Zobacz pełną wersję : Bezlustro na co dzień .. Z6 vs X-T4
marcin255
15-09-2021, 19:55
Hejka , zastanawiam się, mam Panasonic lumix-LXII i tak sobie , od dłuższego czasu waham się między Nikon Z6 + 24-70 mm f/4 a FUJI X-T4 + XF 16-80 F/4 OIS WR. Cena porównywalna aparat do codziennych pstryków do obu coś jasnego 23-35 1.4 . Kurdę nie mogę podjąć decyzji :oops:
Jeśli maci jakieś przemyślenia ...
lukasz_kk
15-09-2021, 20:24
A Ty nie miałeś już czasem Z6?
marcin255
15-09-2021, 20:55
Ewentualnie jeszcze FujiFilm X-S10 + 16-80mm
Tak do focenia na wycieczce LXII jest Ok, ale ostatnio chciałem trochę we wnętrzu i iso 3200 zmasakrowało fotki
ps. miałem
I czego Ci w nim brakowało? :)
cybulski
15-09-2021, 21:32
A Fuji nie miałeś już?
marcin255
15-09-2021, 21:45
Miałem Z6 i XT-30 o ile z6 jest OK x-t30 nie urzekł mnie
Nie myśl o aparacie tylko o obiektywach. Przytaczana przez Ciebie historia z fotografiami wnętrz: jak myślisz jaki by miała finał jakbyś miał Z6 i 24-70 f4 a jaki xt3/4 + 16 1.4?
Oczywiście jak celujesz w obiektywy 2.8 / 1.8 / 1.4 dla Z6 to wybór jest moim zdaniem oczywisty. O ile chce Ci się dźwigać.
Magia to obiektywy, nie aparat.
marcin255
15-09-2021, 22:31
No właśnie tu Viltrox namieszał, bo do obu 35 1/4 mamy.
W tym lumixie jest 1.7-2.8 ale...
Ewentualnie jeszcze FujiFilm X-S10 + 16-80mm
Tak do focenia na wycieczce LXII jest Ok, ale ostatnio chciałem trochę we wnętrzu i iso 3200 zmasakrowało fotki
ps. miałem
Do focenia na wycieczce to i telefon wystarczy...
marcin255
16-09-2021, 10:05
Fujifilm X-S10 + ob. XF 16-80mm f/4.0 OIS WR R
Viltrox AF 23mm f/1.4 (Fuji X) + 5 lat gwarancji
Akumulator Patona Fujifilm NP-W126S
7816 zł taki zestaw nie za duży nie za ciężki, a i chyba zacne fotki się da zrobić i jakieś video nakręcić
Fujifilm X-S10 + ob. XF 16-80mm f/4.0 OIS WR R
Viltrox AF 23mm f/1.4 (Fuji X) + 5 lat gwarancji
Akumulator Patona Fujifilm NP-W126S
7816 zł taki zestaw nie za duży nie za ciężki, a i chyba zacne fotki się da zrobić i jakieś video nakręcić
Ja bym poszedł w Z5/Z6 + 24-70/4S + 35/1.8S. Ewentualnie bym wstrzymał się z zoomem i poczekał na 24-105, ale on już nie będzie taki mały jak 24-70/4S.
Można jeszcze rozważyć Zfc :) body plus 16-50mm f/3.5-6.3 VR kosztuje 4300zł w tej chwili. Cena fajna.
Z5 + Z 24-200mm f/4-6.3 VR był do kupienia za 7150zł. Na wycieczki zakres więcej niż zadowalający.
Ewentualnie Z5/Z6 + ten nowy 2/40mm jeśli ma być zgrabny zestaw https://www.youtube.com/watch?v=aO3fT1Lyrow
no i warto czekać na tego 18-140 bo jest tez bardzo zgrabny https://nikonrumors.com/2021/07/01/the-new-nikon-nikkor-z-dx-18-140mm-f-3-5-6-3-vr-lens.aspx/
4/24-70 optycznie zaskakuje, miałem w tym samym czasie Sony 4/24-70 i moim zdaniem Nikkor lepszy zwłaszcza od strony ostrości w całym zakresie i pewności AF ( niestety Sony miałem A7II, więc znacząco gorszy AF, dodatkowo Sony przy dużej wilgotności skrzypiał mu zoom).
marcin255
16-09-2021, 10:39
Z6 24-70 I VILTROX 35 1.4 to jak policzyłem 40 Dkg więcej i większy zestaw od Fujifilm X-S10 + ob. XF 16-80mm f/4.0 OIS WR RViltrox AF 23mm f/1.4 (Fuji X) i tu ma stałe f4 24-120, a kiedy Nikon wypuści jakieś 24-105 i w jakiej cenie ??
Ty porównujesz pełną klatkę z aps-c ? Dlaczego tak dziwnie ?
Porównaj sobie z Z50 albo z Zfc i tu będzie 18-140.
18-140 w DX ze światłem 6.3 na końcu to nie wiem co przełomowego i atrakcyjnego..chyba tyle,że w ogóle jest cos natywnego do z50... :(
18-140 w DX ze światłem 6.3 na końcu to nie wiem co przełomowego i atrakcyjnego..chyba tyle,że w ogóle jest cos natywnego do z50... :(
Odpowiednikiem 16-80/4 na X-S10 jest 24-120/5.6 na Z5/6. Takiego obiektywu nie ma, ale jest lepszy 24-200/4-6.3
18-140 w DX ze światłem 6.3 na końcu to nie wiem co przełomowego i atrakcyjnego..chyba tyle,że w ogóle jest cos natywnego do z50... :(
A to ma być coś przełomowego, pewnie jeszcze tanio i optycznie super, najlepiej 18-200 f/2 ?
18-140 zapowiada się bardzo dobrze, do tego zgrabne tanie 40mm f/2 i zestaw super.
cz4rnuch
16-09-2021, 12:00
40/2 wygląda bardzo fajnie. Ale na ff. Na apsc ni pies ni wydra. Jeśli ktoś rozważa jednak aspc to nie ma go co na siłę pakować w bezlusterkowce Nikona, bo to namiastka systemu. Fuji w tym względzie wymiata. A jeśli bezlustro nikona to jednak ff, np. Z5.
Przecież 40mm na aps-c bardzo fajne, to jak Helios co ma 58mm na pełnej klatce.
Fuji to duży system tak samo jak Sony ale czy kupujący z tego będzie korzystał czy ma raczej upatrzone 2-3 obiektywy i koniec.
Wielu kupuje Z50 dla zestawu z kitem bo jest mega kompaktowy zestaw.
marcin255
16-09-2021, 12:10
Odpowiednikiem 16-80/4 na X-S10 jest 24-120/5.6 na Z5/6. Takiego obiektywu nie ma, ale jest lepszy 24-200/4-6.3
cena i waga
cz4rnuch
16-09-2021, 12:16
To moja prywatna opinia. Dla mnie takie szkło się sprawdzi na ff a na apsc już nie. Na ff, oczywiście o ile okaże się przyzwoite, przy takiej cenie i takich rozmiarach może okazać się hitem, ale na apsc to będzie po prostu średnio jasne szkło o bliżej nieokreślonym przeznaczeniu. Przy okazji takich tematów bardzo często powtarzasz jak mantrę o jakimś przeciętnym użytkowniku. To tak jakbyś polecał coś komuś komu jest obojętne, bo i tak nie wykorzysta i zadowoli się byle czym. Dla kogoś takiego faktycznie nie ma znaczenia system i co jest w tym systemie. Ale tutaj pytania zadają raczej osoby, którym nie jest wszystko jedno.
cena i waga
Różnica w cenie ok 1000 zł. Waga? Nie ma teraz jak sprawdzić, ale 24-200 jest tylko centymetr dłuższy od 24-70, który Ci pasował.
To moja prywatna opinia. Dla mnie takie szkło się sprawdzi na ff a na apsc już nie. Na ff, oczywiście o ile okaże się przyzwoite, przy takiej cenie i takich rozmiarach może okazać się hitem, ale na apsc to będzie po prostu średnio jasne szkło o bliżej nieokreślonym przeznaczeniu. Przy okazji takich tematów bardzo często powtarzasz jak mantrę o jakimś przeciętnym użytkowniku. To tak jakbyś polecał coś komuś komu jest obojętne, bo i tak nie wykorzysta i zadowoli się byle czym. Dla kogoś takiego faktycznie nie ma znaczenia system i co jest w tym systemie. Ale tutaj pytania zadają raczej osoby, którym nie jest wszystko jedno.
Dlatego często polecam system Fuji i Sony jeśli ktoś ma zamiar utopić sporo kasy na obiektywy ale wiem że zapał zakupowy często kończy się na kicie, ciemnym tele i jasnej stałce, a potem bardzo często wszystko zostaje w domu bo za dużo klamotów i lepiej zrobić zdjęcia fonem.
Dlatego priorytetem w doradzaniu są gabaryty zestawu i uświadamiam pytających o tym co napisałem wcześniej, nie sztuka zrobić wyliczankę fajnych obiektywów jak to było 20, 15 czy 10 lat temu, teraz takie dinozaury jak my latamy z aparatami w tłumie foniakoselfiaczków.
cybulski
16-09-2021, 17:38
Jeśli autor wątku miał Fuji, potem Z6 a skończył z lumixem lx100ii to znaczy że
- najpierw przeszkadzało wysokie iso wvfuji
- potem gdy już było dobre w Z6 przeszkadzały duże kloce szkiel i zechciał małe
- więc pojawił się lx100ii ale tutaj iso masakruje wysokie
- teraz znów będą kloce ale z fuji a potem znów kloce pełna klatka i tak w kółko Macieju :)
Xt4 nie rozwiązuje problemu wysokiego iso i obraz jest jak w xt30 bo to ta sama matryca.
Mnie się wydaje że autor szuka czegoś ale nie wie czego :) bo Z i 24-70/2.8 miał jeśli dobrze kojarzę i jakieś chyba sigmy wypas były?
I to chyba od autora kupiłem 18-55/2.8-4 do Fuji w stanie idealo? Chyba że mylę niki.
- - - - kolejny post - - - - - -
Autorze jeśli chcesz mieć radość z focenia i lekki zestaw, kup używane fuji xt2 i xf35 1.4. To lepsze niż kupowanie zoomów i xt4 ktory drogi i duży już jest. A jeśli chcesz szeroko to używane xf16/1.4, i dosyć. Do tego mały zoom 18-55 jak mocno potrzeba. Jeśli poczujesz blusa to dobrze a jeśli nie to nie wydałeś fortuny bez sensu. Xt3 i xt4 szumią bardziej niż xt2!
- - - - kolejny post - - - - - -
A jak nie Fuji to weź a7iii i jakieś małe szkło na początek typu 28/2 a potem pomysl czego potrzeba naprawdę i co będziesz nosił w ogóle.
- - - - kolejny post - - - - - -
Gdybyś był w Fuji dłużej to bym Ci polecał x100v jeśli budżet to nie problem. Ten aparat załatwi IMO Twoje potrzeby do codziennego focenia i będzie się chciało.
Sony a7c + tamron 28-70 2.8.
marcin255
16-09-2021, 19:48
Wg. mnie, cena, waga, jakość obrazu uniwersalność to wygrywa zestaw Fujifilm X-S10 + ob. XF 16-80mm f/4.0 OIS WR RViltrox AF 23mm f/1.4 (Fuji X)
cybulski
16-09-2021, 20:01
Nieprawda, wmówiłeś sobie :)
Ten tamron do Sony to Tamron 28-75mm f/2.8 Di III RXD (Sony E)
- - - - kolejny post - - - - - -
Nieprawda, wmówiłeś sobie :)
Ten tamron do Sony to Tamron 28-75mm f/2.8 Di III RXD (Sony E)
- - - - kolejny post - - - - - -
Dla przykładu powiem ze stary canon 6d bije fujiki na wysokim iso no ale Fuji wszechstronniejszy, wygodniejszy i w ogóle :) ale canona 6d tez mam właśnie gdy chce mieć lepszy obraz niz na Fuju tylko ze coraz rzadziej mi na tym zależy. Więc jeśli mają być kloce to już lepiej ff niż apsc.
W apsc Fuji są małe fajne szkiełka ale nie zoomy typu 16-80 czy 16-55 to jest takie duże jak canon 24-105/4L a te odpowiednik w RF chyba nawet mniejszy będzie.
- - - - kolejny post - - - - - -
Dobre wysokie iso jest w nikonach Z ale to już miałeś więc powinieneś wiedzieć że ciężko przebić Z6 i np 24-70/4 jeśli chodzi o wszechstronność. Ja nie wiem co Ci w tym Nikonie bolało? Obecnie Z5 i 24-70/4 też dobra opcja wg mnie lepsze niż xs10 z tym zoomem 16-80 do wyższych iso. I cenowo chyba nie do pobicia.
Sony a7c + tamron 28-70 2.8.
ooo właśnie A7c ale taki obiektyw powoduje że całość nie jest zgrabna, a nawet jest mniej wygodne :(
Bo są rzeczy zgrabne i są rzeczy praktyczne. Ale kolega już tak na prawdę wybrał i reszta to tylko nabijanie postów. ;)
Wg. mnie, cena, waga, jakość obrazu uniwersalność to wygrywa zestaw Fujifilm X-S10 + ob. XF 16-80mm f/4.0 OIS WR RViltrox AF 23mm f/1.4 (Fuji X)
marcin255
16-09-2021, 22:50
I do Z6 trzeba dorzucić 900 zł na kartę i czytnik, a to akurat w SD mam
Bardzo kompaktowe :)
Ta sama cena, ta sama waga i też karty SD.
56132
Do Nikona wreszcie zaczynają się fajne, małe szkła. 28/2.8, 40/2, czy 24-50. Bardzo cenię sobie, jak na wycieczce aparat mogę włożyć bokiem do torby-kabury i wyjmować go chwytając za grip. Takie coś zapewniał mi D750 z 50/1.8G, obecnie D750 z Tamim 35/1.8. Z kolei Z5 (karty SD! cena!) z nowymi szkłami też powinien super się sprawdzać. W rezerwie mała lampa Stroboss 36 i jest pięknie. Cena? 5000 zł + szkła 3000 zł + lampa 300 zł. Gdyby Nikona porównywać z Fuji to tak naprawdę konkurentem będzie Z50 lub Z-Fc, więc jeszcze taniej.
Tylko, że sprzęt ma sprawiać frajdę, masz ochotę na Fuji - bierz Fuji.
marcin255
17-09-2021, 08:40
Bardzo kompaktowe :)
Ta sama cena, ta sama waga i też karty SD.
56132
No ale porównałeś , dodaj fotkę z 24-200
56135
Myszowor
17-09-2021, 09:01
Ja chodzę z Z7 i 24-200 i jest ok, dla mnie jakość ważniejsza niż gabaryty.
Zresztą miałeś i Z6 i Fuji i Lumixa więc po co pytasz pooglądaj fotki i sam odpowiedz co dla Ciebie lepsze.
marcin255
17-09-2021, 09:39
No właśnie w Lumixie to, że jest tak mały, jest fantastyczne, ale jakość obrazka od iso 1600 już nie. Ten Fuji wydaje się większy ale to nie Z6 nawet z 35 1.4
Mówimy o mnie -niedzielne, spacerowe, okazjonalne pstryki ale w miarę dobra jakość.
56136
cybulski
17-09-2021, 10:03
Jeśli jesteś na tak do Fuji to sprobuj starszego xt2 (matryca 24mpix zamiast 26, mniej szumi) i ten xf35/1.4. Komplet używany poniżej 4tys będzie. Jak zlapiesz bluesa to xs10 zdążysz kupić a xt2 w dobrym stanie są obecnie za 2.2-2.5 tys, wg mnie to dobra okazja.
- - - - kolejny post - - - - - -
Xs10 to w obrazie to samo co xt30, 26mpix.
Xs10 to półka niżej niż seria jednocyfrowe xt, ma migawke mech 1/4000 podczas gdy xt2 1/8000. Czasy migawki elektronicznej są te same ale mechaniczna 1/4000 świadczy o tym że to półka xt30 xt20. Lepsze są serie XT jednocyfrowe. A xs to ani pies ani wydra ani rasowe Fuji.
- - - - kolejny post - - - - - -
Nie wiem czy to coś pomoże ale podam co ja mam w Fuji obecnie :
Xt2, xpro2 (było x100f miało być x100v ale okazja trafiła się na xpro)
Szkła : samyang 12/2, xf18/2, xf23/2, xf27/2.8, xf35/1.4 i 18-55/2.8-4 no i przejściówka m42 na X :)
Jak sprawdzisz na camerasize to widać że mam same maluchy ze szkieł do tego systemu :)
marcin255
17-09-2021, 10:10
Stabilizacja matrycy to daje przewagę nad X-T2 i 3 i X-T30
No właśnie w Lumixie to, że jest tak mały, jest fantastyczne, ale jakość obrazka od iso 1600 już nie. Ten Fuji wydaje się większy ale to nie Z6 nawet z 35 1.4
Mówimy o mnie -niedzielne, spacerowe, okazjonalne pstryki ale w miarę dobra jakość.
Ale dlaczego porównujesz różne obiektyw, ty chyba nie chcesz rady tylko potwierdzenia własnego wyboru :)
Pełna klatka jest minimalnie większa od aps-c, jeśli akceptujesz ISO 3200 na aps-c to na Z6 spokojnie 16000, na Z5 może ciut poniżej 12800.
56137
cybulski
17-09-2021, 10:26
Stabilizacja matrycy to daje przewagę nad X-T2 i 3 i X-T30
Historia pokazuje że stabilizacja w Z6 to też nie było to czego oczekiwałeś :) No ja Ci ciągle próbuje powiedzieć że nowe puszki Fuji są przewartościowane ale wiesz lepiej :) jest taki gość xman ma kanał na YouTube obejrzyj jego recke o xs10 zanim się zdecydujesz.
- - - - kolejny post - - - - - -
Ale dlaczego porównujesz różne obiektyw, ty chyba nie chcesz rady tylko potwierdzenia własnego wyboru :)
Pełna klatka jest minimalnie większa od aps-c, jeśli akceptujesz ISO 3200 na aps-c to na Z6 spokojnie 16000, na Z5 może ciut poniżej 12800.
56137
Ten 40/2 wygląda zacnie i to jest właśnie to czego amator taki jak ja szuka w szklach. To jest szkło ff?
40 w FF to fajna ogniskowa wbrew opiniom.
Dlatego krytykowałem Nikona za wypuszczanie wyłącznie dużych stałek, które są faktycznie rewelacyjne optyczne ale wielu chce małe obiektywy, to samo dotyczy wielu zoomów Sony, które nie mają alternatywnej mniejszej, lżejszej i tańszej wersji od modeli GM.
Ciekawe jak ta 40-tka poradzi sobie na dużych matrycach.
Jak pytający ma problem to niech kupi Z7 i wtedy nie będzie już powrotu do mniejszych rozdzielczości, zapewniam :)
Co do Fuji to ja się nie upieram że nie warto ale do wyboru sprzętu podchodzę na zasadzie takiej że jeśli aps-c to kombinuję tak żeby zestaw był mniejszy i to sporo od pełnej klatki.
Druga sprawa to wygląd, o ile podoba mi się stylistyka "zwykła" w Sony i zwłaszcza Nikon, a brzydki jest Canon czy ten w/w Fuji, o tyle retro bardziej przypada mi do gustu w olympusie niż w fuji, a łączenie nowoczesnych elementów z retro póki co udało się tylko w Nikon Z fc, to jest moje zdanie i moje gusta.
cybulski
17-09-2021, 11:28
Autorowi ciężko doradzić, widać że jesxze nie znakazł zestawu czy systemu który odpowiada w calosci. Elementów które trzeba rozważyć jest wiele. Ja np Fuji pstrykam tylko jpgi, nie spędzam czasu na obróbce. Staram się mieć dwa trzy ustawienia tzw recept i koniec. Rawy to jest dobra sprawa ale nie zawsze jest mi potrzebna ta super mega jakość i ilość informacji. Wolę czas spędzać inaczej niż na obróbkach w kompie.
Rawy Sony czy Canona lustra są z drugiej strony dość łatwe. Czego nie można powiedzieć o rawach Fuji. Rawy Nikona jakie znam z lustra też są dobre ale trudniej było mi poradzić z kolorami w portrecie. Oczywiście portret to ułamek moich fot ale do tego celu canon EF zajął moje serce i na razie nie widzę powodów do zmian :)
marcin255
17-09-2021, 11:31
Byłem, pomacałem, potrzymałem X-S10 -niczego sobie ergonomia
Żeby pstrykać jpg trzeba mieć wiadro obiektywów, wiec całkiem inne podejście, dla mnie całodzienne wycieczki wymusiły noszenie na szelce zestaw bez żadnych akcesoriów dodatkowych, a tym bardziej obiektywów.
My tu o wyglądzie też dyskutujemy, a autorowi podoba się X-S10, więc można sobie darować tą część dyskusji bo jak widać o gustach się nie dyskutuje :)
marcin255
17-09-2021, 11:42
Nie podoba się, ale jest mały, ergonomiczny, tani i daje dobry obrazek. Tak mi przynajmniej wychodzi.
cybulski
17-09-2021, 11:45
No a ja xpro2 to tylko dla wyglądu mam bo innego uzasadnienia nie ma :D oprócz tego wizjera hybrydowego który jest całkiem Ok.
Nie podoba się, ale jest mały, ergonomiczny, tani i daje dobry obrazek. Tak mi przynajmniej wychodzi.
Ergonomia to też przyciski, personalizacja ustawień itd, czym mniej grzebania w menu i korzystania z ekranu tym więcej ergonomii.
"dobry obrazek" daje też to co masz ale czujesz niedosyt i zapewniam ciebie że jeśli miałeś faktycznie Z6 to niedosyt będzie nadal.
Jeśli jesteś na tak do Fuji to sprobuj starszego xt2 (matryca 24mpix zamiast 26, mniej szumi) i ten xf35/1.4. Komplet używany poniżej 4tys będzie. Jak zlapiesz bluesa to xs10 zdążysz kupić a xt2 w dobrym stanie są obecnie za 2.2-2.5 tys, wg mnie to dobra okazja.
- - - - kolejny post - - - - - -
Xs10 to w obrazie to samo co xt30, 26mpix.
Xs10 to półka niżej niż seria jednocyfrowe xt, ma migawke mech 1/4000 podczas gdy xt2 1/8000. Czasy migawki elektronicznej są te same ale mechaniczna 1/4000 świadczy o tym że to półka xt30 xt20. Lepsze są serie XT jednocyfrowe. A xs to ani pies ani wydra ani rasowe Fuji.
- - - - kolejny post - - - - - -
Nie wiem czy to coś pomoże ale podam co ja mam w Fuji obecnie :
Xt2, xpro2 (było x100f miało być x100v ale okazja trafiła się na xpro)
Szkła : samyang 12/2, xf18/2, xf23/2, xf27/2.8, xf35/1.4 i 18-55/2.8-4 no i przejściówka m42 na X :)
Jak sprawdzisz na camerasize to widać że mam same maluchy ze szkieł do tego systemu :)
nie jestem teraz czesto tu na forum, ale widzę ze wróciłeś do fuji ?
w moim przypadku xt 2 mam ponownie, trudno mu coś zarzucić za te pieniądze, choruje na tele 70-300 i co do portretu 50 lub 85, kiedys miałem 50F2
byłem wiele lat w nikonie i było wszystko ok oprócz obrazka, teraz w fuji mam super kolory, tylko mi brakuje czasem głębi, memłanego tła, crop zawsze bedzie płaski ...
marcin255
18-09-2021, 12:47
W sumie z rabatem zamówiłem
Fujifilm X-S10 + ob. XF 16-80mm f/4.0 OIS WR R
Viltrox AF 23mm f/1.4
do tego aku Patona gratis i cena za całość -7 816,55 i nic nie muszę już dokupować ;-)
Dzięki za rady i rozważania.
No to tanio nie wyszło bo teraz Z5 + kit mały plus ta nowa stałka w tej cenie jest.
marcin255
18-09-2021, 17:29
Piszesz o Z5 z 28 2.8? A za Ile jakiś zoom pod Z 24-105-120 ? Za ile kasy i ile czasu ?
Bo Z5 +28.2.8 +24-200 to ponad 10k
Z5 + 24-50mm + 2/40mm = 7800zł bez jakiś wielkich promocji i cena za 2/40 dopiero będzie w sklepach, w komplecie FTZ więc sprzedać i będzie 7200zł
Upieram się cały czas przy tym że ma być zestaw zgrabny.
marcin255
18-09-2021, 18:28
No ale tu mam 24-120 F4 i 35 f1.4
Ale co ja ci mam napisać, jeśli pasują takie obiektywy to bierz, tylko zastanawia mnie czy będziesz zadowolony z aps-c jeśli miałeś pełną klatkę.
No ale tu mam 24-120 F4 i 35 f1.4
Nie. Jeśli przeliczasz ogniskową, to również jasność. Tu masz odpowiednik 24-120/5.6 i 35/2
cybulski
18-09-2021, 18:59
Nie. Jeśli przeliczasz ogniskową, to również jasność. Tu masz odpowiednik 24-120/5.6 i 35/2
kiedyś już pisałem ze to ma się nijak takie przeliczanie. Jasności się nie przelicza.
16-80/4 to jest obiektyw o jasności f4, nieważne w jakiś formacie czy to będzie m4/3, apsc czy też ff, a w formacie apsc kąt widzenia wynosi tak jak w pełnoklatkowym 24-105.
Głębia ostrości jest taka nadal jak z 16-80/4.
Bzdur z internetu nie warto powielać szczególnie żę nie jesteś tutaj od wczoraj kolego TOP :)
Zarówno głębia ostrości, jak i szumy będą właśnie takie jak na 24-120/5.6 i FX
Wynika to zarówno z kalkulatorów, jak i jest sprawdzone empirycznie
https://forum.nikoniarze.pl/threads/238635-Podstawowe-poj%C4%99cia-fotograficzne?p=3300680#post3300680
marcin255
18-09-2021, 19:08
Zarówno głębia ostrości, jak i szumy będą właśnie takie jak na 24-120/5.6 i FX
Wynika to zarówno z kalkulatorów, jak i jest sprawdzone empirycznie
https://forum.nikoniarze.pl/threads/238635-Podstawowe-poj%C4%99cia-fotograficzne?p=3300680#post3300680
Ale do spacerowania i robienia okazjonalnych fotek się nada ?
cybulski
18-09-2021, 19:08
Zarówno głębia ostrości, jak i szumy będą właśnie takie jak na 24-120/5.6 i FX
Wynika to zarówno z kalkulatorów, jak i jest sprawdzone empirycznie
https://forum.nikoniarze.pl/threads/238635-Podstawowe-poj%C4%99cia-fotograficzne?p=3300680#post3300680
Jasność się nie zmiania a przeliczenia na "głębię ostrości" to lipa teoretyczna.
Jasność obiektywu cały czas jest stała niezależnie od formatu.
Jest taki żart że swobodnie leżący obiektyw 50/1,4 nie wiadomo jak przeliczyć. Otóż zmienia się tylko kąt widzenia zależnie do czego podepniemy. Głębia jest zawsze z 50/1,4 a jasność zawsze 1,4
Przeliczanie "jasności" na tzw odpowiednik głębi ostrości to jedna z większych pomyłek myślowych. Dlaczego kogoś kto ma apsc ma interesować "na jakim obiektywie na FF uzyska się taką samą głębię ostrości" ? nikomu to nie jest potrzebne a już na pewno nie użytkownikom apsc.
Ale do spacerowania i robienia okazjonalnych fotek się nada ?
Wszystko się nada i nie koniecznie trzeba wydawać na to tyle kasy, więc też kwestia zastanowienia czy warto jeśli to okazjonalne fotki.
- - - - kolejny post - - - - - -
Bzdur z internetu nie warto powielać szczególnie żę nie jesteś tutaj od wczoraj kolego TOP :)Ale ty mylisz pojęcia, chodzi o efekt końcowy co się uzyska z połączenia matryca + obiektyw i tu TOP67 ma rację, tak samo jak marketingowe f/1.4 w fonach, też da ci to samo co f/1.4 na pełnej klatce ?
Oczywiście nie chodzi o głębię ostrości bo to banalnie jest wyliczyć.
Jasność się nie zmiania a przeliczenia na "głębię ostrości" to lipa teoretyczna.
Jasność obiektywu cały czas jest stała niezależnie od formatu.
A czy ktoś pisał o zmianie jasności?
Pisałem o odpowiedniku, czyli obiektywie który da na pełnej klatce taki sam efekt.
Nikt nie próbuje podłączać obiektywu 16-80/4 pod FX.
To może inaczej. Napisz mi jakim obiektywem na Fuji uzyskasz obraz najbardziej zbliżony do FX z 50/1.4? Ten sam kadr, z tego samego miejsca i z taką samą GO.
cybulski
18-09-2021, 19:34
No ale po co - to są rozważąnia teoretyczne dla teoretyków sztuki. W praktyce nie jest to do niczego potrzebne. Jak masz 50/1,4 i Z5 oraz Z50 to podpinasz i zmieniają się tylko kąty widzenia. Głębia jest zawsze taka sama jak z 50/1,4 i jasność też ciągle 1,4. A przepinać będziesz właśnie po to aby mieć różne kąty a nie poto aby kombinować jak tu zrobić "aby było tak samo".
Nie nie, to są rozważania praktyczne, a jakbyś chciał teoretycznie to by trzeba zagłębić się bardziej w w techniczne możliwości samej matrycy.
Pamiętaj że to co finalnie jest na zdjęciu i obojętne czy lustrzanka czy bezlustro to efekt wyliczeń, algorytmów, finalnie ustawiona ekspozycja, kolory itd nie ważne czy raw czy jpg, to nie jest surowy efekt tylko wynik końcowy tego co chce uzyskać producent sprzętu, który ma do dyspozycji taki czy siaki sensor.
Jednak upraszczając wszystko można sugerować się wyłącznie fizyczną wielkością sensora i zastosowaną optyką, efekt końcowy jeśli obliczysz będzie taki jak podał TO67.
Jeśli chcesz to zrozumieć to sięgnij po skrajność czyli sensory w fonach, które mają ultra mega super jasną optykę np f/1.4
cz4rnuch
18-09-2021, 20:43
Ale do spacerowania i robienia okazjonalnych fotek się nada ?
Nie. Sprzedaj co nabyłeś i kup co Ci polecają, bo nie dadzą Ci spokoju :)
cybulski
18-09-2021, 20:46
Nawet dwa szkła szkła, np canona 85/1.2 i 85/1.8 na f. 1.8 dają różne tła a teoria mówi że to to samo jest :) No i co z tego że matematycznie na f1.8 jest taka sama głębia. To są matematyczne rozwazania o d Maryni.
Wind Mill
18-09-2021, 20:49
Nawet dwa szkła szkła, np canona 85/1.2 i 85/1.8 na f. 1.8 dają różne tła a teoria mówi że to to samo jest :) No i co z tego że matematycznie na f1.8 jest taka sama głębia. To są matematyczne rozwazania o d Maryni.
Która teoria mówi, ze na 1,2 i na 1,8 będzie to samo tło?
cybulski
18-09-2021, 20:53
Bez okularów minus 10.5 :)
Wind Mill
18-09-2021, 21:04
Ale błysnąłeś. :mrgreen:
Nie znam "teorii bez okularów", możesz przybliżyć?
Ta dyskusja jest bardziej czerstwa i jałowa niż żarty mojego teścia. Brawo ;-)
Tak żeby mieć pewność bo czegoś bym kompletnie nie zrozumiał. Jeśli wezmę obiektyw 50/1.4 z FF robiąc zdjęcie w warunkach: Pełną dziura, ISO 100, 1/100s i podepne go pod aps-c, to chcąc uzyskać tę samą ekspozycję będę musiał podnieść ISO/czas naświetlania? W mojej głowie ilość światła, która dociera na drugi koniec obiektywu jest taka sama dla każdego pixela, nie ważne, czy jest on składową matrycy FF, MF czy DX...
Czy ktoś gdzieś pisał o zmianie ekspozycji? Cały czas mowa o zrobieniu takiego samego zdjęcia (na ile to możliwe). A to już odpada, bo będzie to inny kadr. Na APS-C trzeba użyć innego obiektywu.
Tak żeby mieć pewność bo czegoś bym kompletnie nie zrozumiał. Jeśli wezmę obiektyw 50/1.4 z FF robiąc zdjęcie w warunkach: Pełną dziura, ISO 100, 1/100s i podepne go pod aps-c, to chcąc uzyskać tę samą ekspozycję będę musiał podnieść ISO/czas naświetlania? W mojej głowie ilość światła, która dociera na drugi koniec obiektywu jest taka sama dla każdego pixela, nie ważne, czy jest on składową matrycy FF, MF czy DX...
O to już zadbał producent sprzętu i odpowiednie oprogramowanie, efekt końcowy ma być taki sam w ekspozycji mimo że jest różnica w wielkości fizycznej sensorów.
Tu chodzi o porównanie i TOP67 opisał to poprawnie, nie ma tu żadnej filozofii.
Dlatego porównuje się obiektywy np zoomy f/2.8 na aps-c dają ci podobne efekty jak f/4 na pełnej klatce, podobna głębia, podobny zysk/strata na świetle itd.
Bez spiny Panowie. Po prostu próbuję zrozumieć. O innym kącie widzenia i głębi ostrości wiadomo mi od dawna. Ale jak po chlopsku wyjaśnić:
Dlatego porównuje się obiektywy np zoomy f/2.8 na aps-c dają ci podobne efekty jak f/4 na pełnej klatce, podobna głębia, podobny zysk/strata na świetle itd. jaki zysk/strata?
Może inaczej: jakiś czas temu rozeazalem zakup 180/2.8 albo 300/4 pod P6. Co bym stracił w mocując je zamiast małoobrazkowych nikkorów? Poza gabarytem oczywiście.
Nie rozumiesz porównania. Nie chodzi o podpinanie obiektywu FX do body DX.
Chodzi o porównanie dwóch zdjęć zrobionych aparatami DX i FX.
Żeby uzyskać taki sam kadr, trzeba na DX założyć obiektyw o ogniskowej mniejszej o wartość cropa. Np. 50 na FX i 35 na DX.
Jak wiadomo matryca DX więcej szumi. Żeby uzyskać taki sam szum jak na FX, trzeba obniżyć ISO. A to wymusza większe otwarcie przysłony. Dokładnie o wartość cropa (dla matryc w tej samej technologii). Np. 2,8 na FX i 1,8 na DX.
Jak się okazuje, otrzymamy wtedy również taką samą GO.
Bez spiny Panowie. Po prostu próbuję zrozumieć. O innym kącie widzenia i głębi ostrości wiadomo mi od dawna. Ale jak po chlopsku wyjaśnić:
jaki zysk/strata?
Może inaczej: jakiś czas temu rozeazalem zakup 180/2.8 albo 300/4 pod P6. Co bym stracił w mocując je zamiast małoobrazkowych nikkorów? Poza gabarytem oczywiście.
Porównania różnych sprzętów są trudne, nie dość że mamy kwestie głębi ostrości i kąta widzenia to jeszcze jest powierzchnia sensora, szumy i rozdzielczość optyki, nawet już nie wnikam w samą budowę sensora i jakie są straty czy zyski w danej technologii bo byśmy tu ugrzęźli w mało zrozumiałych wyliczeniach.
Jakby sprzęt nie był cyfrowy i nie było kwestii oprogramowania żeby efekt końcowy był "wyrównany" to byłoby łatwiej to zobaczyć bo podpinając obiektyw od pełnej klatki na mniejszy sensor wpada mniej światła, na mniejsze piksele jeszcze mniej, gęstość upakowania powoduje że "martwe" miejsca na mniejszym sensorze procentowo są większe od tych na sensorze pełno klatkowym... nudne no nie ? :)
cybulski
19-09-2021, 12:50
Dziwię się, że nie widzicie bezsensu takich porównań i przeliczania. Jest to czysta teoria nie mająca zastosowania w praktyce. Nawet dwie takie same ogniskowe o tym samym świetle potrafią mieć różne kąty widzenia i transmisję. Przeliczanie jest przekładaniem starej wiedzy która niespecjalnie ma zastosowanie przy obecnej technologii.
Ale ta teoria przekłada się na praktykę, błędem jest zakładać że f/1.8 na aps-c to to samo co na pełnej klatce bo... pisałem wcześniej.
cybulski
19-09-2021, 13:32
Myślę, że mało kogo to interesuje poza kilkoma tutaj orędownikami. Podawanie tego w jednym zdaniu jak zrobił to Top wprowadza więcej zamieszania niż wyjaśnia. Ja dokładnie znam te mechanizmy, przeliczniki itp, jednak one są mało przystające to praktyki. Dlatego uważam że błędem jest promowanie tego tutaj poza wątkiem dla maniaków teorii.
To nie musi nikogo interesować, są to techniczne detale, użytkownik sam widzi różnicę miedzy aps-c i pełną klatką, łatwo też dostrzeże różnicę że jasność obiektywu na obu sensorach daje inny efekt i nikt nie musi tego dewaluować, jeszcze gorsze niezrozumienie tego jest w dyskusjach o aparatach w fonach, tam też udowadniają że f/1.4 w fonie jest lepsze od f/1.8 na pełnej klatce, serio !!
cybulski
19-09-2021, 13:52
widzę różnicę między np takimi samymi 85tkami o tym samym świetle na ff więc nie dziwne ze one są. W tym wszystkim odnoszenie się do obliczeń teoretycznie innych ogniskowych traci po prostu sens. To czysta teoria. Dziś mamy tak wiele szkieł, jedne są lepsze drugie gorsze, samo przeliczanie oderwane od tego jest tylko teorią która zapewne kiedyś miała sens. Dzisiaj nie ma aż takiego znaczenia. Nie ma sensu ciągle sięgać do epoki kamienia i porównywać w ten sposób mieszając ludziom w głowach i przy okazji wątku który nie jest teoretyczny.
Jest tu kilku mocnych w teorii użytkowników lecz teoria ta nie ma znaczenia aż takiego do realnej fotografii. Po prostu nie ma to znaczenia jakie się temu przypisuje.
tbogdanowicz
19-09-2021, 14:59
cybulski, za długo robisz zdjęcia, by nie widzieć różnicy w wielkości matrycy przy tej samej przysłonie i ogniskowej (a nawet jej odpowiedniku po przeliczeniu z wielkości matrycy).
Rozumiem że nie do końca Ci pasuje pokazywanie że im większa powierzchnia rejestrująca obraz (obojętne czy matryca i klisza) przy tej samej technologii, tym łatwiej uzyskać wrażenie przestrzenności i mniej szumu/ziarna.
Równocześnie rozumiem Cię, że cieszysz się aparatem z matrycą wielkości APS-C. I muszę przyznać że lubię Twoje zdjęcia :-).
Ale najzwyczajniej w świecie - fizyki nie oszukasz. Nawet mając Twój talent.
Pozdrawiam,
T.B.
cybulski
19-09-2021, 15:41
Tak, mam ff i apsc. I wiem z praktyki iż przeliczanie i udowadnianie czegoś nie ma znaczenia. Równie dobrze możemy przeliczac na średni format lub jakiś inny. Dla mnie posiadacza ff i apsc nie ma to znaczenia, tak samo jak dla posiadacza apsc nie ma znaczenia jaki to odpowiednik w FF ani na odwrót. Często różnice są większe wynikające z jakości produktu niż wynikające z prostego przeliczania. Powiem tak - to teoria która w praktyce nie występuje dokładnie. Obecnie fizykę daje się oszukać, technologia idzie do przodu i mimo wszystko zmienia to dużo.
Tu nie chodzi o przeliczanie, co ty się uparłeś że to przeliczanie i jakieś tam pierdoły ?
Masz fakty techniczne, które przekładają się na praktyczne zastosowanie.
Mała powierzchnia sensora musi pomieścić nie tylko piksele ale i miejsca "martwe" ( które procentowo zajmują więcej miejsca niż na pełnej klatce ), większe zagęszczenie razem z mniejszą powierzchnią pikseli i światłoczułych powierzchni powoduje że masz mniej światła i nic tego nie zmieni przy porównywalnej technologii, dlatego może dla ciebie są dziwne te porównania ale są to fakty.
W efekcie tego co napisałem masz te porównania, które nie są czytelne i tak oczywiste jak ogniskowa i kąty widzenia bo maskuje to oprogramowanie aparatu.
Może da się to w analogowej fotografii lepiej wytłumaczyć ale nie jestem w tym dobrym nawet teoretykiem.
To tak jak byś teraz herezją nazywał heliocentryzm.
cybulski
19-09-2021, 17:04
Podam przykład: nikonowski afs 50/1.8 g ma się nijak do Fuji 35/1.4. Szkło Fuji to półka wyżej zarówno jakość bokeh, ostrość, plastyka. Ale nie zawsze tak jest bo są 50tki które dają radę, lecz nie wszystkie jakby. A teoretycznie to niby odpowiednik przelicznik owy. Niestety nie. To nie jest takie proste po prostu jak sugerujecie.
tbogdanowicz
19-09-2021, 17:08
Tak, mam ff i apsc. I wiem z praktyki iż przeliczanie i udowadnianie czegoś nie ma znaczenia. Równie dobrze możemy przeliczac na średni format lub jakiś inny. Dla mnie posiadacza ff i apsc nie ma to znaczenia, tak samo jak dla posiadacza apsc nie ma znaczenia jaki to odpowiednik w FF ani na odwrót. Często różnice są większe wynikające z jakości produktu niż wynikające z prostego przeliczania. Powiem tak - to teoria która w praktyce nie występuje dokładnie. Obecnie fizykę daje się oszukać, technologia idzie do przodu i mimo wszystko zmienia to dużo.
Tak, można przeliczać na średni format czy nawet wielki format. Wtedy dopiero wychodzi jak dużo daje zmiana powierzchni materiału światłoczułego.
Nagle obiektyw 80-100 mm, który dla APSC był lekkim teleobiektywem staje się obiektywem szerokątnym. To właśnie jest fizyka, której się nie oszuka.
Podam przykład: nikonowski afs 50/1.8 g ma się nijak do Fuji 35/1.4. Szkło Fuji to półka wyżej zarówno jakość bokeh, ostrość, plastyka.
No i co w tym dziwnego ?
Ty nadal nie rozumiesz o czym dyskusja albo specjalnie udajesz żeby zamieszać innym w głowie ? :)
cybulski
19-09-2021, 17:10
Te wasze staromodne teorie dinozaurow :)
tbogdanowicz
19-09-2021, 18:04
Widzę, że nadal nie pozbyłeś się maniery obrażania innych, gdy zabraknie Ci argumentów w dyskusji. Szkoda.
A ponieważ poniżej pewnego poziomu nie zamierzam schodzić, to kończę swój udział w rozmowie, dopóki nie wróci ona do akceptowalnych dla mnie standardów.
cybulski
19-09-2021, 18:25
Maniera przeliczania na ff, jest delikatnie mówiąc już irytująca. Tak jakby ten parametr miał jakiekolwiek znaczenie. Tak weźmy dobry 16-80/4 z apsc i przeliczmy go na jakiś shit w pełnej klatce, skoro już brakuje argumentów to zawsze można taki zastosować w ostateczności. Z tym że takie porównanie ma się nijak. Bowiem dobrym szklem z mniejszego formatu zrobi się lepsze foty niż gorszym z ff.
Ty dalej to samo ?
Nadal nie rozumiesz o czym dyskusja jest ?
cybulski ty ciągle próbujesz udowodnić, że pojemność kieliszka nie ma wpływu na ilość znajdującego się w nim alkoholu, bo przecież możesz do tego kieliszka wlewać piwo wino albo czystą wódkę, a koledzy cierpliwie próbują Ci wytłumaczyć, że ilość alkoholu zawartego w kieliszku zależy od jego pojemności. Oczywiście możesz sobie wszystko relatywizować, tylko wtedy wszelkie porównania są bez sensu. Przepraszam, że ten przykład nie nawiązuje do fotografii, ale chyba nawiązuje dość dokładnie do logiki argumentów w tym wątku.
Bijecie pianę mocniej niż Najman matę.
Działałem kilka lat zawodowo w branży po stronie producenta obiektywów foto. Widziałem tysiące dobrych zdjęć z kropowych matryc i tysiące beznadziejnych zdjęć z pełnoklatkowych i większych. Widziałem strasznie zaszumiane zdjęcia zdobywające wiele naród i perfekcyjnie techniczne zdjęcia które nawet nie przechodziły przez pierwsze sito. Takie wątki jak ten umacniają mnie że dobrze zrobiłem zmieniając branżę na bardziej perspektywiczną.
To wszystko o czym piszecie na końcu jest i tak nie istotne - oczywiście, portret zrobimy na średnim formacie 110mm f2 da piękny efekt, ale równie ciekawie zdjęcie można zrobić z m4/2 i 12-40 2.8. Wszystko zależy od podejścia do tematu i pomysłu.
Wszystko da się przeliczyć. Tylko po co?
Bez spiny Panowie. Po prostu próbuję zrozumieć. O innym kącie widzenia i głębi ostrości wiadomo mi od dawna. Ale jak po chlopsku wyjaśnić:
jaki zysk/strata?
Po chłopsku to tak: masz szkło na FF i jego koło obrazowe. Przez ten obiektyw na danej przysłonie wpada zawsze tyle samo światła. I teraz duża matryca wyłapuje większość tych fotonów, a mniejsza niecałą ich połowę, bo reszta idzie na rozpirz...
Bijecie pianę mocniej niż Najman matę.
Działałem kilka lat zawodowo w branży po stronie producenta obiektywów foto. Widziałem tysiące dobrych zdjęć z kropowych matryc i tysiące beznadziejnych zdjęć z pełnoklatkowych i większych. Widziałem strasznie zaszumiane zdjęcia zdobywające wiele naród i perfekcyjnie techniczne zdjęcia które nawet nie przechodziły przez pierwsze sito. Takie wątki jak ten umacniają mnie że dobrze zrobiłem zmieniając branżę na bardziej perspektywiczną.
To wszystko o czym piszecie na końcu jest i tak nie istotne - oczywiście, portret zrobimy na średnim formacie 110mm f2 da piękny efekt, ale równie ciekawie zdjęcie można zrobić z m4/2 i 12-40 2.8. Wszystko zależy od podejścia do tematu i pomysłu.
Wszystko da się przeliczyć. Tylko po co?
Chyba większość tu z tym się zgodzi bez zająknięcia ale przecież nie o to chodzi, pisałem na początku że dyskusji nie ma co kontynuować bo większość nie zrozumie o co chodzi bo są to wyliczenia bardzo techniczne.
Mimo że przekładają się na efekt końcowy w samym "obrazku" to samo dojście do tego efektu jest "maskowane" przez oprogramowanie co właśnie powoduje że wielu nie rozumie tego.
Po chłopsku to tak: masz szkło na FF i jego koło obrazowe. Przez ten obiektyw na danej przysłonie wpada zawsze tyle samo światła. I teraz duża matryca wyłapuje większość tych fotonów, a mniejsza niecałą ich połowę, bo reszta idzie na rozpirz...
Mocno uproszczone ale tak dokładnie o to chodzi.
Nikt tu nie odbiera nikomu że robi cudowne zdjęcia teoretycznie gorszym sprzętem, samo określnie "gorszy" jest mocno dyskusyjne i też bym tego nie kontynuował :)
Prowadząc warsztaty zwykłem pokazywać na a7ii i A6300 różnicę na czym polega cropp. Wystarczy użyć tego samego obiektywu (zazwyczaj 24-105 f4 sony bo popularny zakres i stałe światło) i stworzyć dwa warianty:
a) dokładnie te same parametry - ukaże to różnice w głębi ostrości
b) dobrać ekwiwalent parametrów tak aby pokazać tę samą głębię ostrości - ukaże różnicę w parametrach
Innych możliwości nie ma - reszta to opinie i komentarze.
Myszowor
19-09-2021, 23:23
Tak samo możesz mieć dobre szkło w FF i słabe w cropie, takie porównania są bez sensu kiedy faworyzujesz pewne rozwiązania.
Innych możliwości nie ma - reszta to opinie i komentarze.Kolejny raz napiszę, różnic nie widzisz bo oprogramowanie aparatu ma za zadanie "wyrównać" resztę parametrów, jedyne co zobaczysz to różnicę w szumie, ziarnistości, DR itp.
Podobne efekty uzyskasz na aps-c na bardziej otwartej przysłonie, dlatego to nieszczęsne porównanie f/2.8 do f/4 ale to w praktyce ma miejsce.
Kolejny raz napiszę, różnic nie widzisz bo oprogramowanie aparatu ma za zadanie "wyrównać" resztę parametrów
Proszę o konkretne przykłady i dowody.
Przecież masz to w każdym aparacie, zakładasz obiektyw od pełnej klatki na matryce aps-c i efekt masz taki sam w ekspozycji, tym właśnie zajmuje się oprogramowanie.
Oczywiście że ten sam bo światłosiła jest stała, zależna od obiektywu a nie aparatu.
Wysłane z mojego kalkulatora Casio.
Przecież masz to w każdym aparacie, zakładasz obiektyw od pełnej klatki na matryce aps-c i efekt masz taki sam w ekspozycji, tym właśnie zajmuje się oprogramowanie.
Czy jeśli założę obiektyw FF do kamery na mikrofilm przy tej samej czułości kliszy i tych samych parametrach to zmieni się ekspozycja?
Trochę wojnę rozpętałem. Chyba się przychylam jednak do stanowiska Cybulskiego. Raczej użytkownik świadomie decydujący się na rozmiar danej matrycy zdaje sobie sprawę z cropa i większej GO. Natomiast mowa o utracie światła jest strasznym mąceniem...
Rozkmina trochę dla ludzi używających do pielęgnacji obiektywu lubrykantu zamiast rotina :D
Oczywiście że ten sam bo światłosiła jest stała, zależna od obiektywu a nie aparatu.Nie może być inna bo skąd aparat by wiedział po podłączeniu analogowego obiektywu że jest cos innego.
56220
Czyli to co tracisz kompensuje oprogramowanie na mniejszym sensorze.
cybulski
20-09-2021, 10:03
Czy jeśli założę obiektyw FF do kamery na mikrofilm przy tej samej czułości kliszy i tych samych parametrach to zmieni się ekspozycja?
Trochę wojnę rozpętałem. Chyba się przychylam jednak do stanowiska Cybulskiego. Raczej użytkownik świadomie decydujący się na rozmiar danej matrycy zdaje sobie sprawę z cropa i większej GO. Natomiast mowa o utracie światła jest strasznym mąceniem...
Rozkmina trochę dla ludzi używających do pielęgnacji obiektywu lubrykantu zamiast rotina :D
Żadnego światła obiektyw nie traci. Po prostu masz zawsze ten sam obiektyw o ogniskowej i jasności, zmienia się tylko kąt widzenia. Dobrze to napisał Teu, mając zooma o stałym świetle jak przepinasz między body apsc i ff to widać jak co się zmienia a co nie. W przeliczaniu chodzi tylko o kąt widzenia i ekwiwalent głębi ostrości jaki trzeba zastosować aby uzyskać dokładnie taki sam kadr w kwestii kąta i głębi. Parametry obiektywu nie zmieniają się. Natomiast pisanie jednym zdaniem o tym, jak pisał Top, wprowadza w błąd.
Zresztą mam zooma EF24-105/4L i swego czasu miałem przelotkę na Fuji, ba miałem zwykłą i boostera, więc sprawdziłem sobie. Doszedłem do wniosku że teoretyczne rozwazania w praktyce nie są wcale wazne, bo ważniejsze co chce osiągnąć w kadrze tym co mam a nie zastanawianie się co bylo gdyby użyłbym innego formatu czyli zamiast canona ff podpiąć apsc do tego i jakby wyszedł kadr czy też na odwrót. Jak robisz na danej ogniskowej na ff to apsc jest po prostu wycinkiem ze środka i tyle. Wycinek=crop. Koniec tematu.
cybulski
20-09-2021, 10:55
Więc wg mnie właściwsze jest powiedzenie że np 16-80/4 w apsc ma kąty widzenia jak 24-120 ale głębia jest jak ze szkła 16-80. Więc każdy to rozumie wtedy dobrze i wie że na 16 ma kąt jak 24 na ff ale głębie jak ze swego 16/4. Co mu z informacji że głębia jest jak z ff 24/1,5x4 ? Przecież on nie ma ff i dla niego to mało ważne.
Prowadząc warsztaty zwykłem pokazywać na a7ii i A6300 różnicę na czym polega cropp. Wystarczy użyć tego samego obiektywu (zazwyczaj 24-105 f4 sony bo popularny zakres i stałe światło) i stworzyć dwa warianty:
a) dokładnie te same parametry - ukaże to różnice w głębi ostrości
b) dobrać ekwiwalent parametrów tak aby pokazać tę samą głębię ostrości - ukaże różnicę w parametrach
Innych możliwości nie ma - reszta to opinie i komentarze.
Powiedz to Zbyszkowi ;)
Więc wg mnie właściwsze jest powiedzenie że np 16-80/4 w apsc ma kąty widzenia jak 24-120 ale głębia jest jak ze szkła 16-80. Więc każdy to rozumie wtedy dobrze i wie że na 16 ma kąt jak 24 na ff ale głębie jak ze swego 16/4. Co mu z informacji że głębia jest jak z ff 24/1,5x4 ? Przecież on nie ma ff i dla niego to mało ważne.
Czyli pierw się sprzeczasz, że nie ma odpowiedników a w tym poście potwierdzasz, że są.
Mało ważne jest gdy ktoś już ma sprzęt. Bo może tym sprzętem robić tylko to na co pozwalają mu parametry tego sprzętu. Ale jak ktoś planuje zakupy, to powinien wiedzieć o cropie i o ekwiwalencie czy tam odpowiedniku ogniskowej oraz o ekwiwalencie, odpowiedniku jasności, szczególnie jeśli kogoś obchodzi mała GO.
cybulski
20-09-2021, 11:32
Jacku, jak stałeś przed zakupem Z7 to przeliczałes sobie ekwiwalenty na średni format Fuji albo na ten jesxze większy ? Nie? No nie żartuj, Ty powinieneś zgodnie z tym co piszesz :)
Nie może być inna bo skąd aparat by wiedział po podłączeniu analogowego obiektywu że jest cos innego.
56220
Czyli to co tracisz kompensuje oprogramowanie na mniejszym sensorze.
Koesh, ale jakie oprogramowanie kompensuje zmianę wielkości kliszy na aparatach analogowych? Ja rozumiem, że przy APS-C cześć światła wpada po prostu do komory aparatu, nie na matrycę. Ale na matrycę pada dokładnie ta sama ilość światła, jaki pada na wycinek matrycy pełnoklatkowej przecież. Więc obiektyw f/1.4 nie traci nic światła, zawęża mu się kąt widzenia i zwiększa głębia ostrości. Światła jest tyle samo, całe życie stosowałem tę logikę i prawie się przewróciła jak zacząłem czytać te rozkminy :D
cybulski - cytowane przez Ciebie pytanie było raczej retoryczne, zgadzam się w pełni z tym, co piszesz :)
PS. offtop się zrobił przepaskudny :/
lukasz_kk
20-09-2021, 12:37
odzio
(...) Więc obiektyw f/1.4 nie traci nic światła, zawęża mu się kąt widzenia i zwiększa głębia ostrości. (...)
GO się nie zwiększa. Zwiększyłaby się tylko wtedy, gdybyś oddalił się od fotografowanej sceny na tyle, żeby na matrycy APS-C uzyskać taki sam kadr jak na matrycy FF. Wtedy GO rośnie, zgodnie ze wzorem na GO. Podobnie, gdybyś się nie oddalił od fotografowanej sceny, a chciał uzyskać taki sam kadr, to musisz użyć szerszego obiektywu. Wtedy też rośnie GO, znowuż zgodnie ze wzorem. A jak masz ten sam kadr na APS-C i FF, uzyskany nie poprzez zmianę odległości, tylko zmianę ogniskowej, to żeby na APS-C z obiektywem np. 35mm uzyskać taką samą GO jak na FF z 50mm f/1.4, musisz użyć obiektywu o świetle ~f/1.
cybulski
20-09-2021, 12:41
Jacku, jak stałeś przed zakupem Z7 to przeliczałes sobie ekwiwalenty na średni format Fuji albo na ten jesxze większy ? Nie? No nie żartuj, Ty powinieneś zgodnie z tym co piszesz :)
Jacek_Z nie dałem wywołania w tamtym wpisie ale odpowiesz :)?
Koesh, ale jakie oprogramowanie kompensuje zmianę wielkości kliszy na aparatach analogowych? Ja rozumiem, że przy APS-C cześć światła wpada po prostu do komory aparatu, nie na matrycę. Ale na matrycę pada dokładnie ta sama ilość światła, jaki pada na wycinek matrycy pełnoklatkowej przecież. Więc obiektyw f/1.4 nie traci nic światła, zawęża mu się kąt widzenia i zwiększa głębia ostrości. Światła jest tyle samo, całe życie stosowałem tę logikę i prawie się przewróciła jak zacząłem czytać te rozkminy :D
W aparatach analogowych nie wiem ale podejrzewam że klisza ma jakieś ustalone produkcyjne parametry i nie można sobie ot tak wymyślić że zrobimy co nam popadnie, a fotograf w aparacie sobie ustawi odpowiednio, więc też zadbano o to żeby mieć poprawność w produkcji i efekcie końcowym.
Cyfrowe oprogramowanie przecież symuluje ekspozycje jaką znamy fotografii analogowej, też czegoś musieli się trzymać.
Mniejszy sensor otrzymuje mniej światła baa... nawet sam piksel w sensorze otrzymuje mniej, drugie baaa :) ... więcej jest straty na proporcjonalnie "martwych" powierzchniach sensora.
Dlatego mimo takiej samej rozdzielczości masz szumy, ziarnistość, spadek DR, sensor jako całość otrzymuje mniej światła, żeby to jednak działało i odpowiadało temu co napisano na obiektywie trzeba odpowiednio oprogramowaniem zrobić tak żeby na każdym sensorze było podobnie, a nawet identycznie.
No i na koniec mamy w fonach obiektywy np f/1.4 i wyśmieją cię w necie że używasz jakiś byle jakich f/4 na pełnej klatce :)
- - - - kolejny post - - - - - -
Żadnego światła obiektyw nie traci. Sensor traci, a oprogramowanie odpowiednio kompensuje tak żeby mieć to samo na każdym sensorze po to że weźmiesz do rąk aps-c czy pełną klatkę było to samo w kwestii ekzpozycji co nie zmienia faktu że masz to co opisuję wcześniej.
Fizyki nie okłamiesz, a matematyka pomaga to obliczyć.
No i nie upierajcie się że ma to wpływ na "ładność" zdjęć bo nie ma, czego dowodzą piękne fotki z fonów.
cybulski
20-09-2021, 13:45
Czytając kesha to czasem nie wiem czy to wiedza czy też bajkopisarstwo :) koesh twój Z7 ma takie same wielości piksele jak w apsc xt2 więc nie kumam czym różnią się te piksele? Powiem więcej, ty też nie wiesz tylko sobie bajki piszesz. W Z6 są większe piksele ale nie w Z7. Więc jakie masz tam światła w tym Z7?
Natomiast "oszukiwanie" fizyki następuje poprzez lepsze technologie, oprogramowanie itp. Natomiast trochę sobie za dużo dorabiasz własnych teorii co tam w tym oprogramowaniu aparatu foto się dzieje.
Znowu źle wyciągasz wnioski, łączysz dwie osobne sprawy, za szybko piszesz posty, zastanów się, zerknij do źródeł w necie.
Serio trudno jest w takiej dyskusji nawet zanegować jeśli ktoś by twierdził że heliocentryzm do głupota bo przecież widać że słońce kręci się na około ziemi.
cybulski
20-09-2021, 13:57
Znowu źle wyciągasz wnioski, łączysz dwie osobne sprawy, za szybko piszesz posty, zastanów się, zerknij do źródeł w necie.
Serio trudno jest w takiej dyskusji nawet zanegować jeśli ktoś by twierdził że heliocentryzm do głupota bo przecież widać że słońce kręci się na około ziemi.
No ja widzę że Ty obecnie kręcisz się wokół swoich teorii. To że są coraz lepsze sensory to jedno ale gesty sensor jakim jest Z7 ma tak samo małe pisksele jak apsc 24mpix więc tu różnic ni ma kolego. Ten sensor otrzymuje tak samo mało światła na piksel jak w apsc 24mpix.
W aparatach analogowych nie wiem ale podejrzewam że klisza ma jakieś ustalone produkcyjne parametry i nie można sobie ot tak wymyślić że zrobimy co nam popadnie, a fotograf w aparacie sobie ustawi odpowiednio, więc też zadbano o to żeby mieć poprawność w produkcji i efekcie końcowym.
Cyfrowe oprogramowanie przecież symuluje ekspozycje jaką znamy fotografii analogowej, też czegoś musieli się trzymać.
Mniejszy sensor otrzymuje mniej światła baa... nawet sam piksel w sensorze otrzymuje mniej, drugie baaa :) ... więcej jest straty na proporcjonalnie "martwych" powierzchniach sensora.
Dlatego mimo takiej samej rozdzielczości masz szumy, ziarnistość, spadek DR, sensor jako całość otrzymuje mniej światła, żeby to jednak działało i odpowiadało temu co napisano na obiektywie trzeba odpowiednio oprogramowaniem zrobić tak żeby na każdym sensorze było podobnie, a nawet identycznie.
No i na koniec mamy w fonach obiektywy np f/1.4 i wyśmieją cię w necie że używasz jakiś byle jakich f/4 na pełnej klatce :)
- - - - kolejny post - - - - - -
Sensor traci, a oprogramowanie odpowiednio kompensuje tak żeby mieć to samo na każdym sensorze po to że weźmiesz do rąk aps-c czy pełną klatkę było to samo w kwestii ekzpozycji co nie zmienia faktu że masz to co opisuję wcześniej.
Fizyki nie okłamiesz, a matematyka pomaga to obliczyć.
No i nie upierajcie się że ma to wpływ na "ładność" zdjęć bo nie ma, czego dowodzą piękne fotki z fonów.Mylisz się.
Hipotetycznie możesz na analogowym zenicie zrobić zdjęcie wykorzystując całe pole obrazowania kliszy, po czym zrobić maskę z kartki i zrobić zdjęcie w formacie apsc. Oprócz różnicy w kącie widzenia nie będzie ŻADNEJ różnicy między tymi dwoma zdjęciami.
Wysłane z mojego kalkulatora Casio.
No ja widzę że Ty obecnie kręcisz się wokół swoich teorii. To że są coraz lepsze sensory to jedno ale gesty sensor jakim jest Z7 ma tak samo małe pisksele jak apsc 24mpix więc tu różnic ni ma kolego. Ten sensor otrzymuje tak samo mało światła na piksel jak w apsc 24mpix.
No i co w tym dziwnego, przecież widać to w szumach.
Druga sprawa obraz na sensorze w Z7 składa się z większej ilości pikseli, łącznie większa powierzchnia światłoczuła, czyli z obiektywu otrzymuje więcej informacji i finalnie masz co masz, czyli w szumie niewielką stratę w stosunku do mniej upakowanego sensora pełno klatkowego ale więcej informacji o obrazie czyli więcej szczegółów, chyba tu ameryki nie odkrywamy ? :)
Postęp w sensorach jest co widać dokładnie i każdy nowszy dawał więcej szczegółów, mniej szumów itd ale różnica jest, przykładowo stary D700 nawet dzisiaj ładnie sobie radzi.
- - - - kolejny post - - - - - -
Mylisz się.
Hipotetycznie możesz na analogowym zenicie zrobić zdjęcie wykorzystując całe pole obrazowania kliszy, po czym zrobić maskę z kartki i zrobić zdjęcie w formacie apsc. Oprócz różnicy w kącie widzenia nie będzie ŻADNEJ różnicy między tymi dwoma zdjęciami.
Tak myślę.
Koesh, ale to co piszesz nie trzyma się kupy zupełnie.... Małe piksele nie szumią, bo dostają mniej światła z obiektywu, tylko z powodów technicznych (choćby większy stosunek rozmiaru elektroniki do samego sensora światłoczułego)... F/1.4 wpuszcza ma małą matrycę dokładnie tyle samo światła ile na ten sam obszar dużej. To, jak wygląda przetwarzanie tego światła nie jest tematem rozmowy, fizycznie światła jest dokładnie tyle samo. Klisze analogowe tego samego rodzaju były raczej robione w ten sam sposób dla różnych formatów zdjęć. Nie wiem tego na pewno, ale założyłbym się, że klisza o czułości ISO100 na mikrofilmie nie jest rzeczywistości "bardziej czuła" (bardziej szumiąca) od tej samej wyprodukowanej dla MF. Ba, myślę, że jakbyś zamocował i naświetlił klatkę 35mm w aparacie średnioformatowym to poza "kadrowaniem", zdjęcie niczym by się nie różniło od klatki MF. Gdyby tak było, to na rolce materiału musiałoby być napisane, że ma ona czułość ISO 400 dla ff, MF, etc. Normy ISO zapewniają, że 2 produktu o spełniające tę samą normę mają te same parametry :)
Analogowej rejestracji obrazu nie mieszałbym do tego, wspomniałem tylko o tym że są pewne standardy i producenci klisz/filmów itp muszą sie ich trzymać żeby efekt był ten sam.
Rejestracja cyfrowa to od początku była symulacja fotografii analogowej i tak zostało, nie ma póki co innego pomysłu.
Powierzchnia sensora jest najważniejsza, podział na piksele mniej ale tak oczywiście ma to wpływ na ilość informacji czyli i światła, więcej pikseli powoduje straty, różne nowe technologie BSI czy te nowe sensor stacking, które poprawiają ogólnie ilość informacji czyli ilość światła jaka dociera do pikseli, mikrosoczewkowanie podobnie w tym pomaga.
Sam obiektyw z w pełni otwartą przysłoną umownie ma dawać tyle samo światła na każdym sensorze i tak też jest, dlatego obiektywy wykonywane do mniejszych sensorów nadal umownie mają podane jasności takie same jak na obiektywach do pełnej klatki.
Teraz jeśli obliczymy ile obiektyw do apsc daje na tym kółeczku jakie pada na sensor pełnej klatki wyjdą nam wyliczenia całkiem zbliżone do mnożnika ogniskowych, oczywiście są różnice bo jeden obiektyw ledwo pokrywa aps-c, a inny może mieć delikatną winietę na pełnej klatce.
Czyli podsumowując, to ile światłą pada na sensor da się obliczyć zarówno w przypadku używania obiektywu od pełnej klatki na aps-c jak i odwrotnie.
A co się stanie jeśli sensor aps-c zbliżymy ( jeśli da się to fizycznie uzyskać ) do obiektywu od pełnej klatki tak żeby pokrył nam cały sensor, a optyka byłaby na tyle ustawialna że wyostrzy na nim obraz ? :)
cybulski
20-09-2021, 16:46
Czyli jak tłumaczysz sobie wzór na jasność który jest ogniskową przez średnicę przysłony? Np 50/2 dla apsc, ff, i średniego formatu? Mnie się wydawało że ten wzór nie uwzględnia formatu. Jednak jest coś takiego jak krycie. I tak daleko to już nie wnikałem jak to jest. Wiem natomast że szkła o tej samej jasności mają różne transmisje, co juz trochę burzy tą czystość matematyczną tzw jasności wyliczanej ze wzoru.
Czyli obiektyw F/1.4 ma światłosiłę 1.4 na MF, FF i DX. Zatoczyliśmy pełne koło tą epicko bezużyteczną dyskusją :D
Czyli obiektyw F/1.4 ma światłosiłę 1.4 na MF, FF i DX. Zatoczyliśmy pełne koło tą epicko bezużyteczną dyskusją :D
Proponuję przełożyć obiektyw z jakiegoś fona f/1.4 do pełnej klatki albo do fuji, ja wiem że cybulski zrobi wtedy piękne zdjęcia ale czy to będzie f/1.4 ? :)
lukasz_kk
20-09-2021, 19:20
koesh przecież wartość f to nic innego jak stosunek ogniskowej do otworu względnego. Nie trolluj bo dobrze wiesz, że obiektywu ze smartfonu nie podłączysz do aparatu. Nie zmienia to faktu, że f/1.4 to f/1.4.
cybulski
20-09-2021, 19:21
Koesh teraz duma jak wytłumaczyć wzór na f aby było po jego myśli.
lukasz_kk
20-09-2021, 19:54
Myślę, że dobrym zakończeniem tej dyskusji byłoby zrobienie przez kogoś, kto ma Nikony DX i FX, najlepiej oba z podobną ilością megapikseli, np. D7200 i D750, dwóch zdjęć, tym samym obiektywem, z tej samej odległości, przy tym samym świetle, i oczywiście tych samych parametrach naświetlania. Następnie z obrazka z FXa wyciąć crop DX, i porównać histogramy cropa z FX i oryginału z DX. Powinny wyglądać podobnie, prawda?
Koesh teraz duma jak wytłumaczyć wzór na f aby było po jego myśli.
Ale co to ma do rzeczy, przecież twórcy sprzętu muszą oprogramowaniem "wyrównać" wszystko.
Czy my nadal dyskutujemy o tym samym czy odeszliście w opary absurdu z negowaniem oczywistych rzeczy ?
Zaraz ktoś znowu napisze że na aps-c można robić ładne zdjęcia, a na pełnej klatce słabe jako argument do dyskusji techniczne :(
Teraz wróćmy do początku, napisałem że zoom 16-50mm f/2.8 na aps-c da zbliżony efekt jak 24-75 f/4 na ff zarówno w głębi ostrości, kątach widzenia jak i szumach ( tu ff jeszcze ma zapasu sporo bo jednak sensory aps-c zostały w tyle, a ff poszły mocno do przodu ).
cybulski
20-09-2021, 20:17
Tak ale lepiej mieć 2.8 na apsc niż 4 na ff. Światło to światło. A wzór pisałem po to abyś naocznie zobaczył ze wielkosci formatu we wzorze jasności nie ma.
Nie lepiej mieć to czy tamto bo efekt końcowy jest podobny i nic nie dadzą opowieści o ładnych zdjęciach.
marcin255
20-09-2021, 20:24
Bo jakby tak rozumiem, że FF jest gorsze od średniobrazkowca a Apsc od FF < 20 lat temu średni format to był coś a FF takie gówienko ? A teraz ?
Ale co to ma do rzeczy, przecież twórcy sprzętu muszą oprogramowaniem "wyrównać" wszystko..
Mam wrażenie, że po prostu trolujesz.
Teraz wróćmy do początku, napisałem że zoom 16-50mm f/2.8 na aps-c da zbliżony efekt jak 24-75 f/4 na ff zarówno w głębi ostrości, kątach widzenia jak i szumach ( tu ff jeszcze ma zapasu sporo bo jednak sensory aps-c zostały w tyle, a ff poszły mocno do przodu ).
Ale masz świadomość że np. sensor fuji 26mpx to tak naprawdę wycinek z wafla a7Riv? Wiesz że ten sam sensor apsc ma wysoką szybkość sczytywania danych przez co rolling shutter nie jest tak uciążliwy przy migawce elektronicznej?
Polecam poczytać i doedukować się - mają nawet łatwe do odczytania wykresy: https://www.photonstophotos.net/
Teu ale ty cały czas chyba o czymś innym piszesz, nie jestem dobry w tym żeby edukować tu wszystkich w tym temacie, musiałbym poświęcić temu sporo czasu żeby wklejać źródła i podstawy.
To co ja tu tłumaczę powstało dobre ponad 30 lat temu, tworzono wtedy już pierwsze konkretne sensory, które miały za zadanie symulować to co było w fotografii analogowej i pracować z tym co było na rynku.
Nikt nie chciał wymyślać koła na nowo czyli robić rewolucję z obiektywami, dlatego do dzisiejszego dnia to co masz na obiektywie napisane jest "święte" i oprogramowanie aparatu musi to wszystko przełożyć na efekt końcowy i dlatego masz takie porównania jak podałem dwa posty wcześniej.
cybulski
20-09-2021, 20:42
Teu ale ty cały czas chyba o czymś innym piszesz, nie jestem dobry w tym żeby edukować tu wszystkich w tym temacie, musiałbym poświęcić temu sporo czasu żeby wklejać źródła i podstawy.
To co ja tu tłumaczę powstało dobre ponad 30 lat temu, tworzono wtedy już pierwsze konkretne sensory, które miały za zadanie symulować to co było w fotografii analogowej i pracować z tym co było na rynku.
Nikt nie chciał wymyślać koła na nowo czyli robić rewolucję z obiektywami, dlatego do dzisiejszego dnia to co masz na obiektywie napisane jest "święte" i oprogramowanie aparatu musi to wszystko przełożyć na efekt końcowy i dlatego masz takie porównania jak podałem dwa posty wcześniej.
Bajkopisarstwa ciąg dalszy. A jak się mają manuale bez styków do tego co piszesz? Puszka wie co podłączasz? czy po prostu sensor łapie swiatlo i niczego nie "dopasowuje". Tzn jakiś prąd symuluje iso co jest zrozumiałe, tak jak czułość filmu też jakoś opisano, co stało się standardem. Słowo klucz to standard.
W ogóle to chyba już nikt nie wie o czym piszemy i co chcemy udowodnić.
Proponuję przełożyć obiektyw z jakiegoś fona f/1.4 do pełnej klatki albo do fuji, ja wiem że cybulski zrobi wtedy piękne zdjęcia ale czy to będzie f/1.4 ? :)
Jeśli ich oznaczenia światłosiły są tożsame z tymi, których używamy i będą kryły pełna klatkę to pewnie będzie to 1.4. jeśli nie, to na pokrywanym fragmencie będzie to 1.4. chyba, że tam transmisja jest jakąś skopana. Nie wiem i nie obchodzi mnie to. Ale może w końcu i Ty odpowiesz na pytanie: czy jeśli wezmę obiektyw 300/4 od P6 (MF) i przekonwertuje go Z5 to w Nikonie będzie on dawać światła tylko tyle co 300/5.6? Będę musiał podnieść ISO? Co się stanie tym światłem? Zawróci i wyklęci przez przednią soczewkę? Ta rozmowa jest tak nieskończonie głupia, że trudno mi uwierzyć, że w ogóle ma miejsce...
Jeśli nie padnie ani jeden sensowny argument poparty logiką na to pytanie ("wyrównywanie elektroniką jest niedorzeczne) to się zwijam z tematu. Przecież można szajby dostać jak się człowiek dowie, że wewnątrz metalu i szkła producenci montują inteligentne czarne dziury wykrywające wielkość sensora. I to od stuleci!
56220
Czyli to co tracisz kompensuje oprogramowanie na mniejszym sensorze.
Niczego nie tracisz ani nie zyskujesz, wprost wynika z tego obrazka.
Podstawy podstaw.
Jasność się nie zmienia bo to fizyczny parametr samego obiektywu.
Przysłoną regulujemy dopływ swiatła, a wieć czas migawki. Dlatego to jasność jest krytycznym parametrem i dlatego w pewnych warunkach lepiej miec cropa z jasnym obiektywem niż ff z ciemnym.
Ja rozumiem frustracje, namnożyłeś tyle postów a autor i tak wybrał po swojemu, ale to nie usprawiedliwia pisania nieprawd/manipulacji.
cybulski
21-09-2021, 10:22
Kesh nie rozumie że jasność obiektywu nie zależy od formatu, to ogniskowa przez szerokość soczewki.
On to miesza z kryciem obiektywu.
Problem w tym że ja piszę o podstawach cyfrowej fotografii i jak działa sensor i dlaczego różnice w powierzchni sensora wpływają na ilość światła jakie otrzymuje mniejszy czy większy sensor, a wy upiera cię na efekcie końcowym i czy zdjęcie ładne czy brzydkie niezależnie jaki sensor i obiektyw.
Tak dyskutować można w nieskończoność.
Nie można negować że oprogramowanie sensora jest symulacją i jest najbardziej istotną rzeczą, to producent aparatów decydują o efekcie końcowym informacji cyfrowych jakie płyną z sensora, jak powstawała cyfrowa fotografia, trzymano się tego co jest w analogowej i do tej pory wszystko co w cyfrowej fotografii nadal na tym się opiera, mamy nawet symulacje migawki mechanicznej.
Wprowadzając różne wielkości sensora narobiono dużo komplikacji i to oprogramowanie ma kompensować straty jakie powoduje większe zagęszczenie pikseli i/lub zmniejszona powierzchnia, dlatego symulacja ISO, które wywodzi się z analogowej fotografii dla wielu jest wyznacznikiem jakości sensora, dwa natywne ISO to już problem ze zrozumieniem i dlaczego ISO 600 może szumieć więcej niż ISO 1600 w tym samym aparacie w identycznej scenie.
Co do jasności obiektywów to już tyle napisałem że nie ma sensu powtarzać.
Wprowadzając różne wielkości sensora narobiono dużo komplikacji i to oprogramowanie ma kompensować straty jakie powoduje większe zagęszczenie pikseli i/lub zmniejszona powierzchnia, dlatego symulacja ISO, które wywodzi się z analogowej fotografii dla wielu jest wyznacznikiem jakości sensora, dwa natywne ISO to już problem ze zrozumieniem i dlaczego ISO 600 może szumieć więcej niż ISO 1600 w tym samym aparacie w identycznej scenie.
Myślę że "symulacja" to niepoprawne określenie. Matryce po prostu posiadają konfigurowalny wzmacniacz analogowy przed konwerterem AD - każdy kto zrozumie to zdanie, zrozumie zapewne po co tak się robi.
Matryce posiadają ograniczone możliwości przetwarzania sygnału więc do pliku RAW-a trafiają relatywnie surowe dane z matrycy (upiększone nagłówkami informacyjnymi i w odpowiednim formacie). Jedyne zmiany dotyczą poziomi odcięcia sygnału "od dołu" (można sprawdzić to robiąc "darki") i ewentualnie jakis tani obliczeniowo "median filter" (lub DFS (odejmowanie czarnej klatki, z powodu hot pixeli) przydatny przy długim naświetlaniu).
"Symulacja" o której mówisz bardziej rozgrywa się po stronie silnika "jpeg" czy przy wowyłwaniu RAWów do postaci akceptowalnej przez widza (kto by chciał oglądać zdjęcie bez interpolacji koloru z matrycy bayerowskiej?).
Symulacja dotyczy tego jak ma być przetwarzana informacja, odpowiednie algorytmy muszą stworzyć to samo na tysiącach różnych sensorów od dziesiątków lat kiedy pojawiła się cyfrowa rejestracja obrazu, tzreba było zadbać o zachowanie "zgodności" z tym co jest w fotografii analogowej.
Ja nawet nie ruszam kwestii jak się tworzy raw i dlaczego w takim uproszczeniu.
Dotyczy to oczywiście też jasności obiektywu, których parametry znamy dłużej niż fotografię cyfrową, wiec tworząc ją trzeba było stworzyć całą symulacje dla rejestracji cyfrowej niezależnie jakiej wielkości jest sensor.
cz4rnuch
21-09-2021, 13:34
Co prawda autor wątku podjął decyzję z 10 stron temu, ale nie przestawajcie, bo to lepsze od ’Allo ’Allo!
cybulski
21-09-2021, 14:56
Co prawda autor wątku podjął decyzję z 10 stron temu, ale nie przestawajcie, bo to lepsze od ’Allo ’Allo!
Mam w tyrbie tyrt
marcin255
21-09-2021, 15:01
Co prawda autor wątku podjął decyzję z 10 stron temu, ale nie przestawajcie, bo to lepsze od ’Allo ’Allo! :grin: ;)
Kojocisko
21-09-2021, 16:24
Słuchajcie uważnie, bo nie będę powtarzać...
cybulski
21-09-2021, 17:06
Problemem koesh jest to, że zacząłeś od założenia wyższości ff nad innymi formatami, potem że prawdziwa jasność szkieł dotyczy tylko tych pod ff a potem przeszedłeś do historii aby to uzasadnic. Kilka osób po prostu nie rozumie tego ciągu logicznego. A gdy podaje Ci wzór na jasność obiektywu iż nie zależy to od formatu to ty twierdzisz że matryca przerabia tą jasność na to do czego jesteśmy przyzwyczajeni aby grało ze wzorem matematycznym. Bo tylko jeden format jest właściwy, ten ff. Nie dziw się że chyba malo kto nadąża za tym tokiem rozumowania. Jesteśmy po prostu niedoedukowani.
Problemem koesh jest to, że zacząłeś od założenia wyższości ff nad innymi formatami
Nie zakładałem tego, uważam to za oczywiste zwłaszcza w kwestiach jakie dyskutowaliśmy.
Tylko nie rób znowu wjazdu że można robić ładne zdjęcia na mniejszych matrycach bo będzie żałośnie.
potem że prawdziwa jasność szkieł dotyczy tylko tych pod ff
Widzisz, tyle postów tyle tłumaczenia, a ty dalej swoje, ręce opadają.
a potem przeszedłeś do historii aby to uzasadnic.
Takie podstawy warto znać, a historia techniki czy technologii może być ciekawa :)
Kilka osób po prostu nie rozumie tego ciągu logicznego. A gdy podaje Ci wzór na jasność obiektywu iż nie zależy to od formatu to ty twierdzisz że matryca przerabia tą jasność na to do czego jesteśmy przyzwyczajeni aby grało ze wzorem matematycznym. Bo tylko jeden format jest właściwy, ten ff. Nie dziw się że chyba malo kto nadąża za tym tokiem rozumowania. Jesteśmy po prostu niedoedukowani.
Teraz to nie wiem o co chodzi, ja tylko pisałem dlaczego wspomniane porównanie ma sens i przekłada się na praktykę.
Wyobrażasz sobie jakby producenci odeszli od ekwiwalentów i przeliczali sobie wszystko jak im pasuje, a do tego dodali marketing jak jest w fonach ?
Problem jest taki że nie warto poruszać technicznych sprawa bo ktoś się może obrazić zaraz i zacznie wymyślać że się wytyka komuś że ma gorszy sprzęt albo że nie może ładnych zdjęć przez to robić.
Ja używam Z7 i D5100, oba bardzo fajne aparaty, jakoś nie przyszło mi do głowy że swoje braki w umiejętnościach robienia sprzęt nadgonię lepszym sprzętem.
marcin255
21-09-2021, 19:35
Takie "kwiatki" na apsc z 1.4
56268 56269
to fotki z nowego nabytku? :)
Dlaczego obiektyw do pełnej klatki jest gorszy na sensorze aps-c ?
Spadek rozdzielczości jest gigantyczny, w praktyce przekłąda się to na spadek detalu, sensor otrzymuje mniej informacji, jest wiecej szumu ( nie mylić z szumem ISO ), a teraz pytanie co jest nośnikiem informacji ?
Tylko nie wchodźcie proszę w dyskusje o korpuskularno-falowej naturze światła bo się pozabijamy :)
https://www.youtube.com/watch?v=S8-vfiq33R4
Uzupełnienie tego o czym dyskutujemy, są tu oczywiste oczywistości i może kogoś zainteresuje, do dyskusji nie wnosi wiele ale pozwala zrozumieć razem z wyżej wklejonym filmem wiele niuansów https://northrup.photo/gear-basics/camera-body-features/sensor-size-crop-factor/
Oczywiście ten film nie wyjaśnia wszystkiego ale nakierowuje na zrozumienie.
Jak będę miał czas to wyszukam parę technicznych kwestii ale opierających się o same sensory i dlaczego wielkość sensora ma wpływ na jasność obiektywu.
Chyba że większość jest znudzona i chce wyłącznie ładne zdjęcia obojętne z jakiego obiektywu i sensora ? :)
- - - - kolejny post - - - - - -
Takie "kwiatki" na apsc z 1.4Polecam Heliosa do takich kwiatków, potrafi niesamowicie zakręcić tłem, nawet na aps-c ;)
lukasz_kk
21-09-2021, 22:22
Nowe, bardzo dobre optycznie obiektywy kryjące pełną klatkę poradzą sobie dobrze i na APS-C, jako posiadacz 14-30S i Z7 powinieneś to dobrze wiedzieć, wszak crop x1,5 z Z7 ma 20 megapikseli, czyli tyle co Z50 czy D7500, a niewiele (pomijalnie wręcz) mniej niż trochę starsze lustrzankowe korpusy DX.
Natomiast obiektyw, który jest ledwie dobry na 24 megapikselowej matrycy FX, na matrycy DX z taką samą ilością pikseli istotnie wypadnie blado, ale chyba większość z nas jest tego świadoma :)
Dlaczego obiektyw do pełnej klatki jest gorszy na sensorze aps-c ?
Bo ma niżej postawione pułapy przyzwoitości dzięki większej komórce światłoczułej, ostatnio się zmienia za sprawą wysokorozdzielczych matryc.
koesh tkwisz w wytworzonej przez siebie bańce informacyjnej, utwierdzając się w dziwnym toku rozumowania.
..Jak będę miał czas to wyszukam .... dlaczego wielkość sensora ma wpływ na jasność obiektywu...
koesh, przestań. Są jakieś granice. Będzie płacz, że jest cenzura, albo że cie nie lubię. Zauważ, jak ostatnio mało piszę w wątkach gdzie piszesz ty czy pewien nowszy user. Zaczynam mieć dosyć i chyba przestanę tolerować wpisy z nieprawdą, po prostu podejmując działania jakie są w sumie wręcz obowiązkiem moderatora.
Są raporty, będę miał do siebie pretensje, że nie działam, choć ludzie tego oczekują. Trzeba trzymać poziom.
- - - - kolejny post - - - - - -
Jacku, jak stałeś przed zakupem Z7 to przeliczałes sobie ekwiwalenty na średni format Fuji albo na ten jeszcze większy ? Nie? No nie żartuj, Ty powinieneś zgodnie z tym co piszesz :)
Nie muszę przeliczać, ja mam to w genach. Ponad 10 lat podstawowym moim body była Mamiya RZ67, czyli 60x70 mm (ciut mniej, ramka formatowa przysłania ze 2 mm z każdej strony). Sekor Z 50 mm to obiektyw mocno szerokokątny, ekwiwalent 24 mm w FF. W haselku standard ma prawie 80 mm. Mam też aparat 18x24, tam 300 mm to obiektyw standardowy. Tak jak 35 mm to standardowy dla mojego D200. Dla mnie to są normalne, oczywiste rzeczy. Płynnie sie poruszam w tym co jest czym w jakim formacie i wiem co kupuję, robiąc to bardzo świadomie.
To, że GO są inne to też jasna sprawa. Czasami robiąc zdjęcia produktowe na 6x7 trzeba było sięgać po przysłony 22-32. Slajdy miały ISO 100, więc w pełni zaciemnionym studiu ustawialiśmy czas 4 s i robiliśmy dwukrotne błyski, i to mając kilka lamp po 1000 Ws. Czasami 8 s i w tym czasie 4 błyski.
Panowie, wychodzi misz-masz i groch z kapustą, bo mówicie o zupełnie różnych rzeczach. Czym innym jest jasność obiektywu, czym innym to, co się dzieje ze światłem po przejściu przez obiektyw, a jeszcze czym innym rodzaj i wielkość nośnika ze wszystkimi implikacjami.
Dużo wyjaśnia ten obrazek:
56220
klisza o czułości ISO100 na mikrofilmie nie jest rzeczywistości "bardziej czuła" (bardziej szumiąca) od tej samej wyprodukowanej dla MF.
Nie ma czegoś takiego, jak ISO 100 na mikrofilmie. Znowu mylenie pojęć.
Mikrofilm to specyficzny rodzaj błony o czułości około 6 DIN do niektórych zastosowań. Nie istnieje też pojęcie "szumu" przy materiałach fotochemicznych.
Na taki niuans, że ktoś pisze szum zamiast ziarno to ja już macham ręką ...
marcin255
22-09-2021, 05:46
to fotki z nowego nabytku? :)
Tak X-s10 + 23 Viltrox 1.4
To gratulacje nowego nabytku! :) niech przynosi frajdę! Mam nadzieję,że podzielisz się swoimi spostrzeżeniami z używania zestawu zwłaszcza z uwzględnieniem do wczesniej posiadanego Fuji czy Z6...będzie jakaś odmiana w czytaniu tego wątku.. ;))
Czyli ma zostać na tym co się Wam wydaje i odsuwamy sprawy techniczne, a nawet technologiczne ?
Mi tam obojętne w co wierzycie, są nawet tacy co podważają że ziemia jest okrągła i mają na to dużo argumentów, które czasami nie tak łatwo obalić, a straszenie banem za dyskusję jest żenujące.
No to ja kończę temat jak tak stawiacie sprawę towarzyszu Jacek_Z.
marcin255
22-09-2021, 21:20
To gratulacje nowego nabytku! :) niech przynosi frajdę! Mam nadzieję,że podzielisz się swoimi spostrzeżeniami z używania zestawu zwłaszcza z uwzględnieniem do wczesniej posiadanego Fuji czy Z6...będzie jakaś odmiana w czytaniu tego wątku.. ;))
Jestem mile zaskoczony poręcznością i wagą, a i obrazek jest ok
iso 12800
56296
Ladnie wyszło apsc z takim iso... jestem ciekaw jak będzie ci się nim pracowało. Sam obserwowałem xs 10 ze względu na matryce flagową i stabilizacje w jednym ,plus gibany ekran..no i oczywiście łany obrazek Fuji.. choć w jakimś teście, ktoś strasznie jechał po ergonomii tego modelu.
Kolekcjoner
23-09-2021, 01:30
W ogóle to chyba już nikt nie wie o czym piszemy i co chcemy udowodnić.
Jak to przecież wątek jest o "bezlustro na co dzień..." ;)....
BTW: Fujik świetny, sam się zastanawiam czy nie przygarnąć :)...
marcin255
23-09-2021, 08:25
Ladnie wyszło apsc z takim iso... jestem ciekaw jak będzie ci się nim pracowało. Sam obserwowałem xs 10 ze względu na matryce flagową i stabilizacje w jednym ,plus gibany ekran..no i oczywiście łany obrazek Fuji.. choć w jakimś teście, ktoś strasznie jechał po ergonomii tego modelu.
Wszystko pod palcami , przyciski programujesz jak chcesz , jedyne co mnie wkurza karta sd na dole i wizjer jak jest ciemniej. Tak na szybko po 2 godz, zabawy fajny reż jest 16-80 .Cały zestaw poręczny.Tak patrzyłem to 10-24 3850 zł i 385g :o 70-300 z tc 1.4 5399 zł i i 680g i masz 420mmm .
Zostałbym z nikonem Z6 jakby wypuścili albo mieli w planie jakieś 24-120-105 f4 a tak...
marcin255
23-09-2021, 08:58
+4.5 ev
56308 56309
Myszowor
23-09-2021, 09:13
Ale zaszumione, jak z komórczaka ;)
marcin255
23-09-2021, 09:23
Starego komórczka. Nowe lepiej odszumiają.
Ten Funji dobrze się sprawdzi do portretów i na wycieczki?
Ten Funji dobrze się sprawdzi do portretów i na wycieczki?
marcin255 dasz jakieś dobre rady jako użytkownik? TOP67 , o ile pamięć mnie nie myli masz Z5 chyba z 24-200/4-6.3 VR jako spacerzoom ;) Miałeś też pewnie 24-70/4S. Może dasz kilka rad koledze?
Ja na PW poleciłem Z5 + 24-70/4S + 50/1.8S. Body z zoomem kupić w kicie, do tego z czasem stałka.
Ten Funji dobrze się sprawdzi do portretów i na wycieczki?
Tak, sprawdzi się dobrze.
marcin255
26-10-2021, 19:40
@marcin255 (https://forum.nikoniarze.pl/member.php?u=43174) Ja tam się nie znam ..
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.