Zobacz pełną wersję : Kosztowne zdjęcia wschodów i zachodów słońca w Tatrach
Krzysztofh
12-12-2018, 13:23
Pojawiła się w necie informacja, że za publikowanie zdjęć wschodów i zachodów słońca w Tatrach można słono zapłacić. W Czechach nie wolno chodzić po górach po zmroku, a od 1 listopada do 15 czerwca szlaki powyżej schronisk są zamknięte.
Za złamanie tego zakazu można zapłacić do 600EUR jak się nie ma szczęścia i zostanie złapanym na gorącym uczynku.
U nas jeszcze nie jest tak ostro, ale nie wiadomo jak długo.
Oj ciężko mają miłośnicy fotografii naszych i czeskich gór.
Chyba w Polsce w, każdych górach jest zabronione chodzenie nocą - ba nawet w parku Kampinoskim jest taki zakaz, a jednak zdjęcia powstają o zachodach i wschodach. Interesuje się trochę tematem, ale jeszcze nie miałem okazji chodzić noca, może ktoś, bardziej, doświadczony się, wypowie to chętnie poczytam.
Wysłane z mojego POCOPHONE F1 przy użyciu Tapatalka
krzysztofz24
12-12-2018, 13:53
Nie w Czechach tylko na Slowacji:-).
W Polsce jest to martwy przepis ze nie mozna chodzic po zmroku.
Bo wielokrotnie po fotografowaniu zachodu slonca wracalem po zmroku w grupce osob.
Proponuje zostawic Slowakow z ich smutnymi problemami i zakazami ruchy na szlakach w zimie. Moze beda po facebooku szukac takich zdjec i do sadu podawac:-).
Naprawde glupota "homo urzedas" nie zna granic.
Nie wiem jak na to ochrona parku się zapatruje , ale jest różnica między wchodzeniem o drugiej w nocy na morskie oko a schodzeniem ze szlaku do schroniska o 21 gdzie już jest ciemno jak w tylku niedźwiedzia. Poza tym nie da się wszystkich turystów upilnowac :)
Wysłane z mojego POCOPHONE F1 przy użyciu Tapatalka
krzysztofz24
12-12-2018, 20:04
O 21 w lato to jest jeszcze stosunkowo jasno. Jesli zachod Slonca jest o 21:15. A ludzie ze schroniska nad Morskim Okiem (w sensie ambitniejsi pensjonariusze) bardzo czesto wychodza o 2-3 rano w nocy wlasnie zeby zameldowac sie na Rysach troche po wschodzie.
Jaka ochrona parku:-). Zapewniam cie ze zadni mundurowi po TPN w nocy nie chodza.
Zapewniam cie ze zadni mundurowi po TPN w nocy nie chodza.
Ale misie chodzą:sad:
krzysztofz24
12-12-2018, 22:04
Ale misie chodzą:sad:
Dlatego jak w zimie wracam te 2 godziny po zachodzie slonca, to spoko-bo spia.
Ale w lato sie boje:-). Na Slowacji podobno w wile wiecej jest niedzwiedzi niz po polskiej stronie.
Kiedys poamietam wracalem z Kasprowego tak juz grubo po zachodzie (taki byl ekstra zachod, ze odpuscilem ostatnia kolejke na dol), ze ostanie niedobitki turystow juz dawno zaczely schodzic.
Ide sobie szlakiem szeroka droga, plaski odcinek w miare, czolowka calkiem daleko daje...i widze w oddali na krawedzi swiatla czolowki wystajacy i lezacy ksztalt na szlaku, wielkosci mniej wiecej duzego psa.
I co wtedy pomyslalem? Powaznie; Pewnie Kozica lezy bo ja niedzwiedz rozszarpal:mrgreen:.
Na szczescie za chwile sam sie zganilem; ale ja glupi jestem:-).
Konar wystajacy ze sciezki to byl, tak uksztaltowany a pozniej dogonilem jakichs turystow, bo szli wolniej bez swiatla prawie. A jak to mawiaja, w kupie razniej;-)
Słuszne zakazy. Większość zwierząt prowadzi nocny tryb życia i wystarczy, że w dzień po tych małych obszarowo górkach łażą tysiące "turystów". Dla wycwanionych desperatów to i tak nie będzie żaden problem. Po tym zakazy są i tak często obchodzone, jak choćby w sesjach ślubnych, gdzie często w nocy wyłażą by mieć parę fotek bez tej całej stonki co się od południa w wyższych partiach gór snuje.
W zimie, gdzie większość zwierząt śpi albo wyniosło się w doliny już zakaz niepotrzebny. I jest raj dla skiturowców.
Jak ktoś chce gór bez zakazów, z możliwością rozbijania namiotu byle gdzie to jest sporo innych krajów, jak Norwegia, Ukraina, Rumunia, Bułgaria, itp.
Proponuje zostawic Slowakow z ich smutnymi problemami i zakazami ruchy na szlakach w zimie. Moze beda po facebooku szukac takich zdjec i do sadu podawac:-).
Naprawde glupota "homo urzedas" nie zna granic.
Trochę zaprotestuję bo w zimie na Słowacji dopuszczonych jest do ruchu narciarskiego sporo dolin np. Staroleśna, Ziarska, Młynicka, Spalona, Salatyńska. Jest formalny wymóg zrzeszenia w organizacji (ale wystarcza im karta OeAV, DAV). W praktyce o legitymacje pytają tylko w schroniskach gdy chcesz dostać zniżkę (niewielką). Ja tam zdecydowanie wolę Słowację i tam zimą jeżdżę...
Ilość i jakość dostępnych zjazdów nieporównywalna.
Co do zjazdów po zmroku to się rozeznam jak to działa, bo pewnie na przełomie lutego i marca coś zrobimy. Ta informacja bardzo mnie zmartwiła bo uwielbiam jazdę w nocy i prawdę powiedziawszy nieraz specjalnie po to wychodziłem.
Pozdro
Wiesiek
Słuszne zakazy. Większość zwierząt prowadzi nocny tryb życia i wystarczy, że w dzień po tych małych obszarowo górkach łażą tysiące "turystów". Dla wycwanionych desperatów to i tak nie będzie żaden problem. Po tym zakazy są i tak często obchodzone, jak choćby w sesjach ślubnych, gdzie często w nocy wyłażą by mieć parę fotek bez tej całej stonki co się od południa w wyższych partiach gór snuje.
W zimie, gdzie większość zwierząt śpi albo wyniosło się w doliny już zakaz niepotrzebny. I jest raj dla skiturowców.
Jak ktoś chce gór bez zakazów, z możliwością rozbijania namiotu byle gdzie to jest sporo innych krajów, jak Norwegia, Ukraina, Rumunia, Bułgaria, itp.
Polska to kraj zakazów, nakazów i przykazów. Ludzi od dawna traktuje się jak ameby nie potrafiące w ogóle myśleć samodzielnie i tak to przez lata ewaluuje, że dziś człowiek w Polsce w większości w ogóle nie myśli. Z jednej strony zakaz, ale w sylwestra, święta czy inne okazje darcie ryja w górach jest nagminne i akceptowane np. sylwester. Miliony turystów na szlakach są ok, stonka na Kasprowym która rozłazi się we wszystkie kierunki też ok, łajzy które lezą ( bo inaczej się tego nie da napisać ) nawet nie wiedzą gdzie są i gdzie idą też są ok - są ok bo pieniądze z nimi idą. Już od dawna zwykły turysta plecakowy jest nie mile widziany w górach, bo co on nam da? Ano nic, przyjedzie do Zakopca i od razu idzie w góry, w schroniskach śpi na glebie lub w jadalni ( o ile jeszcze można ), żywi się chlebem i pasztetem, ewentualnie strzeli browar. Tak samo z fotografem, po co ma się kręcić po nocach na wschody/zachody i robić lepsze zdjęcia niż "kolega Stasek". W Pieninach jest zapis, że można chodzić godzinę przed wschodem i na godzinę po zachodzie, to dla fotografa jest prawie wystarczające.
Prawie robi wielka różnice :) Tylko, że czasami wejście na grań to jakieś 2-3 godziny marszu a schodzenie porównywalna ilość czasu. A w nocy też są fajne, zdjęcia.
Wysłane z mojego POCOPHONE F1 przy użyciu Tapatalka
Moim zdaniem taki człowiek, który jest w stanie się poświęcić i wyjść w nocy na zdjęcia jest pełen pasji i "zasługuje" na bycie w górach znacznie bardziej niż dzienne setki tysięcy turystów. Po takim turyście nie zostanie ślad bytności, bo jest świadomy i pozostawia to miejsce takim jakim chciałby je zastać.
Najlepiej spać na szczytach, płachta biwakowa i śpiwór, tam zwierzynie nie wadzisz.
Ja bym chciał czasami pod Sukiennice swoim samochodem dojechać ale te durne zakazy... więc może nie ma się co oburzać bo większość powstaje dlatego że ludzie są często idiotami, teraz trzeba będzie dodać nowy zakaz że w okresie zimowym nie można w góry chodzić w kostiumie kąpielowym (https://www.wprost.pl/kraj/10173905/chcieli-wejsc-na-sniezke-w-krotkich-spodenkach-siedem-osob-z-hipotermia.html) i ktoś za jakiś czas napisze że durne zakazy i jaka ta Polska straszna...
Ja bym chciał czasami pod Sukiennice swoim samochodem dojechać ale te durne zakazy... więc może nie ma się co oburzać bo większość powstaje dlatego że ludzie są często idiotami, teraz trzeba będzie dodać nowy zakaz że w okresie zimowym nie można w góry chodzić w kostiumie kąpielowym (https://www.wprost.pl/kraj/10173905/chcieli-wejsc-na-sniezke-w-krotkich-spodenkach-siedem-osob-z-hipotermia.html) i ktoś za jakiś czas napisze że durne zakazy i jaka ta Polska straszna...
Z Sukiennicami jest to przykład przejaskrawiony. Mnie chodzi o to, że ludzie którzy chodzą "zgodnie" z regulamin czyli za dnia, powodują znacznie większe zagrożenia dla środowiska niż fotograf, a nawet dziesięciu, przykłady: śmiecie, rozdeptywanie szlaków, zbieranie runa leśnego, straszenie zwierzyny i o zgrozo, dokarmianie jej.
Ale to jest twoja historia, ja mogę też napisać że nie muszę pasów w samochodzie zapinać bo omijam drogi gdzie jest duży ruch, albo jak widzę że na skrzyżowaniu pusto to jadę na czerwonym, dwa dni temu pokazywali jak to na Morskim Oku ludzie z dziećmi wchodzą na cieniutki lód zrobić selfie, też stawiać zakaz ?
Moim zdaniem taki człowiek, który jest w stanie się poświęcić i wyjść w nocy na zdjęcia jest pełen pasji i "zasługuje" na bycie w górach znacznie bardziej niż dzienne setki tysięcy turystów. Po takim turyście nie zostanie ślad bytności, bo jest świadomy i pozostawia to miejsce takim jakim chciałby je zastać.
Najlepiej spać na szczytach, płachta biwakowa i śpiwór, tam zwierzynie nie wadzisz.
to nie jest kwestia zaslugiwania, tylko celu istnienia czegos takiego jak Park Narodowy.
z braku bezposredniego dostepu do ustaw (bo mi sie nie chce szukac, sorki :D ), przytocze takie cos ze strony odpowiedniego ministerstwa
PARKI NARODOWE
Parki narodowe tworzy się na obszarach wyróżniających się szczególnymi wartościami przyrodniczymi, w celu zachowania różnorodności biologicznej, zasobów, tworów i składników przyrody nieożywionej i walorów krajobrazowych, przywrócenia właściwego stanu zasobów i składników przyrody oraz odtworzenia zniekształconych siedlisk przyrodniczych, siedlisk roślin, zwierząt lub grzybów.
Najważniejszym celem działania parku jest ochrona przyrody. Na jego obszarze ochronie podlega całość przyrody oraz swoiste, charakterystyczne dla każdego regionu walory krajobrazowe.
https://www.mos.gov.pl/srodowisko/przyroda/formy-ochrony-przyrody/parki-narodowe/
podkreslenie moje. IMHO do przemyslenia. czemu to jest najwazniejszym celem parku, a nie latwy dostep fotografow do ladnych widoczkow i nieskalanej natury :)
tez mi osobiscie zal, ale to jest w pelni zrozumiale
Powyższe Twoje przykłady o pasach lub cienkim lodzie są mocno nie pasujące - złamanie tych zakazów grozi śmiercią swoją lub innych. Włóczenie się po górach po nocy takich konsekwencji nie niesie.
krzysztofz24
13-12-2018, 14:40
Moim zdaniem taki człowiek, który jest w stanie się poświęcić i wyjść w nocy na zdjęcia jest pełen pasji i "zasługuje" na bycie w górach znacznie bardziej niż dzienne setki tysięcy turystów. Po takim turyście nie zostanie ślad bytności, bo jest świadomy i pozostawia to miejsce takim jakim chciałby je zastać.
Najlepiej spać na szczytach, płachta biwakowa i śpiwór, tam zwierzynie nie wadzisz.
Podpisze sie rekami i nogami.
Czesc zwierzyny to ma juz nawet wywalone na turystow.
Za mna kilka razy szlo stado kozic, z ciekawosci chyba.
A w przypadku spotkania z niedzwiedziem, to nie wiem kto by byl tw bardziej zestresowana i szybciej uciekajaca strona;-).
Mysle takze, ze jeden lub kilku fotografow idacych na wschod slonca, jeszcze w nocy.
Ma poszanowanie dla otaczajacego ich piekna i na pewno mu nie zaszkodzi.
Co innego trasa do Moka w samo poludnie z jej morzem stonki;-).
I teraz pytanie; co bardziej odciska pietno na przyrodzie w gorach
Kilku fotografow-pasjonatow w nocy czy tlumy w Koscieliskiej lub na trasie do Moka?
akustyk wiesz Parki Narodowe jednak tworza ludzie, wypadaloby dac im mozliwosc obejrzenia tego co udalo im sie ochronic.
@akustyk (http://forum.nikoniarze.pl/member.php?u=937) wiesz Parki Narodowe jednak tworza ludzie, wypadaloby dac im mozliwosc obejrzenia tego co udalo im sie ochronic.
tak, i rezerwaty dla Indian tez tworzyli ludzie, zeby poogladac co udalo im sie ochronic :shock:
generalnie, Park Narodowy jest dla ochrony przyrody. kropka. po to, zeby mogla sobie istniec bez bezposredniego zagrozenia ze strony dzialalnosci czlowieka. to ze sobie ja mozna poogladac to nie jest de facto element definicji. w sumie slusznie, 99% planety i tak juz doszczetnie zasralismy, wiec jakim prawem jeszcze ten 1% nam sie ma nalezec?
ja sie zgadzam z wasza uwaga, ze garstka fotografow, jesli takich majacych szacunek dla natury, nie gwalci tego statusu tak drastycznie jak hordy niedzielnych ceprow doszczetnie zasyfiajacych smieciami udostepnione dla publicznosci szlaki. wiec tu nie ma czarno-bialego podzialu. zwlaszcza jesli mowimy o Tatrach, gdzie kasa z ceprow jest duza i na wiele rzeczy da sie oko przymknac.
krzysztofz24
13-12-2018, 15:16
Najpierw sie nie zgadasz a potem sie jednak zgadzasz:-).
Oczywiscie ze Park Narodowy jest w celu ochrony przyrody.
Ale utworzyli go ludzie ktorym zalezy na tej przyrodzie.
To wg mnie zasluguja/maja prawo zeby moc z ta przyroda obcowac z poszanowaniem jej ofc.
Czyli taki fotograf jest tu doskonalym przykladem jak powinno sie obcowac z taka przyroda. Podziwiac, dbac i szanowac.
Co do tlumow to temat skomplikowany. Bo z tego tlumu wykluwaja sie bardziej swiadomi turysci.
Ale asfalt do Moka to bym zerwal:-).
Zreszta o czym my piszemy. Ktos sie oburza na paru fotografow w nocy a TPN robi ogrodek piwny przy walacym szambem schronisku nad MOKiem;-).
Najpierw sie nie zgadasz a potem sie jednak zgadzasz:-).
i nie widac roznicy?
Oczywiscie ze Park Narodowy jest w celu ochrony przyrody.
Ale utworzyli go ludzie ktorym zalezy na tej przyrodzie.
to znaczy co: medale mam przypinac? ze ludzie pozostawili troche niezasranej przyrody po tym jak zdewastowali 99% reszty???
serio???
To wg mnie zasluguja/maja prawo zeby moc z ta przyroda obcowac z poszanowaniem jej ofc.
mysle, ze nie rozumiesz mojej podstawowej argumentacji.
tak, parki narodowe stworzono po to, zeby zabezpieczyc przyrode przed zniszczeniem przez czlowieka. ale to nie jest prawo tego czlowieka, zeby miec jeszcze dostep do tej niezniszczonej przyrody w ostatnich skrawkach kuli ziemskiej. to jest jego zasr* obowiazek, zeby chociaz te male skrawki zachowac przed dewastacja. za wszelka cene. bo juz jest winny calej reszty tego dramatu, ktory widac poza parkami narodowymi
Czyli taki fotograf jest tu doskonalym przykladem jak powinno sie obcowac z taka przyroda. Podziwiac, dbac i szanowac.
fotograf tylko podziwiajacy przyrode przed wschodem slonca tez ma zapach i wydaje dzwieki. dostatecznie intensywnie, zeby czesc niespodziewajacej sie go przyrodzie stepic zmysly i utrudnic/ulatwic polowanie.
prawda?
Co do tlumow to temat skomplikowany. Bo z tego tlumu wykluwaja sie bardziej swiadomi turysci.
Ale asfalt do Moka to bym zerwal:-).
a ja nie. porobilbym tylko zasieki albo tunel z pleksy dookola niego. niech sie ten tlum przewala, byle nie dreptal poza szlakiem :)
Zreszta o czym my piszemy. Ktos sie oburza na paru fotografow w nocy a TPN robi ogrodek piwny przy walacym szambem schronisku nad MOKiem;-).
technicznie rzecz biorac: przy szlaku, dlatego sa kryci regulaminowo :(
ale smutna prawda jest taka, to tez negatywnie wplywa na przyrode, jesli TPN nie zadba o wyprzatniecie wszystkich resztek jedzenia na otwartym powietrzu. a oczywiscie nie dba, badzmy realni.
Morskie Oko jest najlepszym przykładem tego, że człowiek dzisiaj zupełnie sam nie myśli. Tłumy, dzikie tłumy, wrzask, masakra, a tym czasem po drugiej stronie potoku zupełnie pusta, wspaniała i piękna dolina Białej Wody... Niech tak zostanie.
krzysztofz24
13-12-2018, 15:56
fotograf tylko podziwiajacy przyrode przed wschodem slonca tez ma zapach i wydaje dzwieki. dostatecznie intensywnie, zeby czesc niespodziewajacej sie go przyrodzie stepic zmysly i utrudnic/ulatwic polowanie.
prawda? .
Nie, nieprawda. Jakie stepienie zmyslow o czym ty piszesz:-).
Ze niby jak jakis fotograf robi zdjecia ptakow w szuwarach nad jeziorem o wschodzie, to jak czapla siwa sie sploszy, bo niechcacy zrobil troche halasu.
To tej czapli to zaszkodzi, rly?
Czy moze masz na mysli dzwiek migawki aparatu ktory zmniejsza populacje niedzwiedzi;-).
Troche za czesto uzywasz slowa "zasr...ne, zasr...nym".
Czekam na argument (niekoniecznie z twojej strony) o szkodliwosci wydychanego dwutlenku wegla przez ludzi w Tatrach.
Dziwne ze UE jeszcze na to norm nie wprowadzila;-).
Mam nadzieje ze sie nie obrazisz, mozemy sobie spokojnie rozmawiac zamiast zarzucac/narzucac "zasr...ne" obowiazki i prawa;-).
Coś ta dyskusja idzie w mało sympatycznym kierunku, zupełnie niepotrzebnie. Wszystkim nam tu chodzi o jedno, o dobro przyrody. Jeden to interpretuje tak, a drugi ma inne podejście co nie znaczy, że gorsze. Także pax między chrześcijany ;)
krzysztofz24
13-12-2018, 16:45
Jestem na pewno za. Absolutnie nie bylo moim zamiarem urazenie kogos, jeszcze dodam na wszelki wypadek.
Polska to kraj zakazów, nakazów i przykazów. Ludzi od dawna traktuje się jak ameby nie potrafiące w ogóle myśleć samodzielnie i tak to przez lata ewaluuje, że dziś człowiek w Polsce w większości w ogóle nie myśli. Z jednej strony zakaz, ale w sylwestra, święta czy inne okazje darcie ryja w górach jest nagminne i akceptowane np. sylwester. Miliony turystów na szlakach są ok, stonka na Kasprowym która rozłazi się we wszystkie kierunki też ok, łajzy które lezą ( bo inaczej się tego nie da napisać ) nawet nie wiedzą gdzie są i gdzie idą też są ok - są ok bo pieniądze z nimi idą. Już od dawna zwykły turysta plecakowy jest nie mile widziany w górach, bo co on nam da? Ano nic, przyjedzie do Zakopca i od razu idzie w góry, w schroniskach śpi na glebie lub w jadalni ( o ile jeszcze można ), żywi się chlebem i pasztetem, ewentualnie strzeli browar. Tak samo z fotografem, po co ma się kręcić po nocach na wschody/zachody i robić lepsze zdjęcia niż "kolega Stasek". W Pieninach jest zapis, że można chodzić godzinę przed wschodem i na godzinę po zachodzie, to dla fotografa jest prawie wystarczające.
W całej swojej masie ludzie to debile. I tak należy ich traktować. Zwykły turysta plecakowy nie jest kimś lepszym od niedzielnego, idącego do MOKA. Widziałem wielu plecakowców, dla których śmiecie są już za ciężkie. Posiadanie aparatu fotograficznego i chęć zrobienia zdjęcia o wschodzie słońca w Tatrach nie oznacza, że ten posiadacz aparatu jest lepszy niż ktokolwiek.
Moim zdaniem taki człowiek, który jest w stanie się poświęcić i wyjść w nocy na zdjęcia jest pełen pasji i "zasługuje" na bycie w górach znacznie bardziej niż dzienne setki tysięcy turystów. Po takim turyście nie zostanie ślad bytności, bo jest świadomy i pozostawia to miejsce takim jakim chciałby je zastać.
Najlepiej spać na szczytach, płachta biwakowa i śpiwór, tam zwierzynie nie wadzisz.
Założenie, że ten, kto wychodzi wcześnie rano i ma sprzęt odpowiedni, że jest lepszy od przeciętnego turysty jest wielbłądem. Widziałem masę debili chodzących po nocy.
Podpisze sie rekami i nogami.
Czesc zwierzyny to ma juz nawet wywalone na turystow.
Za mna kilka razy szlo stado kozic, z ciekawosci chyba.
A w przypadku spotkania z niedzwiedziem, to nie wiem kto by byl tw bardziej zestresowana i szybciej uciekajaca strona;-).
Oprócz niedźwiedzi i kozic w Tatrach żyje sporo innych zwierząt, którym przeszkadza człowiek łażący nocą po ich terenach.
tak, parki narodowe stworzono po to, zeby zabezpieczyc przyrode przed zniszczeniem przez czlowieka. ale to nie jest prawo tego czlowieka, zeby miec jeszcze dostep do tej niezniszczonej przyrody w ostatnich skrawkach kuli ziemskiej. to jest jego zasr* obowiazek, zeby chociaz te male skrawki zachowac przed dewastacja. za wszelka cene. bo juz jest winny calej reszty tego dramatu, ktory widac poza parkami narodowymi
Myślisz, że to przekona tych, co mają swoją "misję" obcowania z przyrodą, włażenia tam, gdzie nie dociera przeciętny turysta? Przecież to takie zaj......e ... Czuć się lepiej niż tez cały "motłoch"... Pyknąć fotkę, nałożyć filtrów, opublikować na fejsie albo instagramie, dostawać lajki i komentarze. I ta cała aura ********ości... A to, że podeptana rzadka i chroniona roślinność, wystraszone zwierzęta to już nieważne. Przecież to tylko jeden człowiek i jedna wizyta w chronionym miejscu...
Jest tyle gór w Europie, gdzie można sobie dowolnie łazić, biwakować (czasem w wyznaczonych miejscach, jak utulnie w Słowacji), robić fotki do woli. A tu się tak wszyscy upierają na te Tatry...
Tomekk, zgadzam się w pełni. Daj znać jak będziesz jechał w góry, stawiam piwko w schronie lub jegermajstra z piersióweczki nocką na szczycie w śpiworku :D
dolina Białej Wody... Niech tak zostanie.
Nie mów tego głośno...
Zapewniam cie ze zadni mundurowi po TPN w nocy nie chodza.
Mylisz się. Zdarzają się nawet szeroko zakrojone akcje. Słowacy natomiast pod osłoną haseł ochroniarskich, prowadzą zimą intensywne prace leśne i niechcianych świadków potrafią ścigać bardzo skutecznie.
Po obu stronach granicy obowiązuje pewien umowny kod. Czasem nazywa się go "kask i lina". Część trudnych dróg wymaga przecież biwaku podobnie, jak długie przejścia graniowe. Taternicy bywają (a raczej byli) postrzegani, jako naturalni sprzymierzeńcy TPN, czego o fotografach często powiedzieć nie można. Raz, że jest ich znacznie więcej niż wspinaczy a dwa, że kolejne publikacje przyciągają następnych i następnych. Tych robiących komórkami też. Problem jest w tej nieodpartej chęci internetowej publikacji a nie w samym robieniu zdjęcia. TPN zaczął ścigać właśnie za publikacje. Muszę przyznać, że nie wiem, jak ten problem można inaczej rozwiązać. Dyskusje trwają od wielu lat. Zaczęło się chyba od filmowania skoków z Kazalnicy, kilkanaście lat temu. Bez wątpienia problem jest i to narastający.
- - - - kolejny post - - - - - -
Nie mów tego głośno...
Tu akurat można się nie krepować. Jest taborisko.
krzysztofz24
18-12-2018, 21:09
W całej swojej masie ludzie to debile. I tak należy ich traktować. Zwykły turysta plecakowy nie jest kimś lepszym od niedzielnego, idącego do MOKA. Widziałem wielu plecakowców, dla których śmiecie są już za ciężkie. Posiadanie aparatu fotograficznego i chęć zrobienia zdjęcia o wschodzie słońca w Tatrach nie oznacza, że ten posiadacz aparatu jest lepszy niż ktokolwiek.
A coz ciebie czyni wyjatkowym ze nie zaliczasz sie do masy debili?.
Swoje smiecie nosze caly dzien. A chec zrobienia zdjecia o wschodzie lub zachodzie slonca w gorach, swiadczy o tym ze taki ktos docenia piekno przyrody i chce z nia obcowac. A to bardzo dobre zalozenie.
Założenie, że ten, kto wychodzi wcześnie rano i ma sprzęt odpowiedni, że jest lepszy od przeciętnego turysty jest wielbłądem. Widziałem masę debili chodzących po nocy.
Patrz wyzej. I tylko spytam jak widziales tych debili chodzacych po nocy bo chyba nie masz domku na kurzej lapce obok szlaku w gorach.
Myślisz, że to przekona tych, co mają swoją "misję" obcowania z przyrodą.
Rozumiem ze twoja "misja" i zdanie w tej sprawie sa najlepsze na swiecie. Twoja racja jest najlepsiejsza i najsluszniejsza:lol:
Znaczaca roznica miedzy nami jest taka ze ja "realizujac swoja misje" nie narzucam czegos komu innemu. A ty masz swoja misje a reszta osob chodzacych po Tatrach to dla ciebie w całej swojej masie ludzie to debile
A tu się tak wszyscy upierają na te Tatry....
To ci sie nie spodoba:-). Bo taka mam ochote i nic ci do tego. I nie mam najmniejszego zamiaru cie przekonywac co do moich uczuc do przyrody, jej postrzegania i pobudek dlaczego z nia obcuje i jak to robie.
Ale jak chcesz to sa nawet takie poglady i organizacje "proekologiczne" ktore uwazaja ze ludzkosc powinna wyginac dla dobra tej planety.
Mysle ze bys tam znalazl poparcie dla swoich "misji" oraz wizji.
- - - - kolejny post - - - - - -
Mylisz się. Zdarzają się nawet szeroko zakrojone akcje. Słowacy natomiast.......
Nie spotkalem nigdy mundurowego o zmierzchu lub swicie w Tatrach. A jezdze w gory od dawna.
A Slowacy maja swoje problemy (na wlasna prosbe zreszta) w zarzadaniu Tanapem, na szczescie odlegle od Polski i TPN.
P.s nie publikuje na facebooku i insta;-).
Mam troche inne motywacje przy robieniu zdjec w gorach.
nikoniarz
18-12-2018, 21:56
Wg. mnie ten zakaz jest dobrym pomysłem. I nie chce mi się tłumaczyć dlaczego, bo po prostu niektórym się tego nie wytłumaczy.
Chodzą z TPN po nocach, nawet Taterników spisują. Ostatnio jest głośno o dawnym/aktualnym wspinaczu, który przeszedł na zieloną stronę mocy i z wielkim pietyzmem spisuje nocnych marków. Raczej taternicy nie są wielkimi przyjaciołmi strażników TPN...
Nie spotkalem nigdy mundurowego o zmierzchu lub swicie w Tatrach. A jezdze w gory od dawna.
A Slowacy maja swoje problemy (na wlasna prosbe zreszta) w zarzadaniu Tanapem, na szczescie odlegle od Polski i TPN.
Czyli nie ma problemu? Problem jest właśnie w tego tupu internetowych "ekspertyzach". Masz pojęcie, jak to zniechęca np pracowników parku do jakichkolwiek dyskusji z "całym internetem"? Jeśli nigdy nie spotkałeś leśnych, to znaczy tylko tyle, że Twoja eksploracja tego rejonu ma charakter ograniczony. Nie ma w tym nic złego, do momentu, kiedy coś z "być może" zamienia się w pisanie pewników. Park walczy z lanserką, bo jest szkodliwa i to wydaje mi się łatwe do zrozumienia.
Podawałem już przykład z Parku Słowińskiego. Kilku fotografów (w tym z tego forum) opublikowało zdjęcia "pradawnego lasu" ze środkowego wybrzeża. Galerie podchwycił ONET i inni. I co? z lasu zostały niedobitki a bezpieczne dotąd stanowisko wypuszczania fok do Bałtyku, zaroiło się od rodzin z psami. I żadne zakazy już tu nie pomogą.
Nie chodzi o prowadzenie krucjaty, tylko o zrozumienie drugiej strony. Nie cierpię Straży Parku a ich szeryfa w szczególności. Za to bardzo cenię niektórych parkowców. Niestety ciężko jest wymyślić program, który ludziom wtłoczy do głowy o co chodzi w tej grze.
Krzysiek - chcąc nie chcąc działasz przeciwko sobie. Im częściej napiszesz, że parkowi są "niegroźni", tym więcej ludzi zapraszasz do robienia maniany? Czujesz to?
krzysztofz24
18-12-2018, 22:48
Czyli nie ma problemu? Problem jest właśnie w tego tupu internetowych "ekspertyzach". Masz pojęcie, jak to zniechęca np pracowników parku do jakichkolwiek dyskusji z "całym internetem"? Jeśli nigdy nie spotkałeś leśnych, to znaczy tylko tyle, że Twoja eksploracja tego rejonu ma charakter ograniczony. Nie ma w tym nic złego, do momentu, kiedy coś z "być może" zamienia się w pisanie pewników. Park walczy z lanserką, bo jest szkodliwa i to wydaje mi się łatwe do zrozumienia.
Podawałem już przykład z Parku Słowińskiego. Kilku fotografów (w tym z tego forum) opublikowało zdjęcia "pradawnego lasu" ze środkowego wybrzeża. Galerie podchwycił ONET i inni. I co? z lasu zostały niedobitki a bezpieczne dotąd stanowisko wypuszczania fok do Bałtyku, zaroiło się od rodzin z psami. I żadne zakazy już tu nie pomogą.
Nie chodzi o prowadzenie krucjaty, tylko o zrozumienie drugiej strony. Nie cierpię Straży Parku a ich szeryfa w szczególności. Za to bardzo cenię niektórych parkowców. Niestety ciężko jest wymyślić program, który ludziom wtłoczy do głowy o co chodzi w tej grze.
Krzysiek - chcąc nie chcąc działasz przeciwko sobie. Im częściej napiszesz, że parkowi są "niegroźni", tym więcej ludzi zapraszasz do robienia maniany? Czujesz to?
Tak piszesz o wszystkim naraz troche;-).
Nie wiesz jaka jest "moja ekspoloracja". Proponuje sie nie licytowac jak male dzieci;-). Ja tu nie pisze zadnych ekspertyz, tylko i wylacznie swoje zdanie. Nie, nigdy poznym wieczorem ani wczesnie rano nie spotkalem "lesnych". W ciagu dnia pare razy, ale to na placach jedej reki mozna zliczyc.
Co do tego przykladu z Parku Slowinskiego, to bardzo krotkowzroczne dzialnie tych fotografow. Mogli troche pomyslec i nie ujawniac miejsca.
Ja nic nie mam do Strazy Parku. Ja ogolnie nie mam w swoim zyciu problemow ze sluzbami mundurowymi:-), wystarczy zdroworozsadkowe podejscie. Zdrowy rozsadek tak, przestrzeganie przepisow ktore raz sa a raz nie i sie zmieniaja-juz niekoniecznie.
Ogolnie jestem zwolennikiem, wklejajac za wikipedia;
Allemansrätten (szw. prawo wszystkich ludzi) – prawo, obowiązujące w Norwegii (norw. Allemannsretten), Szwecji (szw. Allemansrätten) i Finlandii (fiń. Jokamiehenoikeus) mówiące, że każdy człowiek ma prawo do kontaktu z naturą. Wynika ono z przekonania, że człowiek jest integralną częścią przyrody, zaś cywilizacja ma z nią współistnieć, a nie rywalizować.
Jakos w Norwegi mysle ze jest bardziej zadbana i w lepszej kondycji przyroda niz w Polsce. Slowacki sposob na Tatry, czyli zamykamy na glucho w zimie powyzej schronisk-absolutnie sie z nim nie zgadzam.
Tylko prosze niech ktos nie interpretuje tego jako to, ze wszyscy wszedzie laza i robia co im sie zywnie podoba. Tak to nie.
Wszyscy sobie wszedzie chodza i dbaja o miejsce gdzie chodza. Czyli kontakt z natura z poszanowaniem jej.
Ja tu nie pisze zadnych ekspertyz, tylko i wylacznie swoje zdanie.
Siedziałbym cicho w tym wątku ale:
Zapewniam cie ze zadni mundurowi po TPN w nocy nie chodza.
Zapewnisz mnie, że moje mandaty to fikcja? A może o tym, że "droga po głazach" jest banalna orientacyjnie albo o tym że każde dwójkowa trudność nie wymaga asekuracji? Nie zapewniaj bez sprawdzenia meritum i zdolności rozumienia świata przez zapewnianego. Tylko tyle.
krzysztofz24
18-12-2018, 23:43
Moze masz pecha do spotykania mundurowych i moze jestes z tych co to zawsze musza "dyskutowac z wladza" i miec racje;-).
Nie wiem tego.
Uwaga, dalem emotikonke.
Pisze na podstawie swoich organoleptycznych obserwacji i to chyba dobre zrodlo dla mnie. Bo lepiej miec swoje obserwacje niz korzystac z czyichs.
Przeciez nie bede po tym swoim zdaniu (ktore zacytowales) dopisywal, ze to z moich obserwacji wynika bo to oczywiste.
Dobra, moglem napiac zeby bylo dokladniej; ja ich nie spotkalem w okolicach wschodow-zachodowych, co nie znaczy ze nie istnieja;-)
Juz nie czepiajmy sie slowek.
smutniacha
18-12-2018, 23:51
Moim zdaniem, pojęcie "Ochrona Przyrody" znaczy ochranianie przyrody przed zgubnym wpływem ludzkiej cywilizacji. Jeżeli nam naprawdę zależy na tym to powinniśmy jak największe obszary zamykać dla ludzi.
Świadomy jestem, że tak się nie da, a myślenie, że można połączyć business okołozakopiańskoschroniskowomorskooczny z prawdziwą ochroną przyrody, jest skrajnie naiwne. To PIENIĄDZ naszym światem rządzi. Może kiedyś zaczniemy myśleć bardziej perspektywicznie, ale narazie w okolicach Tatr liczy się tylko to, co tu i teraz. Zresztą nie tylko w Tatrach.
Takie jest w skrócie moje zdanie na ten temat, ale że też jestem hipokrytą, to depczę Tatry jak tylko mam okazję;-)
A śmieciami które zniosę z gór wypełniam pojemniki do tego przeznaczone, poniżej 1000m.n.p.m.
Jestem hipokrytą, luzuję gumę i napiszę jeszcze ,że moja prywatna statystyka nas poucza co następuje:
Średnio na każde siedem pobytów w Tatrach przypada jedno widzenie z misiem. I to zawsze w środku dnia.
Zawsze misie miały mnie głęboko w rzyci(są już do mnie przyzwyczajone(chyba)).
Przykład: Dolina Jaworzynki kawałek za szałasami. o godzinie 8.40 8)
18853
To PIENIĄDZ naszym światem rządzi, a Wisły kijem nie zawrócisz. I to nie jest dobrze. A problemu trzeba szukać w fundamencie fundamentów... Uffff ale się rozpisałem;)
Pozdrawiam. Dobranoc.
Przykład: Dolina J..... za .............. o godzinie 8.40 8)
Apeluję do kolegów, żeby nie podawać tak dokładnych informacji. Ten kto bywa, ten wie, gdzie misia spotkać. Ten kto nie bywa, pojedzie tam tylko z tego powodu. Pamiętacie zakończona wyrokami sprawę młodych niedźwiedzi tłuczonych kamieniami i utopionych w Chochołowskiej?
Apeluję do kolegów, żeby nie podawać tak dokładnych informacji. Ten kto bywa, ten wie, gdzie misia spotkać. Ten kto nie bywa, pojedzie tam tylko z tego powodu. Pamiętacie zakończona wyrokami sprawę młodych niedźwiedzi tłuczonych kamieniami i utopionych w Chochołowskiej?Akurat nie możesz przybliżyć te, wyroki?
Wysłane z mojego POCOPHONE F1 przy użyciu Tapatalka
Np tutaj: https://pl.wikinews.org/wiki/2007-10-23:_W_Dolinie_Chocho%C5%82owskiej_sze%C5%9Bciu_tur yst%C3%B3w_zabi%C5%82o_m%C5%82odego_nied%C5%BAwied zia
Wyroki były żenujące niskie. Najsurowszy to 15% poborów przez 8 miesięcy.
Np tutaj: https://pl.wikinews.org/wiki/2007-10-23:_W_Dolinie_Chocho%C5%82owskiej_sze%C5%9Bciu_tur yst%C3%B3w_zabi%C5%82o_m%C5%82odego_nied%C5%BAwied zia
Wyroki były żenujące niskie. Najsurowszy to 15% poborów przez 8 miesięcy.Powinni takie do walić kary, by na następny raz już, się w żadne góry nie wybrali.
Wysłane z mojego POCOPHONE F1 przy użyciu Tapatalka
smutniacha
19-12-2018, 01:33
Apeluję do kolegów, żeby nie podawać tak dokładnych informacji. Ten kto bywa, ten wie, gdzie misia spotkać. Ten kto nie bywa, pojedzie tam tylko z tego powodu. Pamiętacie zakończona wyrokami sprawę młodych niedźwiedzi tłuczonych kamieniami i utopionych w Chochołowskiej?
Ale może też być tak, że niejeden i niejedna jak przeczyta, że niedzwiedzia można spotkać już w Dolinie Jaworzynki, to się przestraszy i nigdy tu nie zawita.
Więc może zrobiłem choć trochę dobrej roboty?:smile:
krzysztofz24
19-12-2018, 02:18
Dlatego ja chodze po gorach a nie dolinkach, zeby sie na niedzwiedze nie natykac. A najchetniej zima jak spia:-).
Więc może zrobiłem choć trochę dobrej roboty?:smile:
Nie łudź się. Jest dużo grono, które kojarzy charakter niedźwiedzia z jego pluszowym odpowiednikiem. Wystarczy, że "namówisz" jednego. Osobiście spotkałem taką atrakcyjną grupę, która po zmierzchu dokarmiała czekolada dwójkę młodych. Na moją uwagę, żeby tego nie robili, najpierw zareagowali śmiechem a potem okrzykami przerażenia, kiedy zobaczyli stojącą na tylnych łapach mamusię. Młode szybko odebrały im plecaki, co ułatwiło im ucieczkę. Pomysły, jakie mieli po opanowaniu strachu ograniczały się wyłącznie do wybicia całej populacji niedźwiedzi w Europie.
krzysztofz24
19-12-2018, 03:00
No czesc populacji niestety bywa albo jest trwale bezmyslna...
Ale przynajmniej sie wystraszyli.
A jak juz ustaliliśmy ich stopien inteligencji - to wybic sobie moga co najwyzej pare much w kiblu.
Dlatego ja chodze po gorach a nie dolinkach, zeby sie na niedzwiedze nie natykac. A najchetniej zima jak spia:-).
Niedźwiedź nie ogranicza się do dolin - szczególnie latem. Unika jedynie partii szczytowych na których nie ma dla niego pożywienia. W czasie migracji potrafi jednak zaliczać wysoko położone przełęcze. Porusza się bardzo sprawnie po zboczach. W nocy potrafi spokojnie zrobić 10-20 km i więcej. Słowem można go spotkać wszędzie. Zimy, też nie są żadnym pewnikiem. Kiedy nastają chłody niedźwiedzie schodzą do dolin i wydłużają czas do postu. Tuż przed snem czyszczą jelita i to właściwa jedyna oznaka, że niedługo zapadną w sen. Dla odmiany wcześnie wybudzony miś, który poczuje zapach kozicy w zakopanej w lawinisku, potrafi bardzo nieprzyjemnie zaskoczyć. Zima w Tatrach trwa średnio 6 miesięcy. Misie tak długo nie śpią. Także bardzo ścisłych reguł nie ma.
Był kiedyś taki super strażnik w parku przy którym wysiadał Chuck Norris. Nazywał się Marian Weron. Kochał wystawiać mandaty. Uczciwie trzeba przyznać, że miał odwagę i wystawiał je całym grupom a nawet notablom. Kiedyś puściły mu nerwy i zastrzelił niedźwiedzia "Kubę". Miś był tak wyrobiony w pozyskiwaniu pożywienia od ludzi, że nie zapadał w sen zimowy. Strażnik zastrzelił go w lutym. W "nagrodę" Weron został przeniesiony na Wantę i tam dopiero zaczął dokazywać. Szalał z mandatami i zachodził za skórę pracownikom schronisk. Chodziły słuchy, że nie raz mu się dostało. Spędził nawet jakiś czas przywiązany do drzewa. Dzisiaj przy drodze do Moka byłby linczowany przez lejących w krzakach co 5 minut. W życiu bym nie przypuszczał, że za nim zatęsknię.
A coz ciebie czyni wyjatkowym ze nie zaliczasz sie do masy debili?.
Swoje smiecie nosze caly dzien. A chec zrobienia zdjecia o wschodzie lub zachodzie slonca w gorach, swiadczy o tym ze taki ktos docenia piekno przyrody i chce z nia obcowac. A to bardzo dobre zalozenie.
Nie śmiecę, noszę ze sobą nylonową saperkę "w razie czego" itp. Nie łażę po nocy bo mam szacunek do przyrody.
A chec zrobienia zdjecia o wschodzie lub zachodzie slonca w gorach, swiadczy o tym ze taki ktos docenia piekno przyrody i chce z nia obcowac. A to bardzo dobre zalozenie.
Chęć zrobienia zdjęcia w takim przypadku jest cholernie egoistyczna i buracka. Mam wizję i mi wszystko wolno.
Patrz wyzej. I tylko spytam jak widziales tych debili chodzacych po nocy bo chyba nie masz domku na kurzej lapce obok szlaku w gorach.
Powiedzmy, że mam taki. I widzę masę debili wchodzących na szlaki i schodzących z nich. Żałosne i egoistyczne indywidua. Dla dużej części z nich spacer w górach w nocy jest czymś takim ekstra, w związku z tym czują się wyjątkowi. Bo wychodzą w nocy, drą japy w lesie szukając się nawzajem, walą ptakom po oczach latarkami mającymi po 1000 lumeów. Totalna żenua.
Rozumiem ze twoja "misja" i zdanie w tej sprawie sa najlepsze na swiecie. Twoja racja jest najlepsiejsza i najsluszniejsza:lol:
Znaczaca roznica miedzy nami jest taka ze ja "realizujac swoja misje" nie narzucam czegos komu innemu. A ty masz swoja misje a reszta osob chodzacych po Tatrach to dla ciebie w całej swojej masie ludzie to debile
Realizując swoje misje szkodzisz przyrodzie, zakłócasz spokój zwierzętom, które i tak mają za swoje w dzień. Po prostu jesteś szkodnikiem.
Po Tatrach chodzę. W dzień.
I nie mam najmniejszego zamiaru cie przekonywac co do moich uczuc do przyrody, jej postrzegania i pobudek dlaczego z nia obcuje i jak to robie.
Nie przekonasz mnie do wybitnie tego egoistycznego, samolubnego, szkodliwego i łamiącego przepisy poglądu.
Wg. mnie ten zakaz jest dobrym pomysłem. I nie chce mi się tłumaczyć dlaczego, bo po prostu niektórym się tego nie wytłumaczy.
No, chyba się nie da. Na zakute łby tylko wysokie mandaty, a dla recydywy zakaz wstępu na teren parku.
Ogolnie jestem zwolennikiem, wklejajac za wikipedia;
Allemansrätten (szw. prawo wszystkich ludzi) – prawo, obowiązujące w Norwegii (norw. Allemannsretten), Szwecji (szw. Allemansrätten) i Finlandii (fiń. Jokamiehenoikeus) mówiące, że każdy człowiek ma prawo do kontaktu z naturą. Wynika ono z przekonania, że człowiek jest integralną częścią przyrody, zaś cywilizacja ma z nią współistnieć, a nie rywalizować.
Jakos w Norwegi mysle ze jest bardziej zadbana i w lepszej kondycji przyroda niz w Polsce.
Norwegia jest bardziej zadbana i w lepszej kondycji niż Polska bo mieszkają tam głównie Norwedzy. Polacy (w zasadzie cała wschodnia Europa i Bałkany) w większości robią syf.
Akurat temat Norwegii (turystyka głównie) mam stosunkowo przerobiony. W kraju większym powierzchniowo od Polski mieszka 5-6 razy mniej ludzi niż w Polsce.
Nie wszędzie ten Allemansrätten obowiązuje. Oni też chronią swoje najpiękniejsze tereny. Owszem, rozbicie namiotu nad jeziorkiem w górach i obudzenie się w zasadzie w środku stada reniferów mających popas nad wodą jest mega przeżyciem, ale Norwedzy tego nie nadużywają.
Natomiast w kraju, gdzie większość ludzi nie wie co to Gorce, Beskid Wyspowy, Niski, Pogórze Przemyskie itp. wszyscy walą w Bieszczady i Tatry i każdy poczytuje sobie za święte swoje prawo do zadeptania tego miejsca, straszenia zwierzątek w nocy (jakby miały za mało tego w dzień) w imię swoich śmiesznie wybujałych potrzeb, które stawiają sobie ponad dobro przyrody. I fakt, że chodzi tutaj o tatry czy Bieszczady jest dowodem na to, że te potrzeby "obcowania" z przyrodą są nakręcone marketingowo.
Potrzeby obcowania z naprawdę dziką przyrodą spokojnie można realizować w Karpatach Ukraińskich czy Rumuńskich, bądź w tej mitycznej i monumentalnej Norwegii, a nie zadeptując dzień i noc ten maleńki kawałek Tatr.
krzysztofz24
19-12-2018, 13:34
Nie śmiecę, noszę ze sobą nylonową saperkę "w razie czego" itp. Nie łażę po nocy bo mam szacunek do przyrody
Ja tez nie smiece. I chodze po zachodzie i przed wschodem i tez mam szacunek do przyrody.
Ale ja nie okreslam innych "masa debili". Wypada rozdzielic stonke z asfaltu z MOKA od bardziej swiadomego turysty chcacaego podziwiac przyrode i koegzystowacz nia.
Ale dla ciebie to jeden wor debili.
Chęć zrobienia zdjęcia w takim przypadku jest cholernie egoistyczna i buracka. Mam wizję i mi wszystko wolno.
Nie pisalem o tym ze wszystko wolno! Nie widze w tym egoizmu ani buractwa, jesli odbywa sie to z poszanowaniem dla przyrody. O buractwo bardziej zachaczaja twoje wpisy i wyzywanie takich ludzi od debili.
Powiedzmy, że mam taki. I widzę masę debili wchodzących na szlaki i schodzących z nich. Żałosne i egoistyczne indywidua. Dla dużej części z nich spacer w górach w nocy jest czymś takim ekstra, w związku z tym czują się wyjątkowi. Bo wychodzą w nocy, drą japy w lesie szukając się nawzajem, walą ptakom po oczach latarkami mającymi po 1000 lumeów. Totalna żenua..
To ze ktos drze jape po nocy w lesie, to zenada. Caly czas pisze o dbalosci o przyrode i szacunku dla niej. Ale z tym swieceniem ptakom po oczach to nie wymyslaj. Bo raczej po szlaku sobie swieca, no chyba ze uwazasz ze naturalnym polozeniem czolowki jest "prosto do gory".
A moze z tego domnku na kurzej lapce (jak juz taki masz), to troche bajkowy i zafalszowany obraz rzeczywistosci widzisz;-).
Realizując swoje misje szkodzisz przyrodzie, zakłócasz spokój zwierzętom, które i tak mają za swoje w dzień. Po prostu jesteś szkodnikiem.
Po Tatrach chodzę. W dzień.
Jak ci sie zdaje ze masz jakies prawo mnie oceniac i wydawac wyroki. To masz racje-zdaje ci sie.
Nie mam zamiaru cie przekonywac, ale nigdy nie zaszkodzilem przyrodzie w najmniejszym stopniu.
Ale pewnie w twoim mniemaniu juz samo wydychanie dwutlenku wegla na szlaku szkodzi przyrodzie;-).A polozenie sie na trawie bezpowrotnie niszczy unikalna roslinnosc.
Takie typowe podejscie pewnej grupy "ekologow" nie majace nic wspolnego z ochrona przyrody.
Nie przekonasz mnie do wybitnie tego egoistycznego, samolubnego, szkodliwego i łamiącego przepisy poglądu.
Alez nie mam najmniejszego zamiaru. wiesz juz ten wiek, ze szkoda czasu na dyskusje z glupotami.
Kolekcjoner
19-12-2018, 13:47
Ogólnie mówiąc to bardzo "polska" ta dyskusja - czyli jest przepis, jest ustawa, a my się zastanawiamy jak go ominąć i czy można ;).....
krzysztofz24
19-12-2018, 14:12
Przepis raz jest, raz nie ma. Przepisy sie zmieniaja, czasami slusznie, czasami bez sensu.
Zdrowy rozsadek jest pewniejszy jako odnosnik wlasciwego postepowania.
nikoniarz
19-12-2018, 14:15
Ogólnie mówiąc to bardzo "polska" ta dyskusja - czyli jest przepis, jest ustawa, a my się zastanawiamy jak go ominąć i czy można ;).....
Dokładnie. "Bo oni się nie znajo, ja wiem lepiej".
krzysztofz24
19-12-2018, 14:27
Dokładnie. "Bo oni się nie znajo, ja wiem lepiej".
W Europie jezdzi sie na swiatlach asymetrycznych zeby nie oslepiac jadacych z naprzeciwka.
A w Stanach i w Kanadzie maja swiatla symetryczne dajace centralnie na wprost.
Omg niech UE cos z tym zrobi, bo oni tam sie wszyscy oslepiaja;-).
Ktora opcja jest lepsza i kto ma lepsze przepisy. Europa czy Ameryka:-)?
Jak widzisz traktowqnie przepisow jako wykladni jedynie slusznej racji, niekoniecznie sie sprawdza.
P.s A co innego troche nagiac przepisy a co innego je lamac i olewac.
Nawet fotoradary maja ustawiona pewna tolerancje na przekroczenie predkosci.
Wiec proponuje po prostu zdroworozsadkowe podejscie, zamiast "bo przepis i juz".
Prawdziwa wiedza na ten temat jest łatwo dostępna. TPN i TOPR mają szereg programów, które znacznie wybiegają poza "wydaje mi się". W obu instytucjach są ludzie (zapewniam), którzy dzielą się własnymi doświadczeniami, dorobkiem naukowym i umożliwiają dostęp do ciekawych archiwów. W temacie Tatr, internet jest nieprawdopodobnym śmietniskiem. Co chwila wyrasta w nim jakaś postać kreująca się na eksperta, często przy tym podważając osiągnięcia osób naprawdę wybitnych. Taki znak czasu i nie dotyczy tylko tej dziedziny.
Wszystkim szczerze zainteresowanym polecam autobiografię nieodżałowanego Włodka - "Góral z Wilna". Tatry i ich ochrona były sensem jego życia. Cenił każdego, kto miał do nich równie emocjonalne podejście. Rozmawiał, tłumaczył i wykłócał się o rzeczy, które są poruszane w tym wątku a w tzw środowisku były poruszane od lat. Ani te przepisy nie są nowe ani fotografii nie wymyślili wczoraj. Można by powiedzieć, że to wszystko już było. Niestety nie w takiej skali.
Młodsi koledzy mogą nie pamiętać ale były już dyskusje o likwidacji schronisk. Sam uważam, że w dobie powszechnego zmotoryzowania są całkowicie zbędne. Każdy tatrzański szczyt jest obecnie w zasięgu o kilka godzin marszu od samochodu. Byłoby to prawdziwie ochroniarskie podejście, które w niczym nie szkodziłoby prawdziwym pasjonatom. Przy tym publikacja wschodzików i zachodzików to temat zastępczy.
Jak ci sie zdaje ze masz jakies prawo mnie oceniac i wydawac wyroki. To masz racje-zdaje ci sie.
Nie mam zamiaru cie przekonywac, ale nigdy nie zaszkodzilem przyrodzie w najmniejszym stopniu.
Po prostu tępię nieuctwo, bezmyślność, skrajny egoizm i niszczenie przyrody ponad miarę z powodu wybujałych potrzeb. A Ty się akurat nawinąłeś i jesteś bardzo dobrym przykładem.
Nawet fotoradary maja ustawiona pewna tolerancje na przekroczenie predkosci.
Wiec proponuje po prostu zdroworozsadkowe podejscie, zamiast "bo przepis i juz".
Część zwierząt panicznie boi się ludzi. Nawet z powodu ich bytności w pobliżu nie jest w stanie podejmować podstawowych czynności warunkujących przetrwanie, jak łączenie się w pary i rozmnażanie. Trudniej im zdobywać żywność, są osłabione i niedożywione. Część gatunków nawet zmienia tryb życia, z dziennego na nocny. I dlatego ważne jest żeby w nocy nikt im nie przeszkadzał. Dlatego są takie zakazy.
I jak mam nazwać delikwenta który tego nie rozumie? A jak nazwać tego, co rozumie, a mimo wszystko i tak lezie po ciemku w las?
Młodsi koledzy mogą nie pamiętać ale były już dyskusje o likwidacji schronisk. Sam uważam, że w dobie powszechnego zmotoryzowania są całkowicie zbędne. Każdy tatrzański szczyt jest obecnie w zasięgu o kilka godzin marszu od samochodu. Byłoby to prawdziwie ochroniarskie podejście, które w niczym nie szkodziłoby prawdziwym pasjonatom.
I to jest całkiem sensowy pogląd. Założę się, że z 80 procent stonki by już w Tatry nie łaziło :). Zamiast schronisk można by pobudować ekologiczne toalety, żeby ludzie nie szczali i srali po okolicy a prze to roznosili zarazki.
krzysztofz24
19-12-2018, 16:12
Nie zgodze sie z propozycja likwidacji schronisk.
Schronisko to nie tylko miejsce do spania, ale tez miejsce gdzie mozna sie schronic na chwile zeby sie ogrzac, przeczekac sniezyce czy chocby uzupelnic wode lub odpoczac.
Sama idea powstania schronisk byla szczytna. Troche ja w obecnych czasach przycmiewa komercja. Ale to nie znaczy, ze nalezy je zamknac.
Wystarczylo by wywalic parasole i ogrodek piwny ze schroniska (Morskie) itp dzialania.
Dla ciebie wschodzik/zachodzik, ale sa ludzie ktorzy to zgola inaczej odbieraja, troche glebiej i powazniej.
Ale juz o tym rozmawialismy i nie wypracowalismy wspolnego stanowiska;-).
Wiec nie bede sie produkowal na prozno. Co nie znaczy ze nie akceptuje twojego zdania w tej materii. Ale byloby milo jakbys ty akceptowal takze, ze ktos to moze inaczej odbierac niz ty.
- - - - kolejny post - - - - - -
Po prostu tępię nieuctwo, bezmyślność, skrajny egoizm i niszczenie przyrody ponad miarę z powodu wybujałych potrzeb. A Ty się akurat nawinąłeś i jesteś bardzo dobrym przykładem.
Taa, zabieram swoje smiecie a czasami jeszcze cudze ze szczytow. Ale to egoizm w czystej postaci. Pisze o poszanowaniu przyrody i koegzystencji z nia.
Ale do ciebie takie cos i tak nigdy nie trafi, bo wszystko zaslepia ci TWOJA najwazniejsza i najlepsza wizja.
Nie znize sie do twojego prymitywnego poziomu plucia jadem i obrazania zamiast rozmowy. Nie odpowiadasz na argumenty, tylko piszesz swoje brednie i wyzwiska obrazajac rozmowce.
Z pewnym rodzajem ludzi sie nie rozmawia bo sprowadza cie do swojego poziomu i pokonaja nabytym doswiadczeniem.
Czego ty jestes wlasnoe doskonalym przykladem.
Chyba jestes w stanie sie domyslic slowa okreslajacego tychze ludzi i ciebie.
Naprawde cisnie mi sie na usta:-) adekwatne okreslenie dla pieniactwa internetowego ktore uprawiasz. Ale bede tym madrzejszym.
Kolekcjoner
19-12-2018, 16:37
Co do likwidacji schronisk - jestem jak najbardziej za. To w obecnej chwili już czysta komercha ... po co to?
@elanek (https://forum.nikoniarze.pl/member.php?u=9135)- chamstwo którego się tu dopuszczasz jest biegunowo odległe od idei którą promujesz. Takie zachowanie tworzy jedynie złą krew wśród ludzi i nie przekona nikogo do niczego.
nikoniarz
19-12-2018, 16:53
@elanek (https://forum.nikoniarze.pl/member.php?u=9135)- chamstwo którego się tu dopuszczasz jest biegunowo odległe od idei którą promujesz. Takie zachowanie tworzy jedynie złą krew wśród ludzi i nie przekona nikogo do niczego.
Nie sądzę, by elanek próbował kogokolwiek przekonać. Bo nie przekona w żaden sposób. Jak zwykle znajdzie się tysiące którzy będą uważać, że ich "zdroworozsądkowe" podejście jest "lepszym" rozwiązaniem niż jakiekolwiek przepisy. I co ciekawe- każda z tych osób będzie mieć zupełnie inny poziom zdrowego rozsądku... :mrgreen: Bywa, że to właśnie przez takie osoby wprowadzane są ograniczenia.
Parki zamknąć, fotografików przyrody i krajobrazu wysłać do betonowej dżungli i każdy będzie, zadowolony.
Wysłane z mojego POCOPHONE F1 przy użyciu Tapatalka
Ale byloby milo jakbys ty akceptowal takze, ze ktos to moze inaczej odbierac niz ty.
Sporo piszesz o sobie. Co lubisz, czego potrzebujesz i czego nie wolno Ci odbierać. Widzę, że potrzebujesz jakieś tam strefy komfortu a jednocześnie szukasz kompromisu z przyrodą. To utopia ale ok. Nie ma się co nad tym pastwić. Nie o Ciebie tutaj chodzi. Na każdym z nas ciąży odpowiedzialność za wprowadzone ułatwienia z których korzysta nieakceptowalna liczba osób. Żadne z ułatwień nie służy przecież przyrodzie. Wszystkie dotyczą jedynie ludzi.
To jak Ty się zachowujesz, ma marginalne znaczenie do momentu, kiedy nie zaczynasz popularyzować swoich działań. Publikowanie milionowego wschodu czyni go łatwo dostępnym także dla innych. Nie ma to nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem na który tak często się powołujesz.
To jest tok myślenia parkowców, którzy zaczęli ścigać sądownie np pozaszlakowe relacje. Niestety chyba słusznie, bo niczego dobremu one nie służą.
Nie zawsze miałem takie poglądy. Ich zmiana wzięła się ze skali zjawisk, których nie przewidywali nawet najwięksi tatrzańscy futuryści. Niestety Ty też musisz wziąć to na klatę. Rób, jak uważasz ale będzie lepiej, jak będziesz robił to bez zbędnego rozgłosu.
krzysztofz24
19-12-2018, 18:23
Sporo piszesz o sobie. Co lubisz, czego potrzebujesz i czego nie wolno Ci odbierać. Widzę, że potrzebujesz jakieś tam strefy komfortu a jednocześnie szukasz kompromisu z przyrodą. To utopia ale ok. Nie ma się co nad tym pastwić. Nie o Ciebie tutaj chodzi. Na każdym z nas ciąży odpowiedzialność za wprowadzone ułatwienia z których korzysta nieakceptowalna liczba osób. Żadne z ułatwień nie służy przecież przyrodzie. Wszystkie dotyczą jedynie ludzi.
To jak Ty się zachowujesz, ma marginalne znaczenie do momentu, kiedy nie zaczynasz popularyzować swoich działań. Publikowanie milionowego wschodu czyni go łatwo dostępnym także dla innych. Nie ma to nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem na który tak często się powołujesz.
To jest tok myślenia parkowców, którzy zaczęli ścigać sądownie np pozaszlakowe relacje. Niestety chyba słusznie, bo niczego dobremu one nie służą.
Nie zawsze miałem takie poglądy. Ich zmiana wzięła się ze skali zjawisk, których nie przewidywali nawet najwięksi tatrzańscy futuryści. Niestety Ty też musisz wziąć to na klatę. Rób, jak uważasz ale będzie lepiej, jak będziesz robił to bez zbędnego rozgłosu.
Milo sie z toba rozmawia, powaznie:-). Jest poziom w tej dyskusji (w przeciwienstwie do niektorych, ale juz nie bede wskazywal palcami;-) ).
Czesciowo sie zgodzimy nawet, ale czesciowo nie.
O jednym tylko napisze a propo tego "publikowania milionowego wschodu". Widzisz dla niektorych to niemal tresc zycia, jak tworzenie obrazow dla artysty.
Chodzenie na te wschody, robienie im zdjec, dzielenie sie z innymi takze...
To by trzeba bylo caly dzial krajobraz zamknac chyba i zakazac tej dziedziny fotografi;-).
Nie tedy droga...
Dla ludzi ktorzy maja szacunek do przyrody nie ustalal bym zakazow. To takie troche wylanie dziecka z kapiela. Niech karani beda ci co smieca i gdzies maja przyrode. A nie odgornym zakazem-wszyscy zakaz wstepu.
To ze na Kasprowym rzucaja kiepy i papierki pod nogi, to nie znaczy ze ja to robie, bo ja swoje kiepy i papierki nosze caly dzien az nie dojde do kosza.
P.s klasyk, czy ty mi chciales swoim wpisem o niedzwiedziach podlozyc swego rodzaju bombe psychologiczna:-), zebym sie bal idac na ten wschod lub wracajac z zachodu i z nich zrezygnowal.
Prawie ci sie to udalo;-). Znaczy troche mnie wystraszyles, ale nie zrezygnuje.
Przypomniala mi sie dawna rozmowa z goralem u ktorego od zawsze wynajmuje kwatere.
-Panie Marku a tu sa niedzwiedze, czy tak sa ze ich nie widac?
-A som, krencom sie.
I mi zdjecia pokazuje ze sciezki na Polane Chocholowska z niedzwiedzami:-)
Ja bym nie chcial wcale miec takich zdjec:-);-).
Dla ludzi ktorzy maja szacunek do przyrody nie ustalal bym zakazow. To takie troche wylanie dziecka z kapiela. Niech karani beda ci co smieca i gdzies maja przyrode. A nie odgornym zakazem-wszyscy zakaz wstepu.
To ze na Kasprowym rzucaja kiepy i papierki pod nogi, to nie znaczy ze ja to robie, bo ja swoje kiepy i papierki nosze caly dzien az nie dojde do kosza.
.
Cały czas w tej dyskusji nie rozumiesz, że nie chodzi o papierki ale o ciśnienie jakie wywieramy na środowisko już samą swoją obecnością. Swoimi traktami przecinamy ciągłość ekosystemów (już bardzo niewielkich) i ograniczamy możliwość przemieszczania się zwierząt. Robiąc fotę wieczorem i w nocy uniemożliwiasz żerowanie jakimś drobnym kręgowcom albo pogarszasz ich sen. Dzisiaj Ty, jutro następny itd. W imię tych obrazków. Pokażesz im miejsce przyjdą setki.
Sam zastanawiam się, że będąc miłośnikiem natury powinienem chyba ją omijać będąc w blokowisku najmniej szkodzę... Ale powiedzmy nie podchodząc aż tak konsekwentnie, to chociaż pozwolić zachować te enklawy, które mamy. Czyli respektować ograniczenia wprowadzone przez administratorów terenu.
Pozdro
Wiesiek
Kolekcjoner
19-12-2018, 19:08
Jak zwykle znajdzie się tysiące którzy będą uważać, że ich "zdroworozsądkowe" podejście jest "lepszym" rozwiązaniem niż jakiekolwiek przepisy. I co ciekawe- każda z tych osób będzie mieć zupełnie inny poziom zdrowego rozsądku... :mrgreen: Bywa, że to właśnie przez takie osoby wprowadzane są ograniczenia.
Dokładnie o tym piszemy. Po to jest prawo czyli umowa społeczna żeby go przestrzegać..... a nie żaden zdrowy rozsądek - bo każdy ma inny i wychodzi to co mamy od wieków czyli wolność rozumiana jako totalne bezhołowie. To jest grzech naszej nacji od pokoleń i przyczyna większości niepowodzeń na przestrzeni historii.
nikoniarz
19-12-2018, 19:21
Dokładnie o tym piszemy. Po to jest prawo czyli umowa społeczna żeby go przestrzegać..... a nie żaden zdrowy rozsądek - bo każdy ma inny i wychodzi to co mamy od wieków czyli wolność rozumiana jako totalne bezhołowie. To jest grzech naszej nacji od pokoleń i przyczyna większości niepowodzeń na przestrzeni historii.
Ja właśnie doskonale to rozumiem. Jeden stwierdzi, że on wejdzie tylko krok dalej. Tyle tylko, że z takim samym pomysłem są tysiące osób. Każdy zrobi tylko "krok dalej". Sęk w tym, że dalej od tego który już zrobił to dalej, po tym jak inny wcześniej również zrobił dalej... Ci którym zakaz nie przeszkadza w jego respektowaniu znajdą miejsca bez zakazów. A reszta będzie płakać, że to bez sensu, i robić po swojemu, czyli "zdroworozsądkowo" naginając. I w taki sposób ta granica naginania się przesuwa, bo to co było tylko troszkę naginane staje się normą. Normą, którą ponownie zaczyna się naginać... Długo by o tym pisać ale po co się produkować- kto miał zrozumieć to zrozumiał.
krzysztofz24
19-12-2018, 19:38
Cały czas w tej dyskusji nie rozumiesz, że nie chodzi o papierki ale o ciśnienie jakie wywieramy na środowisko już samą swoją obecnością. Swoimi traktami przecinamy ciągłość ekosystemów (już bardzo niewielkich) i ograniczamy możliwość przemieszczania się zwierząt. Robiąc fotę wieczorem i w nocy uniemożliwiasz żerowanie jakimś drobnym kręgowcom albo pogarszasz ich sen. Dzisiaj Ty, jutro następny itd. W imię tych obrazków. Pokażesz im miejsce przyjdą setki.
Sam zastanawiam się, że będąc miłośnikiem natury powinienem chyba ją omijać będąc w blokowisku najmniej szkodzę... Ale powiedzmy nie podchodząc aż tak konsekwentnie, to chociaż pozwolić zachować te enklawy, które mamy. Czyli respektować ograniczenia wprowadzone przez administratorów terenu.
Pozdro
Wiesiek
Alez ja swietnie rozumiem o co ci chodzi. Zakazac i nie wchodzic czy jednak koegzystowac. Jestem zwolennikiem tej drugiej opcji.
I zdecydowanie bym sie ruszyl z tego bloku. Takie "konsekwetne" podejscie byloby straszne.
Ktora z tych Kozic jest wg ciebie najbardziej zestresowana, moze ta ktora "sie wypiela" na moja obecnosc;-)?
Zdjecie jeszcze troche przed zachodem.
18871
Nie widze takze, zeby tej Kozicy sprawialo trudnosc przemieszczanie sie po szlaku;-). Jednak tatrzanski szlak to nie autostrada przez hektary lasu.
P.s.
Chyba pamietasz nasze rozmowy o fotografi krajobrazu i ze suma sumarum nie odnlezlismy wspolnego jezyka. Pamietaj ze mozemy sie rostac w zgodzie, bez wypracowywania porozumienia. To w niczym nie przeszkadza.
Nie zawsze trzeba kogos koniecznie przekonywac. Zreszta ani ty ani ja chyba sie nie przekonamy;-).
- - - - kolejny post - - - - - -
Dokładnie o tym piszemy. Po to jest prawo czyli umowa społeczna żeby go przestrzegać..... a nie żaden zdrowy rozsądek - bo każdy ma inny i wychodzi to co mamy od wieków czyli wolność rozumiana jako totalne bezhołowie. To jest grzech naszej nacji od pokoleń i przyczyna większości niepowodzeń na przestrzeni historii.
Jak juz takie powazne zagadnienia spoleczne poruszamy. To prawo sie zmienia, bardzo czesto zreszta. Niektorzy nawet mowia ze prawo jest jak płot; waz sie przeslizgnie, tygrys przeskoczy, ale bydlo zatrzyma;-). Nie, nie utozsamiam sie z zadna z tych grup, tak izarcik przy okazji:-)
Co do wolnosci, to nasza wolnosc nie prawa ograniczac czyjejs wolnosci. Jest to biegunowo oglegle od bezholowia.
I w tym wszystkim, w korzystaniu z wolnosci czy takiej uregulowanej czy nie, to wlasnie zdrowy rozsadek jest najwazniejszy i zawsze sie sprawdza.
Nie rozwijalbym tematu tak gleboko i szeroko poruszajac zagadnienia historyczne.
Ktora z tych Kozic jest wg ciebie najbardziej zestresowana, moze ta ktora "sie wypiela" na moja obecnosc;-)?
Pokazujesz samo zło. To jest efekt synantropizacji. Dlaczego zło? Spróbuj tak podjeść do kozic w Bielskich lub w Niewcyrce. Narobisz zadymy, bo okaże się, że tamtejsze kozice nie są przyzwyczajone do człowieka i w panice zrobią rzeczy nieprzewidywalne. Do lotu z lawiną włącznie.
Mam propozycję. Umów się w TPN a jeszcze z lepiej z kimś, kto jest przewodnikiem tatrzańskim, lubi skitury, wspina się a przy okazji prowadzi działalność naukową i przedstaw mu swoją teorię zdrowego rozsądku. Myślę, że nie straciłbyś na tym.
Na tej liście znajdziesz takich o których piszę. W adresach mają tpn.pl: http://tpn.pl/wspieraj/przewodnicy/lista-przewodnikow-tatrzanskich
Taki Zwijacz Kozica może Ci opowiedzieć o niedźwiedziach tyle, że na żadnym Discovery tyle nie pokażą. Bez problemu spotkasz go na Hali.
krzysztofz24
19-12-2018, 21:21
Pokazujesz samo zło. To jest efekt synantropizacji. Dlaczego zło? Spróbuj tak podjeść do kozic w Bielskich lub w Niewcyrce. Narobisz zadymy, bo okaże się, że tamtejsze kozice nie są przyzwyczajone do człowieka i w panice zrobią rzeczy nieprzewidywalne. Do lotu z lawiną włącznie.
.
Ale o czym ty piszesz, jakie zlo? Ja do nich nie podchodzilem specjalnie, tylko za dnia jeszcze szedlem szlakiem. Zobaczylem je z daleka. Stanalem, stuknalem pare razy kijkami w skaly zeby mnie zauwazyly. Nic sobie z tego nie zrobily, to podszedlem troche blizej i poczekalem az zejda ze szlaku i poszedlem swoja droga...a one kawalek za mna nawet.
Zadna ze stron nie byla zestresowana, zapewniam.
I to lato a nie zima z zagrozeniem stopni lawinowych, ktorych notabene przestrzegam i kazdemu polecam.
Zdjecie krajobrazowe to zlo, zdjecia zwierzat tez (rozumiem ze dzial przyroda i krajobraz na forum nie powinny istniec? ), programy przyrodnicze tez zapewne sa zle bo trzeba udac sie z kamera do tych zwierzat.
Ehh, zyjemy w innych swiatach. Jeszcze ty jestes chyba starszy od mnie, naprawde dziwie sie takiemu podejsciu.
Dziekuje za porady, z paroma przewodnikami tatrzanskimi, przyrodnikami zdarzylo mi sie juz rozmawiac.
Jakos znalezlismy wspolny jezyk;-)
Ale o czym ty piszesz, jakie zlo?
Zło jest w tym co sam zauważyłeś. To nie jest normalne zachowanie kozic i chyba to rozumiesz?
Nie trzeba tu żadnych nadinterpretacji ani teorii spiskowych.
krzysztofz24
19-12-2018, 22:00
Wiesz, ludzie tez sa czescia tej planety...
Pieknie by bylo jakby sie nia opiekowali i dbali o nia - tu sie mylse zgadzamy.
Nie zgadzamy sie w kwesti jak to realizowac i jak obcowac z przyroda.
No i sie nie zgodzimy i jeden drugiego nie przekona;-).
Pozostaje mi zyczyc ci Wesolych Swiat i do zobaczenia na szlaku.
Nie znize sie do twojego prymitywnego poziomu plucia jadem i obrazania zamiast rozmowy. Nie odpowiadasz na argumenty, tylko piszesz swoje brednie i wyzwiska obrazajac rozmowce.
Jakie argumenty poza swoim zakichanym "chcę i to zrobię" łamiąc prawo i krzywdząc zwierzęta? Jakie masz argumenty? Jakbyś miał odrobinę zdrowego rozsądku to byś zrozumiał, jakim jesteś zadufanym egoistą. I nadwrażliwy też jesteś na swoim punkcie skoro obrażają Cię epitety określające Twoje zachowanie wobec przyrody, zwłaszcza na terenie parku narodowego. Nie będę klaskał i chwalił samolubów i niszczycieli.
Ale bede tym madrzejszym.
W tej sprawie nawet nie zauważyłbyś mądrości, nawet gdybyś się o nią potknął.
@elanek (https://forum.nikoniarze.pl/member.php?u=9135)- chamstwo którego się tu dopuszczasz jest biegunowo odległe od idei którą promujesz. Takie zachowanie tworzy jedynie złą krew wśród ludzi i nie przekona nikogo do niczego.
Bo mi witki opadają jak widzę kolejnego cwaniaczka, któremu wydaje się, że jest pępkiem świata i przepisy go mnie dotyczą. Takie egoistyczne zachowania w stosunku do przyrody trzeba tępić z cała stanowczością.
I jeszcze się zachciało mu robić to w takich małych obszarowo górkach jak Tatry, gdzie w zasadzie jest Park Narodowy. Ja wiem, ciężko się ruszyć w inne góry, bo daleko, trzeba zaplanować, zdobyć mapy, ludzie mówią w innych językach, namiot i żarcie trza targać, nie ma aplikacji na telefon, schronisk z korytem i ciepłą herbatą. I TOPRu w razie czego.
Nie sądzę, by elanek próbował kogokolwiek przekonać. Bo nie przekona w żaden sposób. Jak zwykle znajdzie się tysiące którzy będą uważać, że ich "zdroworozsądkowe" podejście jest "lepszym" rozwiązaniem niż jakiekolwiek przepisy. I co ciekawe- każda z tych osób będzie mieć zupełnie inny poziom zdrowego rozsądku... :mrgreen: Bywa, że to właśnie przez takie osoby wprowadzane są ograniczenia.
Ciężko przekonać klasycznego polskiego cwaniaczka, który ma się za węża czy tygrysa a przestrzegających przepisy za bydło. Przez kierowców ze swoją wersją zdrowego rozsądku giną rocznie tysiące ludzi na drogach.
krzysztofz24
20-12-2018, 00:34
Bo mi witki opadają jak widzę kolejnego cwaniaczka
Cwaniaczka to sobie poszukaj wsrod twoich kolegow, jesli takich masz.
Ciężko przekonać klasycznego polskiego cwaniaczka, który ma się za węża czy tygrysa a przestrzegających przepisy za bydło. Przez kierowców ze swoją wersją zdrowego rozsądku giną rocznie tysiące ludzi na drogach.
Widzisz, nie pisalem tak wcale. Nie chwyciles kontekstu, albo nie zauwazyles jak napisalem (nie identyfikuje sie z zadna z grup, tylko taki zart przy okazji) Ty przeczytales czesciowo i uroiles sobie to co chciales.
Moze samochodow chcialbys takze zakazac, bo gina w nich ludzie. I przeciez to bardzo zle jesli ktos jezdzi rozsadnie.
Psychoanalityk nie starczy, sugeruje psychiatre. A pozniej to juz tylko chemia zostaje.
Wiesz ,ze przez interenet to mozesz uprawiac pieniactwo ile ci sie podoba, ale z realnym zyciem to ma malo wspolnego.
Jak to mawiaja "kozak w necie....w swiecie"
Ogolnie to mam twoj belkot i pieniactwo gdzie slonce nie dochodzi.
A za cwaniaczka to domysl sie jakim slowem cie okreslam i na jakie zaslugujesz [............].
smutniacha
20-12-2018, 00:38
Zdjecie krajobrazowe to zlo, zdjecia zwierzat tez (rozumiem ze dzial przyroda i krajobraz na forum nie powinny istniec?
Ja parę lat temu podpytywałem któregoś z forumowych fotografów przyrody o to,
czy aby zrobić zdjęcie walczących myszołowów, podrzuca im mięsko jako wabik.
Odpisał mi, że to nie ma znaczenia, bo w przyrodzie i tak myszołowy walczą między sobą o pokarm.
Otóż ja uważam, że zdjęcia np. myszołowów walczących o podrzuconą przez fotografa przynętę,
albo stack głowy np. szerszenia uśmierconego właśnie dla zdjęcia,
lub fotka wschodu słońca z np. Rysów, zrobiona po nocy spędzonej na szczycie,
są nieetyczne i niegodne prawdziwego fotografa Polaka.:lol:
Kiedyś na spływie kajakowym zwróciłem koleżeństwu uwagę, że myjąc mydłem ręce w rzece nieżle mieszamy w tym małym ekosystemie.
Zostałem z tym moim poglądem na ochronę przyrody wyśmiany.
Jestem z postu na post, coraz bardziej przerażony Twoimi wypowiedziami Krzysztof,
a chyba najbliżej mi do poglądu kol.Wujot. Ale to nie powinno być dziwne bo to jest gość poważny;-).
Z roku na rok coraz bardziej gryzie mnie sumienie jak łażę po Tatrach.
Wyraziłem tylko moje subiektywne zdanie. Peace and love.
Pozdrawiam.
krzysztofz24
20-12-2018, 00:57
Jestem coraz bardziej przerażony Twoimi wypowiedziami Krzysztof z postu na post,
Tak z ciekawosci, czym konkretnie cie przerazilem;-)?. Mozemy sobie rozmawiac. Jesli ktos nie uprawia pieniactwa, to ja bardzo chetnie sobiez tak osoba wymienie poglady. Nawet nie musimy sie zgadzac.
Z roku na rok coraz bardziej gryzie mnie sumienie jak łażę po Tatrach
Nie odbierz tego jako obrazy prosze, ale badzo ci wspolczuje takiego podejscia. Naprawde ,czytam i jakbym z kims z innej planety rozmawial.
Wyraziłem tylko moje subiektywne zdanie. Peace and love.
Pozdrawiam.
Moglbym napisac to samo:-).
smutniacha
20-12-2018, 02:38
Tak z ciekawosci, czym konkretnie cie przerazilem;-)?. Mozemy sobie rozmawiac. Jesli ktos nie uprawia pieniactwa, to ja bardzo chetnie sobiez tak osoba wymienie poglady. Nawet nie musimy sie zgadzac.
Nie odbierz tego jako obrazy prosze, ale badzo ci wspolczuje takiego podejscia. Naprawde ,czytam i jakbym z kims z innej planety rozmawial.
Moglbym napisac to samo:-).
Trochę tylko:
Zapach turysty na szlaku oddziaływuje na zachowania dzikich zwierząt. Może to doprowadzić nawet do ich śmierci. Jeżeli uważasz inaczej, to ja jestem przerażony.
Kozice pod Kasprowym przypominają krowy mojego dziadka pod względem swoich zachowań. Ale to z powodu ludzkiej działalności. Jeżeli uważasz inaczej,
to ja jestem przerażony.
Park Narodowy powinien zachowywać przyrodę w stanie dzikim(bez wpływu człowieka).
Uważasz, że powinno być inaczej?
Taki jest mój pogląd i będziesz musiał jakoś z tym żyć:lol::lol:.
Już schodzę z mojej planety:grin: na Ziemię i go to bed, a rano idę(1km) i niosę córki(10lat) plecak(6,9kg) do szkoły.
Potraktuję to jako wprawkę przed kolejnym podbojem tatrzańskich szczytów hej8).
Pozdrawiam.
P.S.
A sumienie mnie gryzie bo codziennie zatruwam środowisko...by żyć.
Moje przerażenie wywołuje fakt, że ochrona przyrody może mieć charakter uznaniowy. Cały dorobek naukowy można sobie uznawać albo nie. Subiektywny empiryzm.
Człowiek jest częścią ekosystemu. Jednak ekosystem nie potrzebuje kolejek, wyciągów, schronisk i publikacji internetowych zapełniających te przybytki. Pragmatyzm podpowiada co jest poza naszym zasięgiem, dlatego warto skupić się na publikacjach. Jeśli ktoś uznaje, że nie nakręcają one tego gigantycznego ruchu, to ciężko kogoś takiego uznać, za osobę mającą trzeźwy stosunek do rzeczywistości.
Cwaniaczka to sobie poszukaj wsrod twoich kolegow, jesli takich masz.
Takich jak Ty to nie mam. Bo nie warto. Bo się lekko brzydzę.
Psychoanalityk nie starczy, sugeruje psychiatre. A pozniej to juz tylko chemia zostaje.
Rozumiem, że to z własnego doświadczenia.
Wiesz ,ze przez interenet to mozesz uprawiac pieniactwo ile ci sie podoba, ale z realnym zyciem to ma malo wspolnego.
Twoje realne życie to szkodnictwo. Po prostu jesteś egoistcznym niszczycielem resztek tatrzańskiej przyrody.
Jestem z postu na post, coraz bardziej przerażony Twoimi wypowiedziami Krzysztof,
Tak z ciekawosci, czym konkretnie cie przerazilem;-)?. Mozemy sobie rozmawiac.
Smutniacha, przecież ten koleś niczego nie rozumie.
Moje przerażenie wywołuje fakt, że ochrona przyrody może mieć charakter uznaniowy. Cały dorobek naukowy można sobie uznawać albo nie. Subiektywny empiryzm.
Taki wczesny homosovieticus. I tacy ludzie jadą czasem za granicę i właśnie o takich powstają artykuły jak "Obyś nie spotkał Polaków w górach".
Człowiek jest częścią ekosystemu. Jednak ekosystem nie potrzebuje kolejek, wyciągów, schronisk i publikacji internetowych zapełniających te przybytki. Pragmatyzm podpowiada co jest poza naszym zasięgiem, dlatego warto skupić się na publikacjach. Jeśli ktoś uznaje, że nie nakręcają one tego gigantycznego ruchu, to ciężko kogoś takiego uznać, za osobę mającą trzeźwy stosunek do rzeczywistości.
Odniosę się tylko do pierwszego zdania. Otóż nie jestem pewien czy człowieka można uznać za część ekosystemu. Było tak w kulturach zbieracko-łowieckich co jest oczywiste. Od dawna przebudowujemy ekosystem pod nasze potrzeby. Co się zadziało daje porównanie masy ludzi względem masy wszystkich kręgowców. Otóż 10 000 lat temu my i nasze zwierzęta stanowiliśmy 0,1% całości w tej chwili, co jest nie do uwierzenia (ale powtarza się w różnych publikacjach) to 97%. Same nasze psy i koty domowe ważą tyle co wszystkie dzikie zwierzęta! Zostały tylko skraweczki pierwotnych ekosystemów, w dodatku to enklawy bez spójności. Tatry o których rozmawiamy to skrawek, skrawka. A jeszcze wpuszczamy tam hordy wyjców, a choćby pięknoduchów co wzruszenia o zachodzie przeżywają. Może należałoby podnieść koszt wstępu do 100 zł - większość piwo wybierze...Może dozór elektroniczny.
Faktem jest, że przetrwanie TPN to jest malutki problem wobec tego globalnego co sobie zafundowaliśmy. klasyk - nie zastanawiasz się czasem po co "zrobiłeś" dzieci? I w jakim świecie żyć będą wnuki i prawnuki?
Pozdro
Wiesiek
Faktem jest, że przetrwanie TPN to jest malutki problem wobec tego globalnego co sobie zafundowaliśmy.
Jest doskonałym miejscem edukacji, które może być wykorzystane przy rozwiązywaniu problemów globalnych. Niestety cały czas jest problem z przyswajaniem tej wiedzy. Np rewitalizacja kopuły Kasprowego to nakłady, które ponosić trzeba będzie stale aż do kasacji kolejki. Można ustawić taki licznik Balcerowicza w Kuźnicach, który za każdym wjazdem pokaże starty? Niestety nie są one tak łatwo policzalne, jak dług publiczny.
klasyk - nie zastanawiasz się czasem po co "zrobiłeś" dzieci? I w jakim świecie żyć będą wnuki i prawnuki?
Myślę o tym nieustannie. Tym bardziej, że to spora gromada. Sporo się u nas o tym rozmawia, czasem wyciąga wnioski. W domu mamy niepokojąco chłodno. To jest wybór trudniejszej drogi i nie przychodzi to bez oporów.
Przyznaję, że wspomniany przeze mnie WC, wypominał mi przyczynianie się do przeludnienia. Ta jego nieprzejednana postawa połączona z pragmatyzmem, miała i ma nadal duży wpływ na mnie i całą moją rodzinę. Włodek był najlepszym edukatorem w tych sprawach, jakiego znałem. Dlatego tak się czepiam nadziei, że jeśli inni natrafią na autorytet, to w ich głowach też coś zostanie. Choćby wątpliwości lub przyjęcie do wiadomości, jak mało się wie.
krzysztofz24 - obrażasz się za cwaniaczka, a przecież działanie wbrew przepisom, bo JA wiem lepiej (czyli dokładnie to, co prezentujesz) jest cwaniactwem w czystej postaci!
W pełni zgadzam się z tym, co piszą elanek, klasyk i Wujot.
krzysztofz24
20-12-2018, 13:11
Moje przerażenie wywołuje fakt, że ochrona przyrody może mieć charakter uznaniowy. Cały dorobek naukowy można sobie uznawać albo nie. Subiektywny empiryzm.
Ale tak funkcjonuje ten swiat na ktorym zyjemy, przynajniej w sferze ludzkich kontaktow i zachowan spolecznych. Inne podejscie ma do roznych norm i ochrony przyrody Unia Europejska inne Stany Zjednoczone a inne np Chiny ze swoim miliardem obywateli.
Takich jak Ty to nie mam. Bo nie warto. Bo się lekko brzydzę.
Pierwszy raz sie zgadzamy;-). Bo zywie dokladnie takie same uczucia do ciebie.
Twoje realne życie to szkodnictwo. Po prostu jesteś egoistcznym niszczycielem resztek tatrzańskiej przyrody.
Bredzisz i nie ma sensu ci tego udowadniac, bo i tak niezrozumiesz zaslepiony twoja wizja.
Taki wczesny homosovieticus. I tacy ludzie jadą czasem za granicę i właśnie o takich powstają artykuły jak "Obyś nie spotkał Polaków w górach".
A mz zdaniem to okreslenie pasuje do ciebie raczej. Moj swiatopoglad (a to ja znam go lepiej) jest biegunowo odlegly od tego okreslenia.
(..........) a choćby pięknoduchów co wzruszenia o zachodzie przeżywają
Dzieki takim ludziom, natura ma szanse przetrwac!
Ale jesli masz odmienne zdanie, mylse ze kolega klasyk moglby ci pomoc, bo chyba ma podobne.
To smialo zakladaj watek w "sprawy naszego forum" i wnos o likwidacje dzialu krajobraz, przyroda takze bo trzeba sie zblizyc do tych ptakow co je fotografuja. Potem wg twojego zalozenia powinna przyjsc pora na likwidacje Discovery Channel, National Geographic czy Animal Planet.
Przeciez oni wszyscy chodza w dzikie miejsca i podpatruja te zwierzeta oraz nature i jeszcze to pokazuja innym.
Mam nadzieje, ze ta lekka doza ironi pokazala ci absurdalnosc twojego rozumowania w tej kwesti. Jesli nie....droga wolna i nikt cie nie trzyma;-)
krzysztofz24 - obrażasz się za cwaniaczka, a przecież działanie wbrew przepisom, bo JA wiem lepiej (czyli dokładnie to, co prezentujesz) jest cwaniactwem w czystej postaci!
W pełni zgadzam się z tym, co piszą elanek, klasyk i Wujot.
W swoim zyciu kieruje sie wartosciami, ktore uwierz mi sa biegunowo odlegle od cwaniactwa. Cenie sobie jasnosc, otwartosc i prawdomownosc w kontaktach z innymi. To oferuje i tego wymagam. Nikt, nigdy ze znajacych mnie realnie osob, nie uwazal mnie za cwaniaka!
Czy wykladnia czy ktos jest cwaniakiem czy wrecz przeciwnie, ma byc stosunek do niektorych przepisow? Chyba zartujesz.
Czy uwazasz ze radiowoz Policji jadacy 60km/h na ograniczeniu do 50km/h cwaniakuje. Bo ja nie.
Ale wrocmy do TPN. Nie uwazam zeby milosnik przyrody odnoszacy sie do niej z szacunkiem szkodzil jej w jakikolwiek sposob. Jesli jest na teenie parku te 2 godziny przed wschodem lub 2 godziny po zachodzie.
Calkiem legalnie i zgodnie z przepisami TPN pozwala na sprzedaz alkoholu w schroniskach, ktory bardzo czesto laduje w krzakach w okolicy schroniska. A towarzystwo czasami potrafi drzec ryja jak za bardzo popije.
A taka bidna babinka stojaca z jajkami na rogu, obok targowiska ktora przepedza straz miejska. Lamie przepisy. Przepedzil bys ja zgodnie z przepisami;-)?
Po raz setny napisze, ze przepisy sie zmieniaj, raz sa dobre, raz sa niezyciowe a raz sa bez sensu i sa rozne w roznych miejscach swiata. Ja nie lamie nagminnie przepisow w swoim zyciu:-).
Ale przepis to nie jest dla mnie prawda objawiona przez nowego proroka, wole zdrowy rozsadek.
Dlatego tak się czepiam nadziei, że jeśli inni natrafią na autorytet, to w ich głowach też coś zostanie. Choćby wątpliwości lub przyjęcie do wiadomości, jak mało się wie.
Edukatorzy o tyle mają teraz pod górkę, że skoro komunikat musi być ograniczony do 3 zdań (bo inaczej nie zostanie zrozumiany ani przyswojony) to trudno przekazać złożone treści. I tak ten wątek jest dość optymistyczny bo podobne dyskusje były prowadzone na dwóch forach co je odwiedzam. I tam wygrali kosmici ze wszelkimi argumentami natury geologicznej, kosmologicznej, zwolennicy spisków i ci którzy wypierają kłopoty a nawet cynicy (po nas potop). Lobby antynaukowe też było. Tutaj na tej niewielkiej populacji świadomi byli w przewadze. Może przekonaliśmy choć jednego, a choćby ziarno wątpliwości zasialiśmy...
Tak czy tak czarno to widzę - przebudowa energetyki (akurat najłatwiejsza do zrobienia) to tylko pierwszy kroczek (a i tak raczej nie do zrobienia). W kolejce transport i nawyki żywieniowe. A przede wszystkim zerwanie z dogmatem 3% wzrostu. Wiesz policzyłem sobie, że ten 3% wzrost daje do 2050 roku ponad 100%. Oznacza, że o tyle zwiększy się nasze parcie na świat: kolejne drogi, kolejne pola wydarte lasom, kolejne elektrownie. To szaleństwo w momencie gdy człowiek zawłaszczył już ponad 50% całej Ziemi. Jesteśmy właśnie w 7 tygodniu gdy rzęsa zarasta staw i mówimy - przecież to tylko połowa stawu (znane zadanie z ciągów geometrycznych).
Myślę o tym nieustannie. Tym bardziej, że to spora gromada. Sporo się u nas o tym rozmawia, czasem wyciąga wnioski. W domu mamy niepokojąco chłodno. To jest wybór trudniejszej drogi i nie przychodzi to bez oporów.
A ja boję się rozmawiać - właśnie wkroczyli na ten bal i co im powiem? Myślę o jakimś małym planie ratunkowym dla rodziny bo świata i tak nie zmienię. Aby była jasność nie mam wątpliwości, że ludzie się dopasują do nowej sytuacji. Opanują nowe źródła energii, zbudują odporne na klęski budowle, zejdą pod ziemię z wrażliwą infrastrukturą, produkcja żywności będzie przemysłowa w reaktorach. Świat zewnętrzny nie będzie potrzebny bo wytworzymy wirtualny, jeszcze bardziej odlotowy. Oczywiście nie wszystkim się uda bo to zbyt kosztowne, będą przegrane państwa, ba kontynenty. Co do Polski to nie wiem - jesteśmy nacją pozbawioną strategicznego myślenia a w dodatku mamy potężnego sąsiada (od strony wojskowej) więc nie wiadomo. Ale zasadniczo ludzie dopasują się - jesteśmy lepsi od karaluchów.
Więc czego mi szkoda???
Pozdro
Wiesiek
Konkluzja z powyższych postów jest taka:
- zabronić wszelkiej działalności w Tatrach po zmroku, czyli taternictwo idzie tu na pierwszy ogień, gdyż nie tylko odbywa się częściowo w nocy, ale i o zgrozo dochodzi nader często do biwakowania w ścianie, na szczycie, nocnego schodzenia etc. wiem bo sam się wspinałem
- człowiek poruszający się za dnia nie pachnie, nie powoduje stresu u zwierząt, nie zakłóca ich spokoju, nie dokarmia ich i ogólnie w ciągu dnia żyjemy wszyscy w symbiozie
- w ciągu dnia nie pachną śmieci zostawione przez turystów, śmiecie przy schroniskach itd.
- nie ma zwierząt odpoczywających w ciągu dnia, ergo turysta dzienny nie jest w stanie przeszkodzić mu w wypoczynku. Zwierze jak człowiek, 8-16 i myk do domu ;-)
- po publikacji wschodów i zachodów słońca, drogi mlecznej, te wszystkie turysty, którzy mają problem z dojściem do Piątki i Murowańca bez tysiąca przystanków po drodze, zapragną zostać Taternikami/Turystami wykwalifikowanymi i będę się pchać po nocy na Świnicę, Kozi, Rysy itd by zobaczyć to na własne oczy...
- Taternik/ Turysta który wraca z drogi lub wychodzi na nią jest objawem wszelkiego zła, śmierdzi na odległość, wydziera aż go słychać na Kralovej Holi, oddaje mocz i za przeproszeniem sra gdzie popadnie, jednym słowem prymityw
Zalecenia:
- chodzić tylko za dnia
- nie uprawiać turystyki schroniskowej
- jak się zobaczy zwierzę na szlaku, odwracać głowę, a najlepiej zmienić szlak ;-)
- jak się zobaczy ślad zwierzęcia dzikiego: uklęknąć i przeżegnać się, a najlepiej patrz punkt 3 ;-)
- nie oglądać zdjęć w internecie, nie kupować albumów , nie czytać książek ( bo w wielu z nich Ci źli Taternicy opisują swoje nocne górskie eskapady )
[B]
- jak się zobaczy ślad zwierzęcia dzikiego: uklęknąć i przeżegnać się, a najlepiej patrz punkt 3 ;-)
Chciałeś być dowcipny a zostaniesz prorokiem...
Żałosne są te Twoje wypociny. Czekam na kolejnych nawiedzonych.
Pozdro
Wiesiek
Bardzo ciekawy temat poruszyli koledzy. Zdecydowanie szerszy, niż przepisy TPN, które owszem, dla laika mogą wydawać się czasem absurdalne, ale zapewne mają głębszą podstawę. A negowanie ich bez dobrej wiedzy jest.... ignorancją, najdelikatniej mówiąc.
Poglądy kolegi Krzysztofa są bardzo anachroniczne i nie do obrony we współczesnym świecie. Trudno odnieść się do całości, ale ten fragment pokazuje, jak jednostronne jest to spojrzenie
A taka bidna babinka stojaca z jajkami na rogu, obok targowiska ktora przepedza straz miejska. Lamie przepisy. Przepedzil bys ja zgodnie z przepisami?
A teraz wyobraź sobie, że masz sklep czy stoisko na tym bazarku, wywaliłeś pieniądze, zatrudniłeś legalnie ludzi, płacisz ZUS, podatki, masz kasę fiskalną, itd. A wokół stoi 20 takich "babć" i wywalasz kontener jajek słysząc co dzień od klientów "... o, jakie ładne jajka, a ja zapłaciłem drożej za takie małe i obsrane u baby przy wejściu..." a czynsz, pensje, itd musisz płacić. Jak widzisz, nie zawsze wszystko wygląda tak fajnie czy niewinnie, jak na pierwszy rzut oka. I chodzi mi tylko o ten wniosek, nie dyskusję o babach na bazarze ;)
Nie chodzę za bardzo po górach, zwłaszcza Tatrach, ale widzę, co dzieje się w wielu popularnych turystycznie miejscach w różnych miejscach na świecie. Takiego rozwoju turystyki jak w ostatnich 10-ciu latach nie było chyba nigdy w historii, i mogę dać na to wiele przykładów (pierwszy z brzegu
https://www.tvn24.pl/magazyn-tvn24/przeklenstwo-niezwyklosci-800-mieszkancow-kontra-milion-turystow,189,3259 )
Kwestia "zadeptywania" dotyczy nie tylko przyrody, ale też miast z ludźmi chcącymi tam normalnie żyć czy zabytków, które warto zachować. Sam jestem ciekaw, w którą stronę ten nasz świat pójdzie, na pewno myślenie o wielu sprawach zmienia się (no, może nie u naszych rządzących, patrząc choćby na szczyt klimatyczny). Pewnie to, co jeszcze 10 lat temu można było uznać za rozsądne w kwestii środowiska, dziś jest już anachronizmem. Warto to zauważyć.
Chciałeś być dowcipny a zostaniesz prorokiem...
Żałosne są te Twoje wypociny. Czekam na kolejnych nawiedzonych.
Pozdro
Wiesiek
Proszę bez osobistych wycieczek, ja w tym wątku jak i we wszystkich swoich postach nie robię nikomu przytyków i tego samego oczekuje od innych względem mojej osoby.
Proszę bez osobistych wycieczek, ja w tym wątku jak i we wszystkich swoich postach nie robię nikomu przytyków i tego samego oczekuje od innych względem mojej osoby.
Ok - przepraszam, trochę mi nerwy puściły. Źle reaguje na tandetne manipulacje. A temat akurat całkiem poważny.
pozdro
Wiesiek
Ok - przepraszam, trochę mi nerwy puściły. Źle reaguje na tandetne manipulacje. A temat akurat całkiem poważny.
pozdro
Wiesiek
Tam jest emotka na końcu, więc troszeczkę dystansu. Pragnę zaprotestować, owszem mój punkt nr 4 był delikatnym przejaskrawieniem, ale na pewno nie był tandetny ;-)
Komuna ta wcześniejsza jak i ta obecnie nam panująca pozbawiły ludzi w dużym stopniu samodzielnego myślenia i samodzielnej oceny ( do nikogo osobiście tego nie kieruję ), ale POPiS pozbawił nas ważniejszej rzeczy: wzajemnego słuchania, rozmowy bez nerwów. Za to zakorzenił w Nas: moje zawsze na wierzchu, moje najważniejsze, Twoje najgorsze/najgłupsze...co się z Nami dzieje...
Chciałbym dyskutować ale trudno to robić, kiedy druga strona nie odnosi się do faktów. Próbuję i próbuje ale powoli staje się oczywiste, że wielepiaki wiedzą lepiej. Żadne tam spotkania z autorytetami, żadne tam prostowanie ego. On wie i co mu zrobisz?
Jakie zmiany przepisów? Odkąd pamiętam w każdym regulaminie parku był absolutnie podstawowy zapis o zachowaniu ciszy i niepokojeniu zwierząt. Poruszanie się po zmroku, to też żadna nowość. Jedyna zmiana, jaka następuje to egzekucja przepisów, bo bywały martwe.
Nie wiem, który raz już to piszę. Robicie to na co pozwala Wam sumienie - Wasza sprawa. Sam też czystego sumienia w tej materii nie mam. Jednak można to chyba robić to bez lansu. O ten lans właśnie chodzi TPN. To jest jak noszenie szpeju na plaży z nadzieją, że ktoś pochwali.
W czasach analogowych była "kara" dla lanserów. Ktoś wie/pamięta na czym polegało robienie łebków nad Morskim Okiem?
Edukatorzy o tyle mają teraz pod górkę, że skoro komunikat musi być ograniczony do 3 zdań (bo inaczej nie zostanie zrozumiany ani przyswojony) to trudno przekazać złożone treści. I tak ten wątek jest dość optymistyczny bo podobne dyskusje były prowadzone na dwóch forach co je odwiedzam. I tam wygrali kosmici ze wszelkimi argumentami natury geologicznej, kosmologicznej, zwolennicy spisków i ci którzy wypierają kłopoty a nawet cynicy (po nas potop). Lobby antynaukowe też było. Tutaj na tej niewielkiej populacji świadomi byli w przewadze. Może przekonaliśmy choć jednego, a choćby ziarno wątpliwości zasialiśmy...
Tworzy się wielka edukacyjna dziura, której pojąć nie mogę. Środowisko zawsze było otwarte na wiedzę. W końcu taternictwo oparte było na inteligencji. Niestety poziom dyskusji zszedł ze spitowania tertelisów w zjeździe na sprawy zupełnie podstawowe.
Więc czego mi szkoda???
Dobre pytanie!
Mnie szkoda jest logiki. Nie rozumiem, że ktoś nie rozumie, że ma za mało wiedzy, żeby zrozumieć.
- - - - kolejny post - - - - - -
Komuna ta wcześniejsza jak i ta obecnie nam panująca pozbawiły ludzi w dużym stopniu samodzielnego myślenia i samodzielnej oceny ( do nikogo osobiście tego nie kieruję )
Mam zupełnie odmienne odczucia/wspomnienia.
Komuna ta wcześniejsza jak i ta obecnie nam panująca pozbawiły ludzi w dużym stopniu samodzielnego myślenia i samodzielnej oceny ( do nikogo osobiście tego nie kieruję ), ale POPiS pozbawił nas ważniejszej rzeczy: wzajemnego słuchania, rozmowy bez nerwów. Za to zakorzenił w Nas: moje zawsze na wierzchu, moje najważniejsze, Twoje najgorsze/najgłupsze...co się z Nami dzieje...
Razi mnie ten symetryzm.
Edit: W zasadzie dwa. Jeden gorszy od drugiego.
Komuna ta wcześniejsza jak i ta obecnie nam panująca pozbawiły ludzi w dużym stopniu samodzielnego myślenia i samodzielnej oceny ( do nikogo osobiście tego nie kieruję ), ale POPiS pozbawił nas ważniejszej rzeczy: wzajemnego słuchania, rozmowy bez nerwów. Za to zakorzenił w Nas: moje zawsze na wierzchu, moje najważniejsze, Twoje najgorsze/najgłupsze...co się z Nami dzieje...
Dystansując się od wątku politycznego zawartego w Twojej wypowiedzi (bo to otwieranie Puszki Pandory) absolutnie zgadzam z tym co napisałeś o wzajemnym słuchaniu i rozmowie. Nawet jeśli nie jesteśmy w stanie wypracować konsensusu to przynajmniej pole do kompromisu. Problemem jest to, że część w ogóle nie słucha. Wchodząc na grunt socjologiczny uważam, że nie tyle chodzi o podział na dwa plemiona (to miałeś na myśli przywołując POPIS) ale według mnie istotniejszy jest tworzący się właśnie podział na pokolenie sprzed epoki nieustającego podłączenia do sieci (mam na myśli smartfony) i tych co od początku byli pod wpływem nieustającej komunikacji. Powiedzmy, że to tak do 25 lat. Prorokuję, że ten poziomy podział będzie coraz istotniejszy i dopiero tam okaże się, że rozmawiamy różnymi językami. Pewnie ktoś to niedługo opisze i nada jakąś mądrą etykietkę.
Patrzę na dojrzewających młodzieńców. Ja w ich wieku zastanawiałem się czy dostanę pałą podczas pacyfikacji uczelni albo słuchałem wykładowców, których kompletnie nie interesowało czy ktoś to rozumie (bo jak nie, to fora ze dwora). A teraz białe trampeczki i kolorowa fryzurka wymagająca cotygodniowej pielęgnacji to jedyny problem i zewsząd "brawo ty". Dobór seksualny zastępuje naturalny.
Więc kogo Ty klasyk chcesz edukować???
Następują czasy zarządzania masami, te społeczeństwa, które to zrozumieją będą górą (np Chińczycy). Reszta pogrąży się w chaosie.
Pozdro
Wiesiek
Więc kogo Ty klasyk chcesz edukować???
Przede wszystkim siebie samego. Mam także obowiązki wobec mojej bardziej i mniej dojrzałej czeredy oraz dług wdzięczności wobec moich mistrzów, rodziców i przyjaciół. Jestem ignorantem w bardzo wielu dziedzinach. Np nie najlepiej daję sobie radę z nauką cynowania nadwozia. Ale próbuję, choćby po to, żeby widzieć kim jest prawdziwy mistrz. Dzięki temu łatwiej jest milczeć.
Jak słusznie napisałeś nadchodzą czasy zarządzania masami, co wyklucza prawdziwą edukację tych mas. Nie chcę się jednak przyczyniać do wzrostu dynamiki tego zjawiska.
zamykając OT - Pandora była mężczyzną ;-)
krzysztofz24
20-12-2018, 16:35
Tez bym byl za tym zeby nie poruszac polityki, zusu i podatkow.
Bo sie zaraz skonczy na glutenie i plaskiej ziemi;-).
Jak to juz tutaj bylo w pewnym watku. Tomekk popieram twoje poglady na przedstawione tu zagadnienia.
Od siebie tylko dodam jeszcze. Ze w dyskusji wcale nie chodzi o przekonanie kogos za wszelka cene "bo moja jest racja najmojsza...".
Tylko o wymiane pogladow , to wtedy obie strony zyskuja na tym.
I mozna sie rozstac nawet bez konsensusu.
Smutne jest uzywanie epitetow, sprowadzanie rozmowy do poziomu rynsztoka jak nasz oponent w dyskusji nie chce sie z nami zgodzic.
W dyskusji wcale nie chodzi o wygrana. Jak sie to przyjmie, to mozna rozmawiac na dowolny temat.
Spróbuj też nie sprowadzać opinii, które Ci nie pasują, ad absurdum.
zamykając OT - Pandora była mężczyzną ;-)
Być może nie tylko historię trzeba by napisać od nowa. Być może trzeba by to zrobić z bogami. Bóg był kobietą?
Rewolucjonista z Ciebie!
Pozdro
Wiesiek
Być może nie tylko historię trzeba by napisać od nowa. Być może trzeba by to zrobić z bogami. Bóg był kobietą?
Rewolucjonista z Ciebie!
Pozdro
Wiesiek
Boże uchowaj, ja Katolik Panie, a dla pewnych kręgów nawet Katol ;)
Kolekcjoner
20-12-2018, 19:07
Mnie tylko dziwi ta dychotomia, nie tylko w tym wątku. Z jednej strony narzekanie jacy to straszni jesteśmy, jak szkodzimy wszystkim i jak to nie umiemy rozmawiać. Z drugiej strony bluzganie na tych, którzy mają inne zdanie (nawet jak co do zasady nie mają racji). No niestety ale to nie są rzeczy rozłączne. To my budujemy ten świat. Także, a może przede wszystkim przez sposób porozumiewania się.
smutniacha
20-12-2018, 19:22
To my budujemy ten świat. Także, a może przede wszystkim przez sposób porozumiewania się.
Jakie porozumiewanie, taki świat:sad:.
Smutne jest uzywanie epitetow, sprowadzanie rozmowy do poziomu rynsztoka jak nasz oponent w dyskusji nie chce sie z nami zgodzic.
W dyskusji wcale nie chodzi o wygrana. Jak sie to przyjmie, to mozna rozmawiac na dowolny temat.
Bo to przypomina dyskusję astronomów z nawiedzonymi od płaskiej Ziemi.
Z jednej strony jest nauka z drugiej egoistyczne widzimisię napaleńców.
To nie rozmowa o Jahwe, Mahomecie czy jakimś innym systemie.
krzysztofz24
21-12-2018, 16:20
Bo to przypomina dyskusję astronomów z nawiedzonymi od płaskiej Ziemi.
Z jednej strony jest nauka z drugiej egoistyczne widzimisię napaleńców.
To nie rozmowa o Jahwe, Mahomecie czy jakimś innym systemie.
Czy ty wogole dopuszczasz do siebie mysl, ze cele dotyczace ochrony srodowiska, ingerencji czlowieka w nia, koegzystencja z nia itp. Sa roznie realizowane w roznych miejscach swiata?
Nie rozmawiamy o "prawdach objawionych i niepodwazalnych" typu czy Ziemia jest kulista.
Zagadnienie jest bardziej zlozone i posiada rozne drogi dazace do jego realizacji.
Czy zdajesz sobie sprawe ze caly swiat nie podziela twojej wizji i nie musi byc ona najlepsza?
Znowu uzywasz epitetow w rozmowie na okreslenie rozmowcow , nie rob bydła.
Czy zdajesz sobie sprawe ze caly swiat nie podziela twojej wizji i nie musi byc ona najlepsza?
Wystarczy, że naukowcy z TPNu podzielają.
Kolekcjoner
22-12-2018, 21:03
Bo to przypomina dyskusję astronomów z nawiedzonymi od płaskiej Ziemi.
Z jednej strony jest nauka z drugiej egoistyczne widzimisię napaleńców.
To nie rozmowa o Jahwe, Mahomecie czy jakimś innym systemie.
Plucia na innych nie usprawiedliwiają najlepsze nawet racje..
krzysztofz24
22-12-2018, 23:40
Wystarczy, że naukowcy z TPNu podzielają.
A naukowcy z TANAPU na Slowacji maja wizje troche rozniace sie od TPN...a gory te same;-).
Mozna by powiedziec ze naukowcy sa od wymyslania/odkrywania roznych idei a wprowadzaniem ich w zycie juz sie inni zajmuja...i roznie potrafia ta sama idee pojmowac i realizowac dzilajac dla dobra sprawy.
A naukowcy z TANAPU na Slowacji maja wizje troche rozniace sie od TPN...a gory te same;-).
Mozna by powiedziec ze naukowcy sa od wymyslania/odkrywania roznych idei a wprowadzaniem ich w zycie juz sie inni zajmuja...i roznie potrafia ta sama idee pojmowac i realizowac dzilajac dla dobra sprawy.
Przybliż proszę te różnice.
Pozdro
Wiesiek
krzysztofz24
23-12-2018, 00:45
Przybliż proszę te różnice.
Pozdro
Wiesiek
Sa bardzo latwo i ogolnodostepne w necie:-). Nazwa parku - ochrona srodowiska i voila.
Nalezysz do pokolenia, ktore nie mialo podawane na tacy. Wiec mozna poczytac.
Mi sie po prostu juz nie chce w tym watku produkowac...
Napisalem wiele, jak widze poszczegolne rzeczy. Mz wystarczajaco.
Zreszta ja prosty chlopak jestem co przezywa ckliwe gorskie zachody slonca;-).
Ja tam widzę dużo podobieństw w polityce TANAP i TPN.
Pozdro
Wiesiek
krzysztofz24
23-12-2018, 01:09
No samych roznic na pewno nie ma, musi byc cos podobnego tez;-).
Akurat tu o fotografach zwierząt, a nie ckliwych zachodzików czy wschodzików, ale idea taka sama. Nie myśl, niszcz przyrodę, zrób fajną fotkę, dostań milion lajków:
http://wyborcza.pl/7,75400,24312558,liczy-sie-tylko-zdjecie-maja-w-nosie-dobro-zwierzat-i-przyrody.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta_Wyborcza&fbclid=IwAR2dljp8IB9bFsbJDDETC_oyyVoycONXxq4UJSbIp 8GQAPUx1WxV-hY-PwI
A naukowcy z TANAPU na Slowacji maja wizje troche rozniace sie od TPN...a gory te same;-).
Taaa, parę lat temu był mały dym o tę "wizję":
http://marekowczarz.pl/tatrzanski-park-narodowy-na-slowacji-moze-przestac-istniec/
No... No to przeczytaj jeszcze raz co napisałeś.
Pzdr.
Zwłaszcza w zimie, co potwierdzają ostatnio doniesienia prasowe. GOPR ostatnio się nie nudzi.
Jakby chcieli tak bardzo chronić przyrodę, to by tam parku nie robili, tylko rezerwat. Nie budowano by szlaków i nie ciągnięto asfaltowych dróg.
Taaa, parę lat temu był mały dym o tę "wizję":
http://marekowczarz.pl/tatrzanski-park-narodowy-na-slowacji-moze-przestac-istniec/
Zwłaszcza w zimie, co potwierdzają ostatnio doniesienia prasowe. GOPR ostatnio się nie nudzi.
I tu się mylisz. Szlaki w Tatrach są zamknięte od zmierzchu do świtu od 1 marca do 30 listopada zgodnie z regulaminem TPN. Po drugie czy zagrożenie lawinowe w jakiś cudowny sposób znika w ciągu dnia, a potęguje się noca? Też nie, raczej w nocy powinno być bezpieczniej z uwagi na spadek temperatury i mniejsze obciążenie stoków. Także chodzenie w nocy nie ma nic wspólnego ze zwiekszonym zagrożeniem lawinowym.
krzysztofz24
08-01-2019, 19:13
Taaa, parę lat temu był mały dym o tę "wizję":
http://marekowczarz.pl/tatrzanski-park-narodowy-na-slowacji-moze-przestac-istniec/
2 tygodnie i jeszcze przez okres swiat i nowego roku cie dusilo, ze nie miales ostatniego slowa w dyskusji:-);-)? Ten "news" to z 2013 roku, nic nie udowadnia i nic specjalnego nie wnosi.
Nie wiem co moglbym ci odpisac, co juz nie pisalem po kilka razy....
Ale zrobiła sie gównoburza na podstawie kilku zdań skleconych przez jakiegoś pismaka dla którego góry to zapewne jedynie obraz na telewizorze. Czy słyszał ktoś o przypadku zapłacenia mandatu wystawionego na podstawie publikacji zdjęcia? Ochłońcie. Przepisy są po to, żeby je przestrzegać takimi jakie są w danym kraju. Więc jeśli je łamiemy to naturalne powinno być, że liczymy się z karą a nie zaczynamy się zastanawiać czy są to przepisy zasadne czy nie i jak jest trzy kilometry dalej. I jeśli ktoś napotka na swojej drodze tzw. organ kontrolny to nie może się dziwić, ze zaczynają się nieprzyjemności.
Co do zdjęć to ile dziennie osób wchodzi w nocy w góry na wschód słońca żeby fotografować? Jedna? Dwie? Trzy? Tyle. I to nie każdego dnia. Więc o co ta awantura? Większym problemem jest gimbaza przemierzająca za dnia szlaki z głośnikami w rękach z których napierd..ają jakieś psychodeliczne dźwięki rezonujące w pustych łbach. Dodatkowo janusze turystyki rzygający niejednokrotnie co 500 metrów no bo oczywiście chlało się od wieczora a rano trzeba iść nad moko zrobić zdjęcie na insta. Jeśli ktoś wstaje o 12 w nocy albo w ogóle sie nie kładzie, jeśli ktoś idzie trzy godziny pod górę aby cyknąć czasem kilka fotek to najczęściej jest to osoba, której świadomość tego co robi jest na wystarczającym poziomie aby przy tej okazji nie ucierpiało jakieś biedne zwierzątko. A ryzyko pozostawmy jemu samemu. Problem jest marginalny (z punktu widzenia ochrony przyrody) i rozdmuchiwanie chyba nie ma sensu. A już na pewno sensu nie ma przytaczanie artykułów z wyborczej ;-) Trzymajmy poziom.
P.S. Sam jak idę wyżej to wychodzę po ciemku z parkingu i po 30 km czasem po ciemku wracam. I oczywiście mam obawę czasem rano jak nie ma żywego ducha (ludzkiego) w pobliży czy nie wyjdzie mi na spotkanie miś (bo wie, że janusze rzucają resztki kanapek w krzaki to myśli, że ode mnie też dostanie).
I tu się mylisz. Szlaki w Tatrach są zamknięte od zmierzchu do świtu od 1 marca do 30 listopada zgodnie z regulaminem TPN. Po drugie czy zagrożenie lawinowe w jakiś cudowny sposób znika w ciągu dnia, a potęguje się noca? Też nie, raczej w nocy powinno być bezpieczniej z uwagi na spadek temperatury i mniejsze obciążenie stoków. Także chodzenie w nocy nie ma nic wspólnego ze zwiekszonym zagrożeniem lawinowym.
Ale ratowanie życia w nocy jest trudniejsze lub niemożliwe, wiec przepis bardzo sensowny.
Ale ratowanie życia w nocy jest trudniejsze lub niemożliwe, wiec przepis bardzo sensowny.
Ale jaki przepis? W zimie od grudnia do końca lutego szlaki nie są "zamykane" na noc...
Dokładnie jest tak:
W okresie od 1 grudnia do 15 maja zamykane się dla ruchu turystycznego następujące odcinki szlaków turystycznych:
Przełęcz w Grzybowcu - Wyżnia Kondracka Przełęcz
Dolina Tomanowa - Chuda Przełączka
Dolina Pięciu Stawów Polskich - Świstówka Roztocka - Morskie Oko
Szlaki te zamykane są ze względu na ochronę przyrody.
W okresie od 1 marca do 30 listopada wszystkie szlaki turystyczne podlegają zamknięciu od zmierzchu do świtu. Na szlakach turystycznych obowiązuje ruch prawostronny. Dotyczy to szczególnie szlaków prowadzących dolinami, gdzie występuje bardzo duży ruch turystyczny.
W okresie od 31 października do 25 kwietnia Jaskinia Mroźna jest zamknięta.
No tak, czyli szlaki są otwarte za wyjątkiem tych miejsc.
No tak, patrząc na mapę TPN dość to logicznie wygląda.
Zgadzam się, te pierwsze dwa miejsca są dodatkowo lub przede wszystkim bardzo lawiniaste.
Zgadzam się, te pierwsze dwa miejsca są dodatkowo lub przede wszystkim bardzo lawiniaste.
Dolina Pięciu Stawów Polskich - Świstówka Roztocka - Morskie Oko. To przecież Żandarmerka, czyli symbol śnieżnej kumulacji i sporej ilości tragedii. Z pewnością nie chodzi tu o ochronę przyrody. Ktoś nie zna przyczyn zimowego obejścia? Rok 2005:
19615
19616
19617
krzysztofz24
08-01-2019, 22:28
Na kazdej mapie sa przeciez zaznaczone szlaki zamkniete zima ze wzgledu na zagrozenie lawinowe. TOPR daje codzienne komunikaty lawinowe...
Nie widze zwiazku miedzy zagrozeniem lawinowym a obecnoscia w gorach w dzien czy w okolicach wschodu/zachodu.
Tutaj pora dnia nie jest istotna. Jak jest wysokie zagrozenie lawinowe-to sie slucha komunikatow i wyciaga z nich wnioski.
Nie widze zwiazku miedzy zagrozeniem lawinowym a obecnoscia w gorach w dzien czy w okolicach wschodu/zachodu.
Tutaj pora dnia nie jest istotna. Jak jest wysokie zagrozenie lawinowe-to sie slucha komunikatow i wyciaga z nich wnioski.
Byłbym ostrożniejszy z tego typu tezami.
Zależność jest bardzo duża i rośnie bliżej wiosny, kiedy deski zamieniają się w gruntówki. W ciągu dnia warunki zmieniają się drastycznie i niekoniecznie w tym samym stopniu dla różnych rejonów Tatr. Od nocnych/porannych betonów po kaszę w południe - szczególnie na nasłonecznionych stokach. Zagrożenie lawinowe jest ustalane w oparciu o stosowne badania, które wykonują ratownicy dyżurni w schroniskach. Decyduje związanie warstw ze sobą oraz z podłożem. Komunikat lawinowy nie jest wyrocznią i to w obie strony. Dla konkretnego rejonu mogą być zawyżone lub zaniżone. Ekspertów od tego nie ma i nie będzie. Bardzo ważne jest doświadczenie poparte dostępną wiedzą i systematycznymi szkoleniami. Polecam opracowania Adama Maraska.
Tak dla przypomnienia. Uszkodzony Sokół po akcji pod Rysami w 2003r. Prawdziwa wiedza, jest bezcenna.
19644
krzysztofz24
09-01-2019, 01:46
klasyk...wiesz nie musisz mnie oswiecac na pewne tematy dotyczace lawin, stosowania sie do stopni lawinowych itp...
Troche czepiasz sie slowek.
Poranny beton po mroznej nocy niesie mniejsze ryzyko lawiny niz w samo poludnie jak ten sam stok jest rozgrzany przez slonce - na podstawie twojego wpisu (dobrze twierdzisz).
Ale wyciagnijmy sobie dodatkowy wniosek; obecnosc turysty w gorach przed wschodem slonca jest mniej ryzykowna pod katem lawin niz w ciagu dnia.
To tak a propo chodzenia po nocy po gorach;-).
Ale nadal ratowanie życia w nocy jest trudniejsze lub niemożliwe.
klasyk...wiesz nie musisz mnie oswiecac na pewne tematy dotyczace lawin, stosowania sie do stopni lawinowych itp...
Troche czepiasz sie slowek.
Poranny beton po mroznej nocy niesie mniejsze ryzyko lawiny niz w samo poludnie jak ten sam stok jest rozgrzany przez slonce - na podstawie twojego wpisu (dobrze twierdzisz).
Ale wyciagnijmy sobie dodatkowy wniosek; obecnosc turysty w gorach przed wschodem slonca jest mniej ryzykowna pod katem lawin niz w ciagu dnia.
To tak a propo chodzenia po nocy po gorach;-).
Niestety nie jest to prawidłowy wniosek, szczególnie w okresie zimowym. Najważniejsze w ocenie zagrożenia są wiedza, doświadczenie i znajomość pokonywanego terenu, które wspierane są możliwie najlepszą widocznością. Bez niej trudno dostrzec wszelkie poduchy i inne podejrzane zmiany konfiguracji. Zimą ocieplenie może przyjść także w nocy. I to właśnie miało miejsce pod Rysami, kiedy to w nocy spadł deszcz. Stopień lawinowy się nie zmienił a ostateczny wyrok w tej sprawie brzmiał: lawina zeszła samoczynnie.
Nie czepiam się słówek ale to co piszesz jest bardzo dalekie od praktyki a robisz to w dziedzinie, która w tzw środowisku była i jest analizowana poważnie. Prezentujesz w tym temacie "widzi mi się", co uważam za niedopuszczalne.
- - - - kolejny post - - - - - -
Ale nadal ratowanie życia w nocy jest trudniejsze lub niemożliwe.
Zgadza się. TOPR wyciągnął wnioski po tragedii w Stawach w 2001r.
I jeszcze jeden przykład. Zniszczone przez lawinę barierki na Wodogrzmotach (12.03.2005). Gdyby ta lawina zeszła wg "wniosku" to z racji popularności miejsca - liczba ofiar mogłaby być rekordowa.
19648
krzysztofz24
09-01-2019, 13:17
Niestety nie jest to prawidłowy wniosek, szczególnie w okresie zimowym.
Odnosze wrazenie, ze lubisz po prostu pisac;-).
Wniosek jest jak najbardziej prawidlowy i logiczny. Bo zasadniczo w nocy z racji bardziej ujemnych temperatur zagrozenie lawionowe spada. Oczywiscie moze przyjsc ocieplenie, w ciagu dnia tez moze przyjsc. Jeszcze pelno innych czynikow moze sie wydarzyc.
Ale tendencja jest na korzysc mniejszego zagrozenia lawinowego nad ranem przed wschodem slonca niz po poludniu.
Nie czepiam się słówek ale to co piszesz jest bardzo dalekie od praktyki a robisz to w dziedzinie, która w tzw środowisku była i jest analizowana poważnie. Prezentujesz w tym temacie "widzi mi się", co uważam za niedopuszczalne.
To ty tu usilujesz przekazac jakas praktyke? Ja bym sie nie osmielil. Wydaje mi sie, ze to jest wlasnie niedopuszczalne.
Goraco zachecam do studiowania komunikatow lawinowych TOPR i wyciagania z tego wnioskow.
I pozwolisz ze to ich bede sluchal planujac swoje gorskie wedrowki.
Jeśli ktoś wstaje o 12 w nocy albo w ogóle sie nie kładzie, jeśli ktoś idzie trzy godziny pod górę aby cyknąć czasem kilka fotek to najczęściej jest to osoba, której świadomość tego co robi jest na wystarczającym poziomie aby przy tej okazji nie ucierpiało jakieś biedne zwierzątko.
Ta "świadomość" wynika z ignorancji na temat fauny albo chorego egoizmu.
TPN:
Kiedy myślimy o zwierzętach prowadzących nocny tryb życia, na ogół mamy przed oczami sowy i nietoperze. Tymczasem lista „nocnych” gatunków jest bardzo długa. Są wśród nich też takie, które widujemy w ciągu dnia: większość gryzoni, kuny, gronostaje, łasice, ryjówki, jeże, borsuki, wilki, niedźwiedzie, dziki, sarny i jelenie. Dla gatunków „dziennych”, w tym dla przeważającej części ptaków wróblowatych, noc jest czasem nie tylko odpoczynku, ale także wzmożonej czujności z racji naturalnych zagrożeń (wysoki poziom drapieżnictwa).
W tej sytuacji szczególnie ważnym zadaniem Parku jest zapewnienie dziko żyjącym zwierzętom możliwie najlepszej ochrony przed ludźmi zakłócającymi ich spokój. W okresie wczesnowiosennym kwestia ochrony jest tym bardziej istotna, że wiele gatunków zwierząt ma swoje gody, a ciężarne samice przygotowują się do porodu.
W polskich Tatrach istnieje bardzo gęsta sieć szlaków turystycznych (275 km), blisko 96% powierzchni Parku znajduje się nie dalej niż kilometr od szlaku. Biorąc pod uwagę duży ruch na szlakach (do TPN wchodzi prawie 4 mln turystów rocznie), sytuacja zwierząt nie jest komfortowa. Ograniczenie poruszania się nocą obowiązuje od 1 marca do 30 listopada i ma im umożliwić swobodne przemieszczanie się między miejscami żerowania a dziennego odpoczynku. Pamiętajmy, że np. wilki, niedźwiedzie, rysie i lisy w nocy chętnie wędrują szlakami. Świadectwem ich obecności są liczne tropy i odchody, które znajdujemy nad ranem.
A już na pewno sensu nie ma przytaczanie artykułów z wyborczej ;-)
Prasowy szowinizm, który przyjmuje fakty lub nie w zależności od miejsca publikacji :). Ideologia szkodzi.
Ale wyciagnijmy sobie dodatkowy wniosek; obecnosc turysty w gorach przed wschodem slonca jest mniej ryzykowna pod katem lawin niz w ciagu dnia.
Jasne, wychodzisz przed wschodem słońca, robisz serie fotek z wielu miejsc bo przecież nie jedną, zmieniasz miejsca do fotografowania bo na kolejny szczycik niedaleko i w zasadzie będziesz schodził już przedpołudniem albo po południu i najwyżej spuścisz lawinę komuś w dole na głowę. Spoko, ważne, że fotki wyszły.
Odnosze wrazenie, ze lubisz po prostu pisac;-).
I dlatego pisze tu 10x rzadziej od Ciebie?
Wniosek jest jak najbardziej prawidlowy i logiczny. Bo zasadniczo w nocy z racji bardziej ujemnych temperatur zagrozenie lawionowe spada.
Nie jest tak. Nie decyduje temperatura tylko związanie z podłożem na które ma wpływ szereg czynników. Zimą, niższe temperatury to i niższa wilgotność a więc śniegi przewiane, słabo związane z podłożem. Jest chyba oczywiste, że jeśli na mocno zmrożone betony spadnie świeży śnieg, to o żadnej stabilności mowy być nie może. Obojętne czy będzie padało przy -20 czy przy -1, noc czy dzień, to przy odpowiednim nachyleniu poleci w dól bez dodatkowego obciążenia. Ograniczenie problemu do wiosennych gruntówek to poważne spłycenie tematu. Dni słonecznych nie ma tak dużo a kalendarzowa zmiana położenie słońca, powoduje, że część kumulacji wychodzi z zimowego cienia i mamy zupełnie inna zabawę. Nie wierzysz? Posiedź w Moku zimą przez tydzień i posłuchaj nocnych wyjazdów. Albo popytaj obsługi czy lubią zimowe przejazdy Żandarmeką w nocy.
To ty tu usilujesz przekazac jakas praktyke? Ja bym sie nie osmielil. Wydaje mi sie, ze to jest wlasnie niedopuszczalne.
Goraco zachecam do studiowania komunikatow lawinowych TOPR i wyciagania z tego wnioskow.
I pozwolisz ze to ich bede sluchal planujac swoje gorskie wedrowki.
I bardzo dobrze. Z tym że co chcesz studiować? Komunikat lawinowy jest bardzo lakoniczny i ustalany dla całego obszaru Tatr. Dodatkowo zawiera sformułowania dotyczące niezbędnych umiejętności, jakie trzeba posiadać do względnie bezpiecznego poruszania się. Co to za umiejętność oceny zagrożenia wg pory dnia? Statystyki są okrutne. Zatrważająco dużo problemów stwarza stopień II. Jak poleci, to mówi się, że zgodnie z ogłoszonym stopniem. Jak nie poleci to można powiedzieć że było bliżej I niż III.
Próbuje przekazać, że komunikaty lawinowe to o wiele za mało. Próbuję przekazać, że lawina może być także zjawiskiem lokalnym i w konkretnym przypadku nie notowanym od dawna. Tak jak przypadku pokazanego wyżej wyjazdu z Siwarnego Żlebu na drogę prowadzącą przez Wodogrzmoty. Niewielka kumulacja, duża ilość drzew. I co? Żadne tam dzień/noc, tylko rozmowa z dyżurnym w schronisku, szkolenie, doświadczenie i czujność w terenie. Jeśli chcesz możesz to nazywać praktyką.
krzysztofz24
09-01-2019, 17:20
Jasne, wychodzisz przed wschodem słońca, robisz serie fotek z wielu miejsc bo przecież nie jedną, zmieniasz miejsca do fotografowania bo na kolejny szczycik niedaleko i w zasadzie będziesz schodził już przedpołudniem albo po południu i najwyżej spuścisz lawinę komuś w dole na głowę. Spoko, ważne, że fotki wyszły.
Zapewniam cie ze nie spuszcze nikomu na glowe lawiny:-), bo jak napisalem slucham komunikatow TOPR i wszystkim goraco polecam i wyciagac wnioski. A bardziej dosadnie, jak jest duze ryzyko lawin to sobie daruje chodzenie w gory w miejsca gdzie jest zagrozenie. Mozna tez robic zdjecia o wschodzie samych gor a niekoniecznie ze szczytow.
I dlatego pisze tu 10x rzadziej od Ciebie?
Ale za to 10x wiecej objetosciowo;-)
Ograniczenie problemu do wiosennych gruntówek to poważne spłycenie tematu
Nigdzie czegos takiego nie napisalem. Ani o gruntowkach, ani o wiosnie. Sam to sobie dodales.
Do reszty sie nie odniose. Pozostane w moim "zaslepieniu" i bede bral pod uwage zalecenia TOPR a propo zagrozenia lawinowego, przy planowaniu gorskich wedrowek. Jakos dobrze na tym wychodze od wielu lat.
Ta "świadomość" wynika z ignorancji na temat fauny albo chorego egoizmu.
Prasowy szowinizm, który przyjmuje fakty lub nie w zależności od miejsca publikacji :). Ideologia szkodzi.
Jasne, wychodzisz przed wschodem słońca, robisz serie fotek z wielu miejsc bo przecież nie jedną, zmieniasz miejsca do fotografowania bo na kolejny szczycik niedaleko i w zasadzie będziesz schodził już przedpołudniem albo po południu i najwyżej spuścisz lawinę komuś w dole na głowę. Spoko, ważne, że fotki wyszły.
Co do prasy to lubię czytać artykuły, które są poprawne pod względem ortografii i gramatyki języka polskiego. A z tym "dziennikarze" wyborczej czy innych jej podobnych redakcji mają spory problem.
Co do zwierzątek to problem fotografów na szlakach w nocy jest do bólu marginalny. Aktywnym w tym temacie polecam event pt. Sylwester na Podhalu. Coś mi sie wydaje, że pan ryś czy pan lis na dłużej zapamiętają całonocne napierd....ie w powietrze niż tych nawet 10 czy 15 osób napotkanych przed wschodem słońca na 275 km szlaków. Mało tego, co niektóre zwięrzeta mogą sobie w zemście za wejście na ich teren takiego dwunogiego pogonić po lesie ale niestety wobec sylwestrowej artylerii są bezradne.
Ale za to 10x wiecej objetosciowo;-)
Chyba za mało sam siebie czytasz
Nigdzie czegos takiego nie napisalem. Ani o gruntowkach, ani o wiosnie. Sam to sobie dodales.
Wspominane przez Ciebie duże różnice temperatur i nasłonecznienie, to problem głównie wiosenny. Czyż nie?
Pozostane w moim "zaslepieniu" i bede bral pod uwage zalecenia TOPR a propo zagrozenia lawinowego, przy planowaniu gorskich wedrowek. Jakos dobrze na tym wychodze od wielu lat.
Był kiedyś komunikat, który doradzał wycieczki po zmroku? Dla mnie możesz sobie działać, wg swojego widzi mi się. Problem widzę w tym, że sprzedajesz lipne tezy innym a w dodatku bronisz ich do upadłego.
Co do zwierzątek to problem fotografów na szlakach w nocy jest do bólu marginalny.
Wszystko jest ok do momentu, kiedy takich działań nie popularyzujesz.
Coś mi sie wydaje, że pan ryś czy pan lis na dłużej zapamiętają całonocne napierd....ie w powietrze niż tych nawet 10 czy 15 osób napotkanych przed wschodem słońca na 275 km szlaków.
Pełna zgoda ale to już zupełnie inny problem. Taki sam efekt wywołuje toprowskie śmigło.
krzysztofz24
09-01-2019, 21:07
Wspominane przez Ciebie duże różnice temperatur i nasłonecznienie, to problem głównie wiosenny. Czyż nie?
To ze wspomnialem o roznicach temperatur noc/dzien i wplywie na zagrozenie lawinowe to nie znaczy ze pisalem to co mi imputujesz.
Bo spore roznice temperatur dzien/noc moga wystapic w gorach o kazdej porze roku. Nawet mocno poczatkujacy turysta gorski wie, ze pogoda w gorach moze byc bardzo zmienna.
Naprawde bez sensu jest twierdzic w rozmowie ze ktos cos napisal, jak tego wcale nie napisal;-)
Był kiedyś komunikat, który doradzał wycieczki po zmroku? Dla mnie możesz sobie działać, wg swojego widzi mi się. Problem widzę w tym, że sprzedajesz lipne tezy innym a w dodatku bronisz ich do upadłego.
Sprowadzasz dyskusje do poziomu absurdu. Z tym komunikatem o doradzaniu wycieczek po zmroku czy przed.
Kazdy zyje i postepuje wg wlasnego "widzimisie". Tylko, ze ja absolutnie nikomu nic nie narzucam, nie twierdze ze to ostateczna prawda objawiona, a do oceny ryzyka lawinowego odsylam/zachecam do zapoznania sie z komunikatami TOPR. To wlasnie ty przez ostatnie kilka wpisow uskuteczniasz cos zgola przeciwnego. Rob tak i tak bo tak jest dobrze.
Przedstawiam tylko i wylacznie swoje zdanie na pewne tematy plus argumenty za tym w niektorych przypadkach. A chyba jak ktos mnie cytuje to spodziewa sie odpowiedzi;-)
Wszystko jest ok do momentu, kiedy takich działań nie popularyzujesz. .
Moim skromnym i oczywiscie nic nikomu nie narzucajacym zdaniem, stwierdze ze popularyzacja takich zdjec wschod/zachod w gorach. Nie jest niczym zlym i do niczego zlego nie prowadzi.
Teraz sie tylko zastanow czy chcesz koniecznie zatoczyc kolo w dyskusji, bo juz bylo to szeroko skomentowane. Przez ciebie i przez mnie i pare inych osob.
...
1. "Nie widze zwiazku miedzy zagrozeniem lawinowym a obecnoscia w gorach w dzien czy w okolicach wschodu/zachodu."
2. "Ale wyciagnijmy sobie dodatkowy wniosek; obecnosc turysty w gorach przed wschodem slonca jest mniej ryzykowna pod katem lawin niz w ciagu dnia."
3. "Bo spore roznice temperatur dzien/noc moga wystapic w gorach o kazdej porze roku"
To jaka jest w końcu teza?
do oceny ryzyka lawinowego odsylam/zachecam do zapoznania sie z komunikatami TOPR. To wlasnie ty przez ostatnie kilka wpisow uskuteczniasz cos zgola przeciwnego.
Zniechęcam do zapoznania się komunikatami? Podrzuć jakiś cytat. Napisałem wyraźnie, że komunikaty TOPR to za mało. Oto przykład:
Obowiązuje do:
2019-01-10 20:00
Ogłoszono:
2019-01-09 17:31
Stopień 3:
Pokrywa śnieżna jest umiarkowanie lub słabo związana na wielu stromych stokach. Wyzwolenie lawiny jest możliwe już przy małym obciążeniu dodatkowym, przede wszystkim na stromych stokach. W niektórych przypadkach możliwe jest samorzutne schodzenie średnich, a sporadycznie także dużych lawin.
Warunki do wędrówek są w znacznej mierze niekorzystne. Poruszanie się wymaga bardzo dużego doświadczenia oraz posiadania bardzo dużej zdolności do lawinoznawczej oceny sytuacji. Należy unikać stromych stoków szczególnie wskazanych pod względem wystawy i wysokości.
Kluczowym problemem lawinowym jest ilość świeżego śniegu z ostatnich opadów oraz siła sklejenia warstwy świeżej z poprzednią warstwą - występuje ryzyko obsunięcia się warstw.
Jak widzisz nie ma to żadnych szczegółów dotyczących tego, gdzie można pójść a gdzie nie. Za to wszystko zamyka się w zdaniu "Poruszanie się wymaga bardzo dużego doświadczenia oraz posiadania bardzo dużej zdolności do lawinoznawczej oceny sytuacji", co w praktyce wyklucza jakąkolwiek wycieczkę osób, które takiego doświadczenia nie posiadają.
Na stosownych szkoleniach turystycznych organizowanych przez TOPR a także na zimowych kursach taternickich, przekazywana jest bardzo praktyczna wiedza. Kopie się jamy, robi przekroje, analizuje kąty etc. To podstawa. Można sobie tego oszczędzić zachodząc do dyżurnego w schronisku. Jednak nie ma co liczyć, że wykopał swój dołek w nocy i grubo przed świtem ma już jakieś wnioski.
krzysztofz24
09-01-2019, 23:22
Daruje sobie rozwijanie tez, bo temat jest zlozony. Mialbys wiele okazji do czepiania sie slowek;-).
Ale w sumie punkt 2 i 3 to sa oczywistosci, ktore nie wymagaja wg mnie tlumaczenia.
Nie napisalem nigdzie ze zniechecasz. Spodziewasz sie ze w komunikacie lawinowych podadza ci jakimi szlakami i o jakich godzinach mozna sie poruszac? To tak nie dziala, choc w dzisiejszym swiecie niektorzy oczekuja bycia zwolnionym z myslenia (i to nie jest aluzja do ciebie).
Czy ja gdzies kogos zniechecam do jeszcze dodatkowego zglebiania wiedzy w tej dziedzinie?
Tylko widzisz roznica jest taka, ze ja nie osmielam sie nawet cos komus doradzac.
A ty to robisz.
Tylko widzisz roznica jest taka, ze ja nie osmielam sie nawet cos komus doradzac.
A ty to robisz.
Mianowicie, co doradzam?
krzysztofz24
10-01-2019, 02:10
Mianowicie, co doradzam?
Ogolnie podsumowujac, piszesz o zachowaniu w gorach doradzajac na tematy, ktore moga niesc zagrozenie zycia. Mam na mysli lawiny.
Kolekcjoner
10-01-2019, 04:40
Prezentujesz w tym temacie "widzi mi się", .......
No to zupełnie jak te lawiny co nie wiedzą kiedy mają schodzić ....
Zgadza się. TOPR wyciągnął wnioski po tragedii w Stawach w 2001r.
Oby, bo wtedy zawalili strasznie.
Moim zdaniem w temacie lawin nie ma mądrych. Ci którzy próbowali twierdzić że oni wiedzą gdzie i kiedy łazić żeby nie polecieć albo nie żyją albo mieli szczęście. Ja ogólnie tematu doświadczyłem niejako na własnej skórze i jestem bardzo ostrożny w stawianiu jakichkolwiek tez w tej materii.
Ogolnie podsumowujac, piszesz o zachowaniu w gorach doradzajac na tematy, ktore moga niesc zagrozenie zycia. Mam na mysli lawiny.
Migasz się. Konkretnie, co doradzam?
Oby, bo wtedy zawalili strasznie.
Tak bym tego nie określił. Wyprawa ratunkowa poza samą sobą nikogo nie narażała. Wnioski są także wewnątrzorganizacyjne.
Moim zdaniem w temacie lawin nie ma mądrych. Ci którzy próbowali twierdzić że oni wiedzą gdzie i kiedy łazić żeby nie polecieć albo nie żyją albo mieli szczęście.
Jest jednak grupa osób, która wie o nich więcej niż inni. Ci ludzie tą wiedzę systematyzują i przekazują innym. Wspomniałem już o Adamie Marasku z którym można rozmawiać o każdym przypadku na przestrzeni lat, ale ta grupa jest szersza. Oczywiście nikt z nich nie powie, że mamy do czynienia ze zjawiskiem łatwo przewidywalnym. Wiadomo czego wystrzegać się w szczególności. Reszta jest już związana z charakterystyką konkretnego fragmentu terenu i konkretną formacją. Wiedza ta jest głównie potrzebna taternikom, którzy prowadzą działalność także przy wyższych stopniach lawinowych. Posiadanie sondy, łopatki i detektora oraz umiejętności korzystania z nich a także traktowanie stopni lawinowych jako stopni zagrożenia a nie stopni bezpieczeństwa - to już powinna być norma turystyczna. Dosadniej mówiąc turysta, który od takich szkoleń się odżegnuje, powinien swoją działalność ograniczać do wysokości schronisk. Nie chodzi bowiem o wiedzę ekspercką tylko elementarną.
Ja ogólnie tematu doświadczyłem niejako na własnej skórze i jestem bardzo ostrożny w stawianiu jakichkolwiek tez w tej materii.
Stopień lawinowy to także teza.
Co do prasy to lubię czytać artykuły, które są poprawne pod względem ortografii i gramatyki języka polskiego. A z tym "dziennikarze" wyborczej czy innych jej podobnych redakcji mają spory problem.
W przypadku krótkich artykulików na stronie internetowej to tak, ale w przypadku dłuższych, najczęściej płatnych to nieco się mylisz.
Co do zwierzątek to problem fotografów na szlakach w nocy jest do bólu marginalny. Aktywnym w tym temacie polecam event pt. Sylwester na Podhalu. Coś mi sie wydaje, że pan ryś czy pan lis na dłużej zapamiętają całonocne napierd....ie w powietrze niż tych nawet 10 czy 15 osób napotkanych przed wschodem słońca na 275 km szlaków. Mało tego, co niektóre zwięrzeta mogą sobie w zemście za wejście na ich teren takiego dwunogiego pogonić po lesie ale niestety wobec sylwestrowej artylerii są bezradne.
Nie ma się co zasłaniać burackim sylwestrem. To nie jest usprawiedliwienie dla łażenia nocą po parku narodowym zwłaszcza, że w dzień łazi tak tysiące rozwydrzonych oszołomów. Jeśli tak trudno sobie wyobrazić, jak bardzo człowiek przeszkadza zwierzętom w nocy to można znaleźć sporo materiału naukowego na ten temat. Albo popytać. Albo w sumie po co - straciło by się całą pokrętną logikę to usprawiedliwienia własnego egoizmu.
Daruje sobie rozwijanie tez, bo temat jest zlozony.
I w ten sposób uciekłeś od kłopotliwego tematu :)
krzysztofz24
10-01-2019, 14:47
Migasz się. Konkretnie, co doradzam?
Wydaje mi sie ze napisalem w oczywisty sposob. Jesli odsylasz do TOPR i poglebiania wiedzy dodatkowo to ok. Ale jesli dajesz jescze swoje rady, przy okazji sugerujac zeby nazywac to praktyka w twoim przypadku.
To dla mnie to juz nie jest ok. Bo ktos czytajac twoje wpisy uzna ze TOPR to daje lakoniczny i niepelny obraz zagrozenia lawinowego. Pisales tak, ofc dodales tez ze potrzeba dodatkowej wiedzy, pare dobrych przykladow jak ja uzyskac.
Ale ktos to moze zinterpretowac, ze poczyta sobie na necie i juz ma dodatkowa wiedze, pozwalajaca mu na ocene lokalnego zagrozenia, bo TOPR to tylko ogolnie tak podaje i trzeba dodatkowej wiedzy. A on ja posiadl-pojdzie w gory bo juz sie zna.
I dopisz sobie ciag dlaszy co moze sie stac.
Wybacz ale jesli nie jestes etatowym ratownikiem TOPR ratujacym ludzkie zycie niezalaeznie od warunkow lawinowych czy "dyzurnym w schronisku" to sobie daruj doradzanie, jak sie zachowywac w gorach przy zagrozeniu lawinowym. I jak "dzialaja" lawiny.
Jesli nawet masz szersza wiedze w zakresie zagrozenia lawinowego to nadal nie upowaznia to do dawania komus rad i zalecen. Tu trzeba czegos wiecej, poczucia odpowiedzialnosci za czyjes zycie dajac mu rady jak ma sie zachowac. Tak dzialaja sluzby ratownicze.
Dlatego ja caly czas pisze ze nie osmielil bym sie dawac takich rad. Odsylam do TOPR i wyciagania wnioskow i jak ktos ma ochote to poglebiania wiedzy.
I nie bede ci cytowal konkretnych slow z twoich wypowiedzi, bo chodzi tez o kontekst i caloksztalt tresci.
Stopień lawinowy to także teza.
Stopien lawinowy to zalecenie i ostrzezenie dotyczace ewewntualnej aktywnosci gorskiej.
Masz na pewno kwalifikacje do dyskutowania z ta "teza" i przekazywanaia wnioskow innym?...
- - - - kolejny post - - - - - -
I w ten sposób uciekłeś od kłopotliwego tematu :)
Napisalem ze 2 i 3 teza to oczywistosci. Pisalem jeszcze ze nie osmielam sie dawac rad komus.
Nie bardzo to uciekanie od tematu.
Ale jestem niemal przekonany, ze masz inne zdanie. Prosze bardzo;-).
Ale jesli dajesz jescze swoje rady, przy okazji sugerujac zeby nazywac to praktyka w twoim przypadku. To dla mnie to juz nie jest ok.
Dalej kręcisz. Konkretnie, jakie rady dawałem ?
Bo ktos czytajac twoje wpisy uzna ze TOPR to daje lakoniczny i niepelny obraz zagrozenia lawinowego.
I co złego w tym, jeśli tak pomyśli?
Zadzwoń do TOPR i zapytaj czy nie mają podobnego zdania. Dyskusje o stopniach lawinowych, częstotliwości ich aktualizacji trwają od bardzo dawna i to nie tylko u nas. Jest jak jest, bo każda próba ich uszczegółowienia spowodowała by przeniesienie odpowiedzialności na tworzącego. Dlatego sa tam odwołania do własnego doświadczenia.
Pisales tak, ofc dodales tez ze potrzeba dodatkowej wiedzy, pare dobrych przykladow jak ja uzyskac. Ale ktos to moze ziterpretowac, ze poczyta sobie na necie i juz ma dodatkowa wiedze, pozwalajaca mu na ocene lokalnego zagrozenia, bo TOPR to tylko ogolnie tak podaje i trzeba dodatkowej wiedzy. A on ja posiadl-pojdzie w gory bo juz sie zna.
Czytasz to co piszesz? Chcesz mi wmówić, ze odsyłam ludzi do netu? Niezła manipulacja.
Wybacz ale jesli nie jestes etatowym ratownikiem TOPR ratujacym ludzkie zycie niezalaeznie od warunkow lawinowych czy "dyzurnym w schronisku" to sobie daruj doradzanie, jak sie zachowywac w gorach przy zagrozeniu lawinowym
Konkretnie, jakie rady dawałem?
Jesli nawet masz szersza wiedze w zakresie zagrozenia lawinowego to nadal nie upowaznia to do dawania komus rad i zalecen.
Konkretnie, jakie rady dawałem?
Dlatego ja caly czas pisze ze nie osmielil bym sie dawac takich rad. Odsylam do TOPR i wyciagania wnioskow i jak ktos ma ochote to poglebiania wiedzy.
Kto to napisał:
1. "Nie widze zwiazku miedzy zagrozeniem lawinowym a obecnoscia w gorach w dzien czy w okolicach wschodu/zachodu."
2. "Ale wyciagnijmy sobie dodatkowy wniosek; obecnosc turysty w gorach przed wschodem slonca jest mniej ryzykowna pod katem lawin niz w ciagu dnia."
Dam już spokój. Nie jestem w stanie pojąć do czego mają prowadzić te Twoje manipulacje i konfabulacje, przy jednoczesnym braku jakiejkolwiek argumentacji. Jeśli to Ci do czegoś potrzebne, to miej sobie rację.
krzysztofz24
10-01-2019, 15:53
(.........)
Dam już spokój. Nie jestem w stanie pojąć do czego mają prowadzić te Twoje manipulacje i konfabulacje, przy jednoczesnym braku jakiejkolwiek argumentacji. Jeśli to Ci do czegoś potrzebne, to miej sobie rację.\
Tutaj masz konkretny przyklad twojego udzialania rad jak sie tak upominasz. To sa twoje slowa, ale jednoczesnie nie masz kwalifikacji do dawania takich rad.
Nie decyduje temperatura tylko związanie z podłożem na które ma wpływ szereg czynników. Zimą, niższe temperatury to i niższa wilgotność a więc śniegi przewiane, słabo związane z podłożem. Jest chyba oczywiste, że jeśli na mocno zmrożone betony spadnie świeży śnieg, to o żadnej stabilności mowy być nie może. Obojętne czy będzie padało przy -20 czy przy -1, noc czy dzień, to przy odpowiednim nachyleniu poleci w dól bez dodatkowego obciążenia. Ograniczenie problemu do wiosennych gruntówek to poważne spłycenie tematu. Dni słonecznych nie ma tak dużo a kalendarzowa zmiana położenie słońca, powoduje, że część kumulacji wychodzi z zimowego cienia i mamy zupełnie inna zabawę.
Manipulacje, konfabulacje...spisek pewnie jeszcze. Takie klasyczne zarzuty dla rozmowcy jak juz nie ma argumentow.
Udzielasz rad i piszesz swoje madrosci w internecie w dziale cafe na pewnym forum, to ci daje przyklad jak moze sie skonczyc jak ktos sie zastosuje do takich rad z internetu.
Argumentow masz pelno, chocby taki ze przy ostrzeganiu ludzi trzeba brac pod uwage ze ktos moze zginac. Tak dzialaja sluzby ratownicze.
Oczywiscie nie odpowiedziales mi na pytanie czy jestes etatowym TOPR-owcem czy dyzurnym w schronisku. Wiec zakladamy, ze nie.
Tak jakby ktos kto nie jest lekarzem rozprawial o leczeniu. Choc to modne jest w internecie.
Kij tam z pierwszymi slowami przysiegi Hipokratesa; "nie bedziesz szkodzil..."
Tu nie chodzi o to kto ma racje, tylko zeby nie narzucac na sile swojej racji innym.
Tym bardziej w temacie ktory moze dotyczyc zagrozenia zycia.
Tez proponuje zakonczyc ta "dyskusje".
Przynajmnie tu sie zgadzamy.
Krzysztofh
10-01-2019, 19:29
Żałuję, że założyłem ten wątek.
Panowie jesteśmy na 15 stronie i całość to głównie piana. Próbujecie się nawzajem przekonywać do swoich racji. Czy warto?
Czy nie przyjemniej by się czytało, gdyby było więcej praktycznych rad odnośnie zdjęć w górach, nocnych tam gdzie wolno i w czasie złotych godzin , ciekawych miejsc lub po prostu własnych doświadczeń z takich wypraw itp. Akurat ja nie mam takich doświadczeń, choćby z racji pracy, i miejsca zamieszkania. Jak bym mieszkał w Bukowinie lub innej górskiej miejscowości to pewnie mógłbym się pochwalić takimi fotami.
Kolekcjoner
10-01-2019, 22:49
Tak bym tego nie określił.
A ja bym określił i nie tylko ja ale masa moich znajomych, wspinaczy, przewodników wysokogórskich, toprowców etc. Nie lubię rozmawiać o tej historii, bo zginął wtedy mój dobry znajomy i sprawę znam lepiej niżbym chciał. Znam też niestety syf jaki się przetoczył przez media potem :(. Wiem... to nie miejsce na takie rozkminy.
Ogólnie każdy kto ma do czynienia z górami zimą wie, że to ruletka i nie ma mądrych i zawsze należy się liczyć z maksymalnym ryzykiem mimo iż wydawałoby się że wszystko jest ok.
smutniacha
11-01-2019, 01:09
Żałuję, że założyłem ten wątek.
Może byłoby lepiej, gdyby Twój post nr 1 brzmiał np. tak:
"Panie i panowie czy nie uważacie, że jeśli zmienię miejsce zamieszkania na Bukowinę, to będę mógł robić zdjęcia o złotej godzinie i chwalić się nimi na Nikoniarzach?"
Wtedy prawdopodobnie nie nabilibyśmy Ci tyle piany w wątku i to jeszcze na darmo:sad:
Krzysztofh
11-01-2019, 08:07
Może byłoby lepiej, gdyby Twój post nr 1 brzmiał np. tak:
"Panie i panowie czy nie uważacie, że jeśli zmienię miejsce zamieszkania na Bukowinę, to będę mógł robić zdjęcia o złotej godzinie i chwalić się nimi na Nikoniarzach?"
Wtedy prawdopodobnie nie nabilibyśmy Ci tyle piany w wątku i to jeszcze na darmo:sad:
Nie to było moim zamiarem. W tym dziale można pisać o różnych rzeczach. Znalazłem taką informację, więc się nią podzieliłem, ale nie sądziłem że włożę kij w mrowisko.
Przeprowadzać się nie chcę, choć w Bukowinie mam trochę znajomych.
Generalnie dyskusja na forach ma sens jak jest konstruktywna, bo inaczej prowadzi do niepotrzebnej "pyskówki", z której nic nie wynika, tylko podnosi uczestnikom ciśnienie.
. Wiem... to nie miejsce na takie rozkminy.
Pozostało "na każde wezwanie" ale już niekoniecznie "w każdych warunkach". Cena była bardzo wysoka, ale w sprawie przebiegu zdarzenia nie da się napisać niczego nowego. TOPR wnioski wyciągnął.
Ogólnie każdy kto ma do czynienia z górami zimą wie, że to ruletka i nie ma mądrych i zawsze należy się liczyć z maksymalnym ryzykiem mimo iż wydawałoby się że wszystko jest ok.
Ale z tym, że lepiej mieć widoczność niż jej nie mieć, zapewne się zgodzisz? Choćby z tak prozaicznej przyczyny, że łatwiej się wykopać, kiedy zasypie cię płytko i dzięki światłu wiesz gdzie jest góra.
Problem jest z tym, kim jest ten "kto ma do czynienia". Rzadko kiedy zabiera takich okazjonalnych turystów. Wtedy najczęściej jest to zwykły pech, bo znaleźli się u wylotu żlebu, który właśnie wyjechał. Tu wystarczy otwarcie/zamknięcie szlaku. Taternicy są świadomi zagrożeń i wśród tych którzy wspinają się zimą, ciężko znaleźć takich, którzy w ścianie nie zaznali pyłówki lub nie pojeździli na małych deskach. Dojście do ścian odbywa się możliwie bezpiecznymi wariantami z dużą czujnością. Tutaj stopień stopniem ale liczy się głównie to, co sam widzisz i ile z tego rozumiesz. Największy problem stanowią wycieczki na grań i narciarstwo pozatrasowe. Tu wpadają nawet tuzy np Hajzer, którego pozwolę sobie go zacytować:
"Z tego miejsca przepraszam partnerów za minuty grozy i za to, że nastąpiłem na ten nawis. Składam milion podziękowań ratownikom TOPR i przestrzegam ewentualnych innych amatorów robienia grani Tatr Zachodnich w systemie non stop od zachodu – zwracam uwagę, że wielogodzinne nocne marsze przytępiają uwagę i czynią człowieka bardziej podatnym na popełnianie błędów, co też mi się zdarzyło i czego skutki opisane są powyżej."
Cały opis tutaj: https://wspinanie.pl/2008/02/lawina-na-ciemniaku-pelny-raport-artura/
Podsłuchałem kiedyś rozmowę o wyższości czołówek zwykłych nad ledowymi. Jeden gość twierdził, że zwykła z tej swojej płaskiej baterii i żarówki da tyle ciepła, że może wytopić śnieg w okolicach głowy :)
Pojawiła się w necie informacja, że za publikowanie zdjęć wschodów i zachodów słońca w Tatrach można słono zapłacić.
Domyślam się, że trudno przebrnąć przez ten wątek, ale wszystko napisałeś w pierwszym zdaniu. "za publikowanie" - czyli za publiczne propagowanie tego, co TPN uważa za szkodliwe.
Oj ciężko mają miłośnicy fotografii naszych i czeskich gór.
Bo nie mogą publikować?
czomolungma
13-01-2019, 13:19
Ludzi od dawna traktuje się jak ameby nie potrafiące w ogóle myśleć samodzielnie .
No wiesz...jak widzę ludzi którzy wchodzą na Rysy w klapkach plażowych to inaczej jakoś nie potrafię tego nazwać :)
czomolungma
13-01-2019, 18:01
Właśnie przed chwilą w Teleexpresie podali że GOPR ratował w górach...rowerzystę...1,5 metra śniegu na szlaku....
Jak nie traktować ich w kategoriach bezmózgowia ?
tbogdanowicz
13-01-2019, 19:54
Mam nadzieję że nie piszesz o GOPR'owcach że go ratowali :-).
Choć z drugiej strony ewolucja powinna móc działać swobodnie. Jednostki nie przystosowane powinny być usuwane z puli genetycznej gatunku, a oni zadziałali wbrew prawom natury...
I jeśli kogoś to razi, to informuje że wcale nie jest mi z tego powodu przykro. Mało tego, uważam że to nie off top.
Osoby wchodzące w góry bez przygotowania, same się proszą o kłopoty. Ktoś idący w góry w pomimo zakazu (noc, znaczne zagrożenie lawinowe, jazda na rowerze), powinien płacić za ewentualną akcję ratunkową. A następnie powinien zapłacić mandat za łamanie przepisów.
Równocześnie uważam, że za odpowiednią opłatą, przy podpisaniu że robi się to na własne ryzyko, wejście w góry w nocy powinno być dopuszczalne. Całkowity zakaz jest nie do wyegzekwowania, co ośmiesza prawo.
Opłata za wstęp do TPN (z jednoczesnym zgłoszeniem trasy wycieczki) i pozostałych powinna być traktowana jak OC.
Brak opłaty - zwrot kosztów akcji ratowniczej.
krzysztofz24
13-01-2019, 20:48
Blagam nie zaczynajcie tematu o platnych akcjach ratowniczych, to sie zawsze konczy niesamowita gownoburza...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.