Zobacz pełną wersję : Tani zestaw bo pożyczki nie chcę brać
Od miesiąca próbuję skompletować zestaw komputerowy. Pisałem trochę na forach stricte komputerowych, ale tam co nie wybiorę to słyszę, że szajs, badziew lepiej taki i taki, a z każdym elementem cena rośnie. Chciałem się zmieścić w 2 tys. przy sugerowanych mi modyfikacjach już dochodziłem do 2500 bez systemu. Dlatego postanowiłem zapytać tutaj, bo widzę, ze tu jest sporo na temat zestawów komputerowych, a ja nie potrzebuję jakiejś super maszyny, ale chciałbym żeby posłużył mi wiele lat.
Nie gram w gry, obrabiam czasem zdjęcia, czasem też pracuje nad grafiką.
Aktualnie jestem na etapie czegoś takiego:
Procesor Ryzen 5 2600 (bo mi powiedzieli, że 2400G ma jakiegoś gluta w środku, który się zużywa i się będzie z czasem grzał) minus jest taki, że 2600 nie jest graficzny, więc trzeba kupić jakąś kartę graficzną, i tu do Was prośba żebyście mi polecili jakąś tanią używaną 100-200 zł bo też podobno lepiej kupić starszą, a porządną niż te tanie nowe.
Płyta: Asrock b450m pro 4
Dysk Adata SSD Ultimate Su900 512GB 2,5 (chciałem początkowo 2 dyski 1 SSD na NVMe na port M.2 + HDD na różne backupy i dane), ale mi odradzili, że niby te nowe HDD są do d., a tego M.2 i tak nie wykorzystam poza jakimś przegrywaniem filmów.
Obudowa SilentiumPC Armis AR3 bo AR1 niby zły przewiew ma
Ram nie wiem jaki G.Skill Aegis, DDR4, 16 GB,3000MHz, lub HyperX Predator, DDR4, 16 GB,3200MHz, CL16 może coś tańszego na 16GB, chciałem początkowo na jednej kości, ale podobno przy mad lepiej na 2.
Zasilacz SilentiumPC Vero L2 500W o ile może być?
Będę wdzięczny za wszelkie sugestie.
Monitor mam stary na DVI i do tego jeszcze TV na Hdmi
Procesor Ryzen 5 2600 (bo mi powiedzieli, że 2400G ma jakiegoś gluta w środku, który się zużywa i się będzie z czasem grzał) minus jest taki, że 2600 nie jest graficzny, więc trzeba kupić jakąś kartę graficzną, i tu do Was prośba żebyście mi polecili jakąś tanią używaną 100-200 zł bo też podobno lepiej kupić starszą, a porządną niż te tanie nowe.
Mam 2400G i nie narzekam.
Dysk Adata SSD Ultimate Su900 512GB 2,5 (chciałem początkowo 2 dyski 1 SSD na NVMe na port M.2 + HDD na różne backupy i dane), ale mi odradzili, że niby te nowe HDD są do d., a tego M.2 i tak nie wykorzystam poza jakimś przegrywaniem filmów.
Pier... no wiadomo.
Poszedłem taką drogą, jak masz w nawiasie: m.2 NVMe na system+ najpotrzebniejsze rzeczy i 3TB HDD na magazyn.
Obudowa SilentiumPC Armis AR3 bo AR1 niby zły przewiew ma
Popatrz też na SPC Regnum RG4, więcej slotów ma.
Ram nie wiem jaki G.Skill Aegis, DDR4, 16 GB,3000MHz, lub HyperX Predator, DDR4, 16 GB,3200MHz, CL16 może coś tańszego na 16GB, chciałem początkowo na jednej kości, ale podobno przy mad lepiej na 2.
Też o tym, że 2 kostki lepiej słyszałem. Mam 1 Aegis 8GB. Kiedyś się drugą dokupi. ;)
Zasilacz SilentiumPC Vero L2 500W o ile może być?
Git Gut.
sokolnik
25-07-2019, 15:47
Kup ode mnie 2 letni zestaw,
i7 6700K
Płyta
Wysłane z mojego Hułałeja
:) :) :)
Z używanej grafiki do 200 zł to GTX 760 OC/TI spyka.
Vivus podaj sklep w jakim będziesz robił zakupy to ci podam co warto złożyć.
Mam 2400G i nie narzekam.
Zasilacz SilentiumPC Vero L2 500W o ile może być?
Git Gut.
Na forum komputerowym już mi napisali, że ten zasilacz to szajs. Z resztą jak wszystko co wybieram ;).
Kup ode mnie 2 letni zestaw,
i7 6700K
Płyta
:) :) :)
Za ile ;)
Vivuspodaj sklep w jakim będziesz robił zakupy to ci podam co warto złożyć.
Pewnie X-kom albo Morele, czy gdzieś indziej lepiej?
Kojarzycie jakieś obudowy do 150 zł w których można schować DVD za jakąś klapką, żeby nie było widać i też względnie dobre.
Z używanej grafiki do 200 zł to GTX 760 OC/TI spyka.
To one są różne do różnych producentów? Wrzuciłem w Google i jakieś GTX 760 wychodzą mi Gygabyte, nVidia, MSI
sokolnik
26-07-2019, 10:41
Sprzedam Ci za tysiaka z moją wysyłka wszystkiego, paragony, oryginalne opakowania, instrukcje.
Aktualnie tak komp wygląda :)
Dodatkowo mógłbym sprzedać ewentualnie:
Zasilacz Seasonic 550W za jakąś stówke. Niezmeczony bo przez 4 lata zasilał kompa bez karty graficznej czyli pracował sobie na 20 % ha bo zasilał tylko procesor i dyski.
sokolnik
26-07-2019, 10:45
Zdjęcie kompa. Nie mogłem dodać zdjęcia w edycji posta. 2818228183
Wysłane z mojego Hułałeja
Nie wiem czy link zadziała ?
https://www.morele.net/komputery/dyski-i-nosniki-danych/dyski-ssd-518/,,,,,,,p,0,,,,15255O1107702,15252O!1149,15254O!284 3/1/?konfigurator=konfigurator-zestawu-komputerowego
Pamięci tak tylko wrzuciłem bo teraz jest zamieszanie ale do 300zł 2x8GB 3000MHz CL16 trzeba dobrać do zestawu.
Budę sobie poszukaj jaka ci sie podoba bo to co wrzuciłem nie ma drzwiczek przednich.
Procesor 2400G jest ok do budżetowego zestawu.
Olej specjalistów, o których wspominasz.
To one są różne do różnych producentów? Wrzuciłem w Google i jakieś GTX 760 wychodzą mi Gygabyte, nVidia, MSI
Ja osobiście mam Asusa gtx 760 directcu ii oc i na razie nie planuję zmiany. Na moim starym I5 3570 nadal chodzi wszystko dobrze, LR, Sony Vegas :) Choć szykuje się odświeżenie systemu operacyjnego :)
Myślę, że gigabyte gtx 760 2gb windforce lub msi gtx 760 2gb oc też będą ok :) i spokojnie zmieszczą się w Twoim budżecie na kartę.
link przestał działać to masz:
https://www.morele.net/plyta-glowna-gigabyte-b450m-ds3h-4141320/
https://www.morele.net/procesor-amd-ryzen-5-2400g-3-6ghz-4mb-box-yd2400c5fbbox-979762/
https://www.morele.net/pamiec-ballistix-ballistix-sport-lt-ddr4-16-gb-2666mhz-cl16-bls2c8g4d26bfsek-1195283/
https://www.morele.net/zasilacz-silentiumpc-vero-l2-500w-spc164-977142/
https://www.morele.net/dysk-ssd-adata-xpg-sx6000-lite-512gb-m-2-pcie-x4-nvme-asx6000lnp-512gt-c-5616527/
koesh no to zmontowałeś idealnie mój zestaw startowy prawie w 100% pamięci były inne i początkowo wybrałem ten dysk NVMe 256 + HDD jakiś tam zanim zacząłem pisać po forach.
Potem usłyszałem tak:
"Jak kupujesz komp na lata to nie 2400G bo glut, bo się starzeje, bo 2600 o wiele lepszy, kartę graficzną sobie kupisz używaną na Allegro
Gigabyte płyta nie bo słaba lepiej ta co podałem lub MSI (ta już 400 zł). To mówię, że mam Gigabyte w starym kompie, no chociaż rzeczywiście się sypie ale ma swoje lata, to emeryt. To podobno Gigabyte kiedyś, a dziś to różnica. Dzisiaj straszne dziadostwo.
Jak kupujesz taki syf ja Vero to potem zmieniasz 3 razy zasilacze, chociaż ja akurat zmieniałem na stare z jeszcze starszych kompów, więc mogły się posypać.
NVMe nie ma sensu bo nie odczujesz różnicy, tylko przy wielkich plikach jak firmy odczujesz, za to będzie mniej trwały niż Adata Ultimate Su900 bo ten ma jakieś starsze kości lepsze i dlatego jest droższy, a już ich nie dają do nowych modeli, bo ludzie wolą kupować gorsze i tańsze. HDD też nie ma co pchać do nowego kompa, bo wcale nie są trwałe tak jak te stare, bo nabija się większą pojemność kosztem wytrzymałości.
To tak mniej więcej z takimi opiniami się spotkałem. Stąd też właśnie moje dylematy. O ramie nie dyskutowałem jeszcze.
Wiem, że kiedyś sprzęt ogólnie był o wiele lepszej jakości, nie wiem czy to też dotyczy komputerów, bo tu się wszystko tak szybko starzeje, że nie musi się psuć, żeby trzeba było wymieniać, ale nie wiem też nie chcę czegoś kupować co mi się posypie, bo ja komputery bardzo rzadko. Chcę żeby mi posłużył wiele lat.
Sprzęt dawniej nie był lepszy, to jeden z takich mitów i legend, jest faktycznie wiele procederów postarzania konstrukcji albo korzystania z podzespół już na starcie produkcji felernych żeby było taniej ale generalnie w podzespołach komputerowych jest bardzo dobrze.
Uparty beton doradców na naszych forach komputerowych nie potrafi przyjąć do siebie wiele faktów, a są takie że najtańszy zasilacz SilentiumPC jest lepszy niz droższy "markowy", płyty polecają uparcie MSI, które to okazało sie że nie współpracują poprawnie z serią Ryzen 3xxx, odradzanie SSD to pewnie sugerowanie się grami i klapki na oczach, no i jeszcze glut na procesorze 2400G przeszkadza, a w intelach od sześciu lat nie przeszkadza.
Jak AMD startowało z Ryzenem to był hejt że to szmelc bo intel lepszy, teraz jest znowu że AMD super.
Na pclab znalazłbym pewnie w archiwum jak mnie hejtowali za polecenie zestawu opartego na Ryzen 1500x jako budżetowego zestawu, potem kwestia płyt MSI gdzie się okazało że pamięci słabo się kręcą na nich, a lepiej na gigabyte i asus :)
krzysztofz24
27-07-2019, 19:01
koesh ci dobry zestaw zmontowal. Jedynie bym wzial "normalny" Ryzen 2600.
Niewiele drozszy i nie bedziesz sie stresowal tym glutem;-) jak ma byc na lata.
Po za tym seria G u AMD w procesorach to taka klasa low budget-ekono.
A chlodzenie jakies inne niz boxowe uwzglednione?
Nawet jak nie bedziesz ostro gral i obciazal nie wiadomo jak procesora obrobka czy renderingiem. To warto wziasc jakiekolwiek normalne chlodzenie z wiatraczkiem 120mm niz boxowe z malym wysokoobrotowym wiatraczkiem.
Chocby dla komfortu i kultury pracy. Za 150zl juz cos kupisz.
Kwestia jak bardzo ma być budżetowo i czy jest sens dokładać za minimalnie większą wydajność w użytkowych programach w porównaniu do 2600 i osobnej karty graficznej, uważam że nie warto, a glut przeżyje ten komputer spokojnie :)
krzysztofz24
27-07-2019, 19:13
O karcie, jakiejs uzywce byla chyba mowa wczesniej.
To zalozylem, ze ma byc i tak jakies oddzielne GPU.
A co do twojego wpisu koesh a propo dawniej a dzis.
To mam w obudowie chyba juz 10letni HDD 500G Seagate Barracuda. I chodzi bez problemu.
Ofc nie znaczy ze jakbym teraz kupil Seagate to tez tyle pochodzi.
W koncu moj ma w nazwie Barracuda i to przez to jest taki trwaly:-).
e tam.
W pracy mam jeszcze działające 80 MB, dyski :P
Nie ma reguły.
W zeszłym roku zamówiłem 6 WD Blacków 500 GB i 4 Toshiby 4 TB.
Oryginalnie ostał się jeden, cała reszta wymieniona na gwarancji, więc nie ma co generalizować.
Dokładać zawsze jest sens, jak się bierze na lata, ale trzeba wiedzieć kiedy przestać :)
krzysztofz24
27-07-2019, 19:21
(....)
W zeszłym roku zamówiłem 6 WD Blacków 500 GB i 4 Toshiby 4 TB.
Oryginalnie ostał się jeden, cała reszta wymieniona na gwarancji(.....)
A mialy w nazwie Barracuda...nie?
To dlatego:-);-).
nikoniarz
27-07-2019, 19:27
e tam.
W pracy mam jeszcze działające 80 MB, dyski :P
Nie ma reguły.
Ja mam jeszcze 20GB z pierwszego laptopa. W sumie całego laptopa mam. I działa...
EDIT:
Teraz widzę, żeś chłopie pisał o MB a nie GB :roll:
To był tylko jeden z przykładów.
Barracud, super modeli samsunga czy wdka przerobiłem setki, oprócz tego całą masę wyspecjalizowanych dysków pod serwery, nawet takie za 300 000 zł od sztuki. Nie ma złotej reguły.
Zależy od wielu czynników :)
sokolnik
27-07-2019, 21:58
Chłodzenie? [emoji23]
Miałem 2 lata Spartana 3 Pro i radził sobie dzielnie z podkreconym i7 6700K i jakoś nie marudził, kupiłem Dark Rock 4 Pro i jakoś temp proca nie spadły nagle o 20stopni w eksporcie video ha poprawiła się kultura pracy, trochę temp i tyle.
150 zł to aż nadto na chłodzenie, kup Spartana czy coś podobnego za 80 zł i już, będzie dobrze. 120 zl to już max :)
Wysłane z mojego Hułałeja
Z tym zasilaczem to pisał mi to ziomek, który nawet w swojej stopce odradza kupowanie SilentiumPC jako firmę krzak i ma tam wrzucone zdjęcie jakiegoś układu, przepalonego czy coś. Że to produkcji SAMA chińskiej fabryki.
To MSI w takim razie zleję, a ta Asrock b450m pro 4 jest ok?
Dodatkowego chłodzenia nie zakładałem.
Zasilacze za 2x tyle co podobny SilentiumPC też się psują, u mnie i po znajomych/rodzinie chodzą od lat i to nawet były kupowane w czasach jak firma startowała, a hejt był o wiele większy niż teraz.
Tego Asrock odradzam, problem z ram.
sokolnik
29-07-2019, 09:28
Też słyszałem same dobre opinie o SPC, chłodzenia, zasilacze, same dobre opinie, że dobre podzespoły a nie jakiś chińskie kondensatory.
Ja bym kupił zasilacz SPC ale chyba pozostałbym wierny Seasonicowi :)
Generalnie nie wymieniam zasilacza bo 3900x pójdzie na 8pin ha
Wysłane z mojego Hułałeja
Tego Asrock odradzam, problem z ram.
To co ten Gigabyte wybrać Jak nie MSI i nie Asrock?
SSD mi nie odradzali tylko NVMe, że nie ma sensu, bo tylko przy wielkich plikach jak np. filmy zauważę różnicę.
sokolnik
29-07-2019, 10:29
NVMe mam na Samsunga 960 EVO 250gb na system, programy, pliki źródłowe na których obecnie pracuję.
Czy czuć różnicę? Jakoś specjalnie nie zauważyłem tej różnicy, oczywiście lepiej mieć niż nie mieć i w miarę możliwości finansowych pozbywać się wąskich gardeł...
Na morele wczoraj widziałem sss NVMe za 250 zł i to chyba 500gb od Adaty. Cena szok. Kupiłbym nawet jakby miał się zepsuć po 5 latach.
Wysłane z mojego Hułałeja
Jako że to budżetowy zestaw to możesz brać jakiegoś SSD 480-512GB SATA np https://www.x-kom.pl/p/486886-dysk-ssd-pny-480gb-25-sata-ssd.html ale ja wiem czy warto oszczędzać akurat na tym 70zł ?
Płytę jak chcesz lepszą to masz gigabyte aorus elite B450.
Albo MSI na b450 jeśli nie bierzemy pod uwagę zakupu w przyszłości nowszych procesorów ryzen, będzie wyprzedaż tych płyt msi bo producent wprowadził wersje MAX, która współpracuje z 3xxx, moze się trafić np msi b450 tomahawk poniżej 300zł na jakiś wyprzedażach bo coś musza zrobić z tym.
Raczej jak już się będę decydowała na zmianę procesora, to znowu za wiele lat, więc pewnie będą już i tak inne sockety.
O Gygabyte z kolei komputerowcy mówili, że awaryjne, że kiepska sekcja zasilania, że biosy wredne. No ja mam akurat teraz w starym kompie. Trochę się sypie i cuda się dzieją, ale to już emerytka.
Ale jaki sens ma zadawanie pytań jak nie chcesz rad ?
Chcę rad i wszystkie uwzględniam. Tylko wiesz, ktoś mi mówi jedno, ktoś inny całkiem co innego, wręcz przeciwnego i teraz muszę wywnioskować kto ma rację? Tylko jak? Niektóre rzeczy mnie nieco zaskoczyły i już zgłupiałem.
nikoniarz
29-07-2019, 13:22
Ale jaki sens ma zadawanie pytań jak nie chcesz rad ?
Chcę rad i wszystkie uwzględniam. Tylko wiesz, ktoś mi mówi jedno, ktoś inny całkiem co innego, wręcz przeciwnego i teraz muszę wywnioskować kto ma rację? Tylko jak? Niektóre rzeczy mnie nieco zaskoczyły i już zgłupiałem.
Tutaj na szczęście Vivus ma rację- ile osób tyle opinii. Nie ma świętego graala. Przecież dokładnie widać, że autor ma problem z podjęciem decyzji właśnie za sprawą różnorodnych opinii, a Ty koesh próbujesz mu chyba przedstawić swoją opinię jako jedyną prawdę objawioną. A czymże Twoja internetowa opinia różni się od innych? Wg. mnie niczym. Dlatego taka moja sugestia autorze- zweryfikuj wszelkie opinie na miarę swoich możliwości i podejmij decyzję. Sam. Nikt inny tego nie zrobi za Ciebie, bo każdy wybiera pod siebie.
Czy jak kupuję procesor to on od razu zawiera radiator, wentylator, pastę termo przewodzącą, czy to trzeba osobno kupować? W ogóle kupując w częściach dostanę kable i inne rzeczy? Zastanawiam się czy sam złożyć, czy zlecić w sklepie. Teoretycznie umiem jako tako złożyć komputer, ale podobno czasem są problemy?
Jak ktoś ma określoną kwotę i jest miejsce na dobranie sprzętu odpowiednio to jest inaczej, jak idziesz całkowicie w najtańsze co się da ale ma to być nadal sensowny zestaw to ja nie widzę na ta chwilę nic ciekawszego co ci podałem.
Procesor w wersji BOX ma całkiem dobre chłodzeni i nic tam więcej nie robisz i nie dokupujesz.
Zasilacz z kablami do wszystkiego, do płyty masz kable sata i ewentualnie jakieś przejściówki na piny do zasilania.
Jak masz jakieś tam pojęcie to teraz składanie całości jest banalne, najwięcej czasu i tak zajmuje ładne układanie kabli w budzie :)
koesh a o czym mówiłeś odnośnie tej płyty Asrock, jakie tam są problemy z pamięciami?
Nawet szybsze pamięci na liście zgodności mają problem żeby działały na natywnych ustawieniach, tragiczna sekcja zasilania ale to przy w/w cpu raczej nie ma wpływu, z drugiej strony jak poczytasz jakie pamięci na tym będą chodziły i cena będzie niska to bierz.
Ja teraz sugeruje się tym co działa po znajomych, od czasu do czasu skłądam komuś zestaw albo robię listę zakupową, wiec coś tam z praktycznego działania wiem.
Wiele podzespołów dobiera się w ciemno jak np ten taniutki SSD bo jakies tam testy potwierdzają ze jest ok i tyle.
sokolnik
31-07-2019, 10:03
Promocja obudowy, z 300 na 200 zł.
Moim zdaniem warto się zastanowić:
https://www.x-kom.pl/p/491811-obudowa-do-komputera-msi-mpg-gungnir-100p.html
Wysłane z mojego Hułałeja
Buda jak buda ale te trzy duże miejsca na wiatraki przednie bardzo fajne.
sokolnik mi wyskakuje w x-kom za 329 zł
koesh właśnie dlatego tak Cię dopytuję, bo spotkałem się z totalnie przeciwną opinią, że ten ASRock B450M Pro4 to bardzo spoko płyta. Jedyna konkurencja w mATX (cokolwiek to znaczy) to msi B450m mortar. Że ma jakąś tam 3 fazową sekcje zasilania, lepsze radiatory od MSI. Chodzi konkretnie o ten model B450M Pro4 Dlatego tak zgłupiałem, że z pamięciami w każdej płycie mogą być problemy jak się jakiś wybrak trafi.
sokolnik
31-07-2019, 14:52
Bo promocja juz się skończyła, wyprzedali 100 szt.
Wysłane z mojego Hułałeja
nikoniarz
31-07-2019, 15:16
mi wyskakuje w x-kom za 329 zł
"Gorący Strzał" w x-komie zwykle nie trwa zbyt długo. Im "lepsza" oferta tym szybciej wyprzedana. Warto sprawdzać jak najwcześniej co danego dnia oferują.
sokolnik mi wyskakuje w x-kom za 329 zł
koesh właśnie dlatego tak Cię dopytuję, bo spotkałem się z totalnie przeciwną opinią, że ten ASRock B450M Pro4 to bardzo spoko płyta. Jedyna konkurencja w mATX (cokolwiek to znaczy) to msi B450m mortar. Że ma jakąś tam 3 fazową sekcje zasilania, lepsze radiatory od MSI. Chodzi konkretnie o ten model B450M Pro4 Dlatego tak zgłupiałem, że z pamięciami w każdej płycie mogą być problemy jak się jakiś wybrak trafi.
Mortar był fajny ( jest fajny do Ryzen 1xxx i 2xxx ) ale też ma za mały eeprom żeby bez problemu działały nowe ryzen 3xxx, mATX czyli mniejsza płyta niż pełny gabaryt ATX można brać jeśli nie ma jakiś kastracji, nie ma sensu brać Asrock jak 40zł drożej masz gigabyte b450 aorus elite.
Nie sugeruj się jakimiś wybrakami w pamięciach, zresztą na dniach będą pamięci leciały mocno w dół i bierz jak tylko będzie jakaś promocja na crucial 3200 CL16 2x8GB ( szare, białe, czerwone, wszystkie są na świetnych micron E-Die i na w/w aorus elite chodzą na 3600MHz bez ruszania ustawień ).
No ja będę brał 2600 i już taki zostanie chyba. No cena Aouras jest do zaakceptowania, tylko ktoś gdzieś mi ją odradzał i już całkiem zgłupiałem. Ja się nie znam i trudno mi wywnioskować, kto ma rację. Jak dla mnie to Aourus może być jak taki lepszy od Asrocka.
Serio warto tak bardzo brać 2*8GB zamiast 1*16GB? Ten dual ma tak duże znaczenie? Bo tak sobie rozbuduję za niewielką kasę za kilka lat do 32, potem za gorsze do 64.
sokolnik
01-08-2019, 14:10
No ja będę brał 2600 i już taki zostanie chyba. No cena Aouras jest do zaakceptowania, tylko ktoś gdzieś mi ją odradzał i już całkiem zgłupiałem. Ja się nie znam i trudno mi wywnioskować, kto ma rację. Jak dla mnie to Aourus może być jak taki lepszy od Asrocka.
Serio warto tak bardzo brać 2*8GB zamiast 1*16GB? Ten dual ma tak duże znaczenie? Bo tak sobie rozbuduję za niewielką kasę za kilka lat do 32, potem za gorsze do 64.Potrzebne Ci 32 GB? Ok, może potrzebne. Ale 64 GB RAM Ci potrzebne? :) do czego???
Kupuj 2x8 bo że względu na dual.
16 GB to świat i ludzie, wykorzystujes, 30gb Ramu?
4 x 8 to quad i też będzie elegancko wszystko.
Wysłane z mojego Hułałeja
Różnica wydajności między jedną koscią, a dwoma/czterema to w grach 40-70% więcej fps, a w użytkowych to nawet nie wiem.
koesh, lepiej 1 czy kilka kości ?
Zysk wydajności dotyczy oczywiście dwóch lub czterech kości.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.