Zobacz pełną wersję : Nikkor 200 2 vs Art 105 1.4 vs Art 135 1.8
Dariusz Breś
12-08-2019, 15:22
A mówią że sigma to wiadra ;)
Kogo ciekawi takie porównanie?
Nikkor 200 2 vs Art 105 1.4 vs Art 135 1.8
29091
cybulski
12-08-2019, 15:30
Miałem okazję na żywo mieć w ręku 105 arta. Tutaj dobrze by postawić obok 85 i 50 35 arty aby była "skala" a potem zwykłą jakąś małą stałkę ;)
Ciekaw jestem, jakiej wielkości będzie 200/2 Sport, jak się już na nią zdecydują. ;)
Obrazek będzie różny, ale równie piękny. 200 f2 i 105 1.4 (oba nikony) to w moim doświadczeniu szkła, którym bardzo niewiele trzeba w postprodukcji, aby zachwycać obrazkiem.
Dla mnie 200 2.0 to dziwne szkło. Sam obiektyw jest fantastyczny, tylko nie bardzo jest nim co fotografować.
Do piłki nożnej(nawet na D850) zbyt krótki w porównaniu do innych supertele.
Do siatki z boku za długi.
Do typowej reporterki zbyt duży. Tak jak sama waga nie jest dla mnie problemem, tak problemy z przepinaniem obiektywu i konieczność żonglowania obiektywami z wykorzystaniem dodatkowego worka na 200 już tak.
Do astrofoto zbyt ciężki. 70-200 2.8 da się jeszcze spokojnie posadzić na SWA, 200 2.0 wymaga już kilka razy droższych i kilka razy cięższych montaży.
Właściwie zostaje chyba tylko portret/koszykówka.
Do siatki z boku jest OK. Może zależy na jakiej hali sie foci i ile można odejść.
Można go używać z TC 1.4.
Najlepszy jest do focenia całej postaci i w planie amerykańskim w szczególności.
Do siatki z boku jest OK. Może zależy na jakiej hali sie foci i ile można odejść.
We Wrocławiu niezależnie od hali to zakres 85-135mm.
Nie zapomnę jak Bosiacki miał szkło 300 albo 400 mm a body (D3s) ustawione jako ... DX. Stał w trybunach. Ja robiłem na 70-200 i na 200/2 pierwszego dnia, a potem już głównie na 200/2, obojetnie gdzie stałem. Wolę ciasne kadry. Hala Łuczniczka.
przecież to same portretówki są :)
Dariusz Breś
13-08-2019, 22:56
Pofociłem 200 na sesji, daje naprawdę mega bokeh i kompresję tła. Szkło fenomenalne i najlepsze z tych wszystkich jeśli chodzi o plastykę.
Jest kilka ale, pierwsze to AF niestabilny, po ustawieniu +6 na D850 poprawa spora ale nadal więcej misów niż 105.
Drugie to waga, jest bardzo ciężki, trzeci to cena, prawie 25 tyś.
I ostatni to odejście od modeliny, spora odległość i nie da rady zrobić np. takiego kadru jak na 105:
Sigma 105 1.4 Art + D850
https://live.staticflickr.com/65535/48529920806_b0c2258837_h.jpg
Owszem daje mega dużo ale wydaje mi się że sporo osiągniemy odpowiednim foceniem na 105 1.4, czyli odległości obiektu od elementów za plecami, etc.
Przyznać jednak trzeba że to król bokehu :)
Nikkor 200 2 ED VRII + D850
https://live.staticflickr.com/65535/48530519396_603bf7e63b_h.jpg
https://live.staticflickr.com/65535/48530988741_686e0f4f4a_h.jpg
I szybkie porównanie + 300 4 pf, dla funu
https://live.staticflickr.com/65535/48531075611_74cfdd023b_k.jpg
https://live.staticflickr.com/65535/48531285472_75917ca1b6_h.jpg
nikoniarz
14-08-2019, 15:42
I ostatni to odejście od modeliny, spora odległość i nie da rady zrobić np. takiego kadru jak na 105
Oczywistym jest, że na 200mm złapiesz połowę tego co na 105, lub musisz odejść dwa razy tyle...
Dariusz Breś
20-08-2019, 20:45
Pofociłem dziś na meczu wosp vs tvn dla mediów i powiem wam że to co daje to po prostu bajka.
Pozostaje mi opróżnić portfel....
https://live.staticflickr.com/65535/48586397846_bc38a914cc_h.jpg
https://live.staticflickr.com/65535/48586541357_f526337bd9_h.jpg
https://live.staticflickr.com/65535/48586515432_0cee24347c_h.jpg
Miałem okazję przetestować 200/2 i to jest po prostu fenomenalne szkło. Sigmy pod względem af-a są dla mnie zbyt nieprzewidywalne. A na dodatek wielkie to i ciężkie. Do lustra już nigdy nie kupię niesystemowego szkła. To powiedziałem ja - jeszcze do niedawna posiadacz 24/1.4A, 35/1.4A, 50/1.4A i 85/1.4A.
Dariusz Breś
20-08-2019, 23:36
Miałem okazję przetestować 200/2 i to jest po prostu fenomenalne szkło. Sigmy pod względem af-a są dla mnie zbyt nieprzewidywalne. A na dodatek wielkie to i ciężkie. Do lustra już nigdy nie kupię niesystemowego szkła. To powiedziałem ja - jeszcze do niedawna posiadacz 24/1.4A, 35/1.4A, 50/1.4A i 85/1.4A.
Ja miałem podobnie na nikkorach 24 1.4 G, 35 1.4 G i 85 1.4 G, poszły na sprzedaż i problemy z af i obrazem się skończyły :)
Pofociłem dziś na meczu wosp vs tvn dla mediów i powiem wam że to co daje to po prostu bajka.
Pozostaje mi opróżnić portfel....
Mnie jako szkło do PN nie przekonało(Z D850). W porównaniu do 200-500 5.6 rzeczywiście może sprawiać efekt wow, ale do 300/400 2.8 już startu nie ma, jako główne jest po prostu za krótkie, a do drugiego body dużo mniej elastyczne niż 70-200 2.8.
Dariusz Breś
21-08-2019, 00:24
Mnie jako szkło do PN nie przekonało(Z D850). W porównaniu do 200-500 5.6 rzeczywiście może sprawiać efekt wow, ale do 300/400 2.8 już startu nie ma, jako główne jest po prostu za krótkie, a do drugiego body dużo mniej elastyczne niż 70-200 2.8.
70-200 2.8 FL (i każde inne) ssie obrazem w porównaniu do tej 200, o 200-500, 300 4 pf czy też 500 5.6 pf nie wspomnę, a obraz mnie interesuje, nie elastyczność - od tego mam krapy zoomy.
300/400 2.8 możliwe, choć 300 2.8 II to staroć już i mega słabo się tym foci w porównaniu do nowych szkieł.
400 2.8 FL jest super ale ograniczone zastosowanie, tak jak 300 2.8, na sesje jej nie zabiorę, choć raz udało mi się w sumie 300 2.8 użyć i nigdy więcej ;)
70-200 2.8 FL (i każde inne) ssie obrazem w porównaniu do tej 200, o 200-500, 300 4 pf czy też 500 5.6 pf nie wspomnę, a obraz mnie interesuje, nie elastyczność - od tego mam krapy zoomy.
Tylko dochodzimy tutaj do sytuacji, gdzie z jednej strony z takiej 400 2.8 jako główne szkło można przynieść jakieś 100-150% więcej sensownego materiału o podobnej jakości.
Z drugiej robiąc 70-200 2.8 na drugim body łapiemy na niej tylko kadry na dystansach rzędu 5-15m, w całości wypełniające klatkę bez potrzeby cropowania, które nawet z 70-200 2.8 będą miały przyjemne odcięcie od tła i dobrą jakość.
300/400 2.8 możliwe, choć 300 2.8 II to staroć już i mega słabo się tym foci w porównaniu do nowych szkieł.
W domyśle miałem na myśli stabilizowane 300/400 2.8 ;)
400 2.8 FL jest super ale ograniczone zastosowanie, tak jak 300 2.8, na sesje jej nie zabiorę, choć raz udało mi się w sumie 300 2.8 użyć i nigdy więcej ;)
Tu bym dyskutował. W przypadku portretu 200 2.0 sprawdzi się lepiej niż 300/400, ale w innych dziedzinach fotografii moim zdaniem 400 2.8 jest znacznie częściej potrzebnym obiektywem niż 200 2.0.
Dariusz Breś
21-08-2019, 12:29
Tylko dochodzimy tutaj do sytuacji, gdzie z jednej strony z takiej 400 2.8 jako główne szkło można przynieść jakieś 100-150% więcej sensownego materiału o podobnej jakości.
Z drugiej robiąc 70-200 2.8 na drugim body łapiemy na niej tylko kadry na dystansach rzędu 5-15m, w całości wypełniające klatkę bez potrzeby cropowania, które nawet z 70-200 2.8 będą miały przyjemne odcięcie od tła i dobrą jakość.
W pełni się zgadzam z 400, zwłaszcza że możemy podpiąć 1.4 i nadal mieć dobrą jakość.
Z tym 70-200 no ok, jeśli obiekt wypełnia kadr i za nim nie ma nic ale to nadal nie ma startu do 200 2, różnica w wydobyciu z tła.
Zobacz na pierwsze zdjęcia JK z lekkiej atletyki jakie gówno z 70-200, zero odcięcia z tła, inna sprawa że to jego wina bo pewnie dał małą przysłonę i źle stanął.
Tu bym dyskutował. W przypadku portretu 200 2.0 sprawdzi się lepiej niż 300/400, ale w innych dziedzinach fotografii moim zdaniem 400 2.8 jest znacznie częściej potrzebnym obiektywem niż 200 2.0.
W sumie racja, 400 2.8 więcej łyknie sportu wszelkiego rodzaju. Ale gdyby do 200 dać TC 1.4?
nikoniarz
21-08-2019, 12:38
Zobacz na pierwsze zdjęcia JK z lekkiej atletyki jakie gówno z 70-200, zero odcięcia z tła, inna sprawa że to jego wina bo pewnie dał małą przysłonę i źle stanął.
W przypadku zdjęć JK to raczej kwestia kombinacji przysłona/ogniskowa/odległość. Bo 70-200 potrafi znacznie lepiej rozmyć tło. Aczkolwiek to nie liga 200/2 więc nie ma co dyskutować.
Dariusz Breś
22-08-2019, 20:07
To jeszcze małe porównanie FL-ki z 200, stałka ostrzejsza minimalnie na F2 od 70-200 na 2.8, no i jak widać bokeh inna liga.
Niesamowita konstrukcja, tyle lat a wciąż na topie, no przegrywa z sigmą 70-200 2.8 sport ostrością, ale nie plastyką.
https://live.staticflickr.com/65535/48601096241_af8e5013b6_h.jpg
Porównaj sobie ostrość 200/2 na brzegu kadru z tym co proponują zoomy :) to napiszesz inaczej :)
Jak mamy stojącą postać, albo plan amerykański to twarz jest z boku kadru, a nie centralnie jak oczy w ciasnym portrecie. Wtedy 200-ka jest bezkonkurencyjna. Zresztą tak jak Arty 85 i 135.
Dariusz Breś
22-08-2019, 23:06
Porównaj sobie ostrość 200/2 na brzegu kadru z tym co proponują zoomy :) to napiszesz inaczej :).
Cicho bądź! nie psuj mi wizji ;)
Ciekawe, co będzie, jak się S200/2 Sport w końcu pokaże. I czy będzie się ją dało jedną ręką podnieść. ;)
Dariusz Breś
22-08-2019, 23:14
Porównaj sobie ostrość 200/2 na brzegu kadru z tym co proponują zoomy :) to napiszesz inaczej :)
Jak mamy stojącą postać, albo plan amerykański to twarz jest z boku kadru, a nie centralnie jak oczy w ciasnym portrecie. Wtedy 200-ka jest bezkonkurencyjna. Zresztą tak jak Arty 85 i 135.
A czekaj ty gloryfikujesz stałkę 200 na rogach, a ja źle zrozumiałem że odwrotnie.
A to nie, pisz pisz, potrzebuję potwierdzenia wydania hajsu :)
- - - - kolejny post - - - - - -
Ciekawe, co będzie, jak się S200/2 Sport w końcu pokaże. I czy będzie się ją dało jedną ręką podnieść. ;)
Męczę Łukasza od dawna ale nie może nic powiedzieć, raczej w ogóle nie będzie, to mega specyficzne szkło.
Męczę Łukasza od dawna ale nie może nic powiedzieć, raczej w ogóle nie będzie, to mega specyficzne szkło.
Znaczy co? Zaprojektowali je, zastrzegli patent i nagle kicha? Nie zrobią?
Dariusz Breś
22-08-2019, 23:19
Znaczy co? Zaprojektowali je, zastrzegli patent i nagle kicha? Nie zrobią?
Łoooo a tego nie wiedziałem, ale wdrożenie do produkcji to jest jakieś 3 lata... a pocisnę mu jeszcze zobaczymy co powie.
Wniosek o patent został złożony w 21.08.2014. Opublikowany w kwietniu 2016.
Źródło (https://www.canonrumors.com/patent-sigma-200mm-f2-dg-os-usm-1-4-teleconverter/).
Co ciekawe, jest też notka o TC1.4 w odniesieniu do 200/2. Można to zrozumieć jako dedykowany TC. A może wbudowany?
Dariusz Breś
22-08-2019, 23:21
Ok cytuję: "blablablabla", "Nie ma i cisza narazie"
hehehhe
W pełni się zgadzam z 400, zwłaszcza że możemy podpiąć 1.4 i nadal mieć dobrą jakość.
Już nawet goła 400 w przypadku PN zaczyna być minimalnie przydługa do łapania akcji w okolicach 16-20 metra.
Znowu 300 2.8 przykrótka do łapania akcji spod przeciwnej bramki.
200 2.0 to już tylko łapanie akcji na swojej połowie, a w przypadku takiej typowej kopaniny w środku boiska zaczyna się już robić problem.
Do siatki tam gdzie robię optimum z balkonu to jakieś 400-600mm, ale tu znowu mając do wyboru 500 4.0 czy 400 2.8 wolałbym jaśniejszą 400, która jednocześnie zapewni większe możliwości poprawy kadru w PP.
Osobiście w kwestii supertele dla mnie ideałem byłaby 350 2.0. No ale dochodzimy tutaj do słów "dla mnie".
Co prawda biorąc jedno szkło przykładowo do portretu, koncertów, halówki i raz czy dwa razy w roku nożnej na normalnym boisku już bym szedł w 200 2.0.
W sumie to można to podsumować tym, ze 200 2.0 nie jest optymalnym wyborem jako główne szkło do PN na normalnym boisku ;) Swego czasu wpadł mi do głowy pomysł, żeby może pójść w zestaw 600 4.0 + 200 2.0, ale to też nie to, bo wymagałoby zbyt częstego zmieniania zestawu puszka+obiektyw.
Z tym 70-200 no ok, jeśli obiekt wypełnia kadr i za nim nie ma nic ale to nadal nie ma startu do 200 2, różnica w wydobyciu z tła.
Prawda, ale z drugiej strony wykorzystując 70-200 jako drugi obiektyw na drugim body najwięcej zdjęć przynoszę z okolic 130-175mm, w przypadku 200 2.0 byłoby to problematyczne.
Zobacz na pierwsze zdjęcia JK z lekkiej atletyki jakie gówno z 70-200, zero odcięcia z tła, inna sprawa że to jego wina bo pewnie dał małą przysłonę i źle stanął.
Przypuszczam, że nawet gdyby ww osobnik dostał do ręki wszystkie aparaty i obiektywy poruszane w tej dyskusji, te zdjęcia też by wiele lepiej nie wyglądały :P
W sumie racja, 400 2.8 więcej łyknie sportu wszelkiego rodzaju. Ale gdyby do 200 dać TC 1.4?
No właśnie cały haczyk jest w tym, że nie tylko sportu, bo też przyrody, spoterki, czy... "kotleta firmowego". W przypadku jakiś konferencji czy innych warsztatów 400 pozwala łapać ciasne kadry zza ludzi, bez potrzeby ciągłego chodzenia pomiędzy sceną a widownią i przeszkadzania.
200 z TC 1,4 nie robiłem, bo nie mam TC 1.4, ale raczej będzie gorzej niż w gołej 300 2.8.
Dariusz Breś
23-08-2019, 19:04
Już nawet goła 400 w przypadku PN zaczyna być minimalnie przydługa do łapania akcji w okolicach 16-20 metra.
Znowu 300 2.8 przykrótka do łapania akcji spod przeciwnej bramki.
200 2.0 to już tylko łapanie akcji na swojej połowie, a w przypadku takiej typowej kopaniny w środku boiska zaczyna się już robić problem.
Do siatki tam gdzie robię optimum z balkonu to jakieś 400-600mm, ale tu znowu mając do wyboru 500 4.0 czy 400 2.8 wolałbym jaśniejszą 400, która jednocześnie zapewni większe możliwości poprawy kadru w PP.
Osobiście w kwestii supertele dla mnie ideałem byłaby 350 2.0. No ale dochodzimy tutaj do słów "dla mnie".
Co prawda biorąc jedno szkło przykładowo do portretu, koncertów, halówki i raz czy dwa razy w roku nożnej na normalnym boisku już bym szedł w 200 2.0.
W sumie to można to podsumować tym, ze 200 2.0 nie jest optymalnym wyborem jako główne szkło do PN na normalnym boisku ;) Swego czasu wpadł mi do głowy pomysł, żeby może pójść w zestaw 600 4.0 + 200 2.0, ale to też nie to, bo wymagałoby zbyt częstego zmieniania zestawu puszka+obiektyw.
Moje główne szkło to 500 4 i ostatnio fociłem w kombinacji dwa body + 200 2 + 500 4 i jakoś nie odczułem problemu, bo będąc pod jedną bramką na nią miałem 200 a na przeciwległą 500, oczywiście to jest kwestia workflow i jeśli dla zdjęć robiłbym 500 + 70-200.
A w trakcie szukał plastyki z 200. Ja tłukę pn tylko jak gra wosp więc mam inne podejście od takiego co tłucze non stop, chcę przede wszystkim wykorzystać to szkło do mody, sportów motorowych, rugby, biegów, itp.
Chcę pozbyć się 135 i 300 i zastąpić tym jednym.
No właśnie cały haczyk jest w tym, że nie tylko sportu, bo też przyrody, spoterki, czy... "kotleta firmowego". W przypadku jakiś konferencji czy innych warsztatów 400 pozwala łapać ciasne kadry zza ludzi, bez potrzeby ciągłego chodzenia pomiędzy sceną a widownią i przeszkadzania.
200 z TC 1,4 nie robiłem, bo nie mam TC 1.4, ale raczej będzie gorzej niż w gołej 300 2.8.
Nie uwierzę ci że fociłeś 400 2.8 na firmówce, nie, po prostu nie :)
Dariusz Breś
24-08-2019, 01:15
Jacek_Z
Zrobiłem szybki test rogu i co wyszło? że 70-200 2.8 FL jest mega dobrym szkłem i na 2.8 daje to co 200 na F2, przynajmniej ja nie mogę stwierdzić które ostrzejsze.
Sigma jak zwykle, własną ścieżką na 1.8, a co się będzie z "plebsem" zadawać, hhhehhe
pełny rozmiar (https://live.staticflickr.com/65535/48608758698_d78535a52e_o.jpg)
https://live.staticflickr.com/65535/48608758698_d78535a52e_o.jpg
Zrobiłem szybki test rogu i co wyszło? że 70-200 2.8 FL jest mega dobrym szkłem i na 2.8 daje to co 200 na F2, przynajmniej ja nie mogę stwierdzić które ostrzejsze.
Bardzo mnie to cieszy, że to właśnie Ty to piszesz Darku. Od kilku dni mam moje upragnione 70-200/2.8 i jest nim właśnie nowiuteńki FL ;-)
Jestem pod ogromnym wrażeniem możliwości tego szkła, a ostrość i to co się dzieje w tle to istna magia.
Darek, dziękuję za czas poświęcony na wszelkie testy publikowane potem w necie. Uwielbiam Twoje podejście do tematu: konkretne i praktyczne. Tabelki mnie nie jarają ;-)
Moje główne szkło to 500 4 i ostatnio fociłem w kombinacji dwa body + 200 2 + 500 4 i jakoś nie odczułem problemu, bo będąc pod jedną bramką na nią miałem 200 a na przeciwległą 500, oczywiście to jest kwestia workflow i jeśli dla zdjęć robiłbym 500 + 70-200. A w trakcie szukał plastyki z 200.
Robiąc 200 i 500 moment zmiany body wychodzi właśnie wtedy, gdy akcja jest w okolicach 300-400mm, co w moim wypadku rodzi trzy główne problemy:
-Przyzwyczajanie.
-Brak możliwości robienia zdjęć "na słuch". Przy słaniu zdjęć z boiska i patrzeniu w laptopa nie widzisz, co się dzieje na laptopie, ale słyszysz kiedy siedzący obok ludzie z 400 zaczynają robić zdjęcia.
-Problem z miejscem na żonglowaniem dużymi obiektywami na ważniejszych meczach.
Ja tłukę pn tylko jak gra wosp więc mam inne podejście od takiego co tłucze non stop, chcę przede wszystkim wykorzystać to szkło do mody, sportów motorowych, rugby, biegów, itp.
Tak jak pisałem w poprzednim poście, w takim wypadku zdecydowanie ma to sens ;)
Nie uwierzę ci że fociłeś 400 2.8 na firmówce, nie, po prostu nie :)
29549
:P
Żeby było śmieszniej, to po dokładniejszym sprawdzeniu wyszło, że zabrakło 2 zdjęć z 400 do tego, żeby był to obiektyw z którego oddałem najwięcej zdjęć :P
No ale to był przypadek, kiedy z 400 poszło najwięcej zdjęć.
Dariusz Breś
25-08-2019, 22:29
Bardzo mnie to cieszy, że to właśnie Ty to piszesz Darku. Od kilku dni mam moje upragnione 70-200/2.8 i jest nim właśnie nowiuteńki FL ;-)
Jestem pod ogromnym wrażeniem możliwości tego szkła, a ostrość i to co się dzieje w tle to istna magia.
Darek, dziękuję za czas poświęcony na wszelkie testy publikowane potem w necie. Uwielbiam Twoje podejście do tematu: konkretne i praktyczne. Tabelki mnie nie jarają ;-)
dzięki, to odskocznia od pracy :)
- - - - kolejny post - - - - - -
Żeby było śmieszniej, to po dokładniejszym sprawdzeniu wyszło, że zabrakło 2 zdjęć z 400 do tego, żeby był to obiektyw z którego oddałem najwięcej zdjęć :P
No ale to był przypadek, kiedy z 400 poszło najwięcej zdjęć.
OMG, ciekaw jestem co ludzie mówili jak się gramoliłeś z tą lufa :)
moja 200 zamówiona, przeszła wszystkie testy, żadne szkło nie dorównuje jej plastyką, z tych co znam ofkors.
dziś zrobilem nią sesję ślubną:
https://live.staticflickr.com/65535/48619109428_3ce236b146_k.jpg
Dariusz Breś
26-08-2019, 17:11
Jeszcze małe porówanie co daje kompresja tła.
Foto bez obróbki prosto z puchy.
29702
A czy ktos porównywal te szkiełka z Sigmą135 art? Nikona 200 2.0 mam i jestem zadowolony więc zostaje ze mną ale czasami te 200 mm to troszke daleko.
Dariusz Breś
01-09-2019, 23:44
A czy ktos porównywal te szkiełka z Sigmą135 art? Nikona 200 2.0 mam i jestem zadowolony więc zostaje ze mną ale czasami te 200 mm to troszke daleko.
timi
Trochę mnie naprostowałeś bo muszę przyznać że aż tak nie poświęciłem czasu na porównania 135 jak w przypadku 105.
Co się okazało, że bliżej 135 1.8 do plastyki 200 2 niż 105. Mało tego różnica nie jest aż taka drastyczna.
Skrócenie odległości jak i większa przysłona powoduje że bokeh w arcie jest mniej agresywny,
kompresja tła oczywiście po stronie 200
oceńcie sami
https://live.staticflickr.com/65535/48661249973_dab5661502_o.jpg
https://live.staticflickr.com/65535/48661729067_466f6e60d1_k.jpg
(...)
Jest kilka ale, pierwsze to AF niestabilny, po ustawieniu +6 na D850 poprawa spora ale nadal więcej misów niż 105.(...)
Podczas użytkowania w/w obiektywu denerwowała mnie jedna rzecz: szerokość kołnierza ustawiania AF ("szarpiąc" czasem spustem migawki i tym samym mimowolnie poruszajac kołnierzem ustawiania ostrości często, na przysłonie 2.0, psułem sobie dynamiczne ujęcia); trzymanie za stopkę jakoś mnie nie rajcowało.
Z innej beczki.
Czasem pojawiają się oferty używanych "jedynek": padał w nich silnik AF czy raczej nikt nie słyszał o takich przypadkach?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.