Co ma Canon, czego nie ma Nikon? ... i odwrotnie [Archiwum]

Julius

20-06-2019, 11:10

Traf chciał, że pierwszym aparatem, który kupiłem był Nikon, potem dokupowanie szklarni i jakoś nie było sensu rozważać w ogole Canona.
Ostatnio oglądając YT zauważyłem, że użytkowników tego systemu jest sporo. Sporo jest też fajnych szkieł.

85 1.2L , 50 1.2L - czyli coś, czego w Nikonie nie uświadczymy
Chyba całkiem uznane 35 1.4 z dobrym AF (jak ma się do Nikonowskiego), 35/2 IS

Do tego łatwiejsza adaptacja obiektywów AFowych z Sony.
Możliwość bezproblemowej właściwie adaptacji szkieł Nikona za pomocą tanich adapterów.

Jak wyglądają ceny pełnoklatkowych body i ich jakość w stosunku do N? odpowiedniki 600/750/810 ?

Dla kogo Canon, dla kogo nie? co można zyskac, a co stracic w 2019r : ) ?

Kojocisko

20-06-2019, 11:48

Wiesz, obie firmy to jednak giganci rynku foto, choć jeden z nich jest sporo więszkszy. Ludzie wchodzą w system de facto przypadkiem i później kontynuują przygodę. A dokonują ew. zmiany jak już naprawdę wymaga tego ich specjalizacja (np. kwestia teleobiektywów).
Ja zmieniłem Canona na Nikona po ponad 30 latach. Moim powodem był D750 - korpus jakiego Canon nie miał i nie ma. (D600 i D610 też sa lepsze niż 6D). A jak już zmieniłem, to potwierdziła się opinia moich kilku kolegów, że AF w Nikonie jest zwyczajnie lepszy.
Ale zwykłem żartować, że zmieniłem firmę nie umiejącą robić korpusów na firmę nie umiejącą robić obiektywów. Co oczywiście nie jest do końca prawdą, ale fajnie brzmi ;-).
W czasach kiedy Canon i Nikon muszą gonić jakość Sigm i Tamronów, kwestia obiektywów chyba trochę zeszła na dalszy plan (przynajmiej w zakresie do 300mm).
Teraz w popularnych zastosowaniach to chyba raczej rozważa się przejście z obu systemów na Sony niż pomiędzy nimi.

sosnowy

21-06-2019, 14:24

85 1.2L , 50 1.2L - czyli coś, czego w Nikonie nie uświadczymy [...]
Dla kogo Canon, dla kogo nie? [...] ?

A jest jeszcze 50 1.0L... Pytanie, które zadajesz ("Dla kogo?") jest chyba zasadnicze.

Przykładowo taki 85 1.2L to piękny obiektyw i nawet rozsądnie wyceniony (jakieś 7 tys. zł) patrząc na ceny sprzętu obecnie. Tylko pytanie, co będziesz nim robił? Wiadomo, że to portretówka, ale ta papierowa głębia ostrości może Ci jednak nie podpasować. Wieczorne repo w świetle zastanym? Pewnie można, tylko AF jest siłą rzeczy powolny przy tej głębi ostrości. To może astro, bo oprócz światłosiły jest ostry od brzegu do brzegu? Super, ale tacy goście jak choćby ten http://philhart.com/the-moon-in-motion używają innych obiektywów, a niewątpliwe wiedza co robią (oczywiście oprócz tego, że nie wiedzą, że rozpiętość tonalna canona uniemożliwia jakąkolwiek fotografię, nie wspominając już o astro, co już wielokrotnie zostało zdemaskowane na tym forum przez innych gości, którzy co prawda nie umieją użyć AF w Z7, ale nie mogą się mylić).

Wiele osób powie, że jeśli wiesz, po co Ci 85 1.2L albo masz na niego pomysł to go kupujesz, a do niego jakieś body. A z kolei podejście "potencjalnie mając canona mógłbym sobie kupić to albo tamto" nie ma wielkiego sensu.

Schodząc na ziemię z poziomu 85 1.2L, to - zupełnie nawiasem mówiąc - ja obecnie głównie focę Ricohem GR, ale w plecaku mam czasem EF 70-300 nano (z dokręconym body apsc) i jest to bardzo fajny obiektyw jeśli zależy Ci na naprawdę błyskawicznym AF (zwłaszcza biorąc pod uwagę cenę, 2 tys. zł bez cashbacku).

Kolekcjoner

21-06-2019, 16:39

Do tego łatwiejsza adaptacja obiektywów AFowych z Sony.
Tym bym się zbytnio nie podniecał ;)....

90s

21-06-2019, 17:17

sosnowy

22-06-2019, 10:32

Canonowski 85mm 1,8 daje bardzo zbliżony obraz to ten 1,2.

Pewnie w wielu przypadkach tak, zwłaszcza przy ciasnym kadrowaniu i gdy tło jest daleko. Ale jak na przykład ktoś robi portrety (i nie tylko) w plenerze, to może mieć chęć zobaczyć, czy nie chciałby pracować tym szkłem.

emet_b

22-06-2019, 11:34

Po 12 latach w Nikonie i 4 (sumarczynie) w Fuji, całkiem przypadkiem trafiłem do Canona. Trafiłem na 5dm2 z przebiegiem 2250 klatek za 600zl (kocham rynek wtórny na Islandii).
Na początek kupiłem 50 1.8 stm który mnie bardzo miło zaskoczył, dokupilem 35/2 is, którego tak bardzo nie polubiłem, że nawet nie nazwał bym tego obiektywem, a później zacząłem przygodę z L-kami i się zakochałem.
Dla mnie obrazek jest cudny (mam już 50 I 85 1.2 oraz 135/2). Co jest coś czego przez tyle lat szukałem bezskutecznie w nikonie.
I zgadzam się z kolegą powyżej, że nikon robi lepsze puszki (af, ergonomia, dr) ale te szkła nadrabiaja z nawiązką [emoji854]

Ponadto zauważyłem, że większość presetow lepiej działa na plikach canona- nie potrzebują tyle poprawek co w nikonie. Efekt od razu po kliknięciu jest milszy dla oka.

Ja w canonie zostanę na dłużej, na pewno sprawdzę jeszcze nowsze modele 5d, oraz R, który bardzo mi się podoba, choć nie przepadam za bezlustrami.

Wysłane z mojego SM-G955F przy użyciu Tapatalka

Julius

22-06-2019, 12:45

Myślę że zmiana systemu jest kwestią mocno indywidualną na którą składa się wiele czynników. Mając rozbudowany system jak ty patrząc po stopce mocno bym się zastanawiał czy sprzedawać wszystko tylko aby kupić 85 1.2L , 50 1.2L i 35 1,4. i aparat Canona.
Przytoczona argumentacja również nie przemawia do mnie, bo po co podpinać szkła Sony jak jest masa dobrych Elek do tego Sigma i Tamron które również się wyrobiły.
Tak samo po co podpinać szkła Nikona jak i tak lepiej pracować będą Canonowskie.
Kluczowa kwestia może być w tym co cię irytuje w obecnym systemie, jaki typ fotografii uprawiasz oraz co jest największym powodem chęci zmiany. Bo dla samych 2 szkieł 1,2 i jednego 1,4 nie warto zwłaszcza że taki Canonowski 85mm 1,8 daje bardzo zbliżony obraz to ten 1,2.

Ja nie twierdze, że chce się od razu wyprzedawać. Pytam z czystej ciekawosci, bo nigdy w temat się nie zagłębiałem. Generalnie Nikon raczej mi w większosci aspektów leży.
Potrzeb realnych właściwie nie mam w tej chwili - jedynie fanaberie, dlatego też ostatnio obkupiłem się w parę manualnych stałek celem stymulacji się i niejako 'utrudnienia' sobie. Niemniej myślę, że w związku z tym zainteresowaniem manualami będę chciał pójść któregoś dnia w bezlustro, a wówczas Tamrony stracą połowę swojegu 'uroku' - tj. stabilizację i wówczas mając na uwadze manualne stałki i możliwosć zastosowania przejściówek... będę miał właściwie pełną dowolność wybierając system.

90s

22-06-2019, 15:56

Julius jeżeli to są takie wolne fanaberię to ja bym proponował poszerzyć pole fantazji o średni lub wielki format. Jak chcesz się bawić w manualne i stare szkła to zdecydowanie szedłbym większe puszki. Tam jest magia, zabawa i przygoda.
FF dobrze mieć do konkretnej roboty i tutaj tym co masz zrobisz niemal wszystko.
Sam mam wymienione przez Ciebie szkła poza 35mm tylko 24mm 1.4 i kilku innych .A system Canona wybrałem właśnie dla optyki lata temu ale i sam chciałem go zmienić na Nikona, Sony lub Pentaxa. W końcu jednak doszedłem do wniosku że żal mi sprzedawać ze stratą całą szklarnie i dodatki aby kupić to samo innej firmy dla drobnych różnic w aparatach które zresztą dużo szybciej się zmieniają jak optyka.

Chcesz fantazji, zabawy i przygody to zdecydowanie analog MF albo LF.

Julius

22-06-2019, 17:35

90s

22-06-2019, 20:13

90s, no jest to jakiś pomysł, tylko ile trzeba wywalić na średnioformatowe body cyfrowe, ile stałek to przykryje z tego co mam? Pewnie trzeba system kompletować od nowa - także to juz troche mija się z (amatorskim) celem

Myślałem bardziej o analogach jak ma być to fanaberia i bawienie się analgowymi starymi szkłami. Cyfrowy średniak jednak bardziej pod jakość i konkretne zdjęcia.
Cenowo nie ma już takiej przepaści. Chociaż puszka jest największym wydatkiem.
CCD
https://www.ebay.co.uk/itm/Hasselblad-H4D-31Fotocamera-Digital-Medium-Format-Body-only-725-Shots/264331569883?hash=item3d8b63aadb:g:oogAAOSwtANc47N 3
CMOS
https://www.ebay.co.uk/itm/Hasselblad-H5d-50c-Medium-format-digital-camera-body/201963910986?hash=item2f05fcb74a:g:VRIAAOSwXY5ZToW p

Szkła mają bardzo niskie przebiegi ( każdy ma własny licznik) ich ceny za używane stoją porównywalnie jak pod FF.
https://www.ebay.co.uk/sch/i.html?_odkw=hasselblad+h5d&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2045573.m570.l1313.TR12.TRC2.A0.H0.Xhasse lblad+lens+h.TRS0&_nkw=hasselblad+lens+h&_sacat=0

Ale to sprzęt pod portret, krajobraz, produkt. Nie wiem co fotografujesz ale jak sobie fantazjujesz to pod takie body cyfrowe możesz podpiąć analogowe szkła a zamiast ścianki cyfrowej dopiąć kasetę i masz analoga, cyfrę i wszystko ze wsparciem systemowym.
A ściankę możesz podpiąć pod duży format. Więc jak widzisz tu jest się czym bawić:)

cdc

23-06-2019, 10:54

Trzeba brać pod uwagę że H4D-31 to dziewięcioletni model, a ceny serwisu H są kosmiczne (3 tys. dolarów na rachunku za padniętą elektronikę).

90s

23-06-2019, 11:16

A co dokładnie padło? ktoś kiedyś pisał że 700 dolców wymiana lustra jak dobrze pamiętam.
Ale system ciekawy
https://www.youtube.com/watch?v=4QI4tacqNBM

cdc

23-06-2019, 12:14

Nie dla mnie, dla kolegi.
Padła elektroniką w aparacie -ścianka była sprawna.
Z tego co słyszałem to nie do wszystkich starszych ścianek serwis H ma części.

- - - - kolejny post - - - - - -

Tak na szybko znalazłem

Repairing https://www.ludd.ltu.se/~torger/photography/mfdb-guide.html

90s

23-06-2019, 14:49

Dzięki za link, ciekawy i obszerny tekst.

OjTam

23-06-2019, 16:30

Dwie szybkie piłki:
1.) Cyfrowy średni format ma też Pentax. I jest w uj tańszy niż H, a matryce podobno te same.
2.) Dla 85/1.2 nie musisz Canona kupować. Istnieje też do N, choć tylko manual.

90s

23-06-2019, 17:03

OjTam

23-06-2019, 20:53

Jak dobrze pamiętam to słabsza dynamika tonalna i optyka.
Ale jak budżetowo to fajne są te nowe bezlusterkowce. A i nowe Fuji ze stabilizacją matrycy
https://www.theverge.com/2019/5/23/18636034/fujifilm-gfx100-medium-format-digital-camera-announcement-price-specs-features-hands-on

Racja.
Tylko wiesz... Jak ostatnio Pentax'a 645D na allegro widziałem, to wołali za niego 5k zeta. Obiektywów pod ten bagnet też jest od groma.
Więc jak MF na próbę, to lepiej wyjdzie niż H, czy Fujiki.
Inna sprawa, że takiego GFX 50s to sam bym przygarnął. ;)

90s

23-06-2019, 22:12

To faktycznie w takiej cenie to nic lepszego się nie dostanie. Chociaż z tego co tam słyszałem wiele z tych szkieł to stare konstrukcje i nie radzą sobie z rozdzielczością.
Sam też bym takiego Fujika przygarnął, zwłaszcza że ostatnio trochę video udaje że robię, a ta nowa puszka ma dość rozbudowane opcje pod tym względem.
To też fajna konstrukcja
https://www.youtube.com/watch?v=iKNycnti1Zs

Szkoda tylko że katują te samą najmniejszą matrycę a nie dadzą z H6D-100. Ale pewnie cena byłaby x3.

OjTam

23-06-2019, 22:21

https://www.youtube.com/watch?v=iKNycnti1Zs

Dobrze zrozumiałem? Migawka w obiektywie?

Akcent lektora jest zajefajny. ;)

90s

23-06-2019, 22:48

Tak Hasiaki mają migawkę centralą w obiektywach. Dzięki temu nie masz problemów ze synchro, Oraz można robić na dłuższych czasach z ręki jak przy szczelinowej.
Dlatego też masz licznik w obiektywach. Nowe szkła do H mają max 1/2000 a stare tylko do 1/800. Nie wiem jak w bez lustrach bo się aż tak tym nie interesuje, ale myślę że też będzie 1/2000

OjTam

23-06-2019, 23:03

GFX 50s ma migawkę w korpusie. 1/4000 na mechanicznej, synchro 1/125s. Coś za coś.

cdc

11-10-2019, 12:38

Canon RF 70-200mm f/2.8L IS USM

https://www.canonrumors.com/wp-content/uploads/2019/10/giphy.gif

https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/RF-70200mm-f28L-IS-USM-7152/large/Canon-RF-70-200mm-7-Custom_1552747527.jpg

https://www.canonrumors.co/wp-content/uploads/2019/03/canon-rf-hloy-trinity-of-lenses.jpg

https://camerasize.com/compact/#799.841,800.621,ha,t

cybulski

11-10-2019, 19:26

cdc

11-10-2019, 19:58

Z wieloma innymi też
...i wagą

https://www.optyczne.pl/porownaj.php?co=obiektyw&ile=2&add0=1482&add1=1279

https://www.optyczne.pl/porownaj.php?co=obiektyw&ile=3&add0=1292&add1=1287&add2=1637

https://www.optyczne.pl/porownaj.php?co=obiektyw&ile=2&add0=1260&add1=1643

https://www.optyczne.pl/porownaj.php?co=obiektyw&ile=2&add0=1543&add1=1464

https://www.optyczne.pl/porownaj.php?co=obiektyw&ile=2&add0=1340&add1=1462

cybulski

11-10-2019, 20:21

Tak. Dla mnie to nigdy nie bylo do zaakceptowania. Początek mieli świetny z małymi stałkami, potem ktoś jednak odjechał. Zresztą w Fuji nigdy nie byłem zainteresowany tymi dużymi klockami. Tylko male stalki do steetu, na wyjazdy. Miałem nawet przez moment 10-24 i xt2 jednak to już było dla mnie za duże. Nie tego oczekuje od apsc.

Miodek2

12-10-2019, 10:23

Miałem nawet przez moment 10-24 i xt2 jednak to już było dla mnie za duże. Nie tego oczekuje od apsc.

Bo 10-24 jest klocem :) ale coś za coś, który taki obiektyw (z taką ogniskową) pod apsc innych systemów jest tak dobry ? żaden. Canonowski i Nikonowski nawet nie maja po co stawac w szranki...taka prawda. Przy niektórych ogniskowych to wręcz przepaść... https://www.youtube.com/watch?v=iyqtYEbOnvc

madebyzosiek

12-10-2019, 10:35

Bo 10-24 jest klocem :) ale coś za coś, który taki obiektyw (z taką ogniskową) pod apsc innych systemów jest tak dobry ? żaden. Canonowski i Nikonowski nawet nie maja po co stawac w szranki...taka prawda. Przy niektórych ogniskowych to wręcz przepaść... https://www.youtube.com/watch?v=iyqtYEbOnvcRozumiem, że miałeś kiedyś Nikkora 10-24 i wyciągasz te wioski z własnego doświadczenia? Bo z tego filmu wynika, że ten Canon jest słaby, ale zmartwię Ci - Nikkor tak słaby nie jest. Ciężko znaleźć lepsze UWA, szczególnie do pracy pod ostre światło.

cybulski

12-10-2019, 10:36

Z odpowiedników pod apsc do Nikona Sigma 10-20/3.5
i Tokina 11-16/2.8 to ten Fuji 10-24 jest najlepszy to fakt. Innych nie miałem.

cdc

12-10-2019, 10:47

Bo 10-24 jest klocem :)

-Kloce zalinkowałem.

https://www.optyczne.pl/porownaj.php?co=obiektyw&ile=2&add0=1482&add1=1279

https://www.optyczne.pl/porownaj.php?co=obiektyw&ile=3&add0=1292&add1=1287&add2=1637

https://www.optyczne.pl/porownaj.php?co=obiektyw&ile=2&add0=1260&add1=1643

https://www.optyczne.pl/porownaj.php?co=obiektyw&ile=2&add0=1543&add1=1464

https://www.optyczne.pl/porownaj.php?co=obiektyw&ile=2&add0=1340&add1=1462

Canonowski i Nikonowski nawet nie maja po co stawac w szranki...taka prawda. Przy niektórych ogniskowych to wręcz przepaść... https://www.youtube.com/watch?v=iyqtYEbOnvc

-To porównanie to jakiś żart.

Canon EF-S 10-22 mm f/3.5-4.5 USM
Premiera: listopad 2004
Cena [obecnie]: 2300 zł

Fujinon XF 10-24 mm f/4R OIS
Premiera: grudzień 2013
Cena: 3700

Miodek2

12-10-2019, 16:31

-Kloce zalinkowałem.

-To porównanie to jakiś żart.

Canon EF-S 10-22 mm f/3.5-4.5 USM
Premiera: listopad 2004
Cena [obecnie]: 2300 zł

Fujinon XF 10-24 mm f/4R OIS
Premiera: grudzień 2013
Cena: 3700

żaden zart, porównuje najlepszy UVA w fuji pod apsc z najlepszymi UVA apsc pod Nikona i Canona, to że nie mają lepszych i nowszych to ich strata. Tak jak mówiłem zamiata te canuny i nikuny UVA pod dywan ten kloc. Taka prawda. Czy ktoś broni canunowi i Nikunowi zrobić lepszy i droższy ?

madebyzosiek

12-10-2019, 20:09

żaden zart, porównuje najlepszy UVA w fuji pod apsc z najlepszymi UVA apsc pod Nikona i Canona, to że nie mają lepszych i nowszych to ich strata. Tak jak mówiłem zamiata te canuny i nikuny UVA pod dywan ten kloc. Taka prawda. Czy ktoś broni canunowi i Nikunowi zrobić lepszy i droższy ?Zapytam jeszcze raz... Czy Ty miałeś kiedykolwiek Nikkora 10-24, albo 12-24? Bo jak nie, to Twoje wywody są niewiele warte (pewnie tego Fuji też niegdy nie widziałeś na żywo). W internecie można udowodnić wszystko ;) Ale szkoda klepania postów. Wypada mi wystawić pochwałę za polskie znaki i opuścić teren bezsensownej dyskusji ;)

Kolekcjoner

14-10-2019, 00:03

cybulski

14-10-2019, 08:39

Tak, jest to o tyle dziwne, że to chyba najlepsze bezlusterkowe apsc na rynku, jakby nie patrzeć. Na dzień dzisiejszy system jest już bardzo rozbudowany z całą gamą body i szkieł. Kultowa seria x100 ma się bdb i ceny tutaj utrzymują się na rynku wtórnym wysoko cały czas. Ambasadorowie portretowi natomiast widać przechodzą na sredni format GF.

- - - - kolejny post - - - - - -

A jeśli chodzi o tytułowe pytanie to przedewszystkim stalki f1.2 które są w miarę ostre od pełnej dziury i to nie od wczoraj ostre jak u Nikona ale ostre od zawsze. Budżetowy placek ff 40/2.8 stm, wtedy nawet duże 5d staje się zgrabne. No i budżetowa 50/1.8 stm też jest ostra od pełnej dziury od zawsze a nie od 2.5 jak w Nikonie. Canon ma deko słabszą matrycę jednak myślę ze szkła nadrabiają z nawiązką te niedogodności. To tyle, reszta to chyba tylko upodobania.

- - - - kolejny post - - - - - -

Canon ma np dobre 85 bardzo budżetowe 1.8 które mimo ze stare trzyma w miarę poziom, ma wersję kultową 1.2 oraz wersję 1.4 ze stabi. Sigma ma tu rację bytu tylko bo tańsza, innych powodów brak. No i kultowe 35L 1.4.

- - - - kolejny post - - - - - -

Natomiast szkła RF do nowego systemu to odjazd zarówno cenowy jak i jakościowy. Nikon może kiedyś takie zrobi a może nie. Wiadomo ze obecnie są dobre sigmy które zastępują braki oferty jednak niektórzy uważają ze obraz ze szkieł canona jest magiczny a z sigm nie. Nie mnie to oceniać. Ja wolę obraz z eLki :)

ksh

14-10-2019, 09:30

Plusy canona widziane przez fanatyka wymienił poprzednik, a ja widzę tylko jedną istotną różnicę, nikon ma inne logo niż canon i wielu lubi paski z napisem canon :)

cybulski

14-10-2019, 09:51

Plusy canona widziane przez fanatyka wymienił poprzednik, a ja widzę tylko jedną istotną różnicę, nikon ma inne logo niż canon i wielu lubi paski z napisem canon :)

Nie jestem fanatykiem :) jak można być fanatykiem mając z każdego systemu canona sony i Fuji wybrane elementy :) wybieram tylko to co mi pasuje i mam gdzieś cały system jako taki :) każdy. Z Nikona aktualnie nie mam niczego to fakt ale jest jedno szkło 105/1.4 warte uwagi. Reszta raczej lepiej w innych systemach.

- - - - kolejny post - - - - - -

Gdybym może pstrykal krajobraz albo ptaki to zapewne Nikon jest bezkonkurencyjny ale też nie wiem czy nie lepiej pentax radzi sobie w tych dziedzinach szczególnie do krajobrazu. Tam puszki są wypas jeśli na puszki tylko ma być bitwa :)
W sumie to nie rozumiem Nikoniarzy, skoro i tak zastępują większość sigmą/tamronem a najbardziej zależy na samej puszcze i jej możliwościach to chyba FF Pentax jest nie do pobicia ? Ale zawsze trzeba dorobić jakieś teorie dlaczego nasz system jest najlepszy we wszystkim :) No nie jest :) są lepsze i nie ma jednego dobrego do wszystkiego.

ksh

14-10-2019, 10:09

Dla mnie nikon ma fajny zestaw obiektywów do DX, AF-P VR za 2000zł mam zestaw trzech obiektywów, lekki, zgrabny i o dobrej jakości, w canonie takie odpowiedniki to nędza.

akustyk

14-10-2019, 10:13

Dla mnie nikon ma fajny zestaw obiektywów do DX, AF-P VR za 2000zł mam zestaw trzech obiektywów, lekki, zgrabny i o dobrej jakości, w canonie takie odpowiedniki to nędza.

ktore? 10-18, 18-55, 55-250?

moje byly zupelnie niezle, mowie na podstawie 2 lat uzywania. jesli miales gorsze osobiste wrazenia to oczywiscie przykro mi. jesli, jak podejrzewam, widziales je tylko w sklepie i w papierowym tescie... to moze nie porownuj...

cybulski

14-10-2019, 10:48

Faktem,jest że zoomy apsc nikona do luster są fajne, ostre. Zawsze uważałem i nadal uważam że lustro apsc Nikona jest najlepsze - no dużego wyboru tu juz nie ma :)

Pamiętam np. nielubiany przez wszsytkich 18-200VR. Ile to tutaj hejtu na to szkło było latami. Kiedyś pokazałem z tego szkła kadr i jakoś cisza nastała, ale że jak to jak takie szkło może być aż tak ostre :) Więc tak to jest z tymi mądrościami internetowymi. Ja mam ten "konfort" że sobie przeszedłem trochę tych sytemów i z fanatyków systemów to mogę sie tylko naśmiewać ale nim nie jestem :)

Nie miałem okazji sprawdzać tych nowszych AFP ale z tego co tu piszą to używający są zadowoleni chyba.

Jednak rozsądek mi mówi, że np takie szkła do Z50 jak 16-50, 50-250 o jasnościach 6,3 na długim końcu to nie jest coś o czym nalezy pisać na takim forum. Skoro są pochwały tego typu sprzętu, a są, to pod znakiem zapytania stoi przydatność takiego forum jako ciałą doradczego, tak myślę.
Fuji też ma taki jeden gniot dla wchodzących w system, chyba jest to 50-230 czy jakoś tak, choć podobno ostry. No i co z tego ? nie jest to powód do żadnego rozpisywania sie nad tym, bo nie ma nad czym.

Jacek_Z

14-10-2019, 11:22

cybulski

14-10-2019, 11:48

1. Jakie to dobre teleobiektywy masz do wyboru do robienia ptaków Pentaxami?
2. Sigma oferuje mało szkieł na Pentaxa.
3. Nie zastanawia cie to, ze ciągle szukasz argumentów w rodzaju "dlaczego nie Nikon"?

Ad3 - Też nad tym myślałem, dlaczego tak zalazł mi za skórę i siedzi jak ta drzazga :) Natomiast ten wątek to nie ja założyłem. I nie doszukiwałbym się jakiegoś wieszczenia który system lepszy czy gorszy.
Po prostu na dzień dzisiejszy Nikon dużo utracił z pozycji najlepszej firmy na rynku foto i obsunął się na dalsze pozycje na podium.
Może i nadal na tym podium jest w jakichś kategoriach ale nie są one mi znane na dzień dzisiejszy :) ponieważ nie jest to mój krąg zainteresowania.

madebyzosiek

14-10-2019, 12:09

Może i nadal na tym podium jest w jakichś kategoriach ale nie są one mi znane na dzień dzisiejszy :) ponieważ nie jest to mój krąg zainteresowania.

Ja myślę, że problem jest inny... Nigdy nie miałeś niczego porządnego w rękach i dlatego tak trudno Ci zrozumieć, że ten Nikon może być fajny i ktoś może go lubić ;)
Ps. Dodam, że nie jestem zbzikowanym jednosystemowcem i wielu różnych foto zabawek już spróbowałem ;)

cybulski

14-10-2019, 12:17

Ja myślę, że problem jest inny... Nigdy nie miałeś niczego porządnego w rękach i dlatego tak trudno Ci zrozumieć, że ten Nikon może być fajny i ktoś może go lubić ;)
Ps. Dodam, że nie jestem zbzikowanym jednosystemowcem i wielu różnych foto zabawek już spróbowałem ;)

Porządne czyli co :) u siebie w posiadaniu zakończyłem w nikonie przygodę na d610 i 85/1.4G oraz 70-200/4 VR nie miałem ochoty niczego więcej sprawdzać. Macanie na warsztatach sprzętu kolegów nie liczę bo to za krótko ale mi wystarczyło do rozpoznania czy to dla mnie czy nie :)
Miałem w rękach na tych warsztatach 750, D3s, kolegi d850 z wawy z sigmami z którym foce czasem, same puszki są ok ale system to nie tylko sama puszka :)

Ale zamiast ze mną tu sie sprzeczać czy nie lepiej po prostu odpowiedzieć na pytanie postawione w tytule wątku czyli na ten kawałek " .... i odwrotnie"

ksh

14-10-2019, 12:23

Porządne czyli co :) u siebie w posiadaniu zakończyłem w nikonie przygodę na d610 i 85/1.4G oraz 70-200/4 VR nie miałem ochoty niczego więcej sprawdzać...Ale sporo ochoty masz dyskutować i wmawiać ludziom jakieś swoje dziwne... urojenia ? :)
Przecież to co miałeś to nawet nie pozwala konkretnie napisać w kwestii czy dobrze sprzęt leży w ręce czy nie.

cybulski

14-10-2019, 12:25

Ale sporo ochoty masz dyskutować i wmawiać ludziom jakieś swoje dziwne... urojenia ? :)
Przecież to co miałeś to nawet nie pozwala konkretnie napisać w kwestii czy dobrze sprzęt leży w ręce czy nie.

Ale zamiast ze mną tu sie sprzeczać czy nie lepiej po prostu odpowiedzieć na pytanie postawione w tytule wątku czyli na ten kawałek " .... i odwrotnie"

ksh

14-10-2019, 12:30

ktore? 10-18, 18-55, 55-250?

moje byly zupelnie niezle, mowie na podstawie 2 lat uzywania. jesli miales gorsze osobiste wrazenia to oczywiscie przykro mi. jesli, jak podejrzewam, widziales je tylko w sklepie i w papierowym tescie... to moze nie porownuj...

A ty miałeś AF-P VR 10-20, 18-55, 70-300 ?
Ja miałem 55-250 i na f/8 to było słabiutkie, plus że na 55 i na 250 jednakowo słabe, 18-55 w wersji II znam i jest to żałosna jakość, a 10-18 brałem pod uwagę do adaptacji w soniaczu bo nie zauważyłem że to nie ff i tylko opieram się na pomiarach.

- - - - kolejny post - - - - - -

Ale zamiast ze mną tu sie sprzeczać czy nie lepiej po prostu odpowiedzieć na pytanie postawione w tytule wątku czyli na ten kawałek " .... i odwrotnie"

Canon ma większą sprzedaż od Nikon, ma więcej sprzętu na rynku, ma więcej premier, ma kastrata bezlustra, ma duuużą grupę fanatycznych użytkowników :)

cybulski

14-10-2019, 12:32

Canon ma większą sprzedaż od Nikon, ma więcej sprzętu na rynku, ma więcej premier, ma kastrata bezlustra, ma duuużą grupę fanatycznych użytkowników :)

Nadal piszesz co ma Canon czego nie ma NIkon. A odpisz na to "... i odwrotnie" czyli co ma Nikon czego nie ma Canon. Nie jest tak trudno to napisać bo są takie elementy ale ja tego nie będę pisał :)

ksh

14-10-2019, 12:36

Nikon ma świetne sensory i świetnie oprogramowane, dobrej jakości najtańsze lustrzanki, ma też trochę sensownych obiektywów z dawnych lat, które działają na zaawansowanym sprzęcie amatorskim i pro, ma też dobrze działające obiektywy firm trzecich.

madebyzosiek

14-10-2019, 12:39

Nadal piszesz co ma Canon czego nie ma NIkon. A odpisz na to "... i odwrotnie" czyli co na Nikon czego nie ma Canon. Nie jest tak trudno to napisać bo są takie elementy ale ja tego nie będę pisał :)Za słabe zabawki Canona miałem, żeby tu snuć mądrości, bo 6D z 24-105L i 40 2.8 to nie jest górnolotny sprzęt. Ale co więcej mam w Nikonie? AF bez wątpienia lepszy, szybszy, pewniejszy i to na każdym punkcie, nie tylko środkowym i jeszcze lepszy DR matrycy. D610 to dość przeciętny aparat z dość nieprzeciętną matrycą, 70-200 F4 jest dla mnie za ciemny, żeby miał sens. Za mało wiesz o systemie, żeby plątać takie teorie jak plączesz i tyle. Ja radykalnie nie napiszę nic o Canonie, choć używałem sporo, nie napiszę nic o Sony, choć jednego mam, a kilku w większym czy mniejszy stopniu używałem. Nie napiszę o Fuji, bo ostatnim jakie miałem w ręku było S5Pro. A Ty niewiele miałeś z Nikonem styczności, a klepiesz brednie na lewo i prawo ;)

cybulski

14-10-2019, 12:40

Szkła firm trzecich to ma każdy system, oprócz fuji, Nikon ma tego akurat chyba dziś najmniej :) więc ten argument odpada.

nikoniarz

14-10-2019, 12:44

cybulski, co mi zaoferujesz z Kanuna w zamian za powiedzmy D3s? Mam na myśli podobne parametry w podobnej cenie...

cybulski

14-10-2019, 12:47

@cybulski (https://forum.nikoniarze.pl/member.php?u=819), co mi zaoferujesz z Kanuna w zamian za powiedzmy D3s? Mam na myśli podobne parametry w podobnej cenie...

No to piszcie te zalety bo to są zalety, naprawdę tak uważam :)

madebyzosiek

14-10-2019, 13:04

No to piszcie te zalety bo to są zalety, naprawdę tak uważam :)Ale tu punkt widzenia będzie zależał od punktu siedzenia. Stałek używam Sigmy i Tamrona, 180 2.8 Nikkora nie ma odpowiednika w Canonie, 300 4 chyba też nie. Zoomy 24-70 i 70-200 są na tym samym poziomie w obu systemach. Canon nie ma niczego ciekawego w zakresie używanych przeze mnie aparatów, systemowe lampy błyskowe są jeszcze droższe niż moje SB910. Jedyną zaletą C jest to, że są adaptery dzięki którym można szkieł C używać na Sony A7 III, który jest w wielu aspektach lepszy od znanych mi Canonów, ale i gorszy (szczególnie przy obecnie używanych Nikonach).

ksh

14-10-2019, 13:08

Szkła firm trzecich to ma każdy system, oprócz fuji, Nikon ma tego akurat chyba dziś najmniej :) więc ten argument odpada.

Nie odpada ponieważ dyskusja jest o Canon i Nikon, a obiektywy firm trzecich w canonie to loteria.

akustyk

14-10-2019, 13:12

A ty miałeś AF-P VR 10-20, 18-55, 70-300 ?

nie, dlatego sie nie wypowiadam.

Ja miałem 55-250 i na f/8 to było słabiutkie, plus że na 55 i na 250 jednakowo słabe,

nie moge tego powiedziec o moim egzemplarzu (55-250 STM). powyzej 200mm owszem, bylo gorzej. ale ponizej zero uwag, bardzo ostry obiektyw.

18-55 w wersji II znam i jest to żałosna jakość
od czasu premiery 18-55 II (jakis 12 lat chyba). pojawilo sie kilka innych wersji. od jakichs 5 lat podstawowy kit to 18-55 STM. bardzo przyzwoicie ostry obiektyw, duzo lepszy od wersji nie STM. porownujmy AF-P z ekwiwalentnym sprzetem Canona

a 10-18 brałem pod uwagę do adaptacji w soniaczu bo nie zauważyłem że to nie ff i tylko opieram się na pomiarach.
ale to przeciez te pomairy internetowe mowia, ze szklo jest bardzo wyje*. albo ja cos innego na optycznych czy photozone widzialem.

to w realu wychodzi przywara tego szkla taka, ze mechanicznie ma tendencje do przestrzelania i zdarzaja mu sie zdjecia z duzo gorsza ostroscia (szczegolnie przy ostrzeniu konstrastowym) niz to co testerom wychodzi w warunkach studyjnych...

Canon ma większą sprzedaż od Nikon, ma więcej sprzętu na rynku, ma więcej premier, ma kastrata bezlustra, ma duuużą grupę fanatycznych użytkowników :)
a inne marki o mniejszej sprzedazy fanatykow nie maja. zadnych... albo chociaz uzytkownikow, ktorym wychodzilyby stronnicze porownania... w ogole... nie zdarza sie...

Kolekcjoner

15-10-2019, 00:48

Ja miałem 55-250 i na f/8 to było słabiutkie, plus że na 55 i na 250 jednakowo słabe, 18-55 w wersji II znam i jest to żałosna jakość.....
Piszesz o wersjach STM? Jesteś chyba pierwszą znaną mi osobą która narzeka na 55-250.

matbe

15-10-2019, 09:45

Pewnie w ogóle nie wie co to STM i opisuje wiertarki..
Miałem duet lustrzankowych 10-18stm+24stm. Wykonanie z gównolitu, przez co ważyły tyle co nic i były śmiesznie tanie. UWA miał świetną ostrość, kontrast i kolory, ale flarował niemożebnie. Naleśnik był fajny bo był mały.. Największa zaleta to silnik STM własnie, teraz w Fuji wciąż wzdycham do tego z Canona.

nikoniarz

15-10-2019, 09:52

Dalej czekam na fajną propozycję w Kanunie w kwestii body które zastąpi D3s...

ksh

15-10-2019, 15:59

Tak, dokładnie Canon EF-S 55-250mm f/4-5.6 IS STM.

bomkallo

15-10-2019, 17:00

Nie wiem jak nowsze puchy canona, ale mk2/3 i 6d sa opisane jako 'not iso-invariant' (spokojnie, moj d5200 tez tak ma, ale o 1EV mniej niz mk2). Wiadomo, sa to dosc szczegolne warunki, ale jak czasem aparat wezmie jakis noobek i zacznie pstrykac na niskim iso to szansa na ratunek wieksza w ... no nie wiem, bo nie mam pelnej listy puszek :P To taki detal, chyba malo kto w to wnika i trzyma sie teorii prawidlowego naswietlania, ale na upartego mozna komus wmowic 'nie bier kanuna, bo ma tragiczny DR' a potem wyciagnac 6EV z iso 100 i pokazac dowody:P Z drugiej strony przy takich puszkach warto miec tego swiadomosc, a mam wrazenie, ze to temat niszowy :)

ksh

15-10-2019, 17:05

Dużo robię zdjęć z ISO 1600, czasami nawet 3200, tu niestety canon przegrywał i przegrywa, sony daje rade, nikon zazwyczaj jest najlepszy, możne to drobiazg dla wielu ale dla mnie istotna rzecz.

cdc

15-10-2019, 17:13

https://www.dpreview.com/articles/8673278060/canon-s-32mp-chip-marks-the-end-of-the-24mp-aps-c-era

bomkallo

15-10-2019, 17:40

O, znalazlem to licho: https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr134_0=nikon_d7200&attr134_1=canon_eos5dmkiv&attr134_2=nikon_d750&attr134_3=canon_eos5dmkiii&attr136_0=12&attr136_1=1&attr136_2=1&attr136_3=1&normalization=full&widget=487&x=-0.0973232176306881&y=1.049728004527518

To tak odnosnie poprzedniego posta, w sumie jest to pewna przepasc miedzy tymi systemami.

Pawel92

15-10-2019, 18:47

Poważnie brał byś D7200 zamiast 5DIV?

Kolekcjoner

15-10-2019, 19:27

Tak, dokładnie Canon EF-S 55-250mm f/4-5.6 IS STM.
Czyli miałeś zepsuty obiektyw - gratuluję wyciągania wniosków na tej podstawie :lol:...

Dużo robię zdjęć z ISO 1600, czasami nawet 3200, tu niestety canon przegrywał i przegrywa, sony daje rade, nikon zazwyczaj jest najlepszy, możne to drobiazg dla wielu ale dla mnie istotna rzecz.
Ciekawe. Ja mam Canony z nowymi matrycami i bywa że używam iso 12800 i zdjęcia oddaję klientom. Może napis na body źle przeczytałem ;)....

Czasem jak czytam to wszystko to się zastanawiam nad sensem istnienia for i motywacją niektórych osób do wypisywania tych bzdur.

nikoniarz

15-10-2019, 19:29

Ode mnie klienci też potrafili brać ISO12800 z D3 ale wątpię by to cokolwiek przesądzało. Podobnie jak prorocze stwierdzenie o zepsutym obiektywie.

akustyk

15-10-2019, 19:39

mujboze... jeden musi ratowac zdjecia bo niedoswietla regularnie o 6 dzialek, inny potrafi naswietlic prawidlowo. kazdemu sprzet wedlug potrzeb...

no i oczywiscie nie ma co sluchac opinii dwoch osob, ktore jakies tam szklo przerobily w lewo i w prawo i potwierdzaja to co w zasadzie wszedzie w internecie pisza. wystarczy przeciez jedna opinia negatywna, nie moze byc ze jest mylna...

nikoniarz

15-10-2019, 19:51

Chyba nie zrozumiales- obie opinie są równie rzetelne...

akustyk

15-10-2019, 19:55

Chyba nie zrozumiales- obie opinie są równie rzetelne...

no wiec chyba niekoniecznie. jesli jakis jeden egzemplarz odbiega wyraznie od normy to generalnizowanie na jego podstawie na temat calej populacji rzetelne nie jest. bo po prostu nie jest wiarygodne. co niejako jest przywara ogromnej wiekszosci testow i praktycznie wszystkich opinii internetowych...

rzetelny1. «wypełniający należycie swe obowiązki»
2. «taki, jaki powinien być, odpowiadający wymaganiom»
3. «zgodny z prawdą, wiarygodny»

nikoniarz

15-10-2019, 20:00

Jeśli ktoś przeczytał praktycznie WSZYSTKIE opinie...

bomkallo

15-10-2019, 20:03

mujboze... jeden musi ratowac zdjecia bo niedoswietla regularnie o 6 dzialek, inny potrafi naswietlic prawidlowo. kazdemu sprzet wedlug potrzeb...

Pisalem raczej o tym, co ma nikon a czego nie ma canon, a nie o niedoswietlaniu czy o tym, co bym wybral.
6 dzialek obrazuje niedokonalosc matrycy, bo kazde wyciaganie z wartosci ponizej dopuszczalnego dla danej puszki progu dodatkowo degraduje obraz, co nie znaczy, ze jest to tak widoczne.

ksh

15-10-2019, 20:17

Ciekawe. Ja mam Canony z nowymi matrycami i bywa że używam iso 12800 i zdjęcia oddaję klientom. Może napis na body źle przeczytałem ;)....

Czasem jak czytam to wszystko to się zastanawiam nad sensem istnienia for i motywacją niektórych osób do wypisywania tych bzdur.
Przecież tu nie chodzi o to że się da tylko że konkretne wysokie ISO w nikonie daje mniej szumu i to sporo mniej niż w canonie.
Ja dałem przykład że używam sporo ISO 1600 i czasami 3200, w nikonie i sony akceptuje ten poziom szumu, odszumianie mało degraduje zdjęcie, DR tez nie jest zmasakrowane, w canonie te same ISO daje gorsze efekty.
Nie histeryzuj że mam własne wnioski i opinie, nikomu nic tu nie wciskam tylko opieram sie na faktach, jak ktoś lubi cyferki to może to samo wyciągnąć z pomiarów.
Opieranie się tylko na wyciąganiu o 6EV jest złym pomysłem i nie o to chodzi ale to może obrazować jakie problemy ma dana matryca.
Canon jest na etapie jak np matryca w D7100 porównywana do D7500.

akustyk

15-10-2019, 20:19

Pisalem raczej o tym, co ma nikon a czego nie ma canon, a nie o niedoswietlaniu czy o tym, co bym wybral.
i to jest skupianie sie na *******ach tylko dlatego, ze sa mierzalne i obiektywne, wiec mozna nimi pomachac w jakims tam porownaniu.

jakie znaczenie ma wyciaganie o 6EV z cieni w realu? znikome dla 99,5% zdjec.

duzo wieksze znaczenie w przypadku korpusu maja chocby kwestie galkologiczne (to jak komu pasuja knefle przy pracy na mrozie), jak rozne punkty AF sobie radza ze sledzeniem tematow itd. itp. aspekty niemierzalne wiec nie da sie na nie fechtowac w internetach (no bo co to za argument "bo mi sie mniej wygodnie to a tamto"). a wbrew pozorom majace znacznie wieksze przelozenie na subiektywna wygode pracy.

Pawel92

15-10-2019, 20:19

bomkallo

15-10-2019, 20:27

Cos w tym jest :) Napisalem jedna marginalna rzecz pod temat, ktora mi przyszla do glowy a teraz pompa o jakies 6 dzialek :)

ksh

15-10-2019, 20:27

i to jest skupianie sie na *******ach tylko dlatego, ze sa mierzalne i obiektywne, wiec mozna nimi pomachac w jakims tam porownaniu.

jakie znaczenie ma wyciaganie o 6EV z cieni w realu? znikome dla 99,5% zdjec.

duzo wieksze znaczenie w przypadku korpusu maja chocby kwestie galkologiczne (to jak komu pasuja knefle przy pracy na mrozie), jak rozne punkty AF sobie radza ze sledzeniem tematow itd. itp. aspekty niemierzalne wiec nie da sie na nie fechtowac w internetach (no bo co to za argument "bo mi sie mniej wygodnie to a tamto"). a wbrew pozorom majace znacznie wieksze przelozenie na subiektywna wygode pracy.

Ale chyba nie przeczytałeś co napisałem, mnie nie interesuje wyciąganie o 6EV albo ile szumu mam na 12800 ISO tylko to co sam potrzebuję, sam krytykowałem często opieranie się tylko na pomiarach zamiast na całości ergonomii, jakości, cenie, funkcjonalności itd.
Dam ci przykład dlaczego chodzi mi po głowie zmiana A7II na A7III, pomijam cichy tryb i paluchowe af itp, ja chcę tą małą ilość szumu na ISO 3200 bo da mi to wymierne korzyści w obrazku, nie ma tu żadnej magii i dziwi mnie ten hejt na mnie.

akustyk

15-10-2019, 20:31

Co jakiś czas ktoś się budzi i zaczyna się ta sama, niekończącą się, dyskusja. Zbliżamy się powoli do końca 2019-go roku i do wszystkich powinno już dawno dotrzeć, że matryce Canona są do niczego. Dajmy już spokój temu sucharowi.
plus, IMHO, skupianie sie w dyskusji na nakretkach do obiektywow, jest zwyczajowym zaczynaniem dyskusji od d* strony.

ja wole takie ma-nie ma:
Nikon ma 35/1.8 do cropa, Canon tego nie ma (35/2 IS jest swietny optycznie, ale gabarytowo i cenowo inna bajka)
Canon ma tani jak barszcz i uczciwy optycznie 50/1.8 STM
Nikon ma 105/1.4
Canon ma 85/1.4 IS
Nikon ma cala baterie fajnych malych stalek makro o roznych ogniskowych
Canon ma male stabilizowane stalki 24/2.8 i 28/2.8 dla krecacych filmy

itp. itd. czy dla kogos konkretny rodzaj obiektywu ma znaczenie czy nie, to osobna kwestia.

a korpusy... umowmy sie, ze jesli przecietnemu uzytkownikowi DSLR/ML w 2019 roku aparat przeszkadza robic swietnej jakosci zdjecia, to naprawde czas zastanowic sie nad powolaniem. moze w tenisa lepiej zaczac grac, tam przynajmniej szybciej przychodzi oswiecenie, ze na rakiete nie da sie wszystkiego zwalic :)

bomkallo

15-10-2019, 20:37

https://www.youtube.com/watch?v=sPbtUmwC2bk

No to macie jeszcze grubaska na wesolo :P

W ogole ten temat to ostry bait:P

ksh

15-10-2019, 20:40

a korpusy... umowmy sie, ze jesli przecietnemu uzytkownikowi DSLR/ML w 2019 roku aparat przeszkadza robic swietnej jakosci zdjecia, to naprawde czas zastanowic sie nad powolaniem. moze w tenisa lepiej zaczac grac, tam przynajmniej szybciej przychodzi oswiecenie, ze na rakiete nie da sie wszystkiego zwalic :)
Odwracasz kota ogonem.
Przeczytaj co napisałem.

Pawel92

15-10-2019, 20:54

Nikon wypuścił 500mm PF i to było dla mnie powodem do ponownego nabycia puszki Nikona. Ale Canon został i ma się doskonale. Jego gówniana matryca również.

cybulski

15-10-2019, 21:54

Do szkieł EF Canona od lat są przelotki z automatyką na Sony więc posiadacze Canonów często z łatwością przechodzili na Sony lub było to drugie body do eLek. W Nikonie nie bylo to możliwe. I chyba nadal jest z tym problem.

Kolekcjoner

16-10-2019, 00:11

Ode mnie klienci też potrafili brać ISO12800 z D3 ale wątpię by to cokolwiek przesądzało. Podobnie jak prorocze stwierdzenie o zepsutym obiektywie.
Oczywiście że nic nie przesądza o niczym. Twoje wywody o D3 także ;)....

Przecież tu nie chodzi o to że się da tylko że konkretne wysokie ISO w nikonie daje mniej szumu i to sporo mniej niż w canonie.
Ja dałem przykład że używam sporo ISO 1600 i czasami 3200, w nikonie i sony akceptuje ten poziom szumu, odszumianie mało degraduje zdjęcie, DR tez nie jest zmasakrowane, w canonie te same ISO daje gorsze efekty.
Nie histeryzuj że mam własne wnioski i opinie, nikomu nic tu nie wciskam tylko opieram sie na faktach, jak ktoś lubi cyferki to może to samo wyciągnąć z pomiarów.
No to ja też dałem przykład czego używam i mam własne wnioski. Stąd moja polemika i zdziwienie tym co piszesz. Nie rozumiem co w tym niewłaściwego? Chyba że coś przegapiłem i mam grzecznie czytać Twoje wypociny jako skończoną prawdę ;)....

ksh

16-10-2019, 10:18

Ja czytam i nie atakuje, a ty dodajesz od siebie własne wnioski o wypocinach i skończonych prawdach.
Jakbyś dobrze czytał ze zrozumieniem to byś wiedział że nikomu nic nie wciskam tylko pisze o własnych obserwacjach i potrzebach, a dodatkowo nie próbuje ani ciebie ani innych obrażać.

Kolekcjoner

16-10-2019, 11:00

cybulski

16-10-2019, 11:09

Canon ma takiego fajnego zoomika RF 28-70/2

https://live.staticflickr.com/65535/48907241503_d2c5c28762_c.jpg (https://flic.kr/p/2hvLoZM)

akustyk

16-10-2019, 11:14

Canon ma takiego fajnego zoomika RF 28-70/2

https://live.staticflickr.com/65535/48907241503_d2c5c28762_c.jpg

mialem to w rece w kraju przekwitlej wisni.

jestem zdania, ze 28-70/2 jest dla osob z naprawde sporym kompleksem niewielkiej meskosci. to jest wiaderko pasujace rozmiarem do 1DX. nawet nie do 5D czy 6D. nad R nie bede sie znecal

cdc

18-10-2019, 10:55

ksh

18-10-2019, 10:57

No no, lekkie zgrabne i pewnie tanie :)

cdc

18-10-2019, 11:19

W porównaniu z Sony FE urwali 400 gramów i 5 centymetrów długości.

https://www.dpreview.com/products/compare/side-by-side?products=sony_fe_70-200_2p8_gm_oss&products=canon_70-200_2p8_is_iii_usm&products=nikon_afs_70-200_2p8e_fl_ed_vr&products=sigma_70-200_2p8_dg_os_hsm_s&products=tamron_sp_70-200_2p8_di_vc_usd_g2&sortDir=ascending

nikoniarz

18-10-2019, 11:24

W porównaniu z Sony FE urwali 400 gramów i 5 centymetrów długości.
https://www.dpreview.com/products/compare/side-by-side?products=sony_fe_70-200_2p8_gm_oss&products=canon_70-200_2p8_is_iii_usm&products=nikon_afs_70-200_2p8e_fl_ed_vr&products=sigma_70-200_2p8_dg_os_hsm_s&products=tamron_sp_70-200_2p8_di_vc_usd_g2&sortDir=ascending

Albo podali masę bez stopki ;)

ksh

18-10-2019, 11:27

No i tu wielki plus dla Canona że potrafi wyjść do klienta żeby zarabiać, Nikon ma z tym problem ale pewnie przez tą zadyszkę w gonieniu peletonu, który chyba już dawno za zakrętem jest, oby nie pobiegli znowu w ślepą uliczkę.

cdc

18-10-2019, 11:34

Waga Sony FE jest bez stopki.
https://www.sony.pl/electronics/aparaty-obiektywy/sel70200gm/specifications

Kolekcjoner

19-10-2019, 00:47

Canon RF 70-200mm f / 2.8L IS USM Dane techniczne:

17 elementów w 13 grupach
Minimalna odległość ogniskowania: 0,7 m
Maksymalne powiększenie: 0,23 razy
Średnica filtra: 77 mm
Rozmiar: 89,9 mm x 146 mm
Waga: 1070 g
Stabilzacja: 5EV

https://www.canonrumors.com/images-and-specifications-for-the-upcoming-rf-70-200mm-f-2-8l-is-usm-rf-85mm-f-1-2l-usm-ds-dm-e100/
To szkło to taka klasyka u Canona. Coś dali, coś wzięli. Żeby nie udupić sprzedaży EFów to nie dali wewnętrznego ogniskowania. Podejrzewam też że wszelkiej maści ekscytacje szybko ostygną jak będzie znana dokładna cena tego wynalazku. Obawiam się że na początku znacznie przekraczająca 10 tyś PLN.

ksh

19-10-2019, 09:11

Brak wewnętrznego ogniskowania to wymogi żeby przestać ludzi straszyć armatami, nie ważne że na 200mm pewnie ta sama wielkość ale w bagażu podręcznym jest to zgrabniejsze.

cdc

28-10-2019, 19:03

Canon:
Patent RF 70-250mm f/4
i RF 50mm f/1.8
https://hi-lows-note.blog.ss-blog.jp/2019-10-24

Patent RF 14-28mm f/2
http://pdfaiw.uspto.gov/.aiw?PageNum=0&docid=20190324229

Patent RF 10-24mm f/4
https://www.canonnews.com/canon-patent-application-canon-rf-10-24mm-f40

cz4rnuch

31-10-2019, 19:40

Co prawda Canon już wcześniej zapowiadał zapaść rynku, ale dopiero te dane mówią w jakich tarapatach są firmy fotograficzne:

https://www.mirrorlessrumors.com/canon-q3-operating-profit-drops-568-compared-to-last-year/

ksh

31-10-2019, 19:45

Ale jest ktoś kto zarabia :)
http://sonyaddict.com/2019/10/31/sony-fy2019-q2-summary-sales-increased-22-year-on-year/

cz4rnuch

31-10-2019, 19:57

Sony też pod kreską w ostatnim kwartale w porównaniu z ubiegłym rokiem. Tyle, że nie aż tak spektakularnie.

krzysztofz24

31-10-2019, 20:42

Wszystkich Swietych jutro...to rozumiem ze sugerujecie juz teraz wspomniec jako tych co odeszli Canona i Nikona i Sony tez za niedlugo po nich.

Smierc lustrzanek, potem ogolnie smierc aparatow...

Wezcie wy idzcie zdjecia robic a nie biadolic nad wynikami kwartalnymi korpo;-).
A moze Nikonowi wzrosla sprzedaz optycznego sprzetu medycznego a Canonowi drukarek, no a Sony nadrabia telewizorami i Playstation:grin:.
To sa wielkie korporacje o swiatowym zasiegu i dzialajace na wielu plaszczyznach.

A fotograf albo milosnik fotgorafi, to chyba bardziej fotografia powinien sie zajmowac;-).

cz4rnuch

31-10-2019, 20:56

To Krzysiu nie biadol na biadolących tylko idź robić te zdjęcia :) A to, że niektóre firmy dywersyfikują produkcję to wiadomo, ale wyraźnie zaznaczyłem, że chodzi mi konkretnie o sprzęt fotograficzny. To, że Nikon zacznie robić najlepszy sprzęt do kolonoskopii to w sumie mało mnie interesuje (choć może i powinno, bo w tym roku strzeliła mi 40tka). Z tego wszyskiego to i tak Nikon ma chyba najgorzej, bo mają dość wąską specjalizację. Sony robi prawie wszystko, łącznie z blokbasterami w holyłud a Canon i tak największą kasę trzepie na sprzęcie biurowym a na to popyt jest.

krzysztofz24

31-10-2019, 21:01

Ja nie biadole, tylko zachecam tych biadolacych:-);-).

40-tka powiadasz...mam tyle samo.
Starosc nie radosc;-).

akustyk

31-10-2019, 21:05

Sony robi prawie wszystko, łącznie z blokbasterami w holyłud a Canon i tak największą kasę trzepie na sprzęcie biurowym a na to popyt jest.
a Panasonic robi kible. takie japonskie, z podgrzewanym "mocowaniem", podmywaniem "przyslon" i nawet grajace melodyjki (jesli tylko ktos te krzaczki potrafi przeczytac)... nie dalej jak w czwartek mialem okazje korzystac z takiegoz Panasonika :)

ale w Japonii ogolnie jest... inaczej... :D chociaz powrot do Europy, na niepodgrzewany tron, i na 5C a nie tamtejsze 25C... :???:

09-11-2019, 21:29

a Panasonic robi kible. takie japonskie, z podgrzewanym "mocowaniem", podmywaniem "przyslon" i nawet grajace melodyjki (jesli tylko ktos te krzaczki potrafi przeczytac)... nie dalej jak w czwartek mialem okazje korzystac z takiegoz Panasonika :)

ale w Japonii ogolnie jest... inaczej... :D chociaz powrot do Europy, na niepodgrzewany tron, i na 5C a nie tamtejsze 25C... :???:

No akurat te nowoczesne kibelki mi sie podobaja.

cz4rnuch

09-11-2019, 21:45

Zimna deska to moja trauma. A jak jest ciepła to znaczy, że dopiero co ktoś ci ją zagrzał i też źle się kojarzy :( Jak żyć?

Pawel92

09-11-2019, 23:11

Poszedłem dzisiaj na lokalne targi foto. Na stoisku Canona dali mi grip do R-ki: zewnętrznie jest jeszcze w miarę OK. Natomiast koszyk na baterie jest wykonany z twardego, błyszczącego się plastiku. Po trzech próbach udało mi się włożyć baterie. Chyba się posunąłem...
Pytam Pana od Canona: aparat wykrywa grip i sam zmienia położenie pola wyboru AF-u na dotykowym ekranie przy zmianie pozycji puszki z poziomej na pionową?
Odpowiedź Pana: nie, trzeba samemu przestawić w menu. :twisted::shock::shock:
I to cudo proponują za jakieś 250 zorros.

aldam

28-11-2019, 16:55

W kilku mm mają na wystawach rp
Wiec chwile się pobawiłem .
Wykonanie chociaż plastik bardzo schludne . Ergonomia d750 to nie jest ale dla niedzielnych fotografów wystarczająca .
Aparat lekki, świetny dotyk , af statycznie w sztucznym świetle bdb.
Wizjer szału nie ma ale lepszy niż w moim pen f.

W tym momencie po CB za ok 4300 to świetna puszka dla żądnych ff ;)
Tylko sensownych szkieł 1.8 brakuje .
Może jak wyjdzie rf 85 1.8 to w połączeniu z 35 zestaw jak znalazł .

Kolekcjoner

28-11-2019, 17:11

aldam

28-11-2019, 19:49

W sumie tam wszystkiego brakuje co małe i tanie ;)
Szkiełka 1.2 są niesamowitej jakości ale również bardzo drogie i ciężkie .

Lekko i dobrze to rzeczywiście ten 50 i może 40 2.8 (?)

cybulski

28-11-2019, 20:13

W sumie tam wszystkiego brakuje co małe i tanie ;)
Szkiełka 1.2 są niesamowitej jakości ale również bardzo drogie i ciężkie .

Lekko i dobrze to rzeczywiście ten 50 i może 40 2.8 (?)

Mam oba te szkiełka, stm. Używam do 6d. Są ok w tej cenie nawet bardzo ok.

Kolekcjoner

28-11-2019, 23:37

W sumie tam wszystkiego brakuje co małe i tanie ;)
Szkiełka 1.2 są niesamowitej jakości ale również bardzo drogie i ciężkie .

Lekko i dobrze to rzeczywiście ten 50 i może 40 2.8 (?)
Jeszcze jest starawy 85/1.8, naleśnik 24/2.8, znakomite 35/2 zależy co kto chce natomiast to o czym pisałem wyżej to IMHO bardziej istotna dziura.

cz4rnuch

28-11-2019, 23:46

Kolekcjoner

28-11-2019, 23:56

Reasumując Canon ma dziury. A tak na serio to aldam napisał prawdę, ale nie jest to w sumie nic odkrywczego. R jest młodym systemem więc ma same dziury, jest kilka wypasionych obiektywów, ale pewnie mało kto po nie sięgnie. Jak dla mnie do tej pory jedynym fajnym, ale za to bardzo fajnym, obiektywem dla ludu jest 35 macro. Tani, dobry optycznie i w dodatku ze skalą odwzorowania 1:2. Takich obiektywów ogólnie jest mało, a jeszcze mniej w bezlustrach. Dobrze, że Canon coś takiego pokazał, ale dla zwykłych zjadaczy chleba przydałoby się jeszcze kilka tego typu obiektywów. 85 na bank by się sprzedawał, 50 pewnie również a później coś szerszego i byłby mega zestaw dla amatora.
Póki co to wszystkie mi znane osoby które kupiły RP podpinają doń optykę EF - jeden kolega kupił zestaw z kitem RF ale ten obecny kit jest stanowczo zbyt drogi żeby można było mówić o budżetowym zestawie. Polityka firmy jest obecnie taka jakby wręcz nie chcieli żeby się sprzedawało zbyt dużo tych puszek....

ksh

29-11-2019, 00:18

Nawet sklepy takie mieszane zestawy oferują.
Sporo się zmieni w takich dyskusjach jak canon i nikon wypuszczą więcej obiektywów "zwykłych", nie wiem jak w canonie ale w nikonie 24-120 i 24-240 uzupełni potrzeby kogoś kto jest skuszony ceną Z6, ciekaw jestem tych stałek bez S, oby były jak te nowe Tamrony do Sony.
W aps-c Nikon ten zapowiedziany 18-140 też będzie istotnym obiektywem.

cybulski

29-11-2019, 09:00

Te nowe zoomy RF są bdb. RF 24-70/2.8 i RF 24-105. Znam osoby które tego używają i mówią że lepsze niż EF. Ale też podpinają stalki EF i mówią że lepiej niż na lustrze.

Ogólnie zgadza się to z dużo wcześniejszymi doświadczeniami, np z Fuji czy z Sony, że szkłami starymi dobrze się pracuje na bezlustrach, jeśli wiemy czego chcemy.

aldam

29-11-2019, 09:07

Rf 24-200 jest ogromny . Nie wyobrażam sobie podrozniczo takiego zestawu.

Odnośnie stałek Z nie odpowiada mi ich długość .
Fajne, lekkie , optycznie bardzo ok . Ale ta długość .

cybulski

29-11-2019, 09:31

Aż tak wygodnych szkiełek jak w 4/3 na większych matrycach trudno będzie. Do wyboru masz jeszcze rozbudowane w szkła systemy apsc Fuji i Sony.

akustyk

29-11-2019, 10:10

ale w nikonie 24-120 i 24-240 uzupełni potrzeby kogoś kto jest skuszony ceną Z6

ja nie wiem jak bardzo trzeba byc zdesperowanym, zeby takimi mizernymi optycznie wiaderkami uzasadniac sprzedaz malych bezlusterkowcow z wy* matryca. Leo why???

rozumiem g* optycznie kity pokroju EFM 15-45, bo tam przynajmniej to jest male i w kluczowym zakresie ogniskowych (15-24) o dziwo bardzo ostre a dopiero powyzej tego zaczyna sie dno i mul. ale Nikkor 24-120/4??? nie wiem, czy bym ten obiektyw kupil do D610, ktore przynajmniej ergonomicznie do tego szkla pasuje. ale i tak szkoda by mi bylo swietnej matrycy w tym aparacie marnowac taka optyczna kaszana.

ksh

29-11-2019, 10:22

Musisz zapytać klientów dlaczego wolą takie obiektywy, a nie zestaw 2-3 świetne stałki często ważące po kilogramie.

akustyk

29-11-2019, 10:35

Musisz zapytać klientów dlaczego wolą takie obiektywy, a nie zestaw 2-3 świetne stałki często ważące po kilogramie.

to akurat wiem dlaczego: bo sa podniecieni nowoscia. i obietnica, ze teraz jak juz kupia ten kolejny Swiety Gral fotografii, to beda World Press Photo i w ogole dupy sciela sie same pod nogami...

tymczasem w normalnym swiecie, tzn. myslac zdroworozsadkowo... to nie ogarniam. dla mnie tak wielki krok jak zmiane mocowania robi sie dla optyki, nigdy dla korpusu. w Z-tce akurat jest dla mnie swietny wybor optyki (funkcjonalnie, optycznie, gabarytowo), ktory ma duzo sensu. tylko cena poki co jest taka, ze nie ma lekko. w Canonie RF... sa piekne stalki dla profesjonalnego studyjnego lub kotleciarza. i nie ma za bardzo koprusu, ktory do nich podpiac, bo nawet R to porazka (beta test ergonomii, tylko na zywych uzytkownikach) a RP to nie bede znowu bil. one sa doraznie po to, zeby pro mogl w ogole cos podpiac do tych wielkich L-ek (RF 85/1.2 i RF 50/1.2 sie bawilem... piekne szkla, jakbym byl kotleciarzem to bym o nich na pewno myslal). i zeby amator mogl miec aparat niewymagajacy umiejetnosci obslugi swiatlomierza do uzywania z adapterem i EF-ami, plus RF 35 na podniete, ze jest natywny obiektyw. nie mam watpliwosci, ze za 5 lat RF bedzie wywalonym systemem, natomiast na chwile obecna kon jaki jest kazden widzi. (tragi)komiczne jest tylko to jak amatorzy sie RF-em podniecaja, kiedy dostepne korpusy FF sa tak tanie i tak dopracowane uzytkowo (czego o R/RP sie absolutnie nie da powiedziec)

cybulski

29-11-2019, 11:07

ksh

29-11-2019, 11:07

cybulski, albo kupiłem suva za majątek ale na paliwo skąpie i robię mu gaz :)

Ja na wyjazd biorę albo jeden zestaw z jednym obiektywem albo dwa zestawy po to żeby nie wymieniać obiektywów.

cybulski

29-11-2019, 11:16

Albo to jeszcze jest tak : kupiłem za furę kapusty nowy Z/R/FUJI/SOny a mój stary program (np LR) nie obsługuje, co mam robić ...... czy jest coś darmowego .... bo już nie mam kasy ani na oprogramowanie ani na jakiekolwiek szkło ..... i to co któryś wpis taki :)
To jest co najmniej brak podstaw, nie wiem polak potrafi, janusz da radę ? :)
Przecież ta puszka to ma tak pewnie wpływ na ten obraz gdzieś z 15-20% a reszta to przede wszystkim szkła i najnowsze oprogramowanie do raw.

Ale tutaj trzyba przynajmniej pochwalić Sony i Fuji za to że dogadały się z Capture One w kwestii darmowego Expresa do tych puszek. Przynajmniej na początek nie trzeba biedzić sie z dodatkowymi kosztami podstawowej wołarki, która da zadowalające efekty za free.

akustyk

29-11-2019, 11:39

Ale tutaj trzyba przynajmniej pochwalić Sony i Fuji za to że dogadały się z Capture One w kwestii darmowego Expresa do tych puszek. Przynajmniej na początek nie trzeba biedzić sie z dodatkowymi kosztami podstawowej wołarki, która da zadowalające efekty za free.

Canon i Nikon daja swoj wlasny software do RAW-ow.

i akurat w konkurencji z Adobe to nawet ciezko im zarzucac, ze taki DPP jest wolny :) bo takiego syfu jak Adobe ma w optymalizacji wydajnosci, to chyba nikt nie potrafi zrobic :D Windows 95 to przy Photoshopie czy Lightroomie wypas w optymalizacji kodu

aldam

29-11-2019, 11:58

Aż tak wygodnych szkiełek jak w 4/3 na większych matrycach trudno będzie. Do wyboru masz jeszcze rozbudowane w szkła systemy apsc Fuji i Sony.

Nie będę rezygnował z m43
To świetny sprzęt do zastosowań pamiatkowo -podróżniczych
Ma ograniczenia, które już poznałem

Kupno apsc nie dla mnie .
Chociaż jak miałbym wybierać cropa to stanęłoby na mocowaniu M.

cybulski

29-11-2019, 12:27

Nie będę rezygnował z m43
To świetny sprzęt do zastosowań pamiatkowo -podróżniczych
Ma ograniczenia, które już poznałem

Kupno apsc nie dla mnie .
Chociaż jak miałbym wybierać cropa to stanęłoby na mocowaniu M.

A to do czego ta pełna klatka ma być? Rozumiem że nie masz żadnego nawisu w postaci szkieł pod konkretny system ff?

epicure

29-11-2019, 12:30

Odnośnie tytułu tego wątku: Nikon nie ma modelu M100 w kicie za 899 zł w Media Markcie, a Canon ma ;)

cybulski

29-11-2019, 12:40

Odnośnie tytułu tego wątku: Nikon nie ma modelu M100 w kicie za 899 zł w Media Markcie, a Canon ma ;)

Z takim jasnym kitem to już telefon nie będzie robił lepszych zdjęć :) ?

epicure

29-11-2019, 12:48

Wszystko zależy od umiejętności operatora. Jak ktoś ma problem z obsługą aparatu, a zdjęć potrzebuje glównie na fejsa, to nawet średnioformatowy Fuji będzie robił gorsze zdjęcia, niż smartfon :)

myrele

29-11-2019, 14:12

Odnośnie tytułu wątku to np w Wiedniu Nikon nie ma ulicy Nikona, a Canon ma. Canongasse. Jest nawet pomnik Canona, a Nikona nie.

Kolekcjoner

29-11-2019, 14:40

Odnośnie tytułu tego wątku: Nikon nie ma modelu M100 w kicie za 899 zł w Media Markcie, a Canon ma ;)
W euro też jest. Przyszaleli.....

aldam

29-11-2019, 15:48

A to do czego ta pełna klatka ma być? Rozumiem że nie masz żadnego nawisu w postaci szkieł pod konkretny system ff?

Mam 50 1.8g
Zostawiłem sobie na pamiątkę ;) wyjątkowo dobry egzemplarz mi się trafił .
Kupiłem adapter do m43 i używam czasami.

Ciśnienia na ff nie mam .
Na razie obserwuje rynek .
Może kupię d610 lub d750 . Zobaczę .

Olympus sprawdza się wyśmienicie w fotografii dziennej . Nazwijmy to reportersko-podróżniczej .
Do tego od czasu do czasu zdjęcia portretowe.
Ale wszystko co dobre kończy się na wejściu do pomieszczenia i zdjęciach przy sztucznym oświetleniu .
Już nie chodzi o jakość przy wyższy iso .
Po prostu nie podobają mi się te zdjęcia przy sztucznym świetle . Skóra ma dziwny odcień . Przypomina to zdjęcia z komórek .

cybulski

29-11-2019, 16:13

Teraz można tanio nabyć te modele Nikona co wymieniasz skoro jest taki zamysł i pamiątkowe szkło.

29-11-2019, 16:27

Odnośnie tytułu wątku to np w Wiedniu Nikon nie ma ulicy Nikona, a Canon ma. Canongasse. Jest nawet pomnik Canona, a Nikona nie.

Ba, canon ma nawet stację metra i dworzec kolejowy w Lądku (i to z bonusowym n). A nikon co? Nic. Ze street to tylko warsztaty ze street photo ma.

aldam

29-11-2019, 17:16

Teraz można tanio nabyć te modele Nikona co wymieniasz skoro jest taki zamysł i pamiątkowe szkło.

Tylko dla tej 50ki nie kupię d750 ;)
W świetnej cenie jest ta puszka .

Ale pamięć o tych wszystkich bf/ff narazie skutecznie mnie powstrzymuje przed kliknięciem „kupuj”

Wracając do tematu wątku to canon ma jedno z najlzszejszych i najmniejszych ff na rynku .
Może z6 lepsze ale o 50% droższe od rp

cybulski

29-11-2019, 17:36

Wracając do tematu wątku to canon ma jedno z najlzszejszych i najmniejszych ff na rynku .
Może z6 lepsze ale o 50% droższe od rp

swego czas kupiłem Żonce w marcu bodajże na promce w rtv a7 za 2,2tys , do tego soniakowego 28-70 za 600 (ktoś odsprzedawał z zestawu bo nie chciał) z alle i taniej chyba nadal się nie da nowego sprzętu FF kupić. Fakt że model stary ale rawy robi dobre.

aldam

29-11-2019, 21:12

https://www.canonrumors.com/patent-lower-cost-rf-mount-prime-and-zoom-lenses-including-an-rf-16-35mm-f-4/

Rf 16-35
Rf 35
Do tego jeszcze rf 85 1.8
I jak dla mnie jest komplet

ksh

29-11-2019, 22:06

Ale temat jest co MA, a nie co będzie miał :)
Ten canon rp faktycznie mały i lekki, ciut większy od Sony A7 tylko że do canona przecież nie podepnie się jakiś słabych samyangów czy zoomów f/4 tylko zoomy f/2 i stałki f/1.2, więc po co zysk z wielkości ? ;)

marlo

04-01-2020, 08:09

Jako, że byłem od ponad dekady związany z Canonem, to w skrócie tak:

Canon ma / posiada in plus:
- ogólnie tańszą optykę + tzw. ciemne eLki
- dwa naleśniki dla FF i APS-C. Przyzwoita jakość, ostre od pełnej dziury, minimalne rozmiary i grosze to kosztuje.
- przycisk OF-ON, którego cholernie brakuje w średnich puszkach N
- niezależnie definiowalne wartości ISO dla nastaw Tv ,Av, M i definiowanych!
- przejrzyste menu - kwestia gustu i przyzwyczajenia, ale to jest bardzo intuicyjne, coś jakby w Apple'u nad tym myśleli ;)
- błyskawicznie działający LV + natychmiastowy dotykowy AF
- swoje piękne kolory? Owszem, tak jest, ale paradoksalnie - wystarczy spróbować, co potrafi konkurencja i jakby czar pryska?! Bo lepsze matryce konkurencji oferują jakby większe pole manewru podczas wywoływania poza jedynie "firmową kolorystykę" - że tak to ujmę

Dlatego wciąż mam okrojony system "C" jako domowy zapas i nie będzie się to zmieniało.