Zobacz pełną wersję : Nikon Z9 vs Sony A1 vs Canon R5 vs Sony A7R5 z punktu widzenia fotoamatora hobbysty.
No dobra, zgodnie z prośbą użytkownika cybulski i po zapewnieniu od Jacek_Z że nikt mnie nie zabije, zakładam ten temat.
W sumie nie wiem o czym pisać, więc może tak - jak ktoś ma konkretne pytanie, to chętnie odpowiem.
andystar
16-01-2023, 22:37
Czy hobby fotograficznego nie obsłużyłby jeden najlepszy korpus i np. 5 obiektywów do niego?
andystar - nie ma najlepszego korpusu, sam korpus wszakże zdjęć nie robi - potrzebny jeszcze obiektyw.
Niestety aby kupić szkła które były mi potrzebne musiałem również kupować aparaty.
andystar
16-01-2023, 22:47
Ale jakbyś musiał się ograniczyć ze sprzętem z jakiegoś powodu do jednego korpusu i pięciu obiektywów to co byś zostawił?
Sony A1. Tym aparatem da się fotografować dosłownie wszystko, genialny AF i matryca, gdybym musiał wybierać szkła tylko w jednym systemie to w Sony jest wszystko czego mi potrzeba (i chyba każdemu), od UWA, po wybór zoomów, stałek do portretu, i telefoto. Sony zdaje się nie ma szkieł 800mm ale mnie takie nie są potrzebne.
Uprzedzając pytanie dlaczego nie Z9 - ze względu na ograniczoną ilość szkieł z bagnetem Z, no i jednak A1 ma w moim odczuciu lepszy AF. Z9 ma lepszą ergonomię i podoba mi się podświetlenie przycisków bardzo mi się przydaje.
A7R5 to znakomity aparatu ale nie do akcji bo ja potrzebuję elektronicznej migawki bez rolling shutter. Dla osoby która tego nie potrzebuje to może być aparat idealny. Znakomity wizjer tak dużego EVF nigdzie nie widziałem.
R5 zamyka stawkę, to znakomity aparat bardzo go lubię, jednak Nikon Z9 i w/w Sony oferują lepszy obrazek, no i ten sam problem z rolling shutter bo czas odczytu matrycy jest 1/60s. Denerwuje też brak jakiejkolwiek możliwości regulacji FPS przy migawce elektronicznej, albo 1fps, albo 20fps, nic pomiędzy.
A Z9 z którym FM sprawdzałeś ? Ostatni ma numer 3.01 i jest duża poprawa. Ciekawi mnie tylko ile jeszcze brakuje do A1. Ostatnio na Y... Steve Perry dosyć rozsądnie opisał
drobiazgi które mają wpływ na skuteczność AF (śledzenie, wykrywanie oka itp.):
https://www.youtube.com/watch?v=oKE1f_oA__g
Podejrzewam że wielu użytkowników Z9 (i pozostałych marek) nie zwraca na to uwagi oczekując
od AF wszystkiego co naj, w myśl zasady jak w instr. jest napisane np. wykrywanie oka to powinno to działać nawet jak się odwrócę tyłem :).
Firmware mam zawsze najnowszy jaki jest dostępny na stronie producenta, w każdym aparacie, w tym Z9 (aktualnie 3.01).
Co do reszty, to wierz mi, wiem jak się używa aparatu i czego oczekiwać, fotografuję 20+ lat a pierwszego bezlusterkowca Sony kupiłem 10 lat temu kiedy jeszcze mocno siedziałem w lustrzankach Canona, więc wykrywanie oka i inne bajery nie są mi obce.
Fajnie było obserwować progres od pierwszego Nex'a 5 który był niemiłosiernie wolny i zarzekałem się że w życiu nie zrezgygnuję z lustrzanek do obecnych A1/A9/A7 :-)
W sumie to nawet mnie nie oburza takie "oczekiwanie od AF wszystkiego co naj", skoro producent reklamuje że działa to ma działać :-) I w sumie na A1 możmna powiedzieć żę tak jest - po prostu działa.
Zapytam więc po co kupowałeś Z9, skoro A1 ma troszeczkę lepszy AF i do Sony jest więcej natywnych szkieł?
Firmware mam zawsze najnowszy jaki jest dostępny na stronie producenta, w każdym aparacie, w tym Z9 (aktualnie 3.01).
Co do reszty, to wierz mi, wiem jak się używa aparatu i czego oczekiwać, fotografuję 20+ lat a pierwszego bezlusterkowca Sony kupiłem 10 lat temu kiedy jeszcze mocno siedziałem w lustrzankach Canona, więc wykrywanie oka i inne bajery nie są mi obce.
Fajnie było obserwować progres od pierwszego Nex'a 5 który był niemiłosiernie wolny i zarzekałem się że w życiu nie zrezgygnuję z lustrzanek do obecnych A1/A9/A7 :-)
W sumie to nawet mnie nie oburza takie "oczekiwanie od AF wszystkiego co naj", skoro producent reklamuje że działa to ma działać :-) I w sumie na A1 możmna powiedzieć żę tak jest - po prostu działa.
m_a_g pisząc "oczekiwanie ...." nie miałem na myśli Twojej osoby, tylko ogólne komentarze w necie z którymi się spotykam i ich autorów. Solidnych testów jest naprawdę mało. Wiem że masz doświadczenie, dlatego pytałem o szczegóły bez "podtekstów" :).
Tak więc czekam na kolejne wnioski i oceny.
Pozdr.
Zapytam więc po co kupowałeś Z9, skoro A1 ma troszeczkę lepszy AF i do Sony jest więcej natywnych szkieł?
Bo Z9 + 500 f5.6 PF to rewelacyjnie mały zestaw i takiego nie ma w żadnym innym systemie.
Aktualnie rozważam wymianę 500 f5.6 pf na Nikora Z 400 f4.5S - jeszcze mniejszy zestaw bo odpada adapter.
Do tego dochodzi też ekonomia - nie chcę wydawać fortuny na zakup obiektywów o których wiem że będę ich używał tylko sporadycznie.
Tutaj głównie chodzi mi o bardzo drogie, jasne teleobiektywy, nie o standardy typu 24-70 f2.8, czy inne stałki do portretu, bo tego rodzaju szkła wolę jednak natywne - są mniejsze.
No i nie kosztują po $14,000 jak telefoto.
Z9 daje mi możliwość używania bardzo dobrych szkieł F, chociażby ostatnio zakupionego Nikkora 400 f2.8 G VR, przez adapter. I mam elektroniczna migawkę i 20 fps.
W Canonie w ogóle nie mam opcji na coś takiego bo jak pisałem - rolling shutter - a w Sony musiałbym zapłacić 3 razy tyle za obiektyw.
Jak pisałem wyżej, naprawde nie chciałbym zostać z tylko jednym aparatem, bo one się znakomicie uzupełniają.
- - - - kolejny post - - - - - -
m_a_g pisząc "oczekiwanie ...." nie miałem na myśli Twojej osoby, tylko ogólne komentarze w necie z którymi się spotykam i ich autorów. Solidnych testów jest naprawdę mało. Wiem że masz doświadczenie, dlatego pytałem o szczegóły bez "podtekstów" :).
Tak więc czekam na kolejne wnioski i oceny.
Pozdr.
Wszystko jasne dzięki.
Wszystkie moje opinie w tym wątku są wysoce subiektywne na co wszystkich uczulam :-)
W Sony brakuje 200/2, 300/2.8 i 180(200)-400/4. Obiektywy dość specyficzne, ale może ktoś akurat potrzebuje.
W Canonie migawkę elektroniczną bez shutterlaga ma R3.
PS. Jeśli ploty o R1 się w 100% potwierdzą, może być... ciekawie.
Mnie akurat takie szkła jak powyżej nawet nie przyszły do głowy szczerze mówiąc.
R3 ma tylko 24mpx więc dla mnie odpada - nie da się nawet zrobić tapety na monitor 4K przy delikatnym cropie bo pikseli braknie, a co dopiero na monitorach 5K / 6K..
Nie znam plot o R1 ale dla mnie Canon jest teraz na końcu stawki za Sony i Nikonem, więc pewnie muszą nadrobić zaległości i wypuścić coś z matrycą o wyższej rozdzielczości.
W ogóle podoba mi się jak Nikon powalczył ceną Z9, który aktualnie jest najtańszym flagowcem na rynku o jakieś 20% od reszty konkurencji (ceny z USA).
Ploty o R1?
80mpix/30fps/globalna migawka.
I cena jak Z9 :-)
EDIT: Poszukałem w sieci info na temat R1 i z tego co ploty mówią to ten aparat może być na rynku dopiero 2024 roku.
https://www.canonrumors.com/the-canon-eos-r1-may-not-come-until-2024-2/
Niestety ciemne i baaardzo tanie szkła do R cie nie kusiły (rozmiarem, wagą)?
Mam na mysli 600 i 800/11 - 800 mm waży 1300 g i jest malutki, 600 i 800 razem w torbie by ważyły mniej niż jeden jasny tele.
Słyszałem, że globalne migawki są na razie na matryce o niewielu Mpx. i postęp w tym względzie nie jest szybki. R1 z 80 Mpx z globalną? Powątpiewam. Albo - albo.
Niestety ciemne i baaardzo tanie szkła do R cie nie kusiły (rozmiarem, wagą)?
Mam na mysli 600 i 800/11 - 800 mm waży 1300 g i jest malutki, 600 i 800 razem w torbie by ważyły mniej niż jeden jasny tele.
Nie kusiły mnie, z wielu powodów:
- szkła f11 do przyrody to jakiś żart - owszem, w słoneczny dzień w zoo, ale co to za zdjęcia - o złotej godzinie albo w cieniu nie ma mowy. Chyba ze ktoś lubi ISO 12,8000, odszumianie, i minatury na FB :-) To są fajne (bo tanie) szkła do celów dokumentacyjnych dla "ptasiarzy" którzy fotografują w JPG.
- miałem te obiektywy w ręku - aż wstyd że Canon zrobił coś takiego - jakaś plastikowa pompka którą trzeba rozsuwać do robienia zdjęć, jakością przypominało mi to zabawkowe aparaty z Biedronki, a używanie w lesie gwarantowałoby zasysanie ton syfu do wnętrza aparatu;
- jak pisałem elektroniczna migawka w Canonie to jednak nie to;
Powiem Ci że gdybym w innej kolejności kupował aparaty (od zawsze miałem Canona i Sony, ale Sony A7R w różnych odmianach, nie sportowe A1 / A9), to pewnie bym Z9 nie kupił. W sensie gdybym miał A1.
W moim przypadku Z9 + 500 f5.6 PF to była przesiadka z Olympusa M1X z 300 f4 PRO.
W sumie od razu ten aparat i cały zestaw przypadł do gustu, zero powodów do narzekań.
Dopiero później kupiłem A1 ze względu na FE 200-600, którego to obiektywu brakowało mi w Nikonie, i okazało się że potrafi być jeszcze lepiej, a jakość obrazka z tego zooma naprawdę wiele nie odstaje od tego co daje 500 f5.6 PF, o ile w ogóle.
Tak naprawdę na chwilę obecna używam już nic Canona, R5 wraz z RF100-500 dałem córce, to jest tak malutki i lekki zestaw że mieści się w plecaku minimalnie większym niż zeszyt A5 (poważnie), i zastąpił jej Panasonica G9 z PL 100-400.
Wszystkie moje potrzeby zaspokaja duet Nikon / Sony, i w tych systemach na chwilę obecną będę siedział, no chyba że coś się drastycznie pozmienia na rynku.
W moim przypadku Z9 + 500 f5.6 PF to była przesiadka z Olympusa M1X z 300 f4 PRO.
To kojarzę, pisałeś o tym na forum Olyclubu. Pamietam polemiki, ale kulturalne, nie przekraczano granic, chyba tam nic nie pisałem.
m_a_g to pytanie już raz zadałem, ale go zapewne nie zauważyłeś: używasz sigmy 35 1.4 art z canon r5?
lukasz_kk
17-01-2023, 09:33
Odpowiedział, zaraz pod Twoim postem.
m_a_g, a używałeś Nikkora Z 100-400. W necie dosyć często go chwalą, szczególnie AF i VR, ale mi jakoś te foty niezbyt pasują.
Ciekawe jak wypada obrazek w porównaniu z Sony 200-600. Jako spacer zoom, szczególnie do krajobrazu chyba się nada ?
lukasz_kk ok. nie zauważyłem. senkju wery macz.
cybulski
17-01-2023, 10:54
Więc jednak wątek przydatny, się okazuje :)
Słyszałem, że globalne migawki są na razie na matryce o niewielu Mpx. i postęp w tym względzie nie jest szybki. R1 z 80 Mpx z globalną? Powątpiewam. Albo - albo.
I podobno to jest powodem opóźnienia R1 oraz braku info o dacie premiery.
Canon ma matrycę z globalną migawką, prawie FF, ale tylko 19 mpix.
m_a_g, a używałeś Nikkora Z 100-400. W necie dosyć często go chwalą, szczególnie AF i VR, ale mi jakoś te foty niezbyt pasują.
Ciekawe jak wypada obrazek w porównaniu z Sony 200-600. Jako spacer zoom, szczególnie do krajobrazu chyba się nada ?
Niestety nie używałem tego szkła. Do moich zastosowań jest... bo ja wiem, nieprzydatny? Znaczy dałoby się, ale trochę na siłę. Są lepsze zakresy ogniskowych do przyrody.
Czy nada się jako spacer zoom do krajobrazu? Jeżeli fotografujesz krajobrazy na takich ogniskowych to pewnie tak. Wszyscy piszą że to bardzo dobra optycznie konstrukcja, jak to w sieci :-)
Mnie bardziej odpowiada Tamron 35-150 f2/2.8 albo Nikkor Z 24-120 pod tym względem, ale to kwestia preferencji.
marekawo
17-01-2023, 18:21
Do ustawianych zdjęć przyrody na "patyczkach", to po co taki drogi sprzęt?
Do ustawianych zdjęć przyrody na "patyczkach", to po co taki drogi sprzęt?
Bo stać mnie, tak mi się podoba, mam taką zachciankę, i bawi mnie kiedy innym to przeszkadza :-P
Nawet dodatkowy samochód do fotografii sobie kupiłem, elektrycznego Jeepa w maskującym kolorze żeby lepiej i w ciszy mi się te patyki ustawiało, w końcu lans na dzielnicy się liczy :grin:
A tak na poważnie: gdyby Nikon D90 z kitem dawał mi takie same zdjęcia, to bym go używał, niestety tak się nie da.
Następne pytanie poproszę, tym razem może jakieś z sensem...:shock:
PS. Tak myślałem że 24h nie upłynie zanim się nie znacznie, i miałem racje jak widać.
cz4rnuch
17-01-2023, 23:13
Ja kiedyś na tego typu zaczepki odpowiadałem, że trumna nie ma kieszeni. Ale gdybym był człowiekiem zamożnym to bym po prostu przeprosił za to, że się czegoś dorobiłem :) A tak na poważnie to mnie ciekawi porównanie tych bardziej przyziemnych R5 z A7RV pod względem AFu. Nie wiem czy to twoja działka, ale czy to marketingowe sonowe human poses, deep machine learning i banki twarzy są jakoś pomocne?
A tak na poważnie to mnie ciekawi porównanie tych bardziej przyziemnych R5 z A7RV pod względem AFu. Nie wiem czy to twoja działka, ale czy to marketingowe sonowe human poses, deep machine learning i banki twarzy są jakoś pomocne?
Jakiś czas temu robiłem sesję portretową córce.
Nie mogłem się zdecydować jakie szkło więc zabrałem R5 z Sigmą 105 f.14 i Sony A7RV z Sony 135 f1.8.
Pomimo tego trudno mi odpowiedzieć na Twoje pytanie.
Dlaczego? Bo na kilkaset zdjęć (robiłem seriami) w zasadzie wszystkie były trafione idealnie w oko. Ewentualnie można kłócić się w które :-)
AF w R5 jest po prostu znakomity, w zasadzie od razu wykrywa postać / twarz / oko. Przy fotografii portretów osoby z widoczną twarzą w zasadzie wszystko jest idealnie trafione.
Sony zresztą tak samo.
Więc jeżeli A7R5 umie coś lepiej, to trudno mi to sprawdzić, jeżeli obydwa aparaty w moim używaniu trafiają praktycznie zawsze.
cz4rnuch
17-01-2023, 23:37
Te funkcję, przynajmniej bank twarzy, jak zrozumiałem z klipów, przydają się tam gdzie jest jest wiele ludzików czyli więcej rozpraszaczy dla AFu. Byłem ciekaw czy to gdzieś testowałeś. Bo przy zwykłym foceniu z wykrywaniem oka i twarzy to faktycznie już wszyscy producenci mają to dobrze ogarnięte.
Imo w tej rozmowie nie została poruszona jeszcze jedna istotna rzecz. Z9 wyciąga 20/30/120 fps z każdym szkłem, u konkurencji już nie jest tak kolorowo.
W nieskompresowanych RAWach?
Dlaczego w nieskompresowanych? W systemie Nikona mamy możliwość zapisu w kompresji bezstratnej. Wiele osób jak słyszy kompresja to traktuje to jak jpg, że musi być strata. Nie musi. Skompresowane bezstratnie RAWy nie są niestety jakoś bardzo małe. Pewnie się nie da, taka kompresja juz byłaby stratna. I taka jest też do wyboru u Nikona. Nie wiem jak aktualnie jest w Canonie, (w Sony w ogóle nie wiem), ale kiedyś w C nie było opcji kompresji bezstratnej. Były albo niekompresowane, albo kompresowane stratnie. Za to u Canona szybciej były sRAW i mRAW, ale to zupełnie inna sprawa.
Bo A1 klepie te swoje 30 fps tylko w skompresowanych rawkach.
g69 dla Z9 jest tak:
20 fps - NEFy
30 fps - .jpg full res
120 fps - .jpg 11 mpix.
Wszystko z pomiarem AF/AE.
Dlaczego w nieskompresowanych? W systemie Nikona mamy możliwość zapisu w kompresji bezstratnej. Wiele osób jak słyszy kompresja to traktuje to jak jpg, że musi być strata. Nie musi. Skompresowane bezstratnie RAWy nie są niestety jakoś bardzo małe. Pewnie się nie da, taka kompresja juz byłaby stratna. I taka jest też do wyboru u Nikona. Nie wiem jak aktualnie jest w Canonie, (w Sony w ogóle nie wiem), ale kiedyś w C nie było opcji kompresji bezstratnej. Były albo niekompresowane, albo kompresowane stratnie. Za to u Canona szybciej były sRAW i mRAW, ale to zupełnie inna sprawa.
W Sony tak samo jak w Nikonie, masz do wyboru RAW nieskompresowane, skompresowane bezstratnie, i skompresowane stratnie. Przynajmniej w nowszych aparatach. W tych kilkuletnich opcje są tylko albo brak kompresji, albo kompresja stratna.
W Canonie jest na razie tylko RAW (czyli nieskompresowany format) i CRAW (kompresja stratna, połowa wielkości normalnego RAW).
- - - - kolejny post - - - - - -
Bo A1 klepie te swoje 30 fps tylko w skompresowanych rawkach.
W skompresowanych bezstratnie, czyli dla mnie to zaleta, a nie wada.
W skompresowanych bezstratnie, czyli dla mnie to zaleta, a nie wada.
Serio bezstratnie? Byłem pewien, że jak A9 - stratnie.
Jak bez, to w sumie rybka. I faktycznie lepiej, miejsca mniej zajmują.
Serio bezstratnie? Byłem pewien, że jak A9 - stratnie.
Jak bez, to w sumie rybka. I faktycznie lepiej, miejsca mniej zajmują.
No nie, masz rację. Jednak stratnie. Nie zwróciłem uwagi, po zakupie ustawiłem aparat na RAW i tyle. Domyślne ustawienie jest stratne.
Z tego wynika że wszystkie zdjęcia jakie do tej pory zrobiłem tym aparatem i wrzucałem tu na forum zostały wykonane jako stratny RAW, bo 30fps używam notorycznie.
Jak widać nie ma pomiędzy tymi formatami zauważalnej różnicy, to nie JPG, pliki ważą i tak po 40MB od sztuki.
cz4rnuch
18-01-2023, 00:29
Nie ma znaczenia ile jaki aparat potrafi klepać, ale ile z tego zdjęć będzie ostrych. Niewątpliwie zaletą Z9 jest to (o ile to prawda), że potrafi z każdym szkłem wyzwolić migawkę (której nie ma, wiem :)) 120 razy na sekundę, ale wolniejsze szkła po prostu mają za słabe silniki by nadążyć za taką sieczką. I nie ustawią ostrości na każdym zdjęciu. Kiedyś widziałem jak się chwalili w jakiejś kamerze która robiła 4K/120, że można wyciąć każdą klatkę z filmu i zapisać ją w formie zdjęcia (właściwie każda klatka nią jest). Czyli tak naprawdę każda kamera 4k/120 to potrafi. To nie to samo co Nikon, bo on od razu zapisuje te fotki na karcie, ale zdaje się, że jest już taki soft, który w tym pomaga. Nie oznacza to jednak, że każda fotka będzie ostra i obawiam się, że nawet Z9 tego nie gwarantuje. Z tego co kojarzę to jakaś kamera RED potrafi już strzelać 4K/240 ale to nie znaczy, że jest lepsza w chwytaniu szybkiej akcji od Z9 czy A1. Tak tylko rzucam inne światło na te cyferki. Wiadomo, że te szybkie serie to fajny ficzer dla ptasiarzy czy focących akcję. Tego nie podważam.
Jop. I żeby to nadrobić, wypuszczają 400/2.8 i 600/4, które generują na tyle silne promieniowanie EM, że jest wstanie zagrozić rozrusznikom serca i innym sprzętom medycznym. ¯\_(ツ)_/¯
PS. Jeśli dobrze pamiętam, Z9 też ma opcje wyciągania klatek z filmów. 4k i 8k.
Edycja:
Oczywiście chodzi o ten dopisek:
https://i.imgur.com/nYmAP4s.png
Jest w instrukcjach 400/2.8, 600/4, 800/6.3 oraz 70-200/2.8.
Nie ma znaczenia ile jaki aparat potrafi klepać, ale ile z tego zdjęć będzie ostrych. Niewątpliwie zaletą Z9 jest to (o ile to prawda), że potrafi z każdym szkłem wyzwolić migawkę (której nie ma, wiem :)) 120 razy na sekundę, ale wolniejsze szkła po prostu mają za słabe silniki by nadążyć za taką sieczką. I nie ustawią ostrości na każdym zdjęciu. .
Nie uwzględniasz jednego. Załóżmy, że fotografowany obiekt sie przybliża, z 10 m do 4 m w ciągu 0,5 s. Przesunie się w takim samym czasie, w 0,5 s, bez różnicy ile fps ma aparat. Obiektyw też musi przeogniskować z 10 m do 4 m w 0,5s. To nie szybkość obiektywu jest problemem. Przy 120 fps obiektyw nie musi sie przesuwać szybciej niż przy 10 fps. To tylko zdjęcia sa robione "gęściej".
Nie uwzględniasz jednego. Załóżmy, że fotografowany obiekt sie przybliża, z 10 m do 4 m w ciągu 0,5 s. Przesunie się w takim samym czasie, w 0,5 s, bez różnicy ile fps ma aparat. Obiektyw też musi przeogniskować z 10 m do 4 m w 0,5s. To nie szybkość obiektywu jest problemem. Przy 120 fps obiektyw nie musi sie przesuwać szybciej niż przy 10 fps. To tylko zdjęcia sa robione "gęściej".
Ale jako inżynier zapomniałeś o jednej podstawowej rzeczy, to jest prędkości maksymalnej vs. prędkość średnia. Przecież to nie jest jeden ciągły ruch bez zatrzymywania gdzie gdzie aparat robi zdjęcia przy poruszających się soczewkach.
Owszem, średnia prędkość przesuwu jest taka sama niezależnie od fps. Natomiast - i tu używam Twoich przykładowych danych - przy 10 fps obiektyw na wybranym odcinku w ciągu tego 0.5s zatrzymuje się tylko 5 razy.
Potwierdza ostrość. Aparat robi zdjęcie. Silnik przesuwa dalej obiektyw.
Przy 120 fps, przez te 0.5 sekundy obiektyw przesuwa soczewki 60 razy. Rozpędza je i zatrzymuje do zera. I tak od nowa. 60 cykli start - stop w tym samy czasie.
Politechnikę kończyłem dawno temu ale wiem na pewno że w związku z tym silnik AF dla obiektywu obsługującego wyższe FPS musi być zdecydowanie mocniejszy aby być w stanie czegoś takiego dokonać.
W końcu gdyby robić wyścig na odcinku kilometra pomiędzy małym fiatem a bolidem F1, gdzie mały fiat rozpędza się i jedzie (1fps) , a bolid musi rozpędzić się do 300KM /h i zatrzymać 120 razy trasie (120 fps), to raczej wygrałby mały fiat...pomimo tego że miał silnik 20KM czy ile tam, a nie 800KM jak w F1.
Mam wątpliwości czy przy 120 fps on 120 razy staje i rusza ( w ciągu 1 s). W Z9 matryca cały czas ma sygnał do analizy (nie ma zasłaniającej matrycę migawki), choć pewnie ułamki sekund ida na czytanie sygnału. Może część sensela rejestruje, a część analizuje odległość. Są różne rozwiązania (np PDAF).
W instrukcji piszą jakiego najdłuższego czasu wolno używąć by uzyskać 120 fps?
Wind Mill
18-01-2023, 12:08
Ale jako inżynier zapomniałeś o jednej podstawowej rzeczy, to jest prędkości maksymalnej vs. prędkość średnia. Przecież to nie jest jeden ciągły ruch bez zatrzymywania gdzie gdzie aparat robi zdjęcia przy poruszających się soczewkach.
Owszem, średnia prędkość przesuwu jest taka sama niezależnie od fps. Natomiast - i tu używam Twoich przykładowych danych - przy 10 fps obiektyw na wybranym odcinku w ciągu tego 0.5s zatrzymuje się tylko 5 razy.
Potwierdza ostrość. Aparat robi zdjęcie. Silnik przesuwa dalej obiektyw.
Przy 120 fps, przez te 0.5 sekundy obiektyw przesuwa soczewki 60 razy. Rozpędza je i zatrzymuje do zera. I tak od nowa. 60 cykli start - stop w tym samy czasie.
Politechnikę kończyłem dawno temu ale wiem na pewno że w związku z tym silnik AF dla obiektywu obsługującego wyższe FPS musi być zdecydowanie mocniejszy aby być w stanie czegoś takiego dokonać.
W końcu gdyby robić wyścig na odcinku kilometra pomiędzy małym fiatem a bolidem F1, gdzie mały fiat rozpędza się i jedzie (1fps) , a bolid musi rozpędzić się do 300KM /h i zatrzymać 120 razy trasie (120 fps), to raczej wygrałby mały fiat...pomimo tego że miał silnik 20KM czy ile tam, a nie 800KM jak w F1.
Nietrafiona analogia. Napędy AF (współczesne) nie mają problemu z rozruchami - to są silniki piezoelektryczne (ultrasoniczne) lub liniowe - zupełnie inna praca, niż zwykłych "kręciołków".
W instrukcji piszą jakiego najdłuższego czasu wolno używąć by uzyskać 120 fps?
Tak, można używać czasów w granicach od 1/125 do 1/32000 sek (FX).
Nietrafiona analogia. Napędy AF (współczesne) nie mają problemu z rozruchami - to są silniki piezoelektryczne (ultrasoniczne) lub liniowe - zupełnie inna praca, niż zwykłych "kręciołków".
Trafiona analogia. praca jest ta sama - trzeba przesunąć jakieś soczewki z jednego miejsca w inne. To jaki silnik, a raczej napęd złożony z silnika, przekładni i cokolwiek jeszcze tam zastosowano, wpływa jedynie na szybkość, dokładność, powtarzalność itp, itp. Fizyka się nie zmienia.
Chodziło raczej o to, że nie jest to prosta robota: jedź z ostrością z 10m na 4m i w tym czasie zrób 60 zdjęć, ale dużo bardziej wymagająca: cały czas sprawdzaj gdzie jest obiekt fotografowany pomiędzy 10 a 4 metrem. Przemieszczaj soczewki tak, żeby każde zdjęcie z 60 bylo ostre. Czy silnik będzie musiał zatrzymać się te 60 razy? Niekoniecznie, ale i tak jest to baaardzo wymagające zadanie. Jeśli Z9 sobie z tym radzi to jest przekozak.... ;-)
Pozdrawiam
Wind Mill
18-01-2023, 13:10
Jak dla mnie nadal nietrafiona. :)
Przy w/w napędach mamy do czynienia z bezwładnością jedynie ruszanego towaru (soczewek), same napędy działają natychmiastowo.
To jest zupełnie co innego, niż ruszyć i zatrzymać silnik takiego czy innego auta (lub jakikolwiek silnik z wirującym wałem napędowym).
Dodatkowo, śledzenie obiektu to nie przeciągnięcie soczewek przez cały zakres.
Tak, można używać czasów w granicach od 1/125
No to ciekawie. 120 zdjęć, każde w 1/125s to daje prawie całą sekundę na naświetlanie. To gdzie czas na pozostałe czynności? (start, przesuw, stop soczewek)
Jak dla mnie nadal nietrafiona. :). Każdy ma prawo błądzić ;-)
Przy w/w napędach mamy do czynienia z bezwładnością jedynie ruszanego towaru (soczewek), same napędy działają natychmiastowo.
To nie jest prawda
To jest zupełnie co innego, niż ruszyć i zatrzymać silnik takiego czy innego auta (lub jakikolwiek silnik z wirującym wałem napędowym).
To jest prawda
Dodatkowo, śledzenie obiektu to nie przeciągnięcie soczewek przez cały zakres.
Ktoś tak twierdził?
Koledzy i kolezanki, to jest jeden z niewielu sensownych watkow. Kolega m_a_g zalozylo go, aby podzielic sie z nami swoimi doswiadczeniami z aparatami i obiektywami, ktore ma. Przestancie, do cholery jasnej pitolic, co pisza internety, co wam sie wydaje. Zadawajcie mu pytania, na ktore moze odpowiedziec. Albo sprzedajcie wasze budzetowe badziewia, kupcie sony a1, canona r5 lub nikona z9 i piszcie z sensem i na temat.
Koledzy i kolezanki, to jest jeden z niewielu sensownych watkow. Kolega m_a_g zalozylo go, aby podzielic sie z nami swoimi doswiadczeniami z aparatami i obiektywami, ktore ma. Przestancie, do cholery jasnej pitolic, co pisza internety, co wam sie wydaje. Zadawajcie mu pytania, na ktore moze odpowiedziec. Albo sprzedajcie wasze budzetowe badziewia, kupcie sony a1, canona r5 lub nikona z9 i piszcie z sensem i na temat.
Nic dodać, nic ująć.
cybulski
18-01-2023, 17:14
Jakiś czas temu robiłem sesję portretową córce.
Nie mogłem się zdecydować jakie szkło więc zabrałem R5 z Sigmą 105 f.14 i Sony A7RV z Sony 135 f1.8.
Pomimo tego trudno mi odpowiedzieć na Twoje pytanie.
Dlaczego? Bo na kilkaset zdjęć (robiłem seriami) w zasadzie wszystkie były trafione idealnie w oko. Ewentualnie można kłócić się w które :-)
AF w R5 jest po prostu znakomity, w zasadzie od razu wykrywa postać / twarz / oko. Przy fotografii portretów osoby z widoczną twarzą w zasadzie wszystko jest idealnie trafione.
Sony zresztą tak samo.
Więc jeżeli A7R5 umie coś lepiej, to trudno mi to sprawdzić, jeżeli obydwa aparaty w moim używaniu trafiają praktycznie zawsze.
Czy byłaby szansa na rawy, podobne kadry, takie samo iso np 100, światło zastane, portret statyczny, nie zamierzam af w ruchu i fpsów :), z puszek R5, Sony (A1 i A7r5), Nikon Z9 podobne ogniskowe i przysłony ? Zależy mi na popatrzeniu w jakość obrazka w takim setupie.
Czy byłaby szansa na rawy, podobne kadry, światło zastane, portret statyczny, nie zamierzam af w ruchu i fpsów :), z puszek R5, Sony (A1 i A7r5), Nikon Z9 podobne ogniskowe i przysłony ?
Nie mam żadnej portretówki do Nikona Z niestety. Z Sony i Canona mogę coś poszukać albo zrobić. Jeżeli to ma być to samo światło to sumie raczej zrobić, bo A1 do moich zastosowań używam tylko z obiektywem 200-600 i nie mam nic z krótszych ogniskowych. Jeżeli nadarzy się okazja to coś ustrzelę ale kiedy to będzie to nie wiem, pogoda ostatnio nie rozpieszcza.
cybulski
18-01-2023, 17:52
Cierpliwie poczekam, mnie nigdzie się nie spieszy, a sprzętu w tym roku zmieniać ani upgrejdować też nie planuję :)
Ja jednak wrócę do tych 120 fps. Jeśli można robić z czasem 1/125 s to policzmy na co ile aparat ma czasu w ciagu1 s.
Naświetlanie 120 klatek w sekundzie trwa 120 x 1/125 = 120/125s. Na pozostałe czynności zostaje więc jedynie 5/125 s czyli ... 0,04 s. Cztery setne sekundy w trakcie których on niby zmienia położenie soczewek aż 120 razy? Czyli każda zmiana położenia szkieł odbywa sie w 0,4/120= 0,0003(3)s. Trzy dziesięciotysięczne sekundy w trakcie których mierzy odległość i przesuwa soczewki na następną pozycję gdzie robi kolejne zdjęcie??? I tak 120 razy?To szokujące, raczej nierealne.
Jesli soczewki przesuwają sie jednak cały czas, bez przystawania to zdjęcie nie powinno byc perfekcyjnie ostre. Ale ... skoro robimy szybki ruch, to nie używamy 1/125. A jak użyjemy to nieostrość nas nie zdziwi. Jesli użyjemy dajmy na to 1/1000s to ile sie przemieszczą soczewki w 1/1000 s - czy da to nieostry obraz? Sądzę, że soczewki wędrują nieustannie, pomiar AF też sie dokonuje cały czas. To moje spekulacje, ale prawdopodobne.
Jacek_Z, nie pracuję dla Nikona więc mogę tylko zgadywać że ma opcji aby przesuwać soczewki 120 razy w czasie 1 sekundy przy tych 120fps.
Również uważam że to nierealne. Obecnie (i to jest moje zdanie i nic więcej) granica możliwości obiektywów to gdzieś pomiędzy 20 a 30 fps.
To są moje domysły na podstawie tego, ze w Sony A1 żeby mieć 30fps trzeba nie dość że mieć obiektyw który to obsługuje, to jeszcze zmienić priorytet AF z "balanced" na "release".
Czyli że aparat robi zdjęcie także wtedy kiedy obiektyw nie zdąży potwierdzić ostrości.
Przy ustawieniu "balanced" gdzie to potwierdzenie ostrości jest, fpsy spadają tak gdzieś do 22-25 fps.
Moim zdaniem soczewki nie wędrują nieustannie, tylko po prostu aparat robi kilka zdjęć pomiędzy punktami ostrości, jeżeli wiesz co mam na myśli (wyjaśnię za moment).
Zwróć uwagę że np. w Olympusie bardzo wysokie fps to nic nowego, ale ograniczenia są i były bardzo podobnej natury - z działającym AF-C taki M1X robi 17fps, i każda klatka potrafi być idealnie trafiona.
Można też robić 60fps, ale w trybie AF-S, czyli aparat ustawia ostrość tylko na pierwsze zdjęcie w serii i tam trzyma.
Teraz wracając do 120 fps w Nikonie Z9 z "niby" działającym AF-C, to domyślam się że AF koryguje ostrość tylko te 20 razy na sekundę (wiem że oblicza ją częściej, mam na myśli wprowadzenie korekt przez przesuw soczewek, nie obliczenia).
To że robi kilka klatek na każdym ustawieniu, przy tak dużej wartości fps (obiekt ma na przesunięcie tylko 1/120 sekundy) powoduje że pomimo braku korekty AF i tak może być ciągle w płaszczyźnie ostrości albo bardzo mało nietrafiony.
Poniekąd potwierdzają to obserwacje użytkowników którzy pisali o tym ze przy 120fps jest więcej nietrafionych zdjęć.
To tyle domysłów z mojej strony, jakby ktoś chciał ciągnąć dyskusję w temacie AF i FPS ogólnie, to moze osobny temat? ;-)
marekawo
19-01-2023, 23:28
Po co tak dużo w serii, wystarczy z dziesięć i dwa trafione. Myślę o fotkach przyrody, że mało światła, to i tak aparat nie wyrabia z większą ilością klatek. Nawet jak jest już jasno, to wystarczy do dziesięciu klatek bo ile trzeba stracić czasu na wybranie tych kilku z tysiąca, paru tysięcy co uzbierało się z fajnego wschodu.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.