Uciążliwy Banding

[misie0077]

Może ktoś pomoże
Jak to jest z tym bandingiem na zdjęciach? Zawsze jak robię zdjęcia wieczorne i naprawdę delikatne obrabiam to na niebie po eksporcie do jpg wywala mi banding. Bez obróbki po exporciee na jpg też się pojawia ale mniejszy.
Gdzieś popełniam błąd? czy to jest raczej normalne na D7100?
Przy wieczornych zdjęciach zawsze staram się delikatnie nie doświetlać aby latarni ulicznych nie przepalić.
Trochę jest to irytujące bo nie wiem jak się tego pozbyć


48298

[Banderas]

Ale zdjęcia robisz w Nefach i z tego jotpeg czy od razu w jotpegach i je obrabiasz? Na niebie
jest coś w rodzaju gradientu a ten jest bardzo wrażliwy na pasmowanie. Zwłaszcza przy
odszumianiu. Bo to co ja widzę to nie jest banding a pasmowanie.

[jurkarol]

Banding się zdarza w tych matrycach ale to na niebie to wina jpg. Pasma byłyby idealnie równolegle.
W cieniach po rozjaśnieniu widać banding... co po polsku znaczy pasmowanie ale chodzi o co innego, tzn. tutaj jest banding ale nie z matrycy, tylko banding koloru.

[Banderas]

Banding się zdarza w tych matrycach ale to na niebie to wina jpg. Pasma byłyby idealnie równolegle.
W cieniach po rozjaśnieniu widać banding... co po polsku znaczy pasmowanie ale chodzi o co innego, tzn. tutaj jest banding ale nie z matrycy, tylko banding koloru.

Tak rzeczywiście nieprecyzyjnie się wyraziłem, ale właśnie to samo miałem na myśli.

[And.N]

Obrabiając RAW tego efektu by nie było. Tu, na tym zdjęciu, dodatkowo wychodzi jeszcze zbyt duża kompresja JPG uwypuklająca ten "banding".

[Wind Mill]

Nie byłbym taki prędki z twierdzeniem, że to wina obróbki na jotpegu.
Pamiętam kilka nocnych zdjęć z D5100, gdzie w Capture NX 2 na .nef nie widać było bandingu na niebie, a wyłaził on po zapisie do .jpg - w maksymalnej jakości, różne rozdziałki poziome (1024...1920) dla tego samego zdjęcia.
Dziwne, ale miało miejsce.

[2pompony]

czy to jest raczej normalne na D7100?

Kiedyś modna była opinia, że D7100 kompletnie nie nadaje się do zdjęć nocnych - przy czym do głosu dochodziły coraz to inne jej warianty... Od wersji najbardziej wąskiej (i chyba jedynej, w której tkwiło ziarnko prawdy), że D7100 nie do końca spisuje się w astrofotografii ze szczególnym uwzględnieniem zdjęć Drogi Mlecznej, aż do najbardziej ekstremalnych opinii, że D7100 w nocy nie jest w stanie wykonać dobrego technicznie zdjęcia.

Nie wierząc w te opinie zrobiłem kiedyś kilka zdjęć, i nawet gdzieś tu na forum (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=269042) dałem temu wyraz... O ile mnie pamięć nie myli gdzieś na moim flikrze (patrz stopka) też są jakieś nocne zdjęćia z D7100.

Prawdę mówiąc nie wpatrywałem się i nie szukałem na nich na siłę jakiegoś bandingu, więc może Ty coś dostrzeżesz, ale jeśli nie - a będziesz miał ewentualne pytania odnośnie mojej obróbki nocnych obrazków - chętnie odpowiem w miarę możliwości. Jedno co rzuciło mi się w oczy na Twoim obrazku to to, że nic nie da się autorytatywnie powiedzieć, bo obrazek jest a) za mały, b) za mocno skompresowany.

Nie wiem w czym tkwi błąd jaki opisujesz i jaki dostrzegasz u siebie, ale możliwości istotnie jest sporo: od samego zarania (np. złej ekspozycji), poprzez obróbkę, aż po samą końcówkę, czyli eksport po obróbce. Ale może jest pole do poprawy, trzeba tylko spokojnie dociec w którym miejscu i co poprawić.

[misie0077]

To jest RAW wyeksportowany do jpg w max rozdzielczości z LR. Generalnie zawsze mi na takim niebie wychodza ciapki albo fale przy przejściu koloru. Podobnie jest gdy fotografuję zachód słońca gdzie słońce jest schowane już za horyzontem wtedy też wokół słońca w kierunku przejścia do ciemnego nieba wychodza fale. Taki efekt jak na linku

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Banding_koloru

Może faktycznie D7100 nie nadaje się na takie zdjęcia. Kiedyś posiadałem Canona G12 i po bardziej drastycznej obróbce nie wywalalo takich ciap ?

[Banderas]

Generalnie powstawaniu takich ciapek sprzyja odszumianie. Dlatego lepiej odszumianie
wyłączyć. Zaleca się wręcz aby trochę poddać zaszumieniu przed obróbką. Ale lepiej, tak myślę,
zrobić to tak. Wyeksportować z lightrooma TIFF 16 bitowy bez odszumianie do PS.
Następnie dodać o ile będzie potrzebne trochę szumu, obrobić tonalnie i ew. teraz odszumić.
Przekonwertować do jpega z małą kompresją i na tym koniec. Myślę że będzie lepiej.

[2pompony]

To jest RAW wyeksportowany do jpg w max rozdzielczości z LR.

Rozdzielczość jest kompletnie bez znaczenia. Co innego wymiary obrazka, jeszce coś innego to kompresja.





Według mnie najlepiej byłoby po prostu powiesić tutaj tego (lub podobnego) RAWa i na pewno się znajdą ludzie, którzy spróbują go obrobić bez bandingu, a jeśli się pojawi spróbują użyć jakiejś techniki niwelującej...

Ja tam przy nocnych zdjęćiach z D7100 nie narzekam na banding, ale może mam coś popsutego...

[misie0077]

Hmmm. Być może właśnie to wina odszumiania bo faktycznie suwak odszumiania na połowie skali alei z drugiej strony po to ten suwak jest :)
Potestuje porady a jak nic nie wykombinuje prześlę RAWa i się ktoś pobawi :)

[And.N]

To jest RAW wyeksportowany do jpg w max rozdzielczości z LR. ...
Rozdzielczość zdjęcia z d7100 wynosi 6000 x 4000 px. Zdjęcie zamieszczone tu ma 796 x 1200 px, jaka to max. rozdzielczość ? Nie wspomnę o bardzo dużej kompresji JPG (zdjęcie waży zaledwie 100 KB). Może zamieść ten plik RAW tu w wątku (można to zrobić jako załącznik) i zobaczymy co można uzyskać.

[2pompony]

Przypomnę tylko pokrótce, że to o czym dyskutujecie (ileś x ileś pixeli) to nie rozdzielczość, tylko wymiary. Podobnie jak z dywanem: nie kupuje się dywanu o rozdzielczości 3 x 2 metra, tylko o wymiarach 3 x 2 metra. W labie też nei zamawiacie odbitek o rozdzielczości 10 x 15 cm, tylko o takich wymiarach.

Rozdzielczośći są u nas podawane zwyczajowo w jednostkach dpi (dot per inch) i przy eksporcie można sobie jakąś wybrać, co i tak nie ma najmniejszego znaczenia. Zupełnie inaczej niż wymiary i kompresja (o czym zresztą już wspominałem, ale co tam).

[And.N]

Przypomnę tylko pokrótce, że to o czym dyskutujecie (ileś x ileś pixeli) to nie rozdzielczość, tylko wymiary. Podobnie jak z dywanem: nie kupuje się dywanu o rozdzielczości 3 x 2 metra, tylko o wymiarach 3 x 2 metra. W labie też nei zamawiacie odbitek o rozdzielczości 10 x 15 cm, tylko o takich wymiarach.

Rozdzielczośći są u nas podawane zwyczajowo w jednostkach dpi (dot per inch) i przy eksporcie można sobie jakąś wybrać, co i tak nie ma najmniejszego znaczenia. Zupełnie inaczej niż wymiary i kompresja (o czym zresztą już wspominałem, ale co tam).

Tak nie do końca bym się zgodził. Jakie zatem ma wymiary zdjęcie o bokach 6000 x 4000 px, jeżeli to są wymiary jak piszesz ? Lub jakie ma wymiary monitor o rozdzielczości 1920 x 1080 px ? Wymiary (fizyczne) z danej rozdzielczości w pionie i poziomie mogą być różne jak wiemy. Dpi to gęstość pikseli na calu długości. Myślę, wiemy o co chodzi i w potocznej mowie można użyć określenia rozdzielczość do dwu parametrów (w pionie i poziomie.) i to powie więcej niż przykładowo 300 dpi dla danego rozmiaru zdjęcia, czy powiedzmy 110 dpi dla monitora. Używamy słowa rozdzielczość do: FHD, UHD, itd. pomimo, że z dpi nie mają nic wspólnego.

[2pompony]

Tak nie do końca bym się zgodził. Jakie zatem ma wymiary zdjęcie o bokach 6000 x 4000 px, jeżeli to są wymiary jak piszesz ?

Zadajesz takie pyatnie: jakie wymiary ma zatem dywan 3 x 2 metra, jeśli to są wymiary? Odpowiedź: ma mianowicie 3 x 2 metry.

To samo jest z dowolną inną jednostką długości - centymetrami, milami, calami, pixelami, itd. Przy czym o ile ludzie nie mają problemu z wymiarami w jednostkach które znają z linijek (metry, milimetry, mile, itd), jak dochodzą do pixeli, to zaczynają się dziwnie gubić i szukać dodatkowych teorii.

A sprawa jest prosta: jeśli jeden bok zdjęćia ma 6000 pixeli długości, a drugi ma długości 4000 pixeli - to długość tego boku nie jest rozdzielczością, tylko wymiarem. Długość na szerokość nie są jakąś mityczną rozdzielczością, tylko wymiarami: długość na szerokość. Podobnie jak z dywanem i odbitką w labie.

[And.N]

2pompony, myślę obaj wiemy o co chodzi i masz oczywiście rację. Taki tylko cytacik z netu wrzucę:
"Pojęcia rozdzielczości używa się także w innym kontekście. Na przykład gdy ktoś mówi o 6-megapikselowym aparacie cyfrowym, można usłyszeć, że maksymalna dostępna rozdzielczość zdjęć wynosi 3072 x 2048 pikseli. Po przemnożeniu tych wartości przez siebie uzyskamy wynik określający liczbę pikseli, z których składa się zdjęcie. Rzeczywiście przyjęło się mówić wówczas o rozdzielczości, choć oczywiście są to wartości określające liczbę pikseli na długości i szerokości, ..."
Nie ma co tego roztrząsać dalej, bo nie jest to tematem wątka, choć padło z strony autora, że użył przy eksporcie max. rozdzielczości. Sądzę miał na myśli pion i poziom jak w cytacie (a nie dpi).

[2pompony]

Nie ma co tego roztrząsać dalej, bo nie jest to tematem wątka, choć padło z strony autora, że użył przy eksporcie max. rozdzielczości. Sądzę miał na myśli pion i poziom jak w cytacie (a nie dpi).


Ja zaś tak nie myślę, bo jak sam zauważyłeś (i ja też) dał malutkie zdjątko mówiąc że jest maxymalne. Jak nie mam twardych dowodów w postaci niedorzecznych wypowiedzi, rzadko rozpoczynam domysły od stwierdzenia, że mój rozmówca jest niespełna rozumu.









2pompony, myślę obaj wiemy o co chodzi i masz oczywiście rację. Taki tylko cytacik z netu wrzucę:

I tym sposobem, stosując cytaciki z netu dochodzimy do takich czarująco ścisłych stwierdzeń: mamy obrazek o rozdzielczości 6000 x 4000 pixeli o rozdzielczości 300 dpi



Zatem

rozdzielczość 6000 = rozdzielczość 300

lub może

rozdzielczość 6000 x 4000 = rozdzielczość 300




I już tylko mimochodem wspomnę, że w miejsce 300 można wstawić dowolną liczbę, bo to tylko wartość logiczna.

[And.N]

To już na zakończenie (z mojej strony) w tym temacie.
Jak ktoś powie np. "maksymalna rozdzielczość zdjęć w moim aparacie to 6000 x 4000 px." nie uważam aby popełnił jakiś błąd, bo tak potocznie się mówi.
Ty uważasz, że powinno się powiedzieć: "maksymalny wymiar zdjęć w moim aparacie to 6000 x 4000 px.". Przyjmuję do wiadomości.

[2pompony]

Wymiar, wielkość, format, rozmiar, długość, szerokość, kadr, ramy, wysokość, rozpiętość, sześć na dziewięć - cokolwiek, co nie będzie prowadzić do tego typu nieporozumień jak wyżej.

Wydaje się, że podałem parę określeń, a jest jeszcze pewnie parę innych, które nie prowadzą na manowce zrozumienia...

[Zbyszek]

A ja uważam że nie masz racji. Rozdzielczość to ilość punktów obrazu (pikseli) na pewnej długości (jakiś fizyczny rozmiar). DPI jest uniwersalną rozdzielczością która oznacza ilość pikseli na cal. Jednak nikt nie zabrania nam używania innej fizycznej długości którą może być dłuższy i krótszy bok matrycy. I taka jednostka jest domyślnie przyjęta gdy mówi się że "mój aparat ma rozdzielczość 6000 x 4000 pikseli" czyli na całej długości dłuższego im krótszego boku. Dla formalności można by dodać że matryca ma te boki o wymiarach przykładowo 36 x 24 mm i miałbyś wtedy tą Swoją rozdzielczość w takiej formie o jaką Ci chodzi. Niemniej utarło się uproszczenie gdzie nie podaje się wymiarów tej matrycy i to jest ta właśnie rozdzielczość aparatu a nie wymiar. O wymiarze to mógłbyś mówić gdybyś podał fizyczną jednostkę długości czyli milimetry, cale a nie piksele.

[2pompony]

To twoje zdanie, ja tylko wspomnę, co już mówiłem: jak idzie o rozmiary rzeczywiste - dywan, ramka na zdjęcie, powierzchnia pokoju - ludzie się nie gubią i nie szukają teorii z innych galaktyk, że ilość metrów w dywanie lub centymetrów w antyramie to rozdzielczość.

Wystarczy dać im pixele i zaczynają - z czego wychodzi że 6000 = 300 lub że pixel = pixel podzielone przez cal.

Nie dziwi mnie to (bo ogólnie bezmyślność dawno przestała mnie dziwić), co nei znaczy, że popieram.

[Zbyszek]

To twoje zdanie, ja tylko wspomnę, co już mówiłem: jak idzie o rozmiary rzeczywiste - dywan, ramka na zdjęcie, powierzchnia pokoju - ludzie się nie gubią i nie szukają teorii z innych galaktyk, że ilość metrów w dywanie lub centymetrów w antyramie to rozdzielczość. Niezależnie od tego co piszesz, nadal będę twierdził że matryca w moim aparacie ma rozmiar 36 x 24 mm i rozdzielczość 6000 x 4000 pikseli. Mówiąc o rozdzielczości nie chodzi nam o wymiary więc porównywanie z wymiarami dywanów jest bez sensu. I to jest nie tylko moje zdanie.


Wystarczy dać im pixele i zaczynają - z czego wychodzi że 6000 = 300 lub że pixel = pixel podzielone przez cal.Nie wiem z czego Ci wychodzi "że 6000 = 300" bo mi nigdy coś takiego nie wychodzi.


Nie dziwi mnie to (bo ogólnie bezmyślność dawno przestała mnie dziwić), co nei znaczy, że popieram.Czyli to że mam inne zdanie niż Ty to jestem bezmyślny?

[2pompony]

1. Trudno, że tak będziesz sądzić. Różni ludzie sądzą różne rzeczy.



2. Przeczytaj piętro (lub dwa) wyżej mojego posta, to zobaczysz z czego to wynika.



3. Niekoniecznie. Przykład: jeśli komuś nie podobają się moje zdjęćia nie znaczy to że jest bezmyślny, tylko że ma kiepski gust. :)


A już poważniej: bezmyślnego nie nazywam kogoś, kto ma inne zdanie. Za bezmyślność uwaażam określanie dwóch RÓŻNYCH wielkości fizycznych tym samym słowem - co musi prowadzić do nieporozumień z samej natury rzeczy. Bezmyślny według mnie byłby ktoś, kto np. opór elektryczny oraz napięcie (dwie różne wielkości o dwóch różnych jednostkach) zacznie nazywać jednym słowem w imię jakichś księżycowych teorii...

Ciekawe do czego by to doprowadziło i jak też zapatrują się na to fizycy...

[jurkarol]

A ja uważam że nie masz racji. Rozdzielczość to ilość punktów obrazu (pikseli) na pewnej długości (jakiś fizyczny rozmiar). DPI jest uniwersalną rozdzielczością która oznacza ilość pikseli na cal. Jednak nikt nie zabrania nam używania innej fizycznej długości którą może być dłuższy i krótszy bok matrycy. I taka jednostka jest domyślnie przyjęta gdy mówi się że "mój aparat ma rozdzielczość 6000 x 4000 pikseli" czyli na całej długości dłuższego im krótszego boku. Dla formalności można by dodać że matryca ma te boki o wymiarach przykładowo 36 x 24 mm i miałbyś wtedy tą Swoją rozdzielczość w takiej formie o jaką Ci chodzi. Niemniej utarło się uproszczenie gdzie nie podaje się wymiarów tej matrycy i to jest ta właśnie rozdzielczość aparatu a nie wymiar. O wymiarze to mógłbyś mówić gdybyś podał fizyczną jednostkę długości czyli milimetry, cale a nie piksele.
Jak już tak się wgłębiać w definicje, to porządnie. Bo tu chyba mylisz rozdzielczość z rozmiarem.

[misie0077]

Chłopaki nie kłóćcie się ? Tak jak mówiłem. Pełny raw w Light Room - lekka obróbka i export do jpg 2048 / 72 ppi / sRGB. A ten kawałek zdjęcia na forum to wycinek którym chciałem zwrócił uwagę na konkretne miejsca. Jak tylko będę miał możliwość wrzucę RAWa

[JK]

Myślę, że problemem jest tu próba mieszania i jednoczesnego używania dwóch zupełnie różnych systemów. Jak wszyscy wiemy wymiary (rozmiary) obrazka na papierze (czy wymiary dywanu) mają charakter ciągły - są liczbami rzeczywistymi ze wszystkimi tego konsekwencjami (przypominają się lekcje matematyki w szkole - prawda). Nie mamy tu żadnych ograniczeń i ten obraz (czy ten dywan) może mieć zupełnie dowolne wymiary (pomiędzy dwie dowolne liczby rzeczywiste zawsze można wstawić trzecią, co jest cechą systemu o charakterze ciągłym). Obrazek ze współczesnej matrycy nie ma charakteru ciągłego tylko dyskretny (częściej mówimy cyfrowy). Uzyskujemy obraz, który ma określoną liczbę pikseli i niczego tu zmienić nie można. Pomiędzy dwa sąsiednie piksele takiego obrazu nie da się bez dodatkowych kombinacji wstawić trzeciego piksela, bo nie został on zarejestrowany i nie wiadomo jaki powinien mieć kolor. Jeszcze większe problemy będą, jeśli będziemy chcieli powiększyć obraz cyfrowy o np. 5% (jakie piksele i gdzie dodawać?). Można oczywiście próbować taki cyfrowy obraz "przeskalować" w dół lub w górę (zawsze z jakąś stratą jakości) za pomocą różnych algorytmów, ale nadal w wyniku otrzymamy obraz cyfrowy o ściśle określonej liczbie pikseli, tyle, że innej liczbie pikseli, niż w oryginale. Problem obliczania (podawania) rozdzielczości pojawia się dopiero wtedy, kiedy chcemy przekształcić obraz z matrycy (obraz cyfrowy) na obraz rzeczywisty (obraz ciągły), na przykład drukując go na papierze. Aby to zrobić musimy zdecydować, ile pikseli (cyfrowych kropek) podczas takiej operacji przypadnie na wybraną jednostkę długości (np. na milimetr, centymetr czy cal), a w konsekwencji w jakiej wielkości jednokolorowe kółka (kropki) zostaną przekształcone kropki (piksele) obrazu z cyfrowej matrycy. Jeśli cyfrowy obraz ma ściśle określoną liczbę pikseli i na dodatek określimy taką właśnie rozdzielczość (np. w dpi), to tym samym określimy wymiary (rozmiar) fizycznego zdjęcia, które otrzymamy w efekcie przekształcenia obrazu cyfrowego w obraz ciągły (rzeczywisty) z zadaną rozdzielczością. Wystarczy podzielić liczbę pikseli obrazu cyfrowego, przez zadaną rozdzielczość (czyli przez liczbę pikseli przypadającą na jednostkę długości). Myślę, że to nie jest zbyt trudne. :wink:

[misie0077]

Przeprowadziłem pewien experyment. Zdjęcie bez obróbki wyexportowane z LR pod facebooka PNG 2048 / 72 / sRGB. Taki plik wrzucony na fb wyrzuca banding ale gdy ten sam plik PNG z LR wrzucę na telefon i otworze w PSx i bez obróbki zapisze bez żadnych zmian do pamięci Tl a następnie wrzucę z telefonu na FB bandingu nie ma ? Czy jest to ktoś wstanie wyjaśnić? Czy Photoshop przetwarza jakoś inaczej zdjęcia niż LR i to jeszcze w telefonie ?

[mmluty]

Przeprowadziłem pewien experyment. Zdjęcie bez obróbki wyexportowane z LR pod facebooka PNG 2048 / 72 / sRGB. Taki plik wrzucony na fb wyrzuca banding ale gdy ten sam plik PNG z LR wrzucę na telefon i otworze w PSx i bez obróbki zapisze bez żadnych zmian do pamięci Tl a następnie wrzucę z telefonu na FB bandingu nie ma ? Czy jest to ktoś wstanie wyjaśnić? Czy Photoshop przetwarza jakoś inaczej zdjęcia niż LR i to jeszcze w telefonie ?

Pomieszanie z poplątaniem jak kiedyś mówili. Żeby na to sensownie odpowiedzieć to pewnie dysertację naukową trzeba przeprowadzić.