdobeRGB finalnie mogą mieć mniej unikalnych odcieni (przejścia tonalne) oraz obcięte nasycenia.
Te dwa punkty są bardzo mocno dyskusyjne , co by nie powiedzieć niezgodne z faktami.
Pkt. 6 jeśli już powinien brzmieć: Zdjęcia zapisane z profilem AdobeRGB finalnie mogą mieć mniej unikalnych odcieni (przejścia tonalne) oraz obcięte nasycenia.
Co do pkt.5 i obróbki. Nie bez powodu w programie Lightroom w module Develop domyślną przestrzenią jest właśnie ProPhoto RGB i nawet nie można tego zmienić.
Czyżby programiści Adobe odwalili jakąś fuszerkę, gruby błąd ? Czy jednak jest to jeden z lepszych programów do obróbki surowych plików RAW ?
Standard ProPhoto RGB zawiera wszystkie kolory jakie aparat jest w stanie zarejestrować. Zawsze przy obróbce na wstępie lepiej jest mieć więcej "informacji" niż mniej.
Nie ma sensu tego ograniczać na początku obróbki do sRGB, chyba, że zapisując juz efekt finalny.
Jest poprawnie. Zdjęcie wyrenderowane do sRGB mogę zawierać i z reguły zawierają więcej unikalnych odcieni niż to samo zdjęcie wyrenderowane do AdobeRGB. Można to sprawdzić dowolnym analizatorem obrazów. W razie zainteresowania mogę wytłumaczyć dlaczego tak się dzieje.
ProPhoto w wywoływarce RAW to troszkę co innego niż obróbka już na formacie graficznym.
1. W systemie pod ustawienia w "Zarządzaniu kolorami" podpina się profil monitora. Podpięcie syntetycznego sRGB czy AdobeRGB da przekłamania, bo monitor nigdy nie jest zgodny idealnie ze standardami.
Ja rozumiem że nic nie jest nigdy idealne, ale chyba zgodzisz się że jeżeli ma się dobrej klasy monitor pozwalający na wybór przestrzeni barwnej, gdzie z monitorem przychodzi świadectwo kalibracji wraz z wynikami dla każdego obsługiwanego profilu gdzie masz 99% lub więcej zgodności z "syntetycznym" profilem, to wybór z poziomu monitora AdobeRGB czy sRGB i ustawienie tego samego w systemie operacyjnym daje bardzo przyzwoite efekty?
- - - - kolejny post - - - - - -
Jest poprawnie. Zdjęcie wyrenderowane do sRGB zawierają więcej unikalnych odcieni niż to samo zdjęcie wyrenderowane do AdobeRGB. Można to sprawdzić dowolnym analizatorem obrazów.
A czy to czasami nie zależy od monitora? Bo analizator obrazu analizuje to co wyświetla monitor, a ten wyświetla to co potrafi, a niekonieczne wszystko to co jest w pliku ze zdjęciem.
Ja rozumiem że nic nie jest nigdy idealne, ale chyba zgodzisz się że jeżeli ma się dobrej klasy monitor pozwalający na wybór przestrzeni barwnej, gdzie z monitorem przychodzi świadectwo kalibracji wraz z wynikami dla każdego obsługiwanego profilu gdzie masz 99% lub więcej zgodności z "syntetycznym" profilem, to wybór z poziomu monitora AdobeRGB czy sRGB i ustawienie tego samego w systemie operacyjnym daje bardzo przyzwoite efekty?
No właśnie nie bardzo. Chyba, że mówimy o EIZO za worek pieniędzy, który ma fabrycznie predefinowane tryby pracy zgodne z przestrzeniami referencyjnymi na poziomie niemalże laboratoryjnym. Wszelkie inne, nawet jeśli mają tryby sRGB. AdobeRGB, Native itd, raczej mocno się różnią od tego co w menu. Oczywiście bardzo wiele zależy od konkretnego modelu / serii monitorów.
Świadectwo kalibracji to najczęściej po prostu kontrola jaki jest stan monitora po zejściu z linii w fabryce. Najczęściej nie ma nic wspólnego z kalibracją w znaczeniu w jakim chcielibyśmy to rozumieć. Poniżej szersze wyjaśnienie problemu:
https://monitory.mastiff.pl/faq/question/id/364
A czy to czasami nie zależy od monitora? Bo analizator obrazu analizuje to co wyświetla monitor, a ten wyświetla to co potrafi, a niekonieczne wszystko to co jest w pliku ze zdjęciem.
Nie, to nie zależy od monitora. Mówię co jest w pliku, a nie na ekranie. Jak się człowiek naczyta internetu, to wyjdzie, że jeśli monitor nie ma 99-ileśtam procentów AdobeRGB to dno, wodorosty i nic nie widać. Praktyka natomiast jest taka, że odcieni wychodzących poza sRGB to z reguły niewielkie grupki pikseli. Ale w palecie jest zarezerwowana dla odcieni bardziej nasyconych, których zasadniczo nie ma. Problem w tym, że w większości modeli barwnych jest to duża liczba odcieni, a tak naprawdę percepcyjnie tego mało widać. Ot i cała tajemnica.
- programy, które nie są świadome profilu „wyjściowego” (monitora), w ogóle nie modyfikują kolorów, zatem z nich do monitora idą niezmienione wartości z profilu sRGB, które monitor wyświetla jako sRGB. Obraz pozostaje bez zmian, bez przekłamań kolorów. Tutaj typowałem IrfanView.
IrfanView ma zarządzanie kolorami, tylko trzeba włączyć tę opcję w ustawieniach. Zakładka Powiększenie/kolor
Jest poprawnie. Zdjęcie wyrenderowane do sRGB mogę zawierać i z reguły zawierają więcej unikalnych odcieni niż to samo zdjęcie wyrenderowane do AdobeRGB.
Teraz jest poprawnie. Wcześniejsze sformułowanie nie było poprawne:
"Zdjęcia obrabiane w AdobeRGB finalnie mogą mieć mniej unikalnych odcieni (przejścia tonalne) oraz obcięte nasycenia".
Chyba, że obrabiane i wyrenderowane (zapisane, wyeksportowane) to to samo ?
Co do: "5. Praca w przestrzeniach ProPhoto i pokrewnych to gruby błąd. ", jak pisałem, trzeba to zgłosić programistom Adobe;), że popełnili gruby błąd każąc pracować w LR nad zdjęciami RAW w przestrzeni ProPhoto RGB.
Nie ma znaczenia obrabiane czy wyrenderowane, gdyż jest to tożsame, czyli mówię o etapie po opuszczeniu "wywoływarki", czyli wyrenderowane i poddawane obróbce.
Powtórzę, ProPhoto w LR i w czasie obróbki to nie jest to samo.
Nie ma znaczenia obrabiane czy wyrenderowane, gdyż jest to tożsame, czyli mówię o etapie po opuszczeniu "wywoływarki", czyli wyrenderowane i poddawane obróbce.
Jest zasadnicza różnica i nie jest to tożsame. Najczęściej w wywołarce (i nie tylko) podczas obróbki stosuje się szerszą przestrzeń od sRGB, a efekt obróbki najczęściej eksportuje się do sRGB.
Załóżmy hipotetycznie, obrabiam 16 bitowy TIF w PS w przestrzeni Adobe RGB. Umożliwia to program jak i monitor. Wiele osób tak robi. Efekt finalny obróbki zapisuję z przeznaczeniem do internetu czyli w przestrzeni sRGB.
Teraz jak to się ma do tego co pan napisał:
Zdjęcia obrabiane w AdobeRGB finalnie mogą mieć mniej unikalnych odcieni (przejścia tonalne) oraz obcięte nasycenia.
Czy zdjęcie obrabiane w Adobe RGB i wyeksportowane do sRGB będzie miało mniej unikalnych odcieni, tylko z powodu tego, że było obrabiane w tej przestrzeni (ARGB) ?
Nie ma znaczenia w jakiej przestrzeni obrabiamy zdjęcie (im szersza tym lepiej), a znaczenie ma co do tych ilości unikalnych odcieni przestrzeń z jaką zapisujemy zdjęcie.
Jaśniej już nie potrafię wyjaśnić.
Powtórzę, ProPhoto w LR i w czasie obróbki to nie jest to samo.
I na tej podstawie można napisać:
. Praca w przestrzeniach ProPhoto i pokrewnych to gruby błąd.
a ja bym napisał, że praca w ProPhoto to zaleta:smile: i co obaj mamy rację ? (pytanie retoryczne)
Czy zdjęcie obrabiane w Adobe RGB i wyeksportowane do sRGB będzie miało mniej unikalnych odcieni, tylko z powodu tego, że było obrabiane w tej przestrzeni (ARGB) ?
Nie ma znaczenia w jakiej przestrzeni obrabiamy zdjęcie (im szersza tym lepiej), a znaczenie ma co do tych ilości unikalnych odcieni przestrzeń z jaką zapisujemy zdjęcie.
Owszem ma, i fakt, że Pan nie ma zielonego pojęcia o czym rozmowa, nie ma żadnego znaczenia.
Jak dobrze porozmawiać z "ekspertem" od wszystkiego, można się dużo nauczyć.
cybulski
01-12-2023, 05:49
Te dylematy w Windows :grin: Kilku forumowiczów z wiedzą a każdy ma inne doświadczenia, co tylko dobitnie potwierdza, że jeśli chce mieć się z tym spokój to system mac, gdzie na poziomie systemu ustawia się profil i już.
W macu jest jakoś tak, że jak podłączam monitor, to nie wiem skąd, w ustawieniach pojawia się na liście profil kolorów tego monitora i domyślnie się włącza. Do wyboru są te wszystkie przestrzenie o których piszecie, przełączając są różnice ale nie jakieś drastyczne.
Wniosek jest dla mnie oczywisty - system mac os i spokój przynajmniej z tą sprawą. Pitolę doktoryzowanie się w windows jak to ma z tym być :)
Prawda w kwestii kompleksowego zarządzania barwą w całym macOS, acz niektóre aplikacje potrafią sobie wyłączyć. Spotkałem się z nakładką poszerzającą możliwości Findera i podgląd spacją przestał działać w reżimie CM. Nic się nie zmienia w kwestii obiegu pracy w zależności od przestrzeni materiału docelowego. Dokładnie tak samo AdobeRGB to pole minowe i nie ma znaczenia z jakiej aplikacji pod jakim systemem wyjdzie gotowy plik. Ma makówce wręcz trudniej o wykrycie babola, bo pokaże wszystko ok a winda przewali saturację.
cybulski
01-12-2023, 11:38
Zdjęcia ogląda właściciel u siebie, w necie 95 procent userow ogląda na telefonach Android Apple więc... Jeśli nie robi się komercji to wiadomo jak należy do tego podejść. Po prostu olać temat.
Ale jeśli ogląda na urządzeniu o normalnej przestrzeni, czyli na prawie 100% laptopów, smartfonów, tabletów, tv, to wysłanie mu foty AdobeRGB będzie niedźwiedzią przysługą, bo dostanie sprany kolor.
cybulski
01-12-2023, 12:02
Normalna to P3 Retina :)
Ale jeśli ogląda na urządzeniu o normalnej przestrzeni, czyli na prawie 100% laptopów, smartfonów, tabletów, tv, to wysłanie mu foty AdobeRGB będzie niedźwiedzią przysługą, bo dostanie sprany kolor.
W TV i smartfonach DCI-P3 staje się standardem, a to jest zbliżone do Adobe RGB w fotografii.
Wcale nie są to drogie urządzenia, taki jest kierunek i nic tego nie zmieni, choćby nie wiem jakie było przywiązanie do "normalnej" przestrzeni czyli sRGB czy Rec 709.
Oczywiście zdjęć w Adobe RGB i tak nie wysyłamy komuś kto będzie je oglądał w smartfonie czy w TV. To chyba oczywiste, musi być jeszcze zarządzanie barwą, profilami, w urządzeniu, które to wyświetla.
W ARGB można wysłać komuś, kto zna zagadnienie i ma odpowiedni sprzęt.
Jak dobrze porozmawiać z "ekspertem" od wszystkiego, można się dużo nauczyć.
Ech, tak to jest dyskutować z ignorantem. Nos w górze, zero chęci poznania czegoś nowego, tylko obrażać umie.
Ale ok, wytłumaczę, pewnie innym się przyda.
1. Otwieram sobie RAW w wywoływarce. Wybieram warunki do otwarcia w PS czy LR i obróbki:
77580
Robię to dwa razy, jeden otwieram jako AdobeRGB, drugi jako sRGB.
2. Wrzucam oba wyrenderowane obrazy do analizatora:
Plik AdobeRGB:
77583
77584
Plik sRGB:
77581
77582
Proszę zwrócić uwagę, że już w czasie otwarcia oba zdjęcia mają różną liczbę unikalnych odcieni. Jeszcze gorzej się stanie, jeśli otworzymy jako AdobeRGB, gdyż już na wstępie mamy mniejszą ilość odcieni. Jeśli natomiast otworzymy jako sRGB, mamy więcej odcieni, ale te wychodzące poza przestrzeń, są skompresowane do sRGB, czyli ich nie ma.
Czy gdzieś temu zaprzeczyłem, że tak jest ? Proszę o cytat.
Proszę dokładnie przeczytać te cytaty:
Jest poprawnie. Zdjęcie wyrenderowane do sRGB mogę zawierać i z reguły zawierają więcej unikalnych odcieni niż to samo zdjęcie wyrenderowane do AdobeRGB.
Teraz jest poprawnie. Wcześniejsze sformułowanie nie było poprawne
Jeżeli chcecie żeby Tom01 udzielał sie na tym forum i odpowiadał na zgłaszne problemy to przestańcie się z nim wiecznie kłócić.
Facet ma wiedzę większą niż 99% tutejszych uczestników.
cybulski
01-12-2023, 12:53
Ech, tak to jest dyskutować z ignorantem. Nos w górze, zero chęci poznania czegoś nowego, tylko obrażać umie.
Ale ok, wytłumaczę, pewnie innym się przyda.
1. Otwieram sobie RAW w wywoływarce. Wybieram warunki do otwarcia w PS czy LR i obróbki:
77580
Robię to dwa razy, jeden otwieram jako AdobeRGB, drugi jako sRGB.
2. Wrzucam oba wyrenderowane obrazy do analizatora:
Plik AdobeRGB:
77583
77584
Plik sRGB:
77581
77582
Proszę zwrócić uwagę, że już w czasie otwarcia oba zdjęcia mają różną liczbę unikalnych odcieni. Jeszcze gorzej się stanie, jeśli otworzymy jako AdobeRGB, gdyż już na wstępie mamy mniejszą ilość odcieni. Jeśli natomiast otworzymy jako sRGB, mamy więcej odcieni, ale te wychodzące poza przestrzeń, są skompresowane do sRGB, czyli ich nie ma.
Z czego to wynika?
Wynika to jakby z ograniczeń zapisu 8 bitowego pliku JPG. Można zapisać max. ok. 16,7 mln odcieni kolorów i co bardzo istotne dla obu przestrzeni sRGB i aRGB tyle samo.
Ponieważ przestrzeń aRGB jest sporo szersza to tych odcieni będzie automatycznie mniej. Węższa przestrzeń przy 16,7 mln. kolorów jest jakby gęściej "próbkowana" niż szersza przestrzeń, stąd różnica.
Może Tom01 wyjaśni to bardziej przystępnie.
Edit.
Paradoksalnie może tak też być gdy nawet na oko, widzimy w zdjęciu Adobe RGB więcej kolorów (te które wychodzą poza sRGB, np. jakieś tropikalne plaże z turkusową wodą), to program przeliczający te kolory powie, że w zdjęciu sRGB jest ich więcej lub różnica niewielka.
Ale jeśli ogląda na urządzeniu o normalnej przestrzeni, czyli na prawie 100% laptopów, smartfonów, tabletów, tv, to wysłanie mu foty AdobeRGB będzie niedźwiedzią przysługą, bo dostanie sprany kolor.
Źródło: instytut danych z dupy.
Skoro jesteś taki techniczny, to bez najmniejszego problemu podasz procentową ilość sprzedawanych urządzeń z "normalną przestrzenią", bo przecież to prawie 100%. Czy jak zawsze sobie bajdurzysz?
Ale ok, wytłumaczę, pewnie innym się przyda.
Nie wiem czy się przyda czy bardziej mi namieszałeś, ale dzięki :-) Teraz przynajmniej wiem o jakim ustawieniu w PS konkretnie pisałeś (bo polska terminologia mi się nie zgadzała).
Więc może tak - u mnie na Mac'u obecnie a poprzednio Windows mam monitor w przestrzeni P3, system ustawiony na P3 oczywiście, a w zakładce "obieg pracy" mam ProPhoto i tak też pracuję na plikach PSD.
Po zakończeniu obróbki zdjęcia do wydruku lub do wysłania w formie elektronicznej eksportuję do przestrzeni sRGB.
Żadnych problemów z kolorem u siebie, lub u innych oglądających moje zdjęcia, czy też przy wydrukach w labie nie stwierdziłem.
To tak tylko informacyjnie, nie upieram się że to co ja robię jest poprawne, ale dla mnie działa.
Będzie od końca, bo tak wyjdzie bardziej składnie i po kolei.
Z czego to wynika?
Wynika stąd, że w zdjęciach z reguły jest BARDZO mało odcieni wychodzących poza sRGB. Jeśli zdjęcie nie jest celowo mocno podkręcone jeśli chodzi o saturację, włączenie alarmu przekroczenia przestrzeni w PS, pokaże jakieś śladowe obszary ponad sRGB. Natomiast w przestrzeni AdobeRGB są "zarezerwowane" odcienie na owe bardziej nasycone kolory, których nie ma.
Wynika to jakby z ograniczeń zapisu 8 bitowego pliku JPG. Można zapisać max. ok. 16,7 mln odcieni kolorów i co bardzo istotne dla obu przestrzeni sRGB i aRGB tyle samo.
Ponieważ przestrzeń aRGB jest sporo szersza to tych odcieni będzie automatycznie mniej. Węższa przestrzeń przy 16,7 mln. kolorów jest jakby gęściej "próbkowana" niż szersza przestrzeń, stąd różnica.
Może Tom01 wyjaśni to bardziej przystępnie.
Nie, nie wynika z ograniczeń jpg ani 8 bitowego zapisu. Poprzedni przykład opierał się o pliki 16 bitowe:
77597
77598
Poniżej przykład na pliku kompresowanym bezstratnie:
77599
77600
i sRGB:
77601
77603
Paradoksalnie może tak też być gdy nawet na oko, widzimy w zdjęciu Adobe RGB więcej kolorów (te które wychodzą poza sRGB, np. jakieś tropikalne plaże z turkusową wodą), to program przeliczający te kolory powie, że w zdjęciu sRGB jest ich więcej lub różnica niewielka.
Nie widzimy więcej kolorów, tylko skrajne są bardziej nasycone.
- - - - kolejny post - - - - - -
Ponieważ przestrzeń aRGB jest sporo szersza ...
Tak naprawdę to wcale nie bardzo szersza. Tylko trochę. Widać to lepiej na wizualizacji modelu znacznie bardziej odpowiadającemu ludzkiej percepcji. Przerywana AdobeRGB, kolorowa sRGB.
77604
cybulski
01-12-2023, 14:57
Hmm to zabiłeś mi ćwieka :)
Nic z tego nie rozumiem. Ale pocieszam się, że mam może zły dzień.
Nie, nie wynika z ograniczeń jpg ani 8 bitowego zapisu. Poprzedni przykład opierał się o pliki 16 bitowe:
Ok, może to nie było zbyt precyzyjne, ale sadziłem że z całości wypowiedzi będzie to jasne.
Więc zawsze (no prawie zawsze) zdjęcie wyrenderowane do sRGB będzie zawierało więcej oddzielnych odcieni kolorów niezależnie od tego czy będzie zapisane jako 8 bitowy jpg, czy 16 bitowy TiF, PSD.
Tak jak napisałem wcześniej: chodzi o to, że dla obu przestrzeni jest "zarezerwowana" ta sama ilość kolorów niezależnie czy będą to pliki 8 czy 16 bitowe.
Węższa przestrzeń (sRGB) będzie jakby gęściej "próbkowana". Przykładowo tak sobie "strzelę" w sRGB przejście od jasnoniebieskiego do ciemnoniebieskiego będzie zawierało 12 tyś. odrębnych odcieni kolorów, a w przestrzeni Adobe RGB to samo przejście będzie zawierało 10 tyś. kolorów.
Dlatego w skrajnych przypadkach może pojawić się takie zjawisko, widocznych przejść tonalnych np na niebie:
Zdjęcia obrabiane w AdobeRGB finalnie mogą mieć mniej unikalnych odcieni (przejścia tonalne) ...
Tylko z zastrzeżeniem, że nie jest przyczyną obrabianie w Adobe RGB, tylko nieumiejętne obrabianie np. plików 8 bit. jpg wówczas takie coś może wystąpić.
To jest główna przyczyna różnicy w tych wyliczonych kolorach, ta sama ilość kolorów dla szerszej i węższej przestrzeni.
Edit
Adobe RGB ma ok. 35% szerszą gamę kolorów niż sRGB
cybulski
01-12-2023, 17:32
Człowiek i tak podobno nie jest w stanie zobaczyć więcej niż 1mln, więc nie wiem czy ilość większa odcieni w węższym gamucie jest faktyczną zaletą. Pewnie oprócz cyferek to "naocznie" jest lepiej mieć szerszy gamut niż węższy, biorąc pod uwagę co widzimy jako ludzie.
Człowiek i tak podobno nie jest w stanie zobaczyć więcej niż 1mln, więc nie wiem czy ilość większa odcieni w węższym gamucie jest faktyczną zaletą. Pewnie oprócz cyferek to "naocznie" jest lepiej mieć szerszy gamut niż węższy, biorąc pod uwagę co widzimy jako ludzie.
A facet tym bardziej. Rozróżnia trzy. ?
Ok, może to nie było zbyt precyzyjne, ale sadziłem że z całości wypowiedzi będzie to jasne.
Więc zawsze (no prawie zawsze) zdjęcie wyrenderowane do sRGB będzie zawierało więcej oddzielnych odcieni kolorów niezależnie od tego czy będzie zapisane jako 8 bitowy jpg, czy 16 bitowy TiF, PSD.
Tak jak napisałem wcześniej: chodzi o to, że dla obu przestrzeni jest "zarezerwowana" ta sama ilość kolorów niezależnie czy będą to pliki 8 czy 16 bitowe.
I tak i nie z przewagą na nie. Mianowicie, w przestrzeni jest ileśtam odcieni ogółem. Zresztą ilość obliczeniowa a rozróżnialna to też co innego. W zdjęciu odcieni jest mniej niż pomieści przestrzeń, bo nie fotografujemy przecież wzorników. Im więc szersza przestrzeń, tym odcienie ze zdjęcia są mniejszą grupką rozróżnialnych w bryle przestrzeni. Tym samym objętościowo w coraz szerszych przestrzeniach mięsa jest coraz mniej a "reszty" coraz więcej.
Tylko z zastrzeżeniem, że nie jest przyczyną obrabianie w Adobe RGB, tylko nieumiejętne obrabianie np. plików 8 bit. jpg wówczas takie coś może wystąpić.
To jest główna przyczyna różnicy w tych wyliczonych kolorach, ta sama ilość kolorów dla szerszej i węższej przestrzeni.
Nie, to bez związku. W poprzednim eksperymencie w ogóle nie było żadnej obróbki. Wywołanie i zapisanie. Nic ponadto.
Człowiek i tak podobno nie jest w stanie zobaczyć więcej niż 1mln, więc nie wiem czy ilość większa odcieni w węższym gamucie jest faktyczną zaletą. Pewnie oprócz cyferek to "naocznie" jest lepiej mieć szerszy gamut niż węższy, biorąc pod uwagę co widzimy jako ludzie.
Otóż mieć szerszy gamut w monitorze a obrabiać zdjęcia w szerokim gamucie to duuuża różnica. Napisałem o tym artykuł:
https://monitory.mastiff.pl/faq/question/id/383
Ta dyskusja zupełnie nie ma sensu:) Nie czyta pan choćby z próbą zrozumienia.
Tylko jeden przykład:
Nie, to bez związku. W poprzednim eksperymencie w ogóle nie było żadnej obróbki. Wywołanie i zapisanie. Nic ponadto.
Co konkretnie jest bez związku ? Przecież to nie ja napisałem, że obróbka w Adobe RGB ma związek z mniejszą ilością kolorów w zdjęciu, wpływa na gorsze przejścia tonalne (co nie jest prawdą):
Zdjęcia obrabiane w AdobeRGB finalnie mogą mieć mniej unikalnych odcieni (przejścia tonalne) oraz obcięte nasycenia.
Jeszcze raz powtórzę trochę inaczej:
Główna przyczyna różnicy w tych wyliczonych odrębnych kolorach pomiędzy zdjęciem wyeksportowanym do sRGB i aRGB jest to, że obie przestrzenie mają tą samą ilość kolorów (dla np. 8 bit jpg to ok. 16,7 mln. ), a przestrzenie różnią się zakresem aRGB jest ok. 35% szersza.
Człowiek i tak podobno nie jest w stanie zobaczyć więcej niż 1mln, więc nie wiem czy ilość większa odcieni w węższym gamucie jest faktyczną zaletą. Pewnie oprócz cyferek to "naocznie" jest lepiej mieć szerszy gamut niż węższy, biorąc pod uwagę co widzimy jako ludzie.
Mam podobne zdanie. Z szerokiego na węższy zawsze można przejść, odwrotnie już nie zawsze.
cybulski
01-12-2023, 19:03
Czyli tłumacząc łopatologicznie, srgb będzie miało bardzo dużo przejść od czerwonego do mniej czerwonego ale nie będzie miało nasyconego burgunda? No to chyba nie tak różowo z tym srgb?
Ta dyskusja zupełnie nie ma sensu:) Nie czyta pan choćby z próbą zrozumienia.
Tylko jeden przykład:
Co konkretnie jest bez związku ? Przecież to nie ja napisałem, że obróbka w Adobe RGB ma związek z mniejszą ilością kolorów w zdjęciu, wpływa na gorsze przejścia tonalne (co nie jest prawdą):
Sam Pan nie czyta co pisze. Padło: "nie jest przyczyną obrabianie w Adobe RGB, tylko nieumiejętne obrabianie np. plików 8 bit. jpg wówczas takie coś może wystąpić.
To jest główna przyczyna różnicy w tych wyliczonych kolorach, ta sama ilość kolorów dla szerszej i węższej przestrzeni."
To właśnie jest bez związku. Wykazałem na rzeczywistym przykładzie. Nie było żadnej nieumiejętnej obróbki, bo jej wcale nie było. Nie było żadnych plików 8 bitowych, tylko 16 bitowe.
A potem napisał Pan, "główna przyczyna" przy dwóch odmiennych hipotezach. Obu błędnych, nawiasem mówiąc. Niechże się Pan zastanowi i ujednolici zeznania. :)
Czyli tłumacząc łopatologicznie, srgb będzie miało bardzo dużo przejść od czerwonego do mniej czerwonego ale nie będzie miało nasyconego burgunda? No to chyba nie tak różowo z tym srgb?
Wbrew temu, co się wydaje, skrajne nasycenia sRGB są na tyle oczojebne, że w zdjęciach rzadko występują jeszcze bardziej.
To co napisałem to są zupełnie 2 oddzielne kwestie:
1. Tylko z zastrzeżeniem, że nie jest przyczyną obrabianie w Adobe RGB, tylko nieumiejętne obrabianie np. plików 8 bit. jpg wówczas takie coś może wystąpić.
__________________________________________________ __________________________________________________ ___________________________
2. To jest główna przyczyna różnicy w tych wyliczonych kolorach, ta sama ilość kolorów dla szerszej i węższej przestrzeni.
Przyznaje, że zdanie po zdaniu i mogło być wrażenie, że 2. jest powiązane z 1.
Zastrzeżenie odnosiło się do cytowanej pańskiej wypowiedzi.
Czyli tłumacząc łopatologicznie, srgb będzie miało bardzo dużo przejść od czerwonego do mniej czerwonego ale nie będzie miało nasyconego burgunda? No to chyba nie tak różowo z tym srgb?
Można tak powiedzieć z tym, że większe różnice będą w zieleniach i błękitach.
Edit.
Ten obrazek w pewnym stopniu ilustruje to o czym pisałem. Oczywiście jest przejaskrawiony do tylko 3 kolorów, aby wskazać istotę rzeczy:
77605
dlatego tych odrębnych kolorów w sRGB jest więcej, bo są "mniejsze odstępy" pomiędzy nimi, a wynika to z węższej przestrzeni i tej samej liczbie kolorów ogółem (np. teoretycznie 16,7 mln dla jpg)
Ależ pierdoły na tym zrzucie. Normalnie, aż zęby bolą. :)
Szkoda mi farby na klawiszach aby się do tego ustosunkować. Najlepiej zapomnieć, że się widziało.
Myślę, że temat "Skąd programy wiedzą...." wyczerpał się.
cybulski
01-12-2023, 21:29
Tak czy inaczej, Apple u siebie wydaje się bez wbijania w szczegóły, sensownie to rozwiązał, na poziomie systemu można wybrać profil monitora, lub jeśli jest aplowski to będzie to DCI-P3. Jestem skłonny nawet stwierdzić, że prędzej czy później P3 stanie się nowym standardem, wypychając powoli standard sRGB z 1996 roku. Czy nie w tym kierunku to idzie? Recz się właśnie rozbija o monitory i o to czy system rozpozna profil monitora i ustawi jego profil globalnie do wszystkiego. Jak w macu.
Masz kolego rację. Rynek chce większych nasyceń, co doskonale widać na telewizorach w marketach RTV. Wszystko tam wali jaskrawością i kolorem, że prawie przepala ściany. U klientów też obserwuję ustawienia ekranów takie, że topią się soczewki kontaktowe. Takie po prostu są oczekiwania typowego Kowalskiego i rynek na to odpowiada. P3 jako coś pośredniego między sRGB a problematycznym AdobeRGB / ITU-R BT.2020, ma dużą szansę się upowszechnić. Mam tylko wątpliwości co do przyjętego punktu bieli, odpowiadającego CCT 6300K. Tu widzę sprzeczność, bowiem "Kowalscy" za wszelką cenę chcą "bardziej białej bieli", czyli okolice 10 000K, a nie jakieś żółte 6300.
cybulski
02-12-2023, 01:21
Eee teraz modne ledy 2700K, białość to już była. No i coraz wincyj ledów RGB modne w świeceniu, żeby kolorowo.
https://youtu.be/a1O__CFXKxE?si=WokZBwgCvTVSH4tH
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.