Zobacz pełną wersję : Czy bezlustro daje obrazek bardziej płaski niż lustrzanka
Wątek wydzielony z innego, o Z9 w praktyce. Ten OT ciągnął sie tam na wiele stron, więc wydzieliłem te posty.
No to fotki z Z9 i moje spostrzeżenia.
https://i.postimg.cc/L6ZQ4GMC/DKW0105.jpg
https://i.postimg.cc/4x68Vtyp/DKW0169.jpg
https://i.postimg.cc/vZtJMCrR/DKW0155.jpg
AF mega jeżeli chodzi o szybkość działania, świetnie przyklejony do oka ptaka i ciężko go od niego oderwać. Szumy wypadają średnio, mogłoby być lepiej ale biorąc pod uwagę wielkość matrycy powiedzmy że nie jest źle. Obrazek "płaski" ale to mankament wszystkich bezluster, fociłem C R5 i testowałem S A1 i to samo. Bateria trzyma bardzo dobrze a obawiałem się tego najbardziej. Kiepsko działa punktowy pomiar światła a że tylko takiego używam to jeden punkcik ode mnie mniej dla Z9. Na dzień dzisiejszy ciężko jest mi coś więcej napisać bo jest ze mną jeszcze za krótko żeby wyciągnąć jakieś konkretne wnioski a pisać tylko po to żeby pisać jest bez sensu.
Kojocisko
30-12-2021, 19:22
Mnie też zaintrygował ten fragment "Obrazek "płaski" ale to mankament wszystkich bezluster". Ale to trzeba by mieć przy sobie na raz np. Z9 i D850 i porównać.
Ligo zasugerował teorię, ale mnie brakuje wiedzy, żeby próbować się do niej odnieść.
Mnie też zaintrygował ten fragment "Obrazek "płaski" ale to mankament wszystkich bezluster". Ale to trzeba by mieć przy sobie na raz np. Z9 i D850 i porównaćZ7 też jest bezlustrem.
Lepiej nie tworzyć teorii, które wysypią się zaraz po tym, kiedy tylko stracimy możliwość sprawdzenia czy zdjęcie wykonane jest lustrem czy bezlustrem:)
Mnie też zaintrygował ten fragment "Obrazek "płaski" ale to mankament wszystkich bezluster". Ale to trzeba by mieć przy sobie na raz np. Z9 i D850 i porównać.
Ligo zasugerował teorię, ale mnie brakuje wiedzy, żeby próbować się do niej odnieść.
D850 nie miałem ale byłem w posiadaniu D5 i D6, tak samo byłem w posiadaniu Canona R5 i DXMIII i jest to zauważalne nie tylko w Nikonie.
No właśnie. O ile AF, czy pomiar światła da się poprawić w razie potrzeby, to akurat ten efekt wynika, jak mniemam z bliskiej odległości szkła od matrycy, więc z tym już chyba nic się nie zrobi.
Wątpię czy chodzi o te kilka milimetrów odległości rejestrowej zwłaszcza że w wielu obiektywach producent ignoruje możliwości zmniejszenia tej odległości ponieważ psuje mu to cały projekt czy między platformowe modele itd itp.
Druga sprawa jeśli komora lustra jest zastąpiona adapterem FTZ to mamy zgodność 1:1 w kwestii czy to lustro czy bezlustro, jak wiemy lustro jest elementem wizjera optycznego, a nie rejestracji obrazu.
Ja bym te odczucia zrzucił raczej na kwestie postępującej doskonałości w odwzorowaniu obrazu, lepsze sensory, lepsza optyka, czasami i lepsza obróbka itp, większa rozdzielczość czy detale, które tworzą czasami pewne rozmycia tu są wyraźne, kontrastowe itp.
To tak jak wiele obiektywów manulanych z bardzo dawnych czasów ma wady optyki w postaci aberracji co przekłada się jednak na wspaniały bokeh i inne cudeńka na tle ale i na pierwszym planie w przy głębi ostrości co w efekcie tworzy pewne przyzwyczajenie, wzorce i odniesienia.
Coś w stylu jak jeździłeś samochodem z sztywnym prawie sportowym zawieszeniem to potem po przesiadce w rewelacyjnie absorbujące zawieszenie nie "czujesz drogi" i samochód nie ma tego "pazura" jak tamten :)
D850 nie miałem ale byłem w posiadaniu D5 i D6, tak samo byłem w posiadaniu Canona R5 i DXMIII i jest to zauważalne nie tylko w Nikonie.
Wspominasz tutaj o:
D5, D6, DXIII, R5, A1 i Z9, ale jest jeszcze jedna rzecz oprócz braku lustra, która różni D5, D6, DXIII od R5, A1 i Z9: rozdzielczość matrycy i raczej tutaj bym szukał przyczyny takiego stanu rzeczy, bo obrazek z wysoko rozdzielczego FF czy APS-C wygląda inaczej niż z ~20 mpix FF.
Wspominasz tutaj o:
D5, D6, DXIII, R5, A1 i Z9, ale jest jeszcze jedna rzecz oprócz braku lustra, która różni D5, D6, DXIII od R5, A1 i Z9: rozdzielczość matrycy i raczej tutaj bym szukał przyczyny takiego stanu rzeczy, bo obrazek z wysoko rozdzielczego FF czy APS-C wygląda inaczej niż z ~20 mpix FF.Wyprzedziłeś mnie
Wspominasz tutaj o:
D5, D6, DXIII, R5, A1 i Z9, ale jest jeszcze jedna rzecz oprócz braku lustra, która różni D5, D6, DXIII od R5, A1 i Z9: rozdzielczość matrycy i raczej tutaj bym szukał przyczyny takiego stanu rzeczy, bo obrazek z wysoko rozdzielczego FF czy APS-C wygląda inaczej niż z ~20 mpix FF.
Być może choć nie sądzę.
Matryca ma te samą wielkość (FX), obiektyw przez FTZ ma te samą odległość do matrycy jaką miał w lustrzance i jest to ten sam obiektyw (nie jest to inna konstrukcja z np innym charakterem bokehu). Plastyka nie może być inna. Zdjęcie może być ostrzejsze, mieć więcej szczegółów, ale w kwestii rozkładu głębi ostrości, spłaszczenia perspektywy (charakterystycznych dla supertele) itd NIE MOŻE być różnic.
Sądzę, że to autosugestia wynikająca z innej ilości Mpx, przez co obrazek oglądany na monitorze w powiększeniu 100% pokazuje inny wycinek.
Matryca ma te samą wielkość (FX), obiektyw przez FTZ ma te samą odległość do matrycy jaką miał w lustrzance i jest to ten sam obiektyw (nie jest to inna konstrukcja z np innym charakterem bokehu). Plastyka nie może być inna.
A co z rozdzielczością, czyli upakowaniem pikseli na danej powierzchni, wielkością każdego z nich, jego sposobem ułożenia na matrycy i kątem zbierania światła przez każdego? A jeśli mówimy o kątach, to dochodzi jeszcze czułość na poszczególne widma i to też może mieć znaczenie.
A co z rozdzielczością, czyli upakowaniem pikseli na danej powierzchni, wielkością każdego z nich, jego sposobem ułożenia na matrycy i kątem zbierania światła przez każdego?
Odniosłem się do tego pisząc:
Sądzę, że to autosugestia wynikająca z innej ilości Mpx, przez co obrazek oglądany na monitorze w powiększeniu 100% pokazuje inny wycinek.
Rozdzielczośc skutkuje ilością Mpx.
Wielkość piksela, jego ułożenie, mikrosoczewki na matrycy mają wpływ na wykorzystanie fotonów padających na obszar danego piksela. W efekcie poprawiają nam parametr związany z ISO.
to dochodzi jeszcze czułość na poszczególne widma i to też może mieć znaczenie.
To z kolei jest związane z mozaiką Bayera i z kolorem. Jak wiemy niuanse kolorystyczne wystepują i to nie na zasadzie lustrzanki inaczej a bezlustra inaczej. Tak było przecież też w obrębie matryc montowanych w różnych modelach lustrzanek. I jak wiemy dzięki czasami większemu nakładowi pracy, oprofilowaniu itp daje się kolor sprowadzić do takiego samego. Tak czy siak różnice w kolorze (minimalne przecież) raczej nie wpływają na odbiór płaskości/trójwymiarowości obrazu. Bo nie słyszałem by ktoś mówił, że zdjęcia z D610 są bardziej płaskie od tych z D750 lub odwrotnie. A o różnicach w kolorze słyszałem.
Pytam się o wielkości, ułożenie i kąty światła na pikselach, a Ty o wycinkach i autosugestii.:-)
No nie, w tym kontekście na wycinku nie zobaczy się nic. Mówimy wyłącznie o całym obrazku na monitorze, a najlepiej na odbitce. Chociaż niestety ocena płaski/niepłaski może być bardzo subiektywna.
Miałbym tu jeszcze parę uwag, w typie "Rodzaj i sposób ułożenia pikseli na matrycach różnych producentów i jaki to ma wpływ na odbiór obrazka?", ale dyskusja zaczyna skręcać w stronę "Skąd się bierze plastyka?"
A to się robi niebezpieczne i już nic więcej nie piszę.;-)
Pytam się o wielkości, ułożenie i kąty światła na pikselach,
A to się robi niebezpieczne i już nic więcej nie piszę.;-)
Z tego co się dzieje "na pikselu" i tak zostaje w efekcie tylko informacja o wartościach RGB (0-255 w przypadku jpg). Mikrosoczewki mają poprawić wydajność w wyłapywania światła podającego na obszar piksela.
Kąty padania światła na matrycę przy szkle lustrzankowym są identyczne w bezlustrze i w lustrzance. Identyczne. Matryca FX, rejestr w bezlustrze taki sam (bo musi być! z dodanym FTZ). Identyczne. Skoro są identyczne to nie może być różnic.
Mikrosoczewki na matrycach w bezlustrach i lustrzankach mogą mieć inne kształty, nawet bym się nie zdziwił, bo w bezlustrach jest większy kłopot z winietowaniem (a dokładniej z winietowaniem pikselowym). Sęk w tym, że to problem przy obiektywach gdzie soczewka jest blisko matrycy, co jest częste w szerokich kątach projektowanych dla bezluster. Ale superteleobiektywy do lustrzanek mają swoje ostatnie soczewki daleko, zachowana jest tzw telecentryczność. Jeśli promienie padają prostopadle na matryce to mikrosoczewki nic nie psują. Bo nie psują nawet wtedy, gdy mamy takiego np Nikkora Z 28/2.8. Zmniejszają winietę, choć mało skutecznie ;) resztę robi soft.
Kończę OT, bo pewien user sie wścieknie.
pewien user powinien sie cieszyc, ze mozna sensowne infos w poscie przeczytac.
Hmmm, może też mam "chore oko", ale przyłączam się do opinii o tym "płaskim" obrazku, co też widziałem w np. Z7.
Mam wrażenie że ostatnie lustra FX dawały obrazek bardziej analogowy, jak dla mnie ładniejszy.
Jak możesz FotoDam to wrzuć więcej fotek, szczególnie tych przyrodniczych i jak najmniej obrobionych.
Ja bym te odczucia zrzucił raczej na kwestie postępującej doskonałości w odwzorowaniu obrazu, lepsze sensory, lepsza optyka, czasami i lepsza obróbka itp, większa rozdzielczość czy detale, które tworzą czasami pewne rozmycia tu są wyraźne, kontrastowe itp.
To tak jak wiele obiektywów manualnych z bardzo dawnych czasów ma wady optyki w postaci aberracji co przekłada się jednak na wspaniały bokeh i inne cudeńka na tle ale i na pierwszym planie w przy głębi ostrości co w efekcie tworzy pewne przyzwyczajenie, wzorce i odniesienia.
Coś w tym jest. Kiedyś (w latach '90) kina testowały wyświetlanie z szerokiej kliszy (120), co dawało zdecydowanie wyższą rozdzielczość (na taśmie 135 obraz był w poprzek, więc mniejszy nawet niż APS-C).
Publiczność tego nie kupiła, obraz był zbyt... telewizyjny :)
Krzywe mogą być bardziej płaskie. O dziwo czym większe DR tym obrazek może wygladac gorzej, ale daje większe możliwości w obróbce. Przesiadka na nowsze matrycę często skutkuje nieco innym podejściem do postprocesu.
No i dalej mnie wciągacie w OT.
Moim zdaniem droga do doskonałości od strony technicznej odwzorowania obrazu nie zawsze jest tą najlepszą, pewne wady jakie wprowadzała zazwyczaj optyka plus niedoskonałości sensorów doprowadzają do efektów, które powodują że nasze postrzeganie takich zdjęć jest inne niż jesteśmy przyzwyczajeni.
Wystarczy strzelić sobie zdjęcie starym Heliosem i dla porównaniu rewelacyjną 50-tką od Zetki, dyskusja co lepsze, a co ładniejsze trwałaby tu wiele stron.
Sensor nic nie spłaszcza, to nie wina nawet oprogramowania, a jak chcemy sobie zrobić "symulacje" gorszego sprzętu to można sobie ustawić małe jpg, oczywiście nie o to chodzi ale pozbędziemy sporo tego co idzie razem z zaletami świetnych sensorów.
paparapa
01-01-2022, 16:56
[QUOTE=koesh;4208790
Sensor nic nie spłaszcza, to nie wina nawet oprogramowania, a jak chcemy sobie zrobić "symulacje" gorszego sprzętu to można sobie ustawić małe jpg, oczywiście nie o to chodzi ale pozbędziemy sporo tego co idzie razem z zaletami świetnych sensorów.[/QUOTE]
A sprawdziłeś to, czy tylko sobie tak piszesz.
Zrobiłem do porównania zdjęcia Z7 i D300. Bardzo ciekawe. i raczej potwierdza to co napisał Jacek.
Zawsze możesz jakieś porównanie wrzucić, sam jestem ciekaw, ja nie widzę różnicy, która ma wpływać na postrzeganie czy coś jest bardziej płaskie czy nie jest, to co napisałem wcześniej raczej przejawia się korzyściami na plus w odbiorze zdjęcia.
paparapa
01-01-2022, 18:15
Jak możesz widzieć różnicę skoro nie zrobiłeś porównania, i jesteś przekonany że jej nie ma. :)
Czytam ten wątek z zainteresowaniem od kilku dni oczekując na informacje o praktycznych możliwościach najnowszej techniki zastosowanej w body Z9, ale tego jest niewiele. Wszystko jednak przebił temat o "płaskim" obrazie generowanym przez to body. Temat o subiektywnym odczuciu "plaskości" obrazu też jest bardzo interesujący i chętnie się czegoś dowiem. Jednak póki co, nie bardzo wiem na czym ta "plaskość" polega? Czy jest gdzieś ogólna definicja tego co jest tutaj dyskutowane? Czy też każdy pisze, co subiektywnie mu się wydaje bardziej płaskie albo bardziej przestrzenne z podkreśleniem - wydaje.
W drugim przypadku należałoby chyba zrobić serię zdjęć w identycznych warunkach różnymi body i poprosić oglądających o wskazanie tych bardziej przestrzennych i bardziej płaskich, bez podawania oczywiście które były robione jakim body. Bez takiego obiektywnego ustalenia, czy któreś body daje bardziej, a któreś mniej "przestrzenny" obraz, dyskusja o technicznych przyczynach "płaskiego" obrazu z Z9 jest chyba dyskusją dla dyskusji, ale może jestem w błędzie.
Czy definicja jest czy jej nie ma obrazek jest "płaski" . Siedzę w Nikonie już kilkanaście lat, robiłem zdjęcia przeróżnymi modelami (lustra) i mam porównanie żeby twierdzić że z bezlustra czyli Z9 obrazek nie jest tak przestrzenny jak z lustra. Nie sądzę że to efekt dużej matrycy tylko po prostu urok aparatów bezlusterkowych. Jak już wspominałem miałem do czynienia z Canonem R5 i Sony A1 i jest to samo. mmluty Co do 9-tki to aparat świetny, AF cholernie szybki i celny, śledzenie oka rewelacyjne, trzyma się go jak przyklejone na super glue. Jak już wspominałem chciałbym żeby szumy w nim były na poziomie D5/D6 ale jak przepuszczałem że przy takiej wielkości matrycy będzie to niemożliwe ale właśnie biorąc pod uwagę jej wielkość jest nieźle. Nie podoba mi się zupełnie punktowy pomiar światła bo nie reaguje zbytnio na to czy punkt jest jasny czy też ciemny a powinien. Bateria w porównaniu do Canona czy Sony jest dużo lepsza, 6h focenia i praktycznie cały czas trzymałem AF na ptaku i uciekła tylko jedna kreska, w Sony padła by już całkowicie. Wizjer o wiele lepszy niż u konkurencji, bardzo jasny i świetnie w nim widać, brak migotania itp. Oczywiście plastyka obrazka piękna, wkurza mnie jedynie ta "płaskość' ale da się z tym żyć. Dla mnie bomba, jestem fotografem przyrody gdzie AF to priorytet a Z9 mi to daje. Pozdrawiam.
Czy bierzesz pod uwagę że jednak to mogą być jedynie odczucia twoje i nie ma to nic wspólnego z realiami technicznymi, których nie jesteś w stanie pokazać na porównaniu ?
Nie odbieraj tego jako atak tylko jako wpis osoby, która nie wierzy zarówno w cuda jak i w takie rzeczy jak opisujesz.
Mogę sobie coś porównywać mając lustrzankę i bezlustro ale nawet nie wiem co porównywać bo to ociera się o voodoo, a nie o fakty.
Może coś uda się mi sprawdzić ale pytanie czy D850 nie ma "płaskich" zdjęć czy ma bo wtedy może bym porównał do Z7 bo to sprzętowo właśnie porównywalne jest.
koesh To nie wiara a fakty i to co widzę a widzę bardzo dobrze, obrazek z bezlustra jest "płaski" i nadal to podtrzymuję. Nie wiem czym jest to spowodowane ale jest. Kilku moich znajomych fotografów również to zauważyło i nie są to spacerowi pstrykacze. Nie odbieram tego jako atak, to jest forum dyskusyjne więc dyskutujemy i wymieniamy się spostrzeżeniami i właśnie moje są takie. Pozdrawiam.
krzysiekn
02-01-2022, 20:38
Ciekawy jestem tych "plaskosci i wypukłości".moze wreszcie ktos posiadajacy z7,9 i jakiegos fx zrobi kilka zdjec dla porownania.Czytam i czekam na jakie fotki.dzieki.Nie muszą byc z zawodow LA
- - - - kolejny post - - - - - -
Ciekawy jestem tych "plaskosci i wypukłości".moze wreszcie ktos posiadajacy z7,9 i jakiegos fx zrobi kilka zdjec dla porownania.Czytam i czekam na jakie fotki.dzieki.Nie muszą byc z zawodow LA?
FotoDam Ale jakbyś wrzucił coś co można jakoś porównać to ja bym też wtedy mógł to może zaobserwować bo póki co dyskusja jest jak z kimś kto słyszy różnicę w dźwięku po zakupie audiofilskiego kabla zasilającego.
Dla mnie to jest bardzo ciekawe, nie lubię w technicznych sprawach takich rzeczy jak napisałem że ocierają się o voodoo, a tu nie mamy przecież żadnych dziwnych magicznych rzeczy, fotografia to czysto zero jedynkowa sprawa.
Oczywiście może być coś niepowtarzalnego wynikającego ze sprzętu ale i z warunków oświetleniowych, zależne od warsztatu fotografującego, jego umiejętności ale i braku umiejętności itp, jednak jeśli coś jest powtarzalne, a chyba o tym piszemy to jestem mocno sceptyczny.
https://i.postimg.cc/7Y8wSkk7/DKW0105.jpg
Z9
https://i.postimg.cc/8c8QdhqD/DAM1385.jpg
D6
Tak pobieżnie to na pierwszym większa głębia ostrości dała precyzyjne kontury, jest wyraźnie, więcej detalu, separacja tła widoczna i wyraźna.
Drugie zdjęcie ze względu na to że głowa ostra, a korpus już wychodzi poza głębie mamy efekt pogłębiający wrażenie głębi czyli chyba chodzi o to że nie ma tego "płaskiego".
Jeśli byś zrobił zamiennie zastane sytuacje na tych kadrach miałbyś to samo, nie ma tam nic co sprzęt by miał spłaszczyć, to tylko to co opisałem.
To jednak nie jest takie oczywiste bo osoba nie wiedząca o co chodzi i teraz patrząca na te zdjęcia twierdzi że pierwsze jest super i mało ją interesuje że ktoś kto się zna i wie o co chodzi widzi że drugie zdjęcie ma to coś ?
No właśnie ja się znam i top widzę. Pozdrawiam.
PS. Ale nie uważam że ten płaski obraz to jakaś wada i w czymś mi to przeszkadza, da się z tym żyć.
Ale co widzisz, że inny rozkład głębi masz na zdjęciach co wpływa na twoje wrażenia i odbiór ? Przecież jakbyś zamienił sprzęt na tych zdjęciach to by ci wyszło to samo i odczucia miałbyś takie same.
Jesteś zawodowcem, więc wymagać trzeba od ciebie więcej.
Tego się właśnie obawiałem że zdjęcia porównawcze nic nie dadzą i skończy się na czystym voodoo.
koesh Sorry, nie obraź się ale tu właśnie jest całe sedno sprawy, Ty tego nie widzisz ale ja tak. Pozdrawiam.
August68
02-01-2022, 22:10
Nie jestem pewien, czy bym to zauważył jakbym zobaczył tylko zdjęcie z Z9, ale patrząc na te dwa zdjęcia obok siebie myślę, że jest różnica.
Orzeł na zdjęciu z Z9 rzeczywiście jest "płaski" - nie wiem jak to do końca oddać słowami, ale dla mnie wygląda jakby był tam "wrysowany" - cały ptak jakby mieścił się w jednej płaszczyźnie, a przecież skrzydła i głowa na pewno w naturze w jednej płaszczyźnie nie występują - powinno być widać, że skrzydło jest na zdjęciu trochę jakby bliżej, a głowa lekko w głębi. A tego tutaj zdecydowanie brakuje.
Na zdjęciu z D6 widać tę głębię nawet na samej głowie - dziób orła jest bardziej z przodu niż jego oko.
Różnica jest bardzo delikatna - ale jak się wie czego szukać to jednak to widać.
August68 I o to chodzi. Myślałem że tylko ja to widzę. Wstawiłem zdjęcia tego samego gatunku i zrobione na podobnych parametrach, uwierzcie że na innych widać to jeszcze bardziej. Nie chcę już się spierać czy obrazek jest płaski czy też nie, poprosił ktoś o opinie Z9 więc napisałem swoje szczere spostrzeżenia. Tak jak napisał August68, czasami ciężko jest to coś ubrać to w słowa ale to faktycznie jest i widać. Pozdrawiam.
Moje wrażenie jest takie, że na zdjęciu z Z9 cały ptak jest w GO, natomist z D6 przez inne ustawienie modela ogon zaczął wychodzić z GO co może powodować wrażenie mniej płaskiego zdjęcia. Jednak to tylko moja skromna opinia.
Zobaczcie jednak ostrość na trawie z Z9 i z D6. Co tu się podziało?
Nie jestem pewien, czy bym to zauważył jakbym zobaczył tylko zdjęcie z Z9, ale patrząc na te dwa zdjęcia obok siebie myślę, że jest różnica.
Orzeł na zdjęciu z Z9 rzeczywiście jest "płaski" - nie wiem jak to do końca oddać słowami, ale dla mnie wygląda jakby był tam "wrysowany" - cały ptak jakby mieścił się w jednej płaszczyźnie, a przecież skrzydła i głowa na pewno w naturze w jednej płaszczyźnie nie występują - powinno być widać, że skrzydło jest na zdjęciu trochę jakby bliżej, a głowa lekko w głębi. A tego tutaj zdecydowanie brakuje.
Na zdjęciu z D6 widać tę głębię nawet na samej głowie - dziób orła jest bardziej z przodu niż jego oko.
Różnica jest bardzo delikatna - ale jak się wie czego szukać to jednak to widać.
Ale to jest właśnie efekt że cały ptak mieści się w głębi ostrości i nic tam magicznego innego nie ma, na zdjęciu z D6 masz ptaka wychodzącego z głębi ostrości co powoduje wrażenie większej przestrzenności.
To są podstawy i nad takimi rzeczami nie powinniśmy dyskutować raczej.
cz4rnuch
02-01-2022, 23:11
Moje wrażenie jest takie, że na zdjęciu z Z9 cały ptak jest w GO, natomist z D6 przez inne ustawienie modela ogon zaczął wychodzić z GO co może powodować wrażenie mniej płaskiego zdjęcia. Jednak to tylko moja skromna opinia.
Moja jest taka sama. Ptak na 1 zdjęciu prawie idealnie rozłożył się w GO a na drugim stoi w poprzek z przekrzywioną głową. W dodatku inne proporcje w kadrze oraz zupełnie inne ogniskowe. Ciężko akurat na tych przykładach wyrokować o ilości płaskości w płaskości. Ale tak jak napisał ktoś wyżej. To raczej szkło wpływa na plastykę. Matryca to jedynie płaska powierzchnia na którą pada to co wyprodukuje obiektyw. O resztę mogą zadbać jakieś algorytmy wyciągające z cieni lub gaszące przepały plus detal, które zapewniają mocniej upakowane matryce, ale to już można dowolnie rzeźbić w pp jeśli się ma za dużo gliny. W drugą stronę się nie da.
August68 I o to chodzi. Myślałem że tylko ja to widzę. Wstawiłem zdjęcia tego samego gatunku i zrobione na podobnych parametrach, uwierzcie że na innych widać to jeszcze bardziej. Nie chcę już się spierać czy obrazek jest płaski czy też nie, poprosił ktoś o opinie Z9 więc napisałem swoje szczere spostrzeżenia. Tak jak napisał August68, czasami ciężko jest to coś ubrać to w słowa ale to faktycznie jest i widać. Pozdrawiam.
Przyglądnij się dokładnie bo to podstawy postrzegania przestrzenności na zdjęciu, które jest przecież płaskim odwzorowaniem, na jednym ptak cały w głębi ostrości, mocna separacja tła, ostre kontury, masz płaski obraz, na drugim tylko część ptaka w głębi, lekkie rozmycia także konturów, przez co powstaje przestrzenność, tu nie ma żadnej magii ani nie ma miejsca na to żeby wymyślać że sensor coś ci tam spłaszcza.
August68
02-01-2022, 23:20
Napisałem, że różnica jest delikatna ...
I tak - widać, że ptak na obydwu zdjęciach ma zdecydowanie inną pozę, co powoduje że na zdjęciu z D6 - traktowanym jako całość - widać zupełnie inny rozkład GO. Oczywiście, że tak jest.
Ale ja dlatego pisałem o głowie - bo ta na obydwu zdjęciach jest mniej więcej równoległa do płaszczyzny ostrości.
I tutaj ja też już widzę o co chodziło FotoDam.
Zdjęcie z Z9 jest "płaskie". Ptak jest pięknie odseparowany z tła, cały super ostry - ale płaski.
Trudno to zobrazować słowami - ale wygląda to trochę tak, jakby go ktoś na tym zdjęciu "wyklepał młotkiem" - przez co wszystko wydaje się być w jednej płaszczyźnie.
Ale ja mam dziwną wadę wzroku - jednym okiem widzę lepiej na odległość, a drugim z bliska - więc może to być przyczyna. ;-)
Mimo to - jak wiem czego szukać to już potrafię to zobaczyć.
cz4rnuch
02-01-2022, 23:34
...Ale ja dlatego pisałem o głowie - bo ta na obydwu zdjęciach jest mniej więcej równoległa do płaszczyzny ostrości...Tego dokładnie nie widać, ale pewne jest, że na obu zdjęciach zajmuje inną powierzchnię kadru, inna jest też ogniskowa (400 vs 600) i inna też jest przysłona (2.8 vs 5). Ciężko na podstawie tych parametrów sprowadzać oba zdjęcia do wspólnego mianownika. Nawet inne iso czy barwa światła mogą powodować subiektywnie inny odbiór tej mitycznej "plastyki". Ale nawet pomimo to nie takie cuda już widziałem. Jak się mocno chce to można udowodnić, że zdjęcie z iphona ma lepszą "plastykę" niż średni format. Były już takie próby :)
Czy to są idealne przykłady aby opisać tę "płaskość" trudno powiedzieć, ale moje "krzywe" oko też widzi tutaj różnice. Natomiast
FotDam napisz, na ile testowałeś te wykrywanie oka przez AF i czy jest to slogan czy też coś przydatnego. Szczególnie interesuje mnie
ta funkcja w dynamicznych kadrach, bo przy statyce to pewnie nawet "komórka" da radę :). Ogólnie napisz też jak ten AF (tryby Wide, 3D itd.)
działają w dynamice , czyli jakieś naloty itp. akcje. Miałeś D5/6 więc porównanie będzie mile widziane :).
Niestety te zdjęcia się nie nadają na test. Jest inna skala odwzorowania, ptak na jednym zdjęciu jest większy. Jest inna przysłona 2.8 a 5.0. Nie wierze, ze nie wiesz ze GO zalezy od przysłony, ogniskowej, skali odwzorowania. A tu się nic nie zgadza. Jeśli na lustrzance robisz na 2.8 a bezlustrem na 5 to czego się spodziewać?
Zobaczę czy się da to wtydzielić. Na telefonie tego nie będę robił.
Wstawię niedługo zdjęcia wręcz identyczne, przy podobnych warunkach, odległości i parametrach, przekonacie się jak płaski obrazek daje bezlustro a jaki "3D' lustrzanka. Ja na zdjęciu widzę każdy najmniejszy szczegół i tego również nie ominę, w sumie to dla mnie nie szczegół bo od razu widać na pierwszy rzut oka. Pozdrawiam.
paparapa
03-01-2022, 00:50
koesh To nie wiara a fakty i to co widzę a widzę bardzo dobrze, obrazek z bezlustra jest "płaski" i nadal to podtrzymuję. Nie wiem czym jest to spowodowane ale jest. Kilku moich znajomych fotografów również to zauważyło i nie są to spacerowi pstrykacze. Nie odbieram tego jako atak, to jest forum dyskusyjne więc dyskutujemy i wymieniamy się spostrzeżeniami i właśnie moje są takie. Pozdrawiam.
Zastanawiałem się jakiś czas temu nad inaczej wyglądającym obrazkiem z Z7. Jakimś tropem może być mocna ingerencja korpusu w maskowanie e wad obiektywów. Na pewno obraz jest rozciągany i doostrzany. W lustrach takiej ingerencji nie było.
Spróbuj też zobaczyć jak wyglądają zdjęcia otwierane innym softem niż Lr. Moje przyzwyczajenia w obróbce z luster, nie zdawały do końca egzaminu z nowym sprzętem.
Jakimś tropem może być mocna ingerencja korpusu w maskowanie e wad obiektywów.
Może być... Coraz większa "inteligencja" algorytmów prowadzi do coraz większej sterylności obrazka, a niechcąco do jego nijakości.
cz4rnuch
03-01-2022, 01:15
Zastanawiałem się jakiś czas temu nad inaczej wyglądającym obrazkiem z Z7. Jakimś tropem może być mocna ingerencja korpusu w maskowanie e wad obiektywów. Na pewno obraz jest rozciągany i doostrzany. W lustrach takiej ingerencji nie było...Tyle, że tu mamy do czynienia z trochę inną sytuacją. Faktem jest, że miniaturyzacja wymusza na producentach bezluster uwzględnienie korekt już na etapie projektowania szkieł, ale w przykładach powyżej mamy do czynienia ze szkłami lustrzankowymi. Poza tym te również dostawały odpowiednie profile. Poczekajmy na bardziej dopracowane przykłady, które mają się pojawić, bo te co się pojawiły potwierdzają jedynie to, że szkła o różnych ogniskowych na różnych przysłonach na różnych obiektach w różnych odległościach od tematu przy różnych skalach odwzorowania produkują obrazek, który się jednak między sobą różni ;)
paparapa
03-01-2022, 10:34
Tyle, że tu mamy do czynienia z trochę inną sytuacją. Faktem jest, że miniaturyzacja wymusza na producentach bezluster uwzględnienie korekt już na etapie projektowania szkieł, ale w przykładach powyżej mamy do czynienia ze szkłami lustrzankowymi. Poza tym te również dostawały odpowiednie profile. Poczekajmy na bardziej dopracowane przykłady, które mają się pojawić, bo te co się pojawiły potwierdzają jedynie to, że szkła o różnych ogniskowych na różnych przysłonach na różnych obiektach w różnych odległościach od tematu przy różnych skalach odwzorowania produkują obrazek, który się jednak między sobą różni ;)
Gdyby obrazek nie różniłby się w zależności od powyższych parametrów pomyślałbym, że ktoś chce przemycić zdjęcie z komórki. :)
Nie wiemy do końca jak jest tworzony obrazek z nowych aparatów. Pewnikiem są agresywne usuwanie winiety, likwidacja skutków dyfrakcji i wyostrzanie narożników. Wyostrzanie ewidentnie wypłaszcza obraz. Otwartym pozostaje pytanie, czy aby faktycznie wyłączenie tych funkcji je wyłącza. Już nie raz się zdarzyło, że producenci zapomnieli
nas poinformować o niewyłączalnych ustawieniach w lustrzankach.
mankimank
03-01-2022, 12:03
A czy nie można zrobić co najmniej dwóch zdjęć dokładnie identycznej sceny dwoma aparatami jednym lustrem a drugim bez żeby rozwiać wątpliwości .Najlepiej nie podając które jest które żeby nie wprowadzać sugestii
Wysłane z mojego M2004J19C przy użyciu Tapatalka
Po co. Zrobiłem kilkanaście tysięcy zdjęć lustrzankami, kilkaset bezlustrem i widzę. Co tu porównywać, bezlustro jest płaskie i tyle a lustrzanki dają obrazek "3D'. Co tu porównywać jak to widać na każdym jednym zdjęciu. Nie fotografuję rok czy dwa a kilkanaście, mam oko wrażliwe na każdy jeden szczegół, widocznie tak jest, jak powiadają "taka widocznie będzie uroda bezluster" i nie ma co debatować. Pozdrawiam.
Właśnie chodzi o to że nie widać.
Coś ci się wydaje, sugerujesz to innym, nie da się tego udowodnić, a jak braknie argumentów to będzie foch i "kończę temat".
Może uda mi się coś wypstrykać D850 i Z7 ale nie mam FTZ jeszcze.
Widać, widać, i to baaaardzo. Nie wiem czym jest to spowodowane i nie mam zamiaru dochodzić, jest jak jest i tak widocznie być musi. Pozdrawiam.
paparapa
03-01-2022, 14:09
A czy nie można zrobić co najmniej dwóch zdjęć dokładnie identycznej sceny dwoma aparatami jednym lustrem a drugim bez żeby rozwiać wątpliwości .Najlepiej nie podając które jest które żeby nie wprowadzać sugestii
Wysłane z mojego M2004J19C przy użyciu Tapatalka
Przecież możesz to zrobić samemu. Nie ma nic lepszego jak osobiste doświadczenie.
Nic z tego nie będzie, D850 uciekło na wyjazd, nie mam też FTZ, a miałbym możliwość sprawdzenia z obiektywem Tamron G2 70-200.
Pozostaje liczyć na to że jak ktoś się zabiera do dyskusji to nie pozostawi tego w wyimaginowanych argumentach tylko pstryknie te dwa proste zdjęcia przy porównywalnych warunkach jak i tej samej optyce.
Bez takich porównań można wątek wrzucić do działu humor albo zamknąć bo skończy się tak jak napisałem na fochu i wielkim obrażaniu się.
Żeby nie było ponuro bo mimo wszystko temat interesujący może być to jak ktoś bezlustrami pstryka sesje z modelkami to warto uprzedzać że będzie "płasko" :)
Bo będzie płasko, takie są fakty.
ciśniesz w sposób zdecydowanie chamski, koesh. FotoDam napisał swoją opinię, napisał też, że spokojnie z tym żyje i to akceptuje, może wrzuci jakieś zdjęcia (jak chyba gdzieś zapowiedział), może nie (nie dziwię się, jeśli zrezygnował z wdawania się dalszą dysputę na takim poziomie)- jego wola. Do tego jego "foch i obrażanie" przejawia po stokroć więcej kultury niż Twoja "dyskusja". Do której zresztą "zabrałeś się" tak samo, a widać, że Ciebie ten temat boli bardziej. Masz 2 podobne korpusy, możesz podpytać, czy ktoś nie ma FTZ pożyczyć (może nawet ja, jeśli na jakiś rozsądny czas, bo używam regularnie), więc zamiast zaganiać innych do pracy zarzucając im fochy weź i zrób to sam. Może niepotrzebnie się bawię w adwokaturę ale Twoje "prowokujące" wciąganie do dyskusji jest, moim zdaniem, poniżej standardu dyskusji.
Bo będzie płasko, takie są fakty.Proszę udowodnić :-)
Kojocisko
03-01-2022, 15:44
Dla Damiana jest płasko, po co z tym dyskutować? Zwłaszcza, że doświadczenia nie można mu odmówić.
To trzeba zobaczyć. Mam wrażenie że wszyscy są nastawieni że skoro wychodzi bezlustro Z9 nie może mieć żadnych wad a jedynie musi być aparatem idealnym, lepszym, bądź najlepszym. Tak nie jest, AF wymiata owszem ale obrazek jest płaski, PŚ jest na niskim poziomie a szumy, hmmm mogę pozazdrościć tym którzy focą D5/D6. nie ma sprzętów idealnych i każdy ma to swoje coś jak i swoje słabe strony. Z9 daje płaski obrazek i widzę to bardzo dokładnie, czym jest to spowodowane nie wiem i nie będę dochodzić. Obrazek jest bardzo dobry ale brakuje mu jedynie tej przestrzenności. Pozdrawiam.
cz4rnuch
03-01-2022, 16:20
Temat można potraktować humorystycznie, szczególnie przy niektórych twierdzeniach, które tu padły, ale zachęca też do zajrzenia w nety i sprawdzenia jak inni sobie radzą z obrazkiem z Z9. Nawet przy pobieżnej szperaninie widać, że mimo tego samego aparatu obrazek jednak może się różnić od zdjęć, które pokazał FotoDam. Przykładowo:
https://photographylife.com/wp-content/uploads/2021/12/LV_Nikon-Z9_05.jpg
https://cdn5.digitalphotopro.com/2021/10/Nikon-Z9-sample-image-1.jpg
Całe szczęście, że zachowałem niepłaskoobrazkowe lustrzanki:mrgreen:
FotoDam ja też chętnie zobaczę dwa identyczne kadry, zrobione w tym samym czasie, takim samym szkłem i z identycznymi ustawieniami aparatu.
Doświadczenie fotografa średnio mnie interesuje, kiedy zaczyna opowiadać dziwne rzeczy, które mogą czytać osoby początkujące i niedoświadczone. W zeszłym roku niejaki harb opisywał tutaj na forum iż posiada filtr szary, który przyciemnia mu niebo, nie przyciemniając jednocześnie innych elementów znajdujących się na tle tego nieba:-D Ot taki filtr ze sztuczną inteligencją.
Żebyśmy się tylko dobrze zrozumieli to dodam, że ja widzę różnicę w "płaskości" pomiędzy zdjęciami, które tu pokazałeś jako przykładowe, tylko wiem z czego ta różnica wynika. Twoja metodologia nie jest zbyt dobra jeśli porównujesz dwie całkowicie różne fotografie.
Kojocisko
03-01-2022, 16:30
Myślę, że chodzi nie o uwielbienie Z9, tylko o to, że nie umiemy sobie wytłumaczyć zjawiska "płaskości". Sam nie jestem przekonany, bo nie widzę różnicy płaskości/przestrzenności pomiędzy D750 i Z6II. Ale ja pstrykam w innej lidze.
Przekonuje mnie natomiast argument, że ten sam efekt dostrzegłeś na innych bezlustrach, choć do porównania wziąłeś tylko korpusy o gęstych matrycach (R5/A1), a tu może być pies pogrzebany przy porównaniach do D5/D6. Dlatego kiedyś pisałem o porównaniu z D850. Przepraszam za trywialne porównania, ale właśnie kupiłem telewizor 4K i do tego obrazu też się chwilę przyzwyczajałem.
Ale napisałeś też o ważnych sprawach - AF(!), bateria, ergonomia, wizjer... Fajnie, że to wszystko dobrze działa.
Nie czuj się tylko, proszę, atakowany. Dla mnie jest super ciekawe co piszesz, choć ze względu na wielkość korpusu i liczbę pikseli nie jest to korpus, który mnie bardzo jara. Ale bardzo się cieszę, że Nikon ma nowego, świetnego flagowca.
Dopisek - zajrzałem do wątku Nikon-Z9-w-praktyce/page9, gdzie zamieściłeś trzy zdjęcia. Nie ma porównania z kadrami z D5, ale na tych trzech przykładach gotów jestem przyznać, że w tej "płaskości" coś jest. Ale nie wiem co :-)
Postaram się zrobić swa identyczne i udowodnię że obrazek z z9 jest płaski, bo jest i widać to na każdym zrobionym zdjęciu.
mankimank
03-01-2022, 16:51
Dla mnie to takie gadania " Ja widzę to jest na bank " bez podawania wiarygodnego dowodu to można sobie między bajki wsadzić. I nie ma tu znaczenia wiek ,rasa ,płeć i lata trzymania aparatu w ręce. Należy zrobić powiedzmy 10 identycznych zdjęć dwoma aparatami dać koledze który widzi różnicę. I w tzw ślepym teście niech wskaże które lustro które nie.
Wysłane z mojego M2004J19C przy użyciu Tapatalka
Dowód? Bo nie wiadomo czym jest to spowodowane ale jest. To tak jak z ostrością, każde oko widzi inaczej tak tutaj ja to widzę bardzo dobrze a widocznie ktoś inny nie. To tak jak w muzyce, zwykły słuchacz słyszy tylko dźwięk piosenki a audiofil będzie słyszał, bębny, bas, instrumenty towarzyszące. Obrazek z bezlustra jest płaski, widzę to dobrze i na tym kończę temat. Ktoś grzecznie poprosił o napisanie spostrzeżeń na temat body z9, ja to zrobiłem a poprzez to wywiązała się dyskusja tak naprawdę o niczym. Spór że tak jest lub nie. Po prostu jedni to zobaczą a inni nie. Pozdrawiam.
FotoDam - a czy to jest wrazenie przy uzywaniu tych samych obiektywow na dwoch roznych korpusach? i dalej: rowniez obiektywow o roznych ogniskowych?
potrafie sobie wyobrazic, ze mniejsza odleglosc rejestrowa bagnetu Z w polaczeniu z obiektywem zaprojektowanym pod mikrosoczewki tego bagnetu daje duzo wiekszy mikrokontrast w porownaniu z analogicznym obiektywem do F. gdzie w Nikonie roznica pomiedzy odleglosciami rejestrowymi obu bagnetow jest gigantyczna. stad przeskakujac miedzy F a Z nagle te same ogniskowe "wygladaja" zupelnie inaczej.
ten duzy mikrokontrast mozna odbierac jako cos, co mlodzi sono-adepci wielbia jako jedyny sluszny wzorzec (ten gowniany obrazek Sigmowy, gdzie wszystko jest w pierona ostre a bokeh do zrzygania neutralny) a ktorzy dla co starszych weteranow wyglada zbyt sztucznie.
innym przypadkiem jest porownanie obrazka jasnej nieprzekorygowanej stalki (najlepiej starszej daty) z nowoczesnym zoomem. ogladajac fotke ktora przeszla przez 20 soczewek "widac" co innego niz przy 5 soczewkach.
i to w obu przypadkach sa efekty raczej nie mierzalne ale dobrze zauwazalne jak sie wywoluje duzo tych zdjec. osobiscie aparatu bez lustra nie mam, ale widze przypadek takiej "plaskosci" jak przegladam fotki zrobione przy 24mm szklami 16-35/4, 24-70/4 i 24/1.4 (mam takiego Canona z literka L, ktory liczy sobie dzisiaj bodajze 24 lata). poza innym balansem kolorow (slabo mierzalne, zeby komus udowodnic, za to doskonale widoczne przy wywolywaniu) jest tez duzo inne obrazowanie. 24-70/4 ma najmniej jaj, a stalka mimo teoretycznie slabszej ostrosci ma fenomenalny trojwymiarowy obrazek ze slicznymi kolorami...
Tak, dokładnie ten sam obiektyw i różnice kolosalne.
Temat ciekawy, widać różnicę, wrzuć proszę te identyczne obrazki.
jurkarol
03-01-2022, 18:47
A jak wyglądają rawy?
Bo robiłem komórką Rawy i jpg, i powiem że jpg bardzo mocno pięknie poprawione i sztuczne, a Rawy nie są ostre tak bardzo i mają dużo ciekawszy wygląd, winieta, szczegóły i nie są tak płaskie
Tak, dokładnie ten sam obiektyw i różnice kolosalne.
ale tele?
ja bym dla "unaukowienia" testu wzial zrobil to w warunkach kontrolowanych. to samo swiatlo, ten sam obiekt (wiec nie pierze, tylko jakies kredki/ksiazki/itd.) i wtedy dwie foty z roznych korpusow. i wtedy porownywal. inaczej za duzo zmiennych niekontrolowanych w porownaniu
Myślę, że chodzi nie o uwielbienie Z9, tylko o to, że nie umiemy sobie wytłumaczyć zjawiska "płaskości". Sam nie jestem przekonany, bo nie widzę różnicy płaskości/przestrzenności pomiędzy D750 i Z6II. Ale ja pstrykam w innej lidze.
Przekonuje mnie natomiast argument, że ten sam efekt dostrzegłeś na innych bezlustrach, choć do porównania wziąłeś tylko korpusy o gęstych matrycach (R5/A1), a tu może być pies pogrzebany przy porównaniach do D5/D6. Dlatego kiedyś pisałem o porównaniu z D850.
Zastanawiam się, czy nie masz czasami racji z tymi matrycami o większej liczbie MP. Jak porównuję obrazki makro z D850 i D3X, to bardziej podoba mi się obrazek z tego starszego korpusu. Może jest to spowodowane niewystarczającą rozdzielczością obiektywów na gęstych matrycach?
Zrobię dwa niemal identyczne zdjęcia to wstawię. A obiektyw to Nikkor 600/4 FL
Dla mnie też jest płasko.
!AGresT
Z tą taśmą 70 mm (bo pewnie o nią Ci chodziło) to trochę nie tak, że publiczność ją odrzuciła. Ona po prostu była zbyt droga w stosunku do jakości finalnego efektu. Inna sprawa, czy publiczność akurat tego efektu potrzebowała, bo chodziło o uzyskanie efektu przestrzennego wraz z użyciem dźwięku kwadrofonicznego.
Byłem w młodości na paru takich filmach pokazywanych w wybranych kinach w Polsce (w Poznaniu było to m.in. śp. kino Bałtyk). W tej wersji oglądałem "Potop", "Noce i dnie" i parę amerykańskich filmów katastroficznych.
I powiem szczerze: totalny oczopląs, który niewiele miał wspólnego z przeżyciem estetycznym. To była raczej ciekawostka techniczna, a nie wartość artystyczna.
Na początku lat "dwutysięcznych" w jakimś (ale dokładnie nie pamiętam, w jakim...) aspekcie było to wykorzystywane w kinach typu IMax. Pamiętam taki film obejrzany w berlińskim Sony Center: "coś o świecie podwodnym". I znowu to samo - potworne zmęczenie oczu, do tego jakiś kask na głowie, duchota na sali; słowem - coś strasznego!
I to były chyba powody upadku systemu, który nie tyle oferował sterylny obraz, ile zbyt nachalnie próbował imitować rzeczywistość. A czy to malarstwo, czy grafika, czy fotografia, czy wreszcie kino - niekoniecznie muszą "imitować rzeczywistość" (nie mylić ze starożytną ideą naśladowania - mimesis w sztuce). Wystarczy, że ją twórczo interpretują... Ale to temat na kolejną butelkę dobrego wina :)
Żaden argument nie przekona, tak przekonanego.
"Choćby przyszło tysiąc atletów i każdy zjadłby tysiąc kotletów (...), to nie udźwigną..." :)
Subiektywna rzecz te widzenie.
Zrobię dwa niemal identyczne zdjęcia to wstawię. A obiektyw to Nikkor 600/4 FL
Ciekawe jak będzie na papierze?
[QUOTE=jamnik;4209137]!AGresT
Kłócił się przecież nie będę :D
Panowie jamnik i !AGresT, taśma 70 mm jest wykorzystywana do tej pory w przemyśle filmowym. Christopher Nolan jest wielkim fanem i od lat wykorzystuje taką taśmę przy kręceniu swoich filmów. Quentin Tarantino nakręcił "The Hateful Eight" na takiej taśmie.
Zalety i wady takiej taśmy w stosunku do 35 mm są w zasadzie takie same jak w przypadku fotografii. Czyli lepsza jakość obrazu za wyższą cenę i większe gabaryty oraz masę sprzętu.
IMAX wykorzystuje tylko taśmy 70 mm lub obecnie też cyfrowe sensory, którego jednak rozmiar jest nieco mniejszy niż klatka taśmy filmowej. Tylko w IMAX może dojść jeszcze efekt 3D i efekt wysokiej rozdzielczości.
Co do wykorzystania w kinach, to kino musi być od początku do końca zaprojektowane do odtwarzania filmów z taśmy 70 mm. Ekran jest dużo większy, ale publiczność może siedzieć bliżej, bo obraz jest bardziej szczegółowy niż z taśmy 35 mm. Daje to większe poczucie immersji, przy ogarniętym twórcy i podobającym się filmie można mieć uczucie, że uczestniczy się w obserwowanych wydarzeniach.
Taśma 70 mm nie jest może najczęściej wykorzystywana, ale głównie ze względu na koszty, rozmiary, masę i czas potrzebny na kręcenie na takiej taśmie, ale to nie znaczy, że nie jest wykorzystywana w ogóle. :)
Wiele zalet IMAX została przykryta koszmarnym pomysłem w postaci konwersji normlanych filmów na 3D, do tego ułomna technologia z okularami, wiele sal IMAX było starego typu z poprzednią generacją ekranów.
Troszkę inna sytuacja była w kinach "zwykłych" gdzie wprowadzenie filmów 3D spowodowało zatrzymanie rozwoju w projektorów i ekranów, doszło do tego że na początku "rewolucji" 3D idąc na film 2D otrzymywało się jakość jak z innej epoki, wyblakłe kolory, rozmyty obraz, często nawet trzęsący się obraz, duża ziarnistość itd.
Ile zrobiono filmów IMAX faktycznie nakręconych w 3D, a ile ich oglądaliśmy, ja byłem tylko na jednym czyli na Avatar i to całe szczęście że sala IMAX w Krakowie wtedy jako jedyna była w pełni zgodna z tym materiałem, reszta sal w Polsce miała gorszą jakość, potem byłem na koszmarnych paru filmach 3D z konwersją, to była tragedia.
Byłem też na jednej z części Hobbita wyświetlanej w kinie w 60fps, było dziwnie ale mimo specyficznego odbioru na początku po chwili moim zdaniem rewelacja, płynna jakość w szybkich scenach robi swoje.
Na szczęście większość kin ma to już za sobą i zmieniono projektory i ekrany na nowe, IMAX na tle tych zwykłych kin wypada już bardzo kiepsko, nawet został zlikwidowany w Krakowie.
Wracając do tematu, myślę że spokojnie można znaleźć wiele zdjęć, które są "płaskie", a zrobione lustrzankami z małą czy z dużą matrycą ( rozdzielczość ) jak i obojętne czy pełna klatka czy apsc.
Kojocisko
03-01-2022, 23:15
Rzućcie okiem na zdjęcia Grześka: https://forum.nikoniarze.pl/threads/306298-Przyroda-moim-okiem/page12
D5 i 2xZ6II na tej stronie. Płaskie czy nie?
Ja tam już nie kontynuuję tego wątku bo to bez sensu a po Grześka zdjęciach ciężko cokolwiek stwierdzić bo lampa i mega przeostrzone. Pozdrawiam.
Tak czy siak, różnice w obrazkach bywają. Może nie każdy je widzi, może nie da się tego pomierzyć, może ciężko to udowodnić, ale też trudno zaprzeczyć. Może być tak, jak z dźwiękiem - jeden słyszy jak nietoperz, drugi ma drewniane ucho. I weź tu dyskutuj...;-)
Ligo Dokładnie, już również dałem przykład że zwykły słuchacz słyszy tylko piosenkę a audiofil każdą ścieżkę dźwiękową, z tym jest podobnie a różnice są i widać je na każdej fotce, przynajmniej ja to widzę.
W przypadku audio niestety w "ślepym" teście wszystko znika i można sobie dalej opowiadać różne historie, niestety ale "słyszący inaczej" nie chcą w takich testach uczestniczyć.
Ja opisałem co widzę na zdjęciach, nie jest to trudne, ty nie chcesz to twoja sprawa.
koesh Że Ty tego nie widzisz nie moja w tym wina. Pozdrawiam.
A czy nie można zrobić co najmniej dwóch zdjęć dokładnie identycznej sceny dwoma aparatami jednym lustrem a drugim bez żeby rozwiać wątpliwości .Najlepiej nie podając które jest które żeby nie wprowadzać sugestii
Dokładnie tak to powinno wyglądać. I dodam, że to nie powinno być zdjęcie ptaka, który zmieni kadr gdy się nagle odwróci albo odleci ;). Należy postawić cokolwiek innego - np lalkę, dynię czy co tam sie ma pod ręką. Najlepiej gdyby bezlustro i lustrzanka miały identyczną ilość Mpx. Albo jak najbardziej zbliżoną.
..Nie wiem czym jest to spowodowane i nie mam zamiaru dochodzić, jest jak jest i tak widocznie być musi.
My byśmy bardzo chcieli dojść dlaczego tak jest. "Jest bo musi" ... to niezbyt naukowe podejście. Masz sprzęt - zrób. Należy sie jedynie zastanowić jak zaprezentować zdjęcia, tzn czy RAW wywołać "ze wspomaganiem" profili automatycznie korygujących pewne wady, czy bez tych profili. Byłbym za tą ostatnią opcją. Bo przecież nic nie zmusza do ich stosowania, można to wyłączyć (szczególnie jesli spłaszcza obrazek).
Sądzę, że to może być jedynie kwestia oprofilowania ale teraz mam na myśli nie eliminację wad optyki, a to jak jest generowany jpg, krzywe. Wychodzi na to, że są bardziej płaskie.
Filmowcy tak lubią, wolą w postrocesie ustawić tak jak chcą.
Moja impreza życia, czyli warsztaty z Joanną Kustrą, tam ona przez 2 dni pokazywała jak obrabia zdjęcia. No i zdziwko, bo wywołaniu RAWa poświęciła minimalną ilość czasu. Ona prawie nic w nim nie robi. Nie podkręca kontrastu, wręcz przeciwnie, nie rozciąga histogramu itd. Po prostu wywołuje go na niemal domyślnych ustawieniach, całą zabawa się zaczyna na psd, na warstwach itd.
Bardzo chętnie byśmy sobie pobrali takie dwa testowe RAWy z lustrzanki i bezlustra i je pomęczyli. Na forum od lat jest konkurs RAWki, myślę, że byłoby super dać to ludziom stawiając inne wyzwanie - wywołaj dwa RAWy by zdjęcia by były takie same. crusiek będzie zachwycony ;)
inne wyzwanie - wywołaj dwa RAWy by zdjęcia by były takie same.
Ale wiesz, że to niemożliwe?:-)
Dwa zdjęcia mogą być podobne w 99,9% i ileś tam jeszcze 9-tek po przecinku, ale nigdy w 100%.
Taka tam dygresja od czapy, sorry...;-)
Nie znam się, to to się wypowiem. Słowa: "widzieć" i "patrzeć" maja różne znaczenie. Istnieją "niezliczone" przykłady psychologicznych testów (wiem, ze psychologia to nie jest prawdziwa nauka), gdzie osoba badana na pokazanej jej fotografii nie widzi nic, ale zapytana, czy rzeczywiście nie ma na zdjęciu liter "A" i ""F" widzi nie tylko a i f , ale i wszystkie inne litery alfabetu, figury geometryczne a nawet twarz swojego szefa. W internetach sampli wielka liczba- niestety najczęściej porównywane są zdjęcia jpeg wykonane różnymi camerami, różnymi obiektywami i różnie obrabiane.
Krzysztofh
04-01-2022, 11:36
Czytam wątek od początku, jeszcze przed jego wyodrębnieniem z innego, ale się nie wypowiadałem, bo dla mnie amatora nie widzę płaskości i efektu 3D. Zdjęcie Grzegorza lis i dzięcioł wyglądają naturalnie i dla mnie to sprawa GO. Oba zdjęcia super i w ślepym teście bym nie zgadł które jest z D5 a które Z6II.
Chętnie bym się włączył w temat płaskości. Nie wiem czy wykonanie zdjęć Z7 i D750 będzie miarodajne ze względu na różne matryce, bo takim sprzętem dysponuję. Do tego FTZ i ten sam obiektyw np. N 70-200/2.8.
Dokładnie tak to powinno wyglądać. I dodam, że to nie powinno być zdjęcie ptaka, który zmieni kadr gdy się nagle odwróci albo odleci ;). Należy postawić cokolwiek innego - np lalkę, dynię czy co tam sie ma pod ręką. Najlepiej gdyby bezlustro i lustrzanka miały identyczną ilość Mpx. Albo jak najbardziej zbliżoną.
My byśmy bardzo chcieli dojść dlaczego tak jest. "Jest bo musi" ... to niezbyt naukowe podejście. Masz sprzęt - zrób. Należy sie jedynie zastanowić jak zaprezentować zdjęcia, tzn czy RAW wywołać "ze wspomaganiem" profili automatycznie korygujących pewne wady, czy bez tych profili. Byłbym za tą ostatnią opcją. Bo przecież nic nie zmusza do ich stosowania, można to wyłączyć (szczególnie jesli spłaszcza obrazek).
Sądzę, że to może być jedynie kwestia oprofilowania ale teraz mam na myśli nie eliminację wad optyki, a to jak jest generowany jpg, krzywe. Wychodzi na to, że są bardziej płaskie.
Filmowcy tak lubią, wolą w postrocesie ustawić tak jak chcą.
Moja impreza życia, czyli warsztaty z Joanną Kustrą, tam ona przez 2 dni pokazywała jak obrabia zdjęcia. No i zdziwko, bo wywołaniu RAWa poświęciła minimalną ilość czasu. Ona prawie nic w nim nie robi. Nie podkręca kontrastu, wręcz przeciwnie, nie rozciąga histogramu itd. Po prostu wywołuje go na niemal domyślnych ustawieniach, całą zabawa się zaczyna na psd, na warstwach itd.
Bardzo chętnie byśmy sobie pobrali takie dwa testowe RAWy z lustrzanki i bezlustra i je pomęczyli. Na forum od lat jest konkurs RAWki, myślę, że byłoby super dać to ludziom stawiając inne wyzwanie - wywołaj dwa RAWy by zdjęcia by były takie same. crusiek będzie zachwycony ;)
Toć ba.
Ja tutaj doszukuję się mikrokontrastów, ostrości, profili, widzę te magiczne płaskie/nie płaskie różnice dość wyraźne (tak sądzę) i myślę, że wiem dokładnie o co chodzi Damianowi i rozumiem to, że ciężko to wytłumaczyć, jednak wydaje mi się równocześnie, że można te dwa zdjęcia wywołać do, co najmniej, porównywalnych opcji z zachowaniem blasku i głębi (nie GO) czy też "trójwymiarowości". To może być kwestia nauczenia się obróbki pod katem nowego sprzętu.
Gorzej by było, jakby okazało się, że się jednak nie da :) Wtedy można by przyklepać tę tezę dla świętego spokoju swoich oczu i ciekawskich :)
Zgadzam się też z akustykiem.
Oczywiście ja sobie mogę gdybać, bo nie mam tego sprzętu, więc nie potestuję :)
paparapa
04-01-2022, 13:00
Dokładnie tak to powinno wyglądać. I dodam, że to nie powinno być zdjęcie ptaka, który zmieni kadr gdy się nagle odwróci albo odleci ;). Należy postawić cokolwiek innego - np lalkę, dynię czy co tam sie ma pod ręką. Najlepiej gdyby bezlustro i lustrzanka miały identyczną ilość Mpx. Albo jak najbardziej zbliżoną.
My byśmy bardzo chcieli dojść dlaczego tak jest. "Jest bo musi" ... to niezbyt naukowe podejście. Masz sprzęt - zrób. Należy sie jedynie zastanowić jak zaprezentować zdjęcia, tzn czy RAW wywołać "ze wspomaganiem" profili automatycznie korygujących pewne wady, czy bez tych profili. Byłbym za tą ostatnią opcją. Bo przecież nic nie zmusza do ich stosowania, można to wyłączyć (szczególnie jesli spłaszcza obrazek).
Sądzę, że to może być jedynie kwestia oprofilowania ale teraz mam na myśli nie eliminację wad optyki, a to jak jest generowany jpg, krzywe. Wychodzi na to, że są bardziej płaskie.
Filmowcy tak lubią, wolą w postrocesie ustawić tak jak chcą.
Moja impreza życia, czyli warsztaty z Joanną Kustrą, tam ona przez 2 dni pokazywała jak obrabia zdjęcia. No i zdziwko, bo wywołaniu RAWa poświęciła minimalną ilość czasu. Ona prawie nic w nim nie robi. Nie podkręca kontrastu, wręcz przeciwnie, nie rozciąga histogramu itd. Po prostu wywołuje go na niemal domyślnych ustawieniach, całą zabawa się zaczyna na psd, na warstwach itd.
Bardzo chętnie byśmy sobie pobrali takie dwa testowe RAWy z lustrzanki i bezlustra i je pomęczyli. Na forum od lat jest konkurs RAWki, myślę, że byłoby super dać to ludziom stawiając inne wyzwanie - wywołaj dwa RAWy by zdjęcia by były takie same. crusiek będzie zachwycony ;)
Gorzej by było, jakby okazało się, że się jednak nie da :) Wtedy można by przyklepać tę tezę dla świętego spokoju swoich oczu i ciekawskich :)
)
Da się. :)
koesh Że Ty tego nie widzisz nie moja w tym wina. Pozdrawiam.
ok, to pokaż takie zdjęcie które według ciebie jest płaskie bo też bym chciał to zobaczyć, przy czym to wcześniejsze wrzucone przez ciebie ma wady w postaci ustawienia zwierzęcia równolegle z płaszczyzną ostrości, więc się nie nadaje do takiej oceny
inna sprawa, że właśnie jakieś mikrokontrasty wprowadzone przez aparat mogą mieć tu wpływ, minimalny ale zawsze, więc faktycznie tak jak inni piszą wyżej, raw lub jpg surowy na ile to tylko możliwe
o mikrokontrascie mowi sie w odniesieniu do obiektywow. przy czym wplyw na niego moga tez miec mikrosoczewki przed matryca, ale to nieodmiennie cecha calosciowo ukladu optycznego.
nie obrobki surowego sygnalu przez procesor obrazu.
chyba ze chodzilo ci o lokalny kontrast. ale to co innego
mikrokontrast (optyki) ma spore znaczenie w kontekscie percepcji trojwymiatowosci obrazu. lokalny kontrast moze, jesli podkrecasz go na pierwszym planie i blurujess tlo. no ale to inna bajka
dlaczego inna bajka? mikrokontrast jako całość czyli i mikrosoczewki przed matrycą + obróbka sygnału przez proceseor aparatu który może trochę rozmywać tło
to właśnie może stanowić problem jeśli go potraktować całościowo, nie robisz zdjęcia samym obiektywem, czy samą matrycą bez procesora
całość!
więc to nie inna bajka tylko właśnie ustawienia w fabryce całości drogi optycznej i jej obróbki (bo ta jest mimo że dostajemy plik "surowy" to przecież i tak jakoś przetworzony)
Nie rzucajcie we mnie miękkim i brązowym materiałem ;)
Fajnie by było gdyby autor podał jednak dokładniej o co chodzi z płaskością.
Te dwa zdjęcia z ptaszorami zostały omówione już dość dokłądnie, pomijajać ustawienie ptaszora ogniskową przysłonę itd. to jest jeszcze kwestia jasnosci tła, koloru i tego co jest przed obiektem.
59180
Zamieszczam jpg-a
59181
Dla mnie subiektywny odbiór trójwymiarowości zdjęcia - poprawił się
Przepraszam za wyżywanie sie na nie swoim zdjęciu - jeżeli autor będzie chciał usunąć to myślę że administracja to załatwi
Zdecydowanie pierwsze sprawia wrażenie płaskości, a na drugim ptak nabrał kształtów i widać jego budowę co poprawia odbiór ( ciekaw jestem jak inni to odbierają ).
To są oczywiste rzeczy, mi nikt nie musi tłumaczyć że można obróbką pogorszyć lub poprawić odbiór zdjęcia i nie chodzi tylko o kolorki, ostrość, kontrast itd.
Ja tylko nie rozumiem jak można tłumaczyć że coś się widzi ale nie potrafi się tego wskazać, bez obrazy ale momentami mam wrażenie że to takie banialuki opowiadane w towarzystwie żeby u mniej zorientowanych stworzyć wrażenie jakiej wielkiej wiedzy bo dawniej to zdjęcia z lustrzanki były...
Mój wujek zawsze twierdzi że najlepsze samochody były za czasów jak silniki miały gaźnik i koniec dyskusji.
A widzisz -- dla mnie jest dokładnie odwrotnie :) - pierwsze jest bardziej "3d"
Czyli możemy sobie porównywać :) No i jeszcze jak wyklikam pierwsze zdjęcie to znika forumowa kompresja i zdjęcie nabiera wyglądu innego.
Drugie jest bardziej 3D ;-)
Krzysztofh
04-01-2022, 20:50
Ja stawiam na pierwsze.
Coś czuje, że to moje z D850 jest najbliżej tego waszego 3D.:D
59188
Tomaszek21
04-01-2022, 21:24
Na spokojnie śledze wątek i miałem go tylko czytać ale... No właśnie. Nie rozumiem z czym niektórzy mają problem, jeśli osoba, która używa Z9 pisze o "płaskim" obrazku. Tym bardziej, że FotoDam nie pisze o przypadłości Z9 tylko ogólnie bezluster bez podziału na marki. Dość długo obserwuje jegop zdjęcia/porównania sprzętowe i porównania zdjęć z poszczególnych puch i również moim zdaniem obrazek z bezluster (na podstawie testów w ptakofotografii) również jest mniej przyjemny dla oka niż z lustra. Nie wiem czy dlatego, że jest "płaski", zbyt ostry, zbyt przejrzysty czy kontrastowy, ale po prostu zestawiając dwa takie same zdjęcia ptaka lub podobne zawsze bardziej podoba mi się to z lustra. Tak, zaraz ktoś napisze, że mi się podoba to a drugiemu tamto - zgadza się, ale takie są fakty.
Nie mówimy tutaj o twardych danych czy możliwościach aparatu bo te mogą imponować ale o subiektywnych odczuciach.
PS. FotoDam, czekam na dwa bliźniacze zdjęcia Z9 i D6.
Otwórzcie sobie te zdjęcia na fonie albo na jakimś przypadkowym laptopie to będzie jeszcze ciekawiej :)
Nie rozumiem z czym niektórzy mają problem, jeśli osoba, która używa Z9 pisze o "płaskim" obrazku. Tym bardziej, że FotoDam nie pisze o przypadłości Z9 tylko ogólnie bezluster .
Bo nie do końca określił o co mu chodzi i poparł to zdjęciami które nie do końca to obrazują (delikatnie rzecz biorąc)
Ja mam wrażenie że coś jest "na rzeczy" ale żeby to potwierdzić należałoby zrobić test/ zdjęcia pod tym kątem
Czekam także na te zdjecia
Ja uważam ze też jest coś na rzeczy ale nie ma to nic wspólnego z tym czy aparat ma lustro potrzebne do wizjera optycznego czy ma wizjer elektroniczny.
Tomaszek21
04-01-2022, 22:40
Jak napisałeś, nie wiadomo co jest na rzeczy a coś jest a słowo "płaskie" może najprościej właśnie określa to coś :)
Być może jest to kwestia gustu tak jak wcześniej pisałem, ale po zestawieniach podobnych zdjęć z lustra i bezlustra dziwnym trafem zawsze bardziej mi się podobało to z lustra (mówię konkretnie o zdjęciach ptaków).
Dobrze, że wydzieliłem. Nie sądziłem, że temat okaże się tak emocjonujący :)
PS. FotoDam, czekam na dwa bliźniacze zdjęcia Z9 i D6.
Z9 to 45 Mpx, D6 tylko 20. Byłoby lepiej z Z9 i D850.
August68
04-01-2022, 23:29
A widzisz -- dla mnie jest dokładnie odwrotnie :) - pierwsze jest bardziej "3d"
Całkowicie się zgadzam - zdjęcie pierwsze - m.in. dzięki dodaniu kontrastu - jest zdecydowanie mniej "płaskie".
cz4rnuch
04-01-2022, 23:35
Jak napisałeś, nie wiadomo co jest na rzeczy a coś jest a słowo "płaskie" może najprościej właśnie określa to coś :)...Sęk w tym, że nawet zdjęcia, które podlinkowałem z Z9 są bardziej przestrzenne (moim zdaniem) niż to co w tym temacie pokazał kolega z D6 (lub D5, bo chyba tak pokazuje mi exif). Bo tu jest pies pogrzebany, że to nie zależy od tego czy obrazek jest z bezlustra czy lustrzanki tylko o to jak jest obrobiony. Kolega się powołuje na swoje doświadczenie, i niczego nie ujmując, bo wiem i widzę, że zdjęcia robi, ale to doświadczenie (kilka tysi zdjęć z bezlustra) w materii bezlustra z dużą rozdzielczością i ogromnym DR jednak dupy nie urywa. Nawet ja jako amator różnymi bezlustrami prze te ostatnie kilka lat zrobiłem 10x tyle zdjęć co kolega. Tu nie ma co porównywać wielkości prącia. Prawie każdy z nas wyrósł z lustrzanek, robimy nimi zdjęcia od wielu lat, a Ci którzy robią zdjęcia bezlustrami też nie odkryli ich wczoraj. A do tego wielu z nas cierpi na chorobę dzielenia piksela na czworo. Serio to nie jest argument, że ktoś miał w ręku przez jakiś czas bezlustro więc wie o czym pisze. Może odnośnie Z9 tak, ale kolega wyraził się ogólnie i wszystkie bezlustra, o którycg bez obrazy, ale chyba ma mgliste pojęcie wsadził do jednego wora. Wielu z nas ma bezlustra od kilku lat i robi nimi na co dzień więc też wie o czym pisze. I oczywiście obrazki z naszych aparatów się różnią, nie ma co do tego wątpliwości, ale cała ta dyskusja dotyczy czegoś innego. Nie potrzebujemy tu mesjasza, który nam objawi prawdę. Takiej nie ma. Każdy widzi coś innego. Po prostu nie zaprzeczajmy zdrowemu rozsądkowi. Niezależnie od tego czy mamy do czynienia z lustrzanką czy z bezlustrem to gdy lustrzankowy obiektyw podepniemy pod lustrzankę czy może pod bezlustro przez przelotkę to obraz dzięki tej tulejce dystansowej w której i tak nie ma żadnej optyki pada na takiej samej wielkości płaską płytę z tej samej odległości przy użyciu tego samego obiektywu więc to co widzimy i co faktycznie może się różnić to jedynie efekt użycia różnych algorytmów. Przy czym nie jest to efekt nieodwracalny, przynajmniej w raw, więc nawet jeżeli komuś nie odpowiada kolorystyka(fafniak pokazał, że również może mieć wpływ na plastykę), albo kontrast albo rozdzielczość to można to sobie modyfikować w pp. Nie powołujmy się tu na jakieś wierzenia z czasów króla Popiela, bajki z mchu i paproci, bo to nie przystoi na tym dość technicznym forum. Różnice mogą być i pewnie są, ale nie wynikają one z tego, że mamy tu do czynienia z bezlustrem. Jedyna różnica między nim a lustrzanką polega na tym, że usunięto tu mechanizm lustra, który nie ma wpływu na obrazek a służy jedynie do kadrowania przez wizjer optyczny. Ktoś jeszcze może napisać o mikrosoczewkach i do pewnego stopnia może mieć rację, ale mikrosoczewki mogą wpływać na obraz na brzegu kadru. W centrum, a w fotografii przyrody, przynajmniej na tych przykładach nie widać nic innego, nie ma to większego znaczenia.
patronat
05-01-2022, 16:58
Parametry : iso 3200 1/125 sek, profil adobe neutral wszystkie patrametry na 0. takie samo wyostrzanie i odszumianie. Matryce 24 Mpx. Obiektyw Sigma 70-200 na 200 mm f2.8
Nie chciało mi się wyjmować statywu, ale to nie ma większego znaczenia. Jedno to bez lustro drugie to klapeczka. Smacznego:
1.
59204
2.
59205
Pytanie z cyklu kij w mrowisko : które jest płaskie?
Idę po popcorn...
2 identyczne zdjęcia. as to be expected. Nagrodę prezesa, lale łowicka w celofanie za udział w konkursie "a nie mówiłem" otrzymuje kolega cz4rnuch i moja robaczosc (moja nagrodę chciałbym wszystkim, którzy o pokój na bliskim wschodzie walczą, przekazać)
cz4rnuch
05-01-2022, 17:11
Szkoda, że na obu zdjęciach ostrość poszła na coś innego (piórko, czapeczka) przez co też inaczej poszczególne części kadru łapią się w GO.
patronat
05-01-2022, 17:12
Proszę Cię.
Ale temat się rozkręcił a forumowicze nakręcili, a ileż tu filozoficznych wpisów choć zastanawiam się po co one. Po co to całe dochodzenie i sprzeczanie się, napisałem swoje spostrzeżenia i tyle. Nie napisałem nic takiego że lustro jest super a bezlustro be. Jest obrazek bardziej płaski i trzeba z tym żyć i focić ile się da. Inna technika, oprogramowanie i obrazek nie może być identyczny jak w lustrzankach gdzie jest on bardziej przestrzenny. Ja to widzę na każdym jednym zdjęciu w Nikonie, widziałem w Canonie jak i Sony. Moja wizyta w tym wątku dobiegła końca bo nie chcę i nie mam zamiaru się sprzeczać, to zupełnie nie mój styl. Do zobaczenia koledzy na forum ptaki, będę systematycznie coś tam wrzucał. Pozdrawiam wszystkich.
patronat
05-01-2022, 17:26
Sorry, ale jak zwykle żadnych konkretów w całym wątku. Takie to forumowe. Koledzy, 50% szans na trafienie to nie jest mało. Nie strzelamy focha, ja też chcę zobaczyć.
1 - bezlustro, 2 - lustro. Obydwie fotki, jak dla mnie „3d”.
cz4rnuch
05-01-2022, 17:32
Ja nie mogę strzelać, bo wedle mojej teorii różnic w płaskości nie powinno być. Ze względu na kolor i kontrast (edit: albo może przez to, że ostrość jest tam gdzie bym się jej spodziewał wedle mojego spaczonego gustu) bardziej podoba mi się pierwsze zdjęcie. A co do ostrości to chodziło mi właśnie o to, że przez to, że na obu zdjęciach umieściłeś ją w nieco innych miejscach to też inaczej w GO mieszczą się choćby krawędź krzesła czy jego oparcie, co może wpływać na odbiór, ale też i prowadzić potem do wymówek ;)
Ale temat się rozkręcił a forumowicze nakręcili, a ileż tu filozoficznych wpisów choć zastanawiam się po co one... Nie bądź taki skromny ;) Sam nas raczyłeś ezoterycznymi wpisami prawie jak od Paulo Coelho (jest jak jest, coś widzisz albo nie widzisz itd.)
Jest obrazek bardziej płaski i trzeba z tym żyć i focić ile się da...Pisałeś konkretnie, że jest płaski ;) To nie to samo. Na zdjęciach powyżej masz dowód, że płaski nie jest. Raczej twoje sample były dość "płaskie", ale to nie znaczy, że wszystkie takie są. Masz też wcześniejsze przykłady przy których nawet twój sampel z D6/D5 wygląda na bardziej płaski. Tylko tyle
Inna technika, oprogramowanie i obrazek nie może być identyczny jak w lustrzankach gdzie jest on bardziej przestrzenny...Raczej technologia, i niestety wbrew temu co piszesz nie jest inna. Optyka jest taka sama, taka sama jest odległość od matrycy a i same matryce są wykonane w tej samej technologii CMOS. Tzn Z9 ma nieco inną, ale już wcześniej ustaliliśmy, że piszesz ogólnie o wszystkich bezlustrach. Brak mechanizmu lustra i pryzmat, to jest różnica między lustrzankami a bezlustrami, nie wpływa na jakość zdjęcia, ale to chyba dla wszystkich powinno być jasne. A co do oprogramowania to sam się zastanów. Oprogramować na różne sposoby można zarówno matryce lustrzanek jak i bezluster. I tak się dzieje od dawna, różni producenci mają swoje receptury a i tak te są cały czas udoskonalane. Także to nie jest kwestia tego czy coś jest bezlustrem czy lustrzanką.
Pierwsze, bez lustra :wink:
Zdecydowanie jedyneczka z bezlustra, ale co tu sie zadzialo z ostroscia ....
Póki co FotDam podał jeden argument że znajomi też tak uważają jak on i teraz albo wpisujesz się w towarzystwo widzące albo nie widzące, dylemat :)
Tomaszek21
05-01-2022, 20:27
Póki co FotDam podał jeden argument że znajomi też tak uważają jak on i teraz albo wpisujesz się w towarzystwo widzące albo nie widzące, dylemat :)
No uważają, to oznacza, że faktycznie są różnice. Jest to odczucie subiektywne i nad czym tu bić pianę? :) Nie napisał, że aparat jest fe, że obrazek jest słaby itd. tylko, że w jego ocenie obraz jest "płaski" i co tu roztrząsać? Forum jest chyba po to, żeby móc wypowiadać swoje zdanie,co nie oznacza, że każdy musi się z tym zgadzać.
A to co napisałeś, że jedni widzą dylemat inni nie wpisuje się w sedno sprawy bo to nie jest dana techniczna, ujawniona wada tylko własne odczucie, które ja osobiście potwierdzam :)
No uważają, to oznacza, że faktycznie są różnice. Jest to odczucie subiektywne i nad czym tu bić pianę? :)
Wybacz ale to nie jest logiczne.
Mogą uważać ale wcale ni musi oznaczać ze są faktyczne różnice. Jak dalej napisałeś - to są subiektywne odczucia i tylko odczucia.
Faktyczne różnice, to trzeba udowodnić
No uważają, to oznacza, że faktycznie są różnice. Jest to odczucie subiektywne i nad czym tu bić pianę? :) Nie napisał, że aparat jest fe, że obrazek jest słaby itd. tylko, że w jego ocenie obraz jest "płaski" i co tu roztrząsać? Forum jest chyba po to, żeby móc wypowiadać swoje zdanie,co nie oznacza, że każdy musi się z tym zgadzać.
A to co napisałeś, że jedni widzą dylemat inni nie wpisuje się w sedno sprawy bo to nie jest dana techniczna, ujawniona wada tylko własne odczucie, które ja osobiście potwierdzam :)Ale będę "lepszy" jak napiszę że też widzę ?
Zejdźmy na ziemię bo dyskusja jest żenująca w momencie jak jedyny argument to "widzę" i jak ktoś nie widzi to foch i pozdrawiam, dziecinada.
Jaki problem jeśli ma się sprzęt zrobić te dwa zdjęcia czegoś w terenie i udowodnić albo napisać ja widzę to i to, koniec tematu, łatwo można urwać cały temat i wyśmiać tych nie wierzących czy nie widzących.
Które zdjęcie zrobione przez kolegę patronat pochodzi z lustrzanki a które z bezlustra?
Panowie FotoDam i Tomaszek21 byłbym wdzięczny za odpowiedź.
Inni koledzy próbują zgadywać, ale przecież to Wy widzicie.
Macie 50% szans na prawidłową odpowiedź. W ślepym teście powinniście dostać około 10 różnych zdjęć i wybrać te prawidłowe, także tylko jedno zdjęcie to pewnie pestka.
Proszę o zdecydowaną odpowiedź.
Moim zdaniem zdjęcie z bezlustra to z ostrością na piórku czyli #1 :)
Ludzie, a dajcie już spokój, bo zaraz dyskusja wejdzie w strefę rzucania rękawic i pojedynków na działa.
Komu rybka, ten szczęśliwszy.:-)
Tomaszek21
05-01-2022, 22:07
Które zdjęcie zrobione przez kolegę patronat pochodzi z lustrzanki a które z bezlustra?
Panowie FotoDam i Tomaszek21 byłbym wdzięczny za odpowiedź.
Inni koledzy próbują zgadywać, ale przecież to Wy widzicie.
Macie 50% szans na prawidłową odpowiedź. W ślepym teście powinniście dostać około 10 różnych zdjęć i wybrać te prawidłowe, także tylko jedno zdjęcie to pewnie pestka.
Proszę o zdecydowaną odpowiedź.
Kilka razy pisałem, że moje spostrzeżenia dotyczą zdjęć ptaków gdzie używamy innych-dlugich obiektywów, mamy inne odległości fotografowanego obiektu niż te na zdjęciach kolegi patronat i może to jest też jakiś czynnik?
Faktycznie na zdjęciach kolegi patronat nie widać jakiś wielkich różnic, ale numer 2 stawiam lusterko, jeśli już mam podejmować się "zawodów" ?
August68
05-01-2022, 22:32
No widzicie, a ja bym postawił, że pierwsze to z lustra, a drugie bezlustro.
Tyle, że jak napisał @cz4nuch ostrość jest w obydwu zdjęciach umieszczona zupełnie gdzie indziej, co może wpływać na jego postrzeganie.
Mamy zgadywankę ale ja nie widzę różnicy miedzy tymi zdjęciami mimo innego rozkładu ostrości, tu musiałby się wypowiedzieć ktoś kto widzi :)
mankimank
06-01-2022, 00:01
Główny fachowiec powiedział że widzi na każdym Sony , Canon , Nikon ale co do tych dwóch się nie wypowiedział i grzecznie się pożegnał.
Wysłane z mojego M2004J19C przy użyciu Tapatalka
Kojocisko
06-01-2022, 00:48
Mamy na forum zacny wątek zdjęć z Fuji (jako żywo - lustra tam nie ma). I jakoś tam płaskości zdjęć nikt nie upatrywał?
krzysiekn
06-01-2022, 03:51
Dawno temu był juz podobny spór.nie na forum,bo jeszcze nie istnialo,ale w radiowej Trojce,gdy jeszcze byla normalna i można bylo jej sluchac.mlodsi nie znają,sdarsi pamietaja.To dyskusja o wyższosci Swiat Bożego narodzenia na Swietami Wielkiej nocy.nie pamietam ostatniego odcinka.:mrgreen:dobranoc
Dawno temu był juz podobny spór.nie na forum,bo jeszcze nie istnialo,ale w radiowej Trojce,gdy jeszcze byla normalna i można bylo jej sluchac.mlodsi nie znają,sdarsi pamietaja.To dyskusja o wyższosci Swiat Bożego narodzenia na Swietami Wielkiej nocy.nie pamietam ostatniego odcinka.:mrgreen:dobranoc
Ale niedouczone to pokolenie.:wink: Ten tekst napisał w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku znany satyryk Jan Tadeusz Stanisławski i nadał mu tytuł „O wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia” - nie odwrotnie. Przypomnę także, że był to jeden z wykładów wygłaszanych przez samozwańczego Profesora w ramach cyklu Mniemanologii Stosowanej. I właśnie ta Mniemanologia Stosowana powinna być traktowana jako podstawa dla dużej części bezsensownych forumowych wątków, właśnie takich jak ten.
(...) I właśnie ta Mniemanologia Stosowana powinna być traktowana jako podstawa dla dużej części bezsensownych forumowych wątków, właśnie takich jak ten.
Wężykiem, wężykiem... :)
Tylko że cała dyskusja powstała odnośnie że bezlustra dają płaskie zdjęcia, a nie że lepsze czy gorsze.
Ja raczej widzę dyskusje jak wiele innych w kwestiach audio i voodoo odnośnie wpływu kabla zasilającego ( tak serio wielu słyszy że kabel zasilający ma wpływ na dźwięk ) albo np audiofilskie karty pamięci, a nawet ostatnio pojawił się SSD dla audiofilów (https://www.benchmark.pl/aktualnosci/dysk-ssd-dla-audiofilow-absurdalny-pomysl-dla-maniakow-dzwieku.html).
W kwestii audio jednak jest trudniej coś udowodnić bo zazwyczaj nikt nie chce uczestniczyć w "ślepych" testach, no są argumenty ja mam lepszy słuch itp, jednak w foto mamy zero jedynkową sytuację, każdy piksel na zdjęciu można wytłumaczyć i wyjaśnić, tu nie ma żadnych niejasności, czysta technika.
Każdy kto zaczyna taką dyskusję powinien sobie zadać pytanie co ma "piernik do wiatraka" i w tym przypadku jaki wpływ ma lustro na zdjęcie i dlaczego nie jest ono używane w procesie rejestracji zdjęcia ( wyjątek to te półprzepuszczalne lustra w kilku modelach Sony, które o mało przez to z rynku foto nie znikło ).
Najwyraźniej są ludzie, którzy chcą sobie dodać kilka punktów "szacunku na dzielni" ale jak się im wytknie że to banialuki i żenujące to foch.
A nie myślisz czasem, że gdyby ogłosić konkurs na najważniejszego forumowego przedstawiciela Mniemanologii Stosowanej, to miał byś duże szanse na wygraną. :wink:
Muszę wyjaśnić dla mnie ML nie robi bardziej płaskich zdjęć.
Ja porównałem zdjęcie Z9 i D6 i zetka miała bardziej płaskie bo model był ustawiony bokiem.
Muszę wyjaśnić dla mnie ML nie robi bardziej płaskich zdjęć.
Ja porównałem zdjęcie Z9 i D6 i zetka miała bardziej płaskie bo model był ustawiony bokiem.
Niesamowite.:lol:
August68
06-01-2022, 16:39
patronat - może czas na rozwiązanie zagadki - które zdjęcie z czego?
Kilka razy pisałem, że moje spostrzeżenia dotyczą zdjęć ptaków gdzie używamy innych-dlugich obiektywów, mamy inne odległości fotografowanego obiektu niż te na zdjęciach kolegi patronat i może to jest też jakiś czynnik?
to pokażcie takie zdjęcia! tyle osób już wam to pisało, że może faktycznie są różnice, więc je pokażcie, dokładnie tak zrobione jak piszesz "długie obiektywy, duże odległości" nie musi być zwierzak co się rusza, może być kapelusz i siekierka wbita w pniaka
ale pokażcie takie dwa zdjęcia jedno z bezlustra drugie z lustrzanki
chcę zobaczyć takie dwa obrazki, czy to tak trudno?
już każdy zrozumiał że to subiektywne odczucie więc nikt nikomu nie zarzuci że "ty widzisz a ja nie"
ale nadal nie pokazaliście takich dwóch obrazków
Tomaszek21
06-01-2022, 21:36
to pokażcie takie zdjęcia! tyle osób już wam to pisało, że może faktycznie są różnice, więc je pokażcie, dokładnie tak zrobione jak piszesz "długie obiektywy, duże odległości" nie musi być zwierzak co się rusza, może być kapelusz i siekierka wbita w pniaka
ale pokażcie takie dwa zdjęcia jedno z bezlustra drugie z lustrzanki
chcę zobaczyć takie dwa obrazki, czy to tak trudno?
już każdy zrozumiał że to subiektywne odczucie więc nikt nikomu nie zarzuci że "ty widzisz a ja nie"
ale nadal nie pokazaliście takich dwóch obrazków
Osobiście nie posiadam takich zdjęć, ale bronie FotoDam bo widziałem niegdyś jego porównania bezluster (innych marek)i to jeszcze dawno przed Z9 z lustrem nikona. I to nie jest tak, że ktoś sobie coś wymyślił, ale faktycznie zestawiając zdjęcia ładniejsze dla oka były te z lustra. Może tu nie chodzi o "płaskość" bo ciężko zdefiniować tą różnice, jednak dziwnym trafem w zestawieniu bardziej podobało się zdjęcie z lustra. Być może to jakiś przypadek, bądź przyzwyczajenie do jakieś pewnej plastyki zdjęć z lustra jednak nie było to jakieś jedno wyrywkowe zdjęcie a było ich kilka. Jeśli każdy z nas ma inne zdanie to przecież ma do tego pełne prawo :) . Nasze spostrzeżenia są takie a nie inne, a dodam, że wątek został założony nie przez FotoDam tylko przez innego użytkownika, który podłapał odczucia FotoDam opisane w wątku o Z9 i od tak rozpętała się dyskusja. W każdym razie zdania jak widać są mocno podzielone, Z9 to nowa pucha, która napewno będzie wykorzystywana przez fotografów przyrody, więc z czasem może temat powróci :)
Wątek jest wydzielony. Ja mam pierwszy post by wytłumaczyć sytuację. Nie czuje się założycielem wątku, ja tylko wyciąłem OT z wątku o Z9.
Osobiście nie posiadam takich zdjęć, ale bronie FotoDam bo widziałem niegdyś jego porównania bezluster (innych marek)i to jeszcze dawno przed Z9 z lustrem nikona...Nie bierzecie pod uwagę że faktycznie jedno zdjęcie może być lepsze drugie gorsze w odbiorze i nie ma to nic wspólnego czy w aparacie jest lustro czy go nie ma ?
Po co takie wygibasy logiczne robicie, podejdzie do tego w prosty sposób, a nie dorabiajcie jakieś niewytłumaczalne rzeczy.
Jakbyście tłumaczyli przynajmniej że zestaw z taką czy taką optyką daje taki czy siaki odbiór przestrzenności to ok, nie ma się co przyczepiać tylko chwalić za to że taki detal wyłapujecie i potraficie go pokazać innym.
Ręce opadają jak wielu jest tych którzy twierdą, że bezlustra dają płaski obraz w porównaniu z lustrzanką, a nikt jeszcze nie przedstawił wiarygodnych i porownywalnych obrazków z bezlustra i lustrzanki które taką tezę potwierdzają. Wszystkie twierdzenia opierają się na subiektywnych odczuciach - bo ja tak widzę (odczuwam) i kropka. Koledzy ja niemam bezlustra i bardzo mnie ciekawi co piszecie o tym płaskim obrazku z bezlustra, ale to co zostało pokazane na zdjęciach w tym wątku to raczej autosugestia. Nie bedę przecież tutaj opisywał jak należy zrobić "anonimowy" test na taką okoliczność ażeby to, co twierdzicie, było obiektywne i wiarygodne. Zlitujcie się i pokażcie te różnice, tak żeby bez wiedzy czym co było zrobione każdy mógł je zobaczyć na własne oczy te różnice. Oczy mamy różne więc zapewne jedni zobaczą różnicę inni nie, ale przynajmniej będzie można się dowiedzieć jaki procent tę różnicę widzi.
Co to znaczy"płaski' - jak to odczytać na obrazie?
Ja też czekam na sensowne zdjęcia porównawcze. Te wcześniejsze są nieprawidłowo wykonane i nic nie wnoszą w temacie. Najchętniej zobaczyłbym kilka identycznych kadrów wykonanych lustrem i bezlustrem. Nie mam bezlustra a pewnie kiedyś kupię więc chciałbym wiedzieć na czym polega problem.
patronat
07-01-2022, 11:08
Ja też czekam na sensowne zdjęcia porównawcze. Te wcześniejsze są nieprawidłowo wykonane i nic nie wnoszą w temacie. Najchętniej zobaczyłbym kilka identycznych kadrów wykonanych lustrem i bezlustrem. Nie mam bezlustra a pewnie kiedyś kupię więc chciałbym wiedzieć na czym polega problem.
Bo?
1. Z
2. D
Ostrość była na tym samym punkcie z tym, że wyszedł bubel z D - nie było mikroregulacji przeprowadzonej do Sigmy. Dlatego wyszło jak wyszło.
Jeszcxe jedna uwaga: różnica w zdjęciach jest kolosalna, jeśli nie są sprowadzone do tych samych parametrów ,a są wywołane wg ustawień domyślnych Camera Raw z użyciem profili aparatów.
Zdjęcia porównawcze te ptaków.
A co do twoich to zgadłem że #1 to Zetka :)
cz4rnuch
07-01-2022, 11:50
Nikt nie zgadł, bo zagadka dotyczyła tego, które płaskie ;)
patronat
07-01-2022, 12:02
Touche!.
jurkarol
07-01-2022, 15:07
Myślę, że im bardziej plaska konstrukcja aparatu, tym mniej plastyczny obraz. Im bardziej płaski sensor tym bardziej płaski obraz.
I tyle - naukowo i prosto.
Wind Mill
07-01-2022, 15:26
Ale przecież nowsze sensory są "stacked", nie płaskie. ;)
Ta cała „płaskość” to słabo zakamuflowany sentyment za lustrzankami. A sentymentalne odczucia trudno uzasadnić w logiczny sposób, o naukowym nie wspomnę, żeby inni mogli też zrozumieć.
Osobiście nie posiadam takich zdjęć, ale bronie FotoDam)
ale nie chodzi o to kto ma rację i czy chodzi o Z9 czy inne aparaty
pokażcie bo chcę zobaczyć takie "płaskie" zdjęcie
czemu nikt nie chce takiego pokazać, takiego które ty czy FotoDam nazywa "płaskim"
1.59307 2.59308
No to zgadujemy.
A masz wersję gdzie zdjęła majtki?
krzysiekn
07-01-2022, 18:54
Wg mnie oba zdjecia bie są absolutnie plaskie:D
A masz wersję gdzie zdjęła majtki?
Jeszcze pewnie ma ci exif pokazać ? :)
A jak już rozwiążecie problem tych płaskich majtek z ukrytym exifem, to zastanówcie się chwilę nad tym, do czego doprowadziła ta wasza bezsensowna Mniemanologia Stosowana (żeby nie określić tego bardziej dosadnie) - rozmowy na temat Nikona Z9 przeniosły się na PM.
Wniosek? To forum jest do bólu przewidywalne i działa jak zawsze. :wink:
Ale to nie jest temat o Z9, FotoDam najprawdopodobniej nas strollował i uciekł.
Bo?Inny kadr i inny punkt ostrości.
cybulski
08-01-2022, 00:08
1.59307 2.59308
No to zgadujemy.
Pierwsze jest płaskie bo na drugim cycki większe jakby ...
Fakt. Czy Koesh zajmuje się powiększeniami?
Ja nic nie mówię, robota intratna...:-)
Jeszcze pewnie ma ci exif pokazać ? :)
No jest to opcja :)
patronat
08-01-2022, 12:42
Inny kadr i inny punkt ostrości.
Rozumiem, ale Ci nie pomogę.
skoro faceci zaczęli gadać o majtkach to chyba czas zamknąć wątek
kto się miał obraził to się obraził, nikt nie pokazał zdjęcia "płaskiego" które nie było by płaskie dlatego że głębia ostrości była mała
ta niby ankieta który obrazek jest płaski też niczego nie wykazała a poprawnej odpowiedzi od jej autora też brak
chciałem jak wielu innych zobaczyć to "płaskie" zdjęcie ale się nie doczekałem
spoko,
można zamykać
Jeszcxe jedna uwaga: różnica w zdjęciach jest kolosalna, jeśli nie są sprowadzone do tych samych parametrów ,a są wywołane wg ustawień domyślnych Camera Raw z użyciem profili aparatów.
Możesz opisać tę różnicę? użytkownicy luster N pewnie wiedzą - a ja nie wiem. Jestem tutaj nowy na tym forum, idąc pod prąd przesiałem się na N z Canona po 15 latach..
Napiszę przewrotnie :), że faktycznie można wysnuć wniosek, że bezlustro daje bardziej płaski obrazek niż lustrzanka. Co więcej powiedziałbym, że brzydszy nawet :)
Ostatnie 2-3 lata szukałem usilnie niedrogiego, niedużego aparatu, który mogłbym brać, ze sobą wszędzie nie dźwigając lustrzanki (D700). Bawiłem się kilkoma bezlustrami, kilkoma zaawansowanymi kompaktami czy nawet prostszymi apratami kompaktowymi. Niektóre dawały obraz "bardziej" fajny, inne "mniej" fajny ale żaden z nich nie dorównał pełnej klatce. A część z nich dawała przywoływany tu naprawdę tragicznie płaski obraz :)
Ale to tylko subiektywne, moje odczucia wynikające z wielu zmiennych (sensor, obiektyw itp. itd.). Nic nie dałoby się na tej podstawie udowodnić naukowo i stwierdzenia, że jedno jest lepsze od drugiego by było nadużyciem.
Żeby zaś nie było, iż nikt nie chce żadnego zdjęcia dać porównawczego to spróbuje coś takiego:
Foto1
59389
Foto2
59390
mankimank
11-01-2022, 00:32
Mi to wygląda na odmienny balans bieli a nie na płaski obrazek .
Wysłane z mojego M2004J19C przy użyciu Tapatalka
Mi to wygląda na odmienny balans bieli a nie na płaski obrazek .
Oraz ekspozycję i głębię ostrości...
Takie coś się nie uda, ekspozycja, płaszczyzna/głębia ostrości, balans bieli... najprościej zrobić coś z dwóch aparatów z dużej odległości, pniak, gałąź itp żeby to się zgrało, wyrównać balans i ekspozycje.
No tak...wyszły różne i to żle :) A czy nie to przypadkiem jest sednem sprawy? Każdy sprzęt ma swój urok i każdy powoduje, że jednemu podoba się to a innemu tamto.
Oba zdjęcia zostały zrobione z tej samej odległości-statyw (są minimalnie różne bo różne wymiary body), przy tym samym ISO, tej samej przesłonie 1.8 (w trybie A), ostrzone w punkt. Resztę parametrów dobrał każdy aparat sam (i faktycznie balans bieli dobrały trochę inaczej). Z RAW przerzucone bez grzebania w nich.
Próbując na siłę je ujednolicić czyż nie zabiję tego co powoduje, że lustro/bezlustro robi lepsze zdjęcia? ;)
Raczej każdy aparat ma pewne różnice w pomiarze itd ale bawimy się tu w porównanie, więc pasuje zrobić to solidnie.
Ile to jest tu na forum tematów o lubieniu i nielubieniu danego aparatu bo ma kolory takie czy siakie, jak zrobiłem porównanie to wyszło że jakoś każdym aparatem w banalny sposób można zrobić identyczne zdjęcia pod względem kolorów, a co ciekawe w teście miałem D80, D700, D750 i chyba D7200 ( nie pamiętam dokładnie ).
No pierwszy krasnal płaski jak z aps-c :/
Starając się utrzymać poziom dyskusji, spytam. Jak się nazywał ten statek z filmu Titanic?:D
krzysztofz24
11-01-2022, 11:59
RMC
Pierwszy krasnal bezlustro.
Drugi krasnal lustro
Trochę WB się rozjechał, na pierwszym za chłodno a na drugim ciut za ciepło.
Ale jakby co to wole WB w strone drugiego zdjęcia. To prawdopodobnie z czasów "żółtaczki Nikona", czyli cieplutkich zdjęć jak z Kodak Gold:-)
Jakieś starsze body. D700 o którym wspomniałeś?
Zdjęć FotoDam'a nie zobaczycie, zrobił dwa identyczne kadry różnic nie było więc odpuścił.
Zdjęć FotoDam'a nie zobaczycie, zrobił dwa identyczne kadry różnic nie było więc odpuścił.
Jackowski to Twoja rodzina?
Nikt tutaj nie odpuszcza tylko po co walka z wiatrakami. Gdybać można sobie w nieskończoność, zresztą powyżej mało kto pisze na temat. Gdybym tylko siedział i pisał na forach kiedy bym fotografował? Wolę ten czas spędzić z przyrodą niż siedzieć i stukać w klawiaturę. Oczywiście focę i przyglądam się obrazkom i faktycznie, obrazek z bezlustra nie jest płaski, on jest cholernie płaski co bardzo mnie boli i nie wiem czy nie wrócę do D6. Jak już wcześniej pisałem nie wiem czym jest to spowodowane ale jest, może dlatego że nie ma lustra?
Nikt tutaj nie odpuszcza tylko po co walka z wiatrakami. Gdybać można sobie w nieskończoność, zresztą powyżej mało kto pisze na temat. Gdybym tylko siedział i pisał na forach kiedy bym fotografował? Wolę ten czas spędzić z przyrodą niż siedzieć i stukać w klawiaturę. Oczywiście focę i przyglądam się obrazkom i faktycznie, obrazek z bezlustra nie jest płaski, on jest cholernie płaski co bardzo mnie boli i nie wiem czy nie wrócę do D6. Jak już wcześniej pisałem nie wiem czym jest to spowodowane ale jest, może dlatego że nie ma lustra?
Jak lustro może wpływać na zdjęcie, skoro podczas robienia zdjęcia się podnosi?
To fakt więc innych pomysłów już nie mam. Faktem tylko jest to że obrazek jest płaski a co na to wpływa nie mam na chwilę obecną pojęcia. Tak samo nie rozumiem pomiaru światła, on zupełnie nie działa, celuję na ptaka czarnego i białego a zdjęcia doświetlone są identycznie. Mam nadzieję że wkrótce będą jakieś aktualizacje i problemy zastaną usunięte.
Daj przykład ale konkretny to pogadamy. Zlinkowałeś dwie foty których nie można porównywac z oczywistych powodów.
a ktoś brał pod uwagę fakt, że matryca jest umiejscowiona znacznie bliżej obiektywu? To jest właśnie konkretna techniczna różnica w obu systemach.
a ktoś brał pod uwagę fakt, że matryca jest umiejscowiona znacznie bliżej obiektywu? To jest właśnie konkretna techniczna różnica w obu systemach.
Po założeniu teleobiektywu poprzez FTZ?
cz4rnuch
11-01-2022, 15:04
Trudno znaleźć drugi taki system z którego fotki wychodzą równie przestrzennie jak z pełnoklatkowych aparatów firmy Leica w połączeniu z ich legendarną optyką. Z tego co kojarzę trudno też w tym systemie o lustrzanki.
........ Tak samo nie rozumiem pomiaru światła, on zupełnie nie działa, celuję na ptaka czarnego i białego a zdjęcia doświetlone są identycznie. Mam nadzieję że wkrótce będą jakieś aktualizacje i problemy zastaną usunięte.
Wybacz, ale to akurat nie jest prawda i nie ma tu co poprawiać. Sprawdź dokładnie, bo może masz coś źle poustawiane. Moim zdaniem spot działa wręcz podręcznikowo.
Wyświetliłeś sobie w wizjerze histogram dla kontroli?
a ktoś brał pod uwagę fakt, że matryca jest umiejscowiona znacznie bliżej obiektywu? To jest właśnie konkretna techniczna różnica w obu systemach.
Odległość jest ta sama, dyskusja dotyczy obiektywu podpinanego do lustrzanki i do bezlustra przez adapter, jest i musi być identycznie w kwestii odległości.
- - - - kolejny post - - - - - -
Nikt tutaj nie odpuszcza tylko po co walka z wiatrakami. Gdybać można sobie w nieskończoność, zresztą powyżej mało kto pisze na temat. Gdybym tylko siedział i pisał na forach kiedy bym fotografował? Wolę ten czas spędzić z przyrodą niż siedzieć i stukać w klawiaturę. Oczywiście focę i przyglądam się obrazkom i faktycznie, obrazek z bezlustra nie jest płaski, on jest cholernie płaski co bardzo mnie boli i nie wiem czy nie wrócę do D6. Jak już wcześniej pisałem nie wiem czym jest to spowodowane ale jest, może dlatego że nie ma lustra?
FotoDam Ale rozumiesz że sprowokowałeś dyskusję, nie potrafisz tego ani opisać ani pokazać, wiec drążymy kwestie bo albo się wygłupiasz.
Serio nie wiem jak delikatniej mam napisać żebyś się nie obraził i zmusił się do zrobienia tych dwóch zdjęć jakiegoś pniaka czy gałęzi, słupka itp, żebyśmy tu zobaczyli te różnice.
Na pniaku? Wątpię że to jest dobry pomysł, zrobię dwa podobne jakiemuś pakowi to wstawię bo różnica jest (dla mnie) kolosalna.
- - - - kolejny post - - - - - -
Ps. Ja się nie obrażam tylko ciężki temat, to tak jak w muzyce gdybym kogoś spytał czy słyszy partię skrzypiec w piosence i po otrzymaniu odpowiedzi "nie" co więcej można zrobić skoro one są i grają? Z tym jest wręcz identycznie.
Oj nie nie, właśnie nie myl tego z muzyką, zdjęcie to zwykła zero jedynkowa papka, na odbiór tego potem ma wpływ wiele czynników ale my bawimy się w porównanie dwóch zdjęć, na które ma wpływ optyka, a nie sam sensor, więc jeśli użyjesz tej samej optyki i obiekt fotografowany nadający się do porównania to nie ma cudów.
Tak jak wspominałem, nadal mamy kwestie porównania sensora o dużej rozdzielczości z małą co przekłada się mocno na jakość tego co wpływa na odbiór przestrzenności zdjęcia, kontury z małej matrycy mogą być dodatkowo mniej ostre co namiesza nam w głębi ostrości, coś co wychodzi z głębi ostrości na dużej matrycy będzie bardziej szczegółowe co da podobny efekt, jednak to nie ma nic wspólnego czy w aparacie jest lustro czy go nie ma.
Wind Mill
11-01-2022, 16:34
... Tak samo nie rozumiem pomiaru światła, on zupełnie nie działa, celuję na ptaka czarnego i białego a zdjęcia doświetlone są identycznie. ...
Powtórzę pytanie z drugiego wątku o Z9 - czy nie używasz przypadkiem Auto-area AF? W tym trybie pomiar punktowy mierzy środek kadru a nie punkt ostrości.
Nie używam, wiem jak działa PŚ punktowy bo tylko takiego używam kilka dobrych lat.
cz4rnuch
11-01-2022, 16:40
... Ja się nie obrażam tylko ciężki temat, to tak jak w muzyce gdybym kogoś spytał czy słyszy partię skrzypiec w piosence i po otrzymaniu odpowiedzi "nie" co więcej można zrobić skoro one są i grają? Z tym jest wręcz identycznie.Bardziej adekwatne porównanie to takie gdzie mamy dwie płyty wybitnych skrzypków klasycznych z tego na jednej wedle niektórych brzmią one jak skrzypce a na drugiej jak akordeon ;) I co wtedy zrobić skoro ktoś twierdzi, że to właśnie słyszy? Bo do tego się to sprowadza. Ogólnie rzecz biorąc w obu przypadkach masz takie same matryce o tej samej wielkości, tak samo płaskie ;) oraz tę samą optykę (przynajmniej w twoim przypadku) i tor optyczny. Z tego powodu trudno o różnice, niezależnie od tego co się komu wydaje, że widzi. A różnicę można zobaczyć tyle, że wynika ona nie z tego, że coś jest bezlustrem czy nie (sam twój pomysł z tym, że może to być spowodowane samym mechanizmem lustra, które z wiadomych powodów na obrazek ma zerowy wpływ to dowód na to, że mocno błądzisz), ale z tego jak algorytmy przetwarzają ten obrazek. Tyle, że nowoczesne lustrzanki też wypluwają obraz mocno różniący się od tych starszych, sam tego doświadczyłem, więc to nie kwestia lustra tylko samego sposobu w jaki producenci ciosają obrazek za pomocą softu. Bo tu nikt chyba nie pisał, że różnic nie ma tylko, że nie wynikają one z tego co zasugerowałeś. W dodatku mocno to uogólniłeś. Przejrzyj sobie w wolnej chwili obrazki z galerii Leica. Jeśli na części z tych fotek nie zauważysz przestrzenności to znaczy, że chyba sam "nie słyszysz tych skrzypiec".
Nie używam, wiem jak działa PŚ punktowy bo tylko takiego używam kilka dobrych lat.
A nie wybrałeś czasem trybu ochrony przepaleń? Ikona praktycznie taka sama jak ta od spota, ale ma dodaną gwiazdkę. Można je łatwo pomylić.
JK Nie, zwykły punktowy. cz4rnuch Strasznie filozoficzne te Twoje wypowiedzi. Nikon D4, D5 i D6 dawały tą przestrzenność a raptem w Z9 jej nie daje? Ok, niech będzie po Twojemu, sprzeczać się nie mam zamiaru a że lustro ma wpływ na fotografię, sorry ale nie napisałem a jedynie dałem znak zapytania, "czy dlatego że lustro?" Nie lubię takich sporów i wypowiedzi aby tylko komuś dokopać, dlatego właśnie nie uczestniczę w żadnych forach bo to bez sensu, takie odbijanie piłeczki bez końca. Zauważyłem post o Z9, ktoś coś chciał o nim wiedzieć więc napisałem swoje własne spostrzeżenie jako użytkownik tego sprzętu, bo "nie użytkownicy" nie powinni się wypowiadać. Tak samo fotografowałem kilka lat lustrzankami z serii jednocyfrowej i wiem jak obrazek wyglądał, znam go już na pamięć a tym samym widzę jak wygląda z Z9. Kilku moich kumpli jednoznacznie powiedzieli że Z9 to maszyna do robienia zdjęć, tylko cholera "czemu on ma taki płytki i płaski obrazek" Pozdrawiam.
Ale tobie się coś wydaje i jeszcze innych wprowadzasz w błąd, nie czujesz że to tak wygląda ?
Nie ma co też robić z siebie męczennika bo "ja widzę", a inni mnie za to krytykują, nie nie i jeszcze raz nie, to nie są tematy audio/muzyka gdzie można wciskać banialuki, przejdź się do konkretnego salonu audio to z opowieści jakie tam usłyszysz spokojnie można napisać trylogię fanatasy.
czupacabra
11-01-2022, 17:28
Nie jestem targetem na z9, nie robię tak kapitalnych zdjęć jak FotoDam , jednakże zapisałem się na FB do grupy Z9 co by popatrzeć na płaskość zdjęć wychodzących z Z9. No i wtopa. Po przejrzeniu sporej liczby (również z ptaszorami) ja nie widzę płaskości zdjęć wychodzących z Z9. Takie moje 3 grosze
Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
koesh Faktycznie "gaduła" z Ciebie. PS. Nie robię problemu z tego że ja widzę a Ty nie i nie wymagam tego. Obniżasz swoim zachowaniem poziom tego forum a co do obrazka jest on płaski i żebyś nie wiem jakie argumenty wyciągnął zdania nie zmienię. Kit to możesz wciskać ale Ty komuś kto fotografii dopiero co się uczy.
cz4rnuch
11-01-2022, 17:38
FotoDam Ja Ci dokopuję? Dyskutuję normalnie, sam chyba podkreśliłeś, że się na tę dyskusję nie obrażasz. I ja tu nic filozoficznego nie napisałem. Raczej w każdym poście podkreślam, że to właśnie przez to, że nie ma różnic w technologii czy z czysto technologicznego a nie filozoficznego powodu twój trop prawdopodobnie jest błędny. To raczej ty filozofujesz. A i swoich adwersarzy traktujesz z góry, przynajmniej tak to wynika z twoich porównań. Zauważ też, że prawie za każdym razem podkreślam, że różnice w obrazku mogą być tyle, że wynikają one z innych powodów niż sugerujesz. A ty za każdym razem podkreślasz, że winne jest bezlustro, bo ty i twoi koledzy widzicie różnicę. Oj. Różnice widzą i inni, ale to także między różnymi lustrzankami, różnymi bezlustrami itd. Ja np. widzę większą "płaskość" obrazka, który podlinkowałeś jako przykład z lustrzanki (chyba z D6) w porównaniu z przykładami, które wrzuciłem jako przykład z Z9, nie mojego autorstwa oczywiście. Po prostu dorabiasz filozofię do swojej tezy. I wiem, że to nie ty wywołałeś tę dyskusję, nie ty założyłeś temat i pewnie nawet nie miałeś na nią ochoty, ale skoro ją kontynuujesz i skoro nie potrafisz poprzeć przykładami swojej tezy a przykłady, które zdają się jej nie potwierdzać ignorujesz (jak ten od kolegi patronata) to każdy ma prawo się do tego odnieść i zgłosić votum separatum. Tylko od ciebie zależy czy zaczniesz pisać na trochę mniejszym poziomie ogólności czy dalej raczyć nas audiofilskimi porównaniami. Pozdrawiam i no hard feelings.
czupacabra Bo jeśli ktoś robił kilka dobrych lat D4, D5 czy D6, to zobaczy. Pozdrawiam.
- - - - kolejny post - - - - - -
cz4rnuch Drogi kolego, oczywiście że pokażę różnice, muszę tylko w teren zabrać Z9 i D6, podepnę ten sam obiektyw i postaram się zrobić dwa podobne zdjęcia tego samego ptaka, w tych samych warunkach i przy identycznych ustawieniach. Do zobaczenia z dowodem rzeczowym. Pozdrowienia.
Drogi kolego, oczywiście że pokażę różnice, muszę tylko w teren zabrać Z9 i D6, podepnę ten sam obiektyw i postaram się zrobić dwa podobne zdjęcia tego samego ptaka, w tych samych warunkach i przy identycznych ustawieniach. Do zobaczenia z dowodem rzeczowym. Pozdrowienia.
Ale jaką będziemy mieli pewność, że za tą różnicę będzie odpowiedzialny brak lustra, a nie ponad dwukrotna różnica w ilości pikseli między tymi puszkami?
Bo tutaj spór że ta różnica widoczną jest a z jakiego powodu??? Tutaj pies pogrzebany.
lukasz_kk
11-01-2022, 18:00
A może z faktu, że w A1 (i A9 przy okazji też), R3 i Z9 matryce są wykonane w technologii "stacked"? Na pewno żadna lustrzanka Nikona nie ma takiej matrycy, do tego dochodzi jeszcze pokrycie matrycy sensorami AF, tego też oczywiście w lustrzankach Nikona nie ma, nie licząc D780... Tak sobie tylko gdybam, nie znam się...
Dyskusja jak za starych czasów forum.
Doświadczony fotograf dzieli się swoimi (nomen omen) doświadczeniami, więc trzeba na niego wsiąść, bo inni nie zauważają, tego, co on.
Jak się obejrzało tyle pierza, co Damian, to się widzi różnice, nawet nie znając jej przyczyny.
Porównanie z audio a szerzej z muzyką jest trafione. Tego też się uczy przez doświadczenie. Niestety z czasem się słyszy coraz więcej błędów. Jak z regularnym odwiedzaniu galerii - w pewnym momencie przestaje się kupować albumy.
Powtórzę - ja widzę różnice w tych zdjęciach i choć nie potrafię jest dokładnie opisać, to określił bym właśnie brakiem przestrzeni.
koesh Faktycznie "gaduła" z Ciebie. PS. Nie robię problemu z tego że ja widzę a Ty nie i nie wymagam tego. Obniżasz swoim zachowaniem poziom tego forum a co do obrazka jest on płaski i żebyś nie wiem jakie argumenty wyciągnął zdania nie zmienię. Kit to możesz wciskać ale Ty komuś kto fotografii dopiero co się uczy.
Aha czyli teraz Synku ja wiem lepiej, ty kulturalny wiesz bo wiesz, a ja obniżam poziom bo śmiem negować coś co tobie się wydaje ?
Nie mam w zwyczaju walnąć focha i zakończyć dyskusję ale chyba to jest odpowiednia pora żeby poczekać na zdjęcia od ciebie, jednak sugeruję je zrobić nie przypadkowym ptakom tylko z obu aparatów coś konkretnie przewidywalnego i porównywalnego.
Nikt ci nie odbiera doświadczenia ani ja nie ukrywam że ani nie mam sprzętu takiego ani umiejętności, tu chodzi o coś przyziemnego, wymiernego, banalnie prostego, nie ma w tym nic nadprzyrodzonego i tajemniczego.
Przypomnę tylko że stwierdziłeś że wszystkie bezlustra i wspominałeś że canony tez takie płaskie jak nikon, sony pewnie też, no i to jest ta wielka tajemnica twojego stwierdzenia.
Jakbyś napisał że dotyczy to tylko Z9 to byłaby burza ale odciąłbyś sporą grupę dyskutantów, a tak jest problem bo bezlustrami np ja pstrykam już od siedmiu lat, a na forum są tacy co spokojnie te 10 lat mają już praktyki.
No to może trochę tę dyskusję uporządkujmy. :wink: Co wiemy na pewno o tej "płaskości"? Wiemy to, że:
- lustro, czy pryzmat nie mają na to wpływu bo nie biorą udziału w procesie naświetlania matrycy,
- ten sam obiektyw daje na płaszczyźnie każdej matrycy dokładnie taki sam obraz, czyli też nie ma na to wpływu.
Co może mieć wpływ na takie różnice w "płaskości", ale chyba jednak nie ma:
- rozdzielczość matrycy (ilość pikseli), bo przecież D850 i Z7/Z7II/Z9 mają ich praktycznie tyle samo,
- migawka, bo przecież D850 też może robić zdjęcia z użyciem migawki elektronicznej w trybie cichym, a nikt nie sygnalizował takich problemów dla D850.
Trzeba więc z tego wyciągnąć jedyny sensowny wniosek, że ewentualne różnice mogą powstawać "wewnątrz" układu matrycy i/lub podczas przetwarzania obrazu przed jego zapisem na karcie i w PC-tach. Same formaty zapisu NEF, czy JPG, także nie powinny tu mieć znaczenia, bo można je uznać za uniwersalne, a na dodatek można je wybierać dowolnie dla poszczególnych korpusów, a nikt tu nie pisze o różnicach pomiędzy zapisem zdjęć w tym, czy innym formacie.
Czyli podejrzenie powinno paść na oprogramowanie aparatu i "wstępne" przetwarzanie obrazu. No i co tu mamy? Mamy to, że w lustrzankach korekt obrazu początkowo było niewiele - balans bieli, odszumianie, czy winietowanie. Dodatkowe korekty pojawiały się stopniowo (np. D-Lighting) i początkowo w niewielkim zakresie. W bezlustrach poszło to już na maksa. W menu Z9 mamy między innymi:
- korektę balansu bieli
- odszumianie
- D-Lighting
- korektę winietowania
- korektę dystorsji
- korektę dyfrakcji
- korektę migotania
- korektę aberracji
- .....
i jeszcze zapewne wiele korekt wprowadzanych niejawnie.
Każda taka korekta to jakiś algorytm, który lokalnie (bo dane są przetwarzane strumieniowo) modyfikuje obraz i powoduje, że jest on możliwie bardziej liniowy (gładki), niż był wcześniej. Te algorytmy nakładają się na siebie i w efekcie powstający obraz nie jest już obrazem z obiektywu, tylko wynikiem "fotografii obliczeniowej" (taki modny termin, wylansowany szczególnie w smartfonach). Część tych korekt wykonywana jest już w aparacie, część w sofcie na komputerze, ale wszystkie są wykonywane i to niekoniecznie za zgodą fotografa - nie wszystko da się wyłączyć. Obraz nie ma być wiernym odwzorowaniem tego, co dał na matrycy obiektyw, ale powinien być "ładny". Ładny, czyli gładki, liniowy, ciągły, bez szumu, bez beczki, bez poduszki, bez fioletowych krawędzi, bez ...., ale za to odszumiony i wyostrzony. W efekcie "spłaszczony", bo taki jest efekt uboczny takich korekt. Nie od dziś wiadomo, że cała ta fotograficzna "magia" (np. bokeh) brała się właśnie z mniejszych lub większych wad optycznych obiektywów - dystorsja, aberracje, winietowanie, ..., itp.. Teraz te wady są eliminowane do granic możliwości. Do tego dochodzą różne wersje D-Lighting, HDR, czy DRI, które usiłują lepiej lub gorzej "wepchnąć" 14-to bitowy obraz do 8-bitowego pliku JPG, który finalnie produkujemy. To także wymaga lokalnego "spłaszczenia" obrazu, bo inaczej się nie da - nie da się zmieścić wiadra wody w butelce, jeśli dużej części tej wody się nie wyleje. Dostajemy więc produkt obrazo-podobny i nic na to nie poradzimy, bo producenci już zdecydowali za nas. Gdybyśmy zobaczyli surowy obraz z typowego smartfona, to zapewne wielu z nas by zwątpiło w to, że jest to zdjęcie przygotowane przez jakiś obiektyw. To samo zaczyna powoli wkraczać do bezluster. Do tego coraz to nowsze (coraz "lepsze") wersje softu na PC-ty wspomagane tzw. "sztuczną inteligencją" i mamy efekt.
Jedni taką "fotografię obliczeniową" lubią, innym to nie przeszkadza, inni tego nie zauważają, a jeszcze inni widzą te drobne "cyfrowe" różnice i są wkurzeni, bo np. widzą "płaskość". Dlatego zapewne cała ta dyskusja. Problemem jest to, jak kto takie obrazy odbiera i to, że nie wszystkie algorytmy da się wyłączyć. Często też nie jesteśmy w stanie przewidzieć wyniku takiego przetwarzania obrazu, bo nawet zmiana kolejności zastosowania poszczególnych korekt (algorytmów obliczeniowych) może mieć znaczenie dla ostatecznego wyglądu obrazka. To nie jest ani złe, ani dobre. Takie jest i tyle - zdecydowali producenci.
Chyba tego tu nie wyjaśnimy i możemy się jedynie opierać na subiektywnych wrażeniach. Ci którzy nie mieli kontaktu ze starą dobrą fotografią analogową mają łatwiej, bo nie wiedzą na co patrzeć i czego szukać. :wink:
Popieram to co napisał JK.
Moim głównym podejrzanym byłoby większe DR nowszych matryc, ale ... chyba pomiary nie wykazują ich większego DR.
Dawno nie zaglądałem na dxo.
Jest jeszcze jeden element, tym razem wpływający (aczkolwiek w stopniu minimalnym) na tor optyczny. Nie zapamiętałem fachowego określenia. Chodzi o grubość warstwy ochronnej na matrycy. Idę o zakład, że ze względu na to, że matryca jest odsłonięta (choćby przy wymianie obiektywu) to na bezlustrach jest ona grubsza. To jest uwzględniane w konstrukcji obiektywu. Kojarzę taką dyskusję jaka się rozwinęła po zarzutach dlaczego szkła różnych producentów nie są testowane na tym samym body (o najmniejszym rejestrze z adapterami).
Wprowadzenie w tor optyczny płaskiej płytki szkła nie jest bez wpływu na układ optyczny.
Później poszukam artykułu, nie lubię działać na telefonie.
Wpływ bezluster na "płaskość" zdjęcia. Wow.
Czy lustrzanka w trybie live view jest bardziej czy mniej płaska?
Popieram to co napisał JK.
Moim głównym podejrzanym byłoby większe DR nowszych matryc, ale ... chyba pomiary nie wykazują ich większego DR.
Nikon D850 ma ok. 0.5 do 1 działki lepszy DR niż Z9. Można sprawdzić tutaj: https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm
Wind Mill
11-01-2022, 22:12
...Jest jeszcze jeden element, tym razem wpływający (aczkolwiek w stopniu minimalnym) na tor optyczny. Nie zapamiętałem fachowego określenia. Chodzi o grubość warstwy ochronnej na matrycy. Idę o zakład, że ze względu na to, że matryca jest odsłonięta (choćby przy wymianie obiektywu) to na bezlustrach jest ona grubsza....
Po prawej "szkiełko" z ML Micro 4/3
https://petapixel.com/assets/uploads/2014/06/stack1.jpg
https://petapixel.com/2014/06/07/glass-path-using-adapters-may-hurt-image-quality/
Nikon D850 ma ok. 0.5 do 1 działki lepszy DR niż Z9. Można sprawdzić tutaj: https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm
No właśnie. Dlatego to najłatwiejsze wytłumaczenie nie ma tu zastosowania.
Po prawej "szkiełko" z ML Micro 4/3
https://petapixel.com/assets/uploads/2014/06/stack1.jpg
https://petapixel.com/2014/06/07/glass-path-using-adapters-may-hurt-image-quality/
O tym mówię. Zapewne to też dlatego, by nie było widać tak bardzo paprochów na matrycy.
To artykuł bliźniaczy do tego którego szukałem, był gdzies taki w j. polskim.
https://petapixel.com/2014/06/10/sensor-stack-thickness-matter/
https://petapixel.com/2014/06/07/glass-path-using-adapters-may-hurt-image-quality/
Pytanie brzmi. Czy Nikon ma innej grubości szkło na matrycy lustrzanek i bezlusterkowców? Z jednej strony powinien zwiększyć te grubość (bo bezlustro ma szanse złapać więcej kurzu) a z drugiej pogorszy właściwości optyczne swoich obiektywów lustrzankowych, co byłoby mocno niewłaściwe. I tak w ogóle to co z tym fantem? Pogorszenie ostrości + parę wad korygowanych jest softem (jak pisał JK) gdy podpinamy szkło lustrzankowe i odbija sie to na "płaskości"? Jesli stosują te samą (podobną) grubość, co jest mozliwe) to ta teoria upada.
Sęk w tym, że oni tam piszą, że to nie jest dokuczliwe dla długich ogniskowych, a to takich szkięł używają ptasiarze. To dokuczliwe dla szerokich kątów i to jasnych.
Sorry, że stawiam teorie a potem sam sobie je obalam, ale jak widać potrafią być jakieś tam aspekty spraw, o których sie nie pomyśli (albo nie wie).
Natomiast na obraz na pewno nie mają wpływu lustro, matówka, pryzmat czy wizjer lustrzanki ;)
cz4rnuch
11-01-2022, 22:50
...Doświadczony fotograf dzieli się swoimi (nomen omen) doświadczeniami, więc trzeba na niego wsiąść, bo inni nie zauważają, tego, co on...Naliczyłem tu przynajmniej kilku doświadczonych fotografów, ale nadal FD pozostaje w opozycji. Także to nie jest tak, że jak ktoś ma doświadczenie to ma monopol na prawdę. Doświadczenia mają też inni. Na stronach fotografów z dużym dorobkiem widzę zachwyty nad obrazkiem z Z9. Ale pewnie dla nich bezlustra nie są aż taką nowością. I tu nie chodzi o to, że ktoś czegoś nie zauważa. Raz, że większość (może poza koeshem) pewne różnice zauważa, o czym wspominają, tylko nie zgadza się z wnioskami kolegi a dwa, że ludzie używający bezluster od lat po prostu widzą tą przestrzenność na swoich zdjęciach więc jest to sytuacja odwrotna do tej, którą opisujecie. Ja też mam wiele zdjęć na których doskonale widać efekt 3d i między innymi dlatego nie zgadzam się z kolegą. Raz, że twierdzi on, że obrazek z bezluster jest płaski (dokładnie tak to określił) to jeszcze napisał, że ze wszystkich luster co już jest komedią, bo idę o zakład, że używał i to z doskoku jedynie małej części z bezluster. Namnożyło się ich przez ostatnie kilkanaście lat tyle, że nie sposób je policzyć. A jeśli jeszcze do tego dodać Lejki, które od lat mają reputację pięknie i przestrzennie malujących to takie stwierdzenie po prostu nie może być traktowane poważnie.
...Porównanie z audio a szerzej z muzyką jest trafione. Tego też się uczy przez doświadczenie...Sam kolega przyznał, że doświadczenie z bezlustrami ma małe. Nawet określił to liczbowo. Ja to widzę tak, że obrazek z matryc lustrzankowych ma po prostu opanowany i nauczył się go kontrolować, ale jedynki które używa nie mają dużej rozdzielczości, nie są też mistrzami DR, inna też jest kolorystyka. A teraz przerzucił się na zupełne przeciwieństwo więc pewnie trochę czasu minie zanim się tego nauczy. Ja używam bezluster od kilku lat, przechodziłem też z matryc o małej rozdzieczości (12Mpx) na większą (24Mpx) oraz potem na FF, które miało zupełnie inny DR. W międzyczasie też Nikon mocno pracował na kolorami więc przez te kilka lat za każdy razem musiałem się do tych rzeczy przyzwyczajać. Przynajmniej w początkowej fazie nie miało to nic wspólnego z przejściem na bezlustra a mimo to lekki szok utrzymywał się przez jakiś czas. Pamiętam nawet, że kiedyś bardziej podobał mi się obrazek z D90 niż z D7100. Ten drugi był taki "techniczny" i "wyssany z emocji". Oczywiście do czasu.
...Ci którzy nie mieli kontaktu ze starą dobrą fotografią analogową mają łatwiej, bo nie wiedzą na co patrzeć i czego szukać. :wink:To tylko po części prawda. Przy używaniu "analogowych" obiektywów na bezlustrach wady wychodzą jeszcze większe niż na kliszy, która wiele wybaczała, choćby ze względu na większą tolerancję przy kątach padania światła na brzegu kadru. Miałem takie kadry ze starych Canonów FD na bezlustrze, że ludzie się pytali czy to nie są anaglify. Efekt trójwymiarowości był mocno podbity :)
O tym mówię. Zapewne to też dlatego, by nie było widać tak bardzo paprochów na matrycy.
Szukam artykułu, googlam i na razie nie znalazłem.Raczej odwrotnie. Raz, że na bezlustrach stosuje się różnego typu szkło na matrycy, często dość cienkie, to dwa, że jakiś czas temu dość popularne były płytki do bezluster, które były cieńsze właśnie po to by eliminować pewne wady obiektywów projektowanych pod inne systemy. Nie trzeba dodawać, że te cieńsze płytki na efekt 3d wpływały ujemnie, w sensie, że eliminowały niedoskonałości w rogach, ale jednocześnie pozbawiały obrazek "charakteru". Czyli to o czym pisał JK. Często to wady powodują, że obrazek ma to coś.
Raczej odwrotnie. Raz, że na bezlustrach stosuje się różnego typu szkło na matrycy, często dość cienkie,
No nie bardzo, Olympus ma grubaśne, 4 mm.
Zobacz zdjęcie jakie podlinkował Wind Mill.
Edytowałem swój post wyżej, dodałem linki na petapixel, poczytaj.
cz4rnuch
11-01-2022, 23:14
A niby jak to się nie zgadza z tym co napisałem, że w różnych bezlustrach stosuje się różnego typu filtry/ochronki? Może i w Oly stosuje się grubsze, ale w innych bezlustrach zdarzają się też cieńsze. Masz o tym na samym początku artykułu, który sam podlinkowałeś ;)
August68
11-01-2022, 23:31
Od kilku lat obok Nikona (wcześniej D7100 teraz D750) używam Olympusa (OMD-EM1 mk I) i do tej pory nie zauważyłem "płaskości" zdjęć z tego drugiego...
Ale - moja fotografia to głownie krajobraz gdzie staram się uzyskać jak największą GO i fotografia makro - gdzie też walczy się o Go (chociaż w zupełnie innej skali).
Robiłem zdjęcia tych samych krajobrazów jednocześnie obydwoma aparatami i tej różnicy nie zauważyłem.
Nie mam jednak długich, jasnych teleobiektywów i zdjęć robionych na pełnym otwarciu przesłony, na których siłą rzeczy ta GO będzie zdecydowanie inna.
I tak - uważam, że wiem o co chodziło Damianowi na podstawie tych dwóch zdjęć które wrzucił - chociaż napisałem, że na pojedynczym zdjęciu bym tego nie zauważył.
Mam wrażenie, że w tym co napisał JK może kryć się przyczyna - ingerencja oprogramowania aparatu - która ma maksymalnie "udoskonalić" zdjęcie może być przyczyną, że obraz staje się "sterylnie doskonały technicznie" - ale traci to coś.
Jestem sobie w stanie wyobrazić, że zupełnie inaczej będę postrzegał zdjęcie w którym "sztuczna inteligencja aparatu"nie dokonała pełnej korekty wad optyki - np. dystorsji.
Bo to może być przyczyną, że np. piórka na skrzydle ptaka będą bardziej/mniej wypukłe, co wpłynie na postrzeganie zdjęcia jako bardziej/mniej przestrzenne lub płaskie.
I to też może być prawda, że ktoś przyzwyczajony do obrazów z lekkimi niedoskonałościami postrzega zdjęcia poprawione przez algorytm zupełnie inaczej - np. jako bardziej płaskie.
Dla mnie to co napisał JK to jak na razie najbardziej racjonalna próba wytłumaczenia tego "zjawiska".
I to też może być prawda, że ktoś przyzwyczajony do obrazów z lekkimi niedoskonałościami postrzega zdjęcia poprawione przez algorytm zupełnie inaczej - np. jako bardziej płaskie.
Ja o tym pisałem na samym początku dyskusji ale uparcie był stawiany argument że to wina braku lustra.
Co do kwestii czy ja widzę czy nie widzę, ja tez widzę jak zrobię zdjęcie i jest płaskie ale to efekt zastanego światła, co się dzieje z tłem, nawet tu wrzucałem zdjęcie, na którym jak dziwnie płasko wyszła góra z miasteczkiem na tle morza jakby to było całkowicie płaskie, zdjęcie po paru godzinach i po zmianie oświetlenia już nabrało przestrzenności.
Tylko że albo dyskutujemy co sprawia ze zdjęcie mamy takie czy siakie, czy to umiejętności czy oświetlenie itp czy jednak stawia się argument lustro vs bezlustro.
Całość argumentów leży w momencie jak mamy na rynku D850 i Z7 lub D780 i Z6, może ktoś ma te sprzęty to sobie może wywidzieć czy coś jest płaskie tylko dlatego że ma lustro.
Ja o tym pisałem na samym początku dyskusji ale uparcie był stawiany argument że to wina braku lustra.
Nie no, tego chyba nie było. Wiadomo, że samo lustro to tylko element toru optycznego wizjera i tu nie ma nic do rzeczy.
A poza tym podsumowanie JK całkiem zgrabne.
andystar
12-01-2022, 00:11
Wg mnie JK ma rację.
Zaawansowane bezlustra korzystają z "dobrodziejstw" fotografii obliczeniowej. Obraz staje się sterylny, wyprany, bardzo płaski.
Obraz siłą rzeczy musi być płaski. Nie wykonujemy fotografii stereoskopowej. To raz. Dwa - światło robi fotografię. Powszechnie znane jest to, że światło z przodu jest płaskie, z boku (ew. kontry) rzeźbiące.
Myślę że jednak nie chodzi o żadną z tych spraw.
andystar
12-01-2022, 01:09
W fotografii steroskopowej mamy dwa płaskie obrazy. Jedyna przestrzenną fotografia jest holografia.
Hologram (interferencyjny) daje obraz przestrzenny.
Ja o tym pisałem na samym początku dyskusji ale uparcie był stawiany argument że to wina braku lustra.
Ten wątek byłby całkiem ciekawy gdyby nie Twój dziecinny upór. Na dodatek kłamiesz, żeby czyjąś opinię zdeprecjonować. FotoDam wiele razy pisał, że "nie wie co jest przyczyną i nie zamierza tego dochodzić".
Żądasz dowodów na prawdziwość subiektywnych odczuć, na temat czegoś, co nawet trudno zdefinować. Może sam udowodnij, że teoria o "płaskości" zdjęć z bezluster jest nieprawdziwa.
Niestety zwykle jest tak, że najbardziej autoratywnie wypowiadają się osoby, które aparatu w rękach nie miały...
jurkarol
12-01-2022, 10:42
To jest podobnie jak klisza vs cyfra. Gdzie jest różnica, że z kliszy obrazy wydają się jakieś żywe, głębsze? To te analogowe nieidealności sprawiają, że obraz wydaje się, czy jest jakby bardziej plastyczny w ogólnym odbiorze.
cz4rnuch
12-01-2022, 11:14
To akurat fakt. Do tego stopnia, że czasami, jak to niektórzy mają w zwyczaju, wystarczy w tytule wątku dodać to słynne "analogowo" i już obrazek nabiera głębi :)
Ja o tym pisałem na samym początku dyskusji ale uparcie był stawiany argument że to wina braku lustra.
Nie no, tego chyba nie było. Wiadomo, że samo lustro to tylko element toru optycznego wizjera i tu nie ma nic do rzeczy.
A poza tym podsumowanie JK całkiem zgrabne.
Jeszcze kilka stron i lustro będzie w 100% tematem przewodnim, a po kilkunastu następnych zostanie przegłosowane, że FotoDam twierdził, że obraz jest rejestrowany na lustrze!! koesh już napisał akt oskarżenia - "uparcie był stawiany argument że to wina braku lustra".
Ten wątek ma szansę się stać książkowym przykładem forumowej schizofrenii i w końcu zostanie zamknięty. Autor tezy o płaskości obrazka "tysiąc" razy podkreślał, że ON to widzi, "milion" razy pisał, że nie ma pojęcia dlaczego tak jest. Jak znika na kilka dni to w pościg za nim rzuca się wataha wilków chcąca go rozszarpać. Za jakiś czas autor wraca znów spokojnie tłumacząc, że on to w zasadzie nie wie dlaczego tak jest ale od lat fotografuje topowymi sprzętami i ON to widzi i nic na to nie poradzi, że ON to widzi. I nie widziałem nigdzie, żeby autor nakazywał komuś widzieć to samo.
Ja przyjąłem prostsze i zdrowsze podejście do tematu. Założyłem po prostu, że nie mam na tyle wiedzy na temat "życia" toczącego się w "sztucznej inteligencji" Z9 żeby z góry odrzucać możliwość generowania obrazka mniej płaskiego lub bardziej płaskiego. A to życie wewnątrz aparatu jak widać po kolejnych postach jest dość bogate i ekscentryczne. Post JK pokazał jakie zdobycze myśli inżynierskiej czają się na nasz obrazek, za chwilę dochodzi grubość szkiełka... A to zapewne nadal nie wszystko co może wypływać na cechy obrazu.
Więc? Czy ktoś położy rękę pod topór za to, że nie ma możliwości żeby Z9 dawała płaski obrazek?
gremed ale jaki to problem zrobić dwa identyczne kadry i to pokazać. To że chlop coś widzi/wydaje mu sie, może miec podłoże emocjonalne np. "Wydałem tyle kasy i lepszych zdjęć nie ma, ba są gorsze..."
Można przecież wstawic dwa kadry i porównać. Dwie puszki to samo szkło, take same parametry. Zamknąć wszystkim tu paszcze. Dlaczego tak myśle? Ten pierwszy przykład wyglądał jak szukanie dziury w całym, ba poprawa krzywych i już to inaczej wyglądało.
FotoDam wiele razy pisał...
Obrazek "płaski" ale to mankament wszystkich bezluster, fociłem C R5 i testowałem S A1 i to samo.
Jak już wcześniej pisałem nie wiem czym jest to spowodowane ale jest, może dlatego że nie ma lustra?
............
Ten wątek byłby całkiem ciekawy gdyby nie Twój dziecinny upór. Na dodatek kłamiesz, żeby czyjąś opinię zdeprecjonować.
Wystarczy przeprosić za oskarżenie o kłamstwo.
Aha czyli teraz Synku ja wiem lepiej, ty kulturalny wiesz bo wiesz, a ja obniżam poziom bo śmiem negować coś co tobie się wydaje ?
Nie mam w zwyczaju walnąć focha i zakończyć dyskusję ale chyba to jest odpowiednia pora żeby poczekać na zdjęcia od ciebie, jednak sugeruję je zrobić nie przypadkowym ptakom tylko z obu aparatów coś konkretnie przewidywalnego i porównywalnego.
Nikt ci nie odbiera doświadczenia ani ja nie ukrywam że ani nie mam sprzętu takiego ani umiejętności, tu chodzi o coś przyziemnego, wymiernego, banalnie prostego, nie ma w tym nic nadprzyrodzonego i tajemniczego.
Przypomnę tylko że stwierdziłeś że wszystkie bezlustra i wspominałeś że canony tez takie płaskie jak nikon, sony pewnie też, no i to jest ta wielka tajemnica twojego stwierdzenia.
Jakbyś napisał że dotyczy to tylko Z9 to byłaby burza ale odciąłbyś sporą grupę dyskutantów, a tak jest problem bo bezlustrami np ja pstrykam już od siedmiu lat, a na forum są tacy co spokojnie te 10 lat mają już praktyki.
Tak tato, masz rację choć jej nie masz i nic mi się nie wydaje bo obrazek jest płaski i to cholernie, ślepy nie jestem z tym że jest problem zaczaić o co tu chodzi i czytaj uważnie bo dawno już napisałem że jest płaski tylko nie wiem gdzie szukać przyczyny.
Krzysztofh
12-01-2022, 14:18
I tak można dyskutować w nieskończoność i bić pianę, ale jak nie wyjaśniono jednoznacznie wyższości wypukłości nad płaskością tak nie wyjaśniono i chyba nie należy się niczego sensownego spodziewać. Przecież to jak udowadniać że jeden widzi kolor bardziej szary a drugi bardziej zielony, tylko że akurat to można technicznie udowodnić.
Jeszcze kilka stron i lustro będzie w 100% tematem przewodnim, a po kilkunastu następnych zostanie przegłosowane, że FotoDam twierdził, że obraz jest rejestrowany na lustrze!! koesh już napisał akt oskarżenia - "uparcie był stawiany argument że to wina braku lustra".
Ten wątek ma szansę się stać książkowym przykładem forumowej schizofrenii i w końcu zostanie zamknięty. Autor tezy o płaskości obrazka "tysiąc" razy podkreślał, że ON to widzi, "milion" razy pisał, że nie ma pojęcia dlaczego tak jest. Jak znika na kilka dni to w pościg za nim rzuca się wataha wilków chcąca go rozszarpać. Za jakiś czas autor wraca znów spokojnie tłumacząc, że on to w zasadzie nie wie dlaczego tak jest ale od lat fotografuje topowymi sprzętami i ON to widzi i nic na to nie poradzi, że ON to widzi. I nie widziałem nigdzie, żeby autor nakazywał komuś widzieć to samo.
Ja przyjąłem prostsze i zdrowsze podejście do tematu. Założyłem po prostu, że nie mam na tyle wiedzy na temat "życia" toczącego się w "sztucznej inteligencji" Z9 żeby z góry odrzucać możliwość generowania obrazka mniej płaskiego lub bardziej płaskiego. A to życie wewnątrz aparatu jak widać po kolejnych postach jest dość bogate i ekscentryczne. Post JK pokazał jakie zdobycze myśli inżynierskiej czają się na nasz obrazek, za chwilę dochodzi grubość szkiełka... A to zapewne nadal nie wszystko co może wypływać na cechy obrazu.
Więc? Czy ktoś położy rękę pod topór za to, że nie ma możliwości żeby Z9 dawała płaski obrazek?
Czytaj uważnie i ze zrozumieniem, czy napisałem że lustro rejestruje obrazek? Takim sposobem ta zagadka na długo zostanie zagadką.
Tak tato, masz rację choć jej nie masz i nic mi się nie wydaje bo obrazek jest płaski i to cholernie, ślepy nie jestem z tym że jest problem zaczaić o co tu chodzi i czytaj uważnie bo dawno już napisałem że jest płaski tylko nie wiem gdzie szukać przyczyny.Wrzuć w końcu jakieś zdjęcia porównawcze które przedstawiają sfotografowany ten sam obiekt, tym samym obiektywem, na tej samej przysłonie, z tej samej perspektywy i ostrością ustawioną na ten sam punkt. Jak pooglądamy je w większym gronie, to może ktoś wpadanie na to z czego wynika ta różnica. Sam jestem ciekaw, bo obecnie mam tylko lustrzanki ale kiedyś zapewne kupię bezlustro.
jurkarol
12-01-2022, 18:40
Lustro jest kluczem do magii obrazu. Bo co jest po drugiej stronie lustra? Kraina czarów! Więc coś w tym jest
FotoDam Pisałeś mi kiedyś że przesiadasz się na Canon 1DX Mark III bo Canon ma zupełnie inną plastykę. Jednak się okazało że wróciłeś do Nikona.
Może znowu Ci się wydaje że obrazek jest bardziej płaski z ML? Może to być wynikiem innej matrycy/ obróbki etc.
Tutaj można zobaczyć zdjęcia zrobione Z9 https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1734553
Jest tam sporo użytkowników D5/6 tak samo 600 f4 FL i czy ktoś pisał że jest bardziej płasko?
Lustro jest kluczem do magii obrazu. Bo co jest po drugiej stronie lustra? Kraina czarów! Więc coś w tym jest
Też bym się opowiadał za taką teorią :wink:, choć sam z etapu kompaktów przeszedłem na bezlustro i tak raczej pozostanie. Każdemu według potrzeb jak to się chyba mówi.
Czytaj uważnie i ze zrozumieniem, czy napisałem że lustro rejestruje obrazek? Takim sposobem ta zagadka na długo zostanie zagadką.
Oj! Niedobrze jest, gdy trzeba tłumaczyć, że coś co się napisało było sarkazmem. W sumie to mój wpis miał w zamierzeniu trzymać Twoją stronę w tej dyskusji. Ale widać, że chyba nie zrozumiałeś.
andystar
12-01-2022, 19:59
Wg mnie winę za "płaskość" ponosi oprogramowanie aparatu.
Ale żeby utrzymać kierunek w jakim idzie dyskusja należy przyjąć:
- najbardziej płaskie są zdjęcia ze smartfonów, bo grubsze się nie zmieszczą (cienki korpus)
- następne są bezlustra (też dosyć cienkie)
- na końcu grube lustrzanki
czupacabra
12-01-2022, 21:26
Ale przecież ostrzeżenie, że aparat może robić płaskie obrazy powinno być zamieszczone w instrukcji obsługi. Jeżeli nie ma to aparat jest zepsuty i należy skorzystać z rękojmi/gwarancji o wymienić go na wolny od wad. I tak
można robić np co 1/2 roku.
Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
Kolekcjoner
13-01-2022, 02:09
Wg mnie winę za "płaskość" ponosi oprogramowanie aparatu.
Ale żeby utrzymać kierunek w jakim idzie dyskusja należy przyjąć:
- najbardziej płaskie są zdjęcia ze smartfonów, bo grubsze się nie zmieszczą (cienki korpus)
- następne są bezlustra (też dosyć cienkie)
- na końcu grube lustrzanki
W sumie by się zgadzało ;). Jeszcze mniej płaskie zdjęcia robi średni format (w końcu sam jest dosyć gruby - nie to złe słowo, nazwijmy to pulchny ;)). No i na końcu jest wielki format, który z racji gabarytu produkuje obrazy wręcz górzyste :D.
nazwijmy to pulchny ;))
Prawomyślne określenie na dzisiaj to "puszysty". Chyba...;-)
Są jeszcze formaty ekstremalne, typu camera obscura zabudowana na lawecie dwuosiowej. I co wtedy?;-)
Krzysztofh
13-01-2022, 08:01
Wtedy osoby z lękiem wysokości nie powinny oglądać efektów pracy z CO.
Podałeś dwa cytaty z wypowiedzi FotoDama. Pierwszy nie wskazuje przyczyny płaskości - czyli zwykę problemy ze zrozumieniem.
Drugi, zawiera wtrącenie o lustrze ze znakiem "?" (jedyne takie w całym długaśnym wątku). Pomijasz klika(naście) wypowiedzi FotoDama, w kórych pisze, że nie zna przyczyny. Marna manipulacja.
Wystarczy przeprosić za oskarżenie o kłamstwo.
Zgadzam się - powinienieś przeprosić FotoDama.
tomek_jj
13-01-2022, 11:50
Dość długo obserwuje jego zdjęcia/porównania sprzętowe i porównania zdjęć z poszczególnych puch i również moim zdaniem obrazek z bezluster (na podstawie testów w ptakofotografii) również jest mniej przyjemny dla oka niż z lustra.
Pentax wiedział co robi.
Kolekcjoner
13-01-2022, 12:18
Pentax wiedział co robi.
Że niedługo trafią do muzeum ;)?.....
tomek_jj
13-01-2022, 13:45
Że niedługo trafią do muzeum ;)?.....
Pentax to taki stary wujek. Większość rodziny od dawna chciałaby żeby już sobie umarł a on ciągle żyje. Nie wadzi nikomu, robi swoje lustereczka ( jak tu się dyskutuje podobno lepsze bo cośtam) ) i jakoś tam się trzyma. Ja jestem za.
cz4rnuch
13-01-2022, 15:07
Odnośnie wpływu na obrazek to ja bym pociągnął jeszcze temat migawki. Co prawda wspominał o tym JK, ale wstępnie ją wykluczył. Czysto teoretycznie, bo ja również jestem zdania, że na obrazek w omawianej kwestii największy wpływ ma oprogramowanie matrycy. Jeszcze przed premierą Z9 w temacie spekulacyjnym gdy już było właściwie wiadomo, że Z9 nie będzie miał migawki mechanicznej coś tam wspomniałem, że migawka mechaniczna, rzadko, bo rzadko, ale czasami może się przydać. Dla uzyskania możliwie najwyższej jakości obrazka. Czy ten minimalny spadek jakości, przyjmuję na chwilę, że on faktycznie występuje, może być odbierany jako "płaskość" to nie wiem, bo pewnie dla każdego to oznacza coś innego, ale przynajmniej historycznie w innych aparatach używanie migawki elektronicznej wpływało w niewielkim stopniu na spadek DR, zaszumienie itd. To można sobie nawet obejrzeć np na dpreview, bo oni focąc swoje tablice robią to używając zarówno migawki mechanicznej jak i elektronicznej. Przynajmniej od jakiegoś czasu. I na powiększeniach faktycznie to widać.
https://photographylife.com/mechanical-electronic-shutter-efcs#image-quality-tests
http://m43photo.blogspot.com/2014/09/worse-image-quality-with-electronic.html
I pozostaje jeszcze kiedyś dość często omawiany problem innego charakteru bokehu, głównie wspomina się o tym, że winowajcą może być elektroniczna pierwsza kurtynka przy jasnych obiektywach i krótkich czasach, rzędu 1/1000s i krótszych. A trzeba pamiętać, że spora część bezluster ma taką opcję włączoną domyślnie, bo ma ona sporo zalet. Czy efekt może być widoczny przy pełnej elektronicznej migawce, w dodatku wykonanej w takiej technologii co Z9,A1,R3 to nie wiem, ale niektórzy sugerują i próbują nawet pokazywać na przykładach, że zwykła elektroniczna migawka może powodować lekką nerwowość w bokehu. Nie wiem czy to prawda, za mało o tym czytałem.
https://petapixel.com/2018/12/07/psa-electronic-front-curtain-shutter-may-be-quietly-hurting-your-bokeh/
https://www.dpreview.com/forums/post/56303687
https://www.dpreview.com/forums/post/59542514
Także na blogu Kassona poruszano ten temat, ale nie znalazłem tego artykułu o który mi chodziło. Tylko coś takiego:
https://blog.kasson.com/the-last-word/efcs-and-bokeh-a7rii-with-sony-902-8-macro/
Przy okazji nie twierdzę, że to co napisałem wyjaśnia sprawę. Tym bardziej, że elektroniczne migawki są także w lustrzankach. Tylko, że w nich zazwyczaj mają one za dużo wad więc rzadziej się je używa.
....... niektórzy sugerują i próbują nawet pokazywać na przykładach, że zwykła elektroniczna migawka może powodować lekką nerwowość w bokehu. .......
Ale to wcale nie jest takie oczywiste. Być może wreszcie mamy prawidłowo zarejestrowany bokeh. - prawidłowo zarejestrowany obraz z obiektywu. Jak wiemy, dla migawek mechanicznych graniczne czasy (dla D6 jest to 1/8000") są wielokrotnie dłuższe niż te, które może realizować migawka elektroniczna (w Z9 jest to 1/32000", a są przecież jeszcze szybsze migawki elektroniczne). Oznacza to tyle, że migawka elektroniczna musi być kilka razy bardziej precyzyjna, jeśli chodzi o odliczanie czasu, a tym samym matryca powinna dokładniej rejestrować obraz produkowany przez obiektyw. Do tego, jeśli nie ma mechanicznej migawki, to nie ma też lamelek - nic się przed matrycą nie porusza. Przed matrycą nie przesuwają się żadne lamelki, wiec nie ma okazji do powstawania dodatkowych "ozdobników" takich jak załamanie, rozproszenie, czy odbicie światła na krawędziach tych lamelek. Lamelki są niby zaczernione, ale nie są doskonale czarne, bo nie mogą być doskonale czarne. Migawki mechaniczne mogą więc mieć tendencje do dodatkowego "rozmywania" obrazu (np. dodatkowego rozmydlania bokehu). Jeśli tak jest, a wiele na to wskazuje, to znów mamy przypadek, gdzie nie podoba nam się wierne rejestrowanie sterylnego obrazu, ale podobają nam się dodatkowe wady "rozmydlające" ten obraz, wynikające z zakłóceń powodowanych przez lamelki mechanicznej migawki. Być może zbyt szybko to odrzuciłem, ale sądzę, że wpływ migawki, jeśli jest, to jest dużo mniejszy, niż wpływ tych wszystkich softowych korekt. Chyba warto to przemyśleć. :wink:
Może tak być...
Może "sterylny" obrazek jest słabo akceptowalny przez ludzki mózg, bowiem nie pozostawia pola do interpretacji i jest z automatu odrzucany, jako nierzeczywisty?
Jeszcze trochę za mało wiemy.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.