Zobacz pełną wersję : nowość kodaka
Pawel Pawlak
14-06-2007, 18:46
http://www.dpreview.com/news/0706/07061401kodakhighsens.asp
I po polskiemu :)
http://www.fotopolis.pl/index.php?n=5980
Może nikon nas czymś zaskoczy? ;)
Pawel Pawlak
14-06-2007, 19:22
gdyby nie zbieżność tytułów, chyba bym się nie zorientował że fotopolis pisze o tym samym co dpreview... Bardzo stratnie skompresowali tego newsa chyba :shock:;)
Pawel Pawlak
14-06-2007, 19:24
Może nikon nas czymś zaskoczy? ;)
Z tego co pamiętam sony jakiś czas temu pokazało matrycę z fotodiodami obróconymi chyba o 90st. Może w d3 zobaczymy takie rozwiązanie ? ;) A może to nie było sony ? nie pamiętam ;)
Wygląda obiecująco, pożyjemy... :)
ten temat mnie zawsze zastanawial, czulosc filmu jest jednorodna na calej powierzchni, bo technologia inaczej nie pozwala. Ale co stoi na przeszkodzie by w matrycy kazdy piksel ustawial czulosc zaleznie od ilosci padajacego nan swiatla? Gdyby tak sie dalo, rozpietosc tonalna matrycy moglaby wlasciwie osiagac zakres ludzkiego oka.
A tymczasem czulosc ustawiana jest dla matrycy jako calosci, dlaczego?
ten temat mnie zawsze zastanawial, czulosc filmu jest jednorodna na calej powierzchni, bo technologia inaczej nie pozwala. Ale co stoi na przeszkodzie by w matrycy kazdy piksel ustawial czulosc zaleznie od ilosci padajacego nan swiatla? Gdyby tak sie dalo, rozpietosc tonalna matrycy moglaby wlasciwie osiagac zakres ludzkiego oka.
A tymczasem czulosc ustawiana jest dla matrycy jako calosci, dlaczego?
to se ne da (przynajmniej chwilowo), musiałbyś każdym pikselem sterować w czasie rzeczywistym i jeszcze parę innych rzeczy byłoby mocno skomplikowane - kwestia szumów, budowy takiej matrycy itd.
wlasiukk
22-06-2007, 09:56
to se ne da (przynajmniej chwilowo), musiałbyś każdym pikselem sterować w czasie rzeczywistym i jeszcze parę innych rzeczy byłoby mocno skomplikowane - kwestia szumów, budowy takiej matrycy itd.
Da się i to łatwo, byc może tylko sprzęt za cieńki na razie.
Po prostu przy czasie naświetlania np 1/500 dane z matrycy (całej) powinny być sczytywane np 5 krotnie (1/8000; 1/4000; 1/2000; 1/1000; 1/500) , dodatkowo czas automatycznie wydłużony np 2krotnie i wtedy też rejestracja. RAW miałby ze 100MB ale to byłby w sumie gotowy HDR :) A jakie możliwości obróbki , ech ...
Nie wiem tylko czy matryca pozwala na sczytywanie bez zatrzymania procesu naświetlania :(
pomażyć można ;)
Valdek_Tychy
22-06-2007, 10:02
Może nikon nas czymś zaskoczy? ;)
np.podwyżką cen :D
Po prostu przy czasie naświetlania np 1/500 dane z matrycy (całej) powinny być sczytywane np 5 krotnie (1/8000; 1/4000; 1/2000; 1/1000; 1/500) ,
tak nie, ale podobnie kombinując - 8x czas 1/4000 s i sklejać czasy wg czułości.
inaczej nie można, bo spadnie znacznie prędkość robienia zdjęć seryjnych
np.podwyżką cen :D
Eee... no liczę na coś zupełnie odwrotnego :mrgreen:
Z tego co pamiętam sony jakiś czas temu pokazało matrycę z fotodiodami obróconymi chyba o 90st. Może w d3 zobaczymy takie rozwiązanie ? ;) A może to nie było sony ? nie pamiętam ;)
Przydałaby się jakaś rewolucja w matrycach. Jestem ciekaw nad czym teraz pracują inżynierowie nikona ;)
Kolekcjoner
23-06-2007, 02:25
Przydałaby się jakaś rewolucja w matrycach. Jestem ciekaw nad czym teraz pracują inżynierowie nikona ;)
Z czego by tu jeszcze "ogolić" D40x żeby się dało wepchać na rynek "rewolucyjny" D20 i zarobić kolejne miliony :lol:.
tak nie, ale podobnie kombinując - 8x czas 1/4000 s i sklejać czasy wg czułości.
inaczej nie można, bo spadnie znacznie prędkość robienia zdjęć seryjnych
Przecież szybkość zdjęć seryjnych limitowana jest głównie czasem odczytu danych. Jeśli przyjmiesz 5 kl/s, to średni czas potrzebny na wykonanie jednego zdjęcia (naświetlenie, odczytanie stanu matrycy, ....) to około 0.2 sekundy. Zdjęcia seryjne mają praktyczny sens przy czasach rzędu 1/100 sekundy lub krótszych. Widzisz różnicę? Jeśli chcesz odczytywać stan matrycy 8 razy, to czas wykonywania takiego zdjęcia będzie wynosił około 1.6 sekundy. I nie jest ważne, czy czas będzie ustawiony na 1/100, 1/4000, czy 1/100000 sekundy.
Przecież szybkość zdjęć seryjnych limitowana jest głównie czasem odczytu danych. Jeśli przyjmiesz 5 kl/s, to średni czas potrzebny na wykonanie jednego zdjęcia (naświetlenie, odczytanie stanu matrycy, ....) to około 0.2 sekundy. Zdjęcia seryjne mają praktyczny sens przy czasach rzędu 1/100 sekundy lub krótszych. Widzisz różnicę? Jeśli chcesz odczytywać stan matrycy 8 razy, to czas wykonywania takiego zdjęcia będzie wynosił około 1.6 sekundy. I nie jest ważne, czy czas będzie ustawiony na 1/100, 1/4000, czy 1/100000 sekundy.
Jacku, szybkość zdjęć seryjnych jest limitowana prędkością migawki (np. 3, 5, 8, 9, 11 klatek na sekundę) oraz ustawionym czasem ekspozycji (nie da sie przecież 5 razy na sekundę zrobić zdjęcia o czasie ekspozycji np. 10 sekund). Sam odczyt trwa bardzo krótko (nie pamiętam teraz ale są to krótkie czasy - jakoś się w końcu musi dać zrealizować elektroniczną migawkę choćby 1/4000 :), więc czas musi być krótszy niż to).
Podobny motyw jak jest proponowany został zresztą już kiedyś wykorzystany, bodajże w Kodaku - wiele krótkich odczytów skłądało się na zdjęcie o wyższym ISO. Nie do końca jest to to samo co taki dziny HDR jak proponowany poniżej, ale właściwie to brakuje tylko zapisu tych wszystich stanów pośrednich do jednego pliku.
JK, Erie - a gdzie widzicie sprzeczność? To co piszecie jest oczywiste.
czas zdjęć seryjnych zależy głównie od ruchu lustra i cyklu migawki. Generalnie w większości body graniczny jest z tych przyczyn czas 1/250s.
ja pisałem o czasach krótszych - dzieliłem 1/500 i idzie wtedy robic zdjęcia seryjne.
Oczywistym dla mnie jest, że cała ekspozycja (te przykładowe 8x1/4000) byłaby realizowana tak jak w migawkach hybrydowych i w czasie jednego cyklu migawki mechanicznej/lustra
modyfikowałem pomysł wasiukka by był w ogóle mozliwy do spełnienia. Sam wiem o ograniczeniach.
jest ich sporo - np:
- przy zdjęciach z panoramowaniem ruchu - wyszłyby zdjęcia stroboskopowe.
- przy czasach dłuższych niż 1/250 spadałaby prędkość zdjęć seryjnych
- przy czasach bardzo krótkich - 1/8000 niewiele by szło chyba uzyskać. Nie mam pojęcia jak szybka może byc migawka hybrydowa, bo wtedy jest istotne czy łatwo mozna uzyskać 1/32.000 ?
z tych względów pomysł (nie mój) jest jednak kiepski - nie komplikował by robienia zdjęć w małym zakresie czasów.
Erie, może jednak chwilę pomyśl zanim coś napiszesz. Jeśli prawdą jest to co napisałeś, to dlaczego przy czasach rzędu 1/100" nie dostajesz około 100 (no może 50) klatek na sekundę? Przecież dla mechaniki częstotliwość rzędu 100 Hz to żadna czestotliwość (policz sobie częstotliwość obrotów silnika w twoim samochodzie, czestotliwość otwierania i zamykania zaworów, częstotliwość wtrysku i takie tam duperele). Nie dostaniesz tych 50, czy 100 klatek na sekundę dlatego, że nie czas naświetlania i nie mechanika są tu największą przeszkodą. Nie dostaniesz ich dlatego, że każdy układ elektroniczny, matryca także, ma pewną graniczną częstotliwość pracy (na przykład odczytu). Jeśli założymy, że matryca ma 10 milionów sensorów i jej stan musi być odczytany w ciągu 0.1 sekundy (pozwoli to zapewne na uzyskanie około 5 klatek na sekundę), to natychmiast wyjdzie, że czas potrzebny do odczytania pojedynczego sensora i zapisania go w pamięci to około 10 nanosekund. W tym czasie procesor musi wykonac wiele instrukcji, które doprowadzą do odczytania danych z matrycy i zapisania ich w pamięci. Procesor musi więc pracować z częstotliwościami o rząd większymi. Można oczywiście stosować do odczytu danych kilka zrównoleglonych kanałów (tak jest na przykład w D200), można stosować układy wieloprocesorowe pracujące równolegle, ale koniec końców i tak te wszystkie dane muszą być zapisane i przetworzone sekwencyjnie.
Oczywistym jest, że jeśli ustawisz czas ekspozycji na 10 sekund, to nie uzyskasz 5 klatek na sekundę, bo to nie jest możliwe. Ale robienie zdjęć seryjnych przy długich czasach naświetlania nie ma praktycznego sensu. Zdjęcia seryjne robi się wtedy, kiedy obiekty szybko się poruszają, a czasy ekspozycji są w konsekwencji dość krótkie, albo bardzo krótkie. Wtedy właśnie o ilości klatek na sekundę zaczyna decydować czas potrzebny dla odczytu stanu matrycy i zapisu danych w pamięci aparatu, a nie czas naświetlania, czy czas ruchu migawki albo lustra.
Jacku, wszystko fajnie. Chcesz zrobić z lustrzanki taką pseudo kamerę cyfrową. Tyle, że kamery cyfrowe już się przecież robi, ale ich matryce nie mają 10 milionów sensorów jak lustrzanka, tylko dużo, dużo mniej.
tak. To kolejny (czwarty) z minusów tego pomysłu. Trzeba by powiększyć bufor 8x albo by znacząco spadła ilość zdjęć w serii.
jak pisałem - to nie mój pomysł i załuję, że próbowałem go "uratować", gdyz jak widac ma sporo niedociągnięć.
Na razie to takie SF, ale nawet postęp technologii nie jest w stanie zlikidować niektórych z tych minusów (długie czasy i panoramowanie) - fizyki sie nie oszuka.
Bufor nie ma do tego nic. Niezależnie od tego jaki będzie duży, to i tak dane z matrycy trzeba odczytać i w dzisiejszych warunkach czas tego odczytu limituje efektywną ilość klatek na sekundę. Nie bez przyczyny aparaty, które dają większą szybkostrzelność mają mniejsze matryce lub stosują dodatkowego cropa, w celu zmniejszenia ilości danych odczytywanych z matrycy.
JK, Erie - a gdzie widzicie sprzeczność? To co piszecie jest oczywiste.
czas zdjęć seryjnych zależy głównie od ruchu lustra i cyklu migawki. Generalnie w większości body graniczny jest z tych przyczyn czas 1/250s.
"Jacek" w tym momencie to był JK :), a nie Ty Jacku_Z :). Z nim się nie zgodziłem, a nie z Tobą. Jacek (JK) napisał o czasach rzędu 0,2 sekundy na odczyt i naświetlenie, a sam odczyt danych jest duuuużo krótszy. Dla matrycy, którą mam w ręce (jakaś zabawka laboratoryjna) producent podaje np. 0,0001 sekundy.
Jacku, wszystko fajnie. Chcesz zrobić z lustrzanki taką pseudo kamerę cyfrową. Tyle, że kamery cyfrowe już się przecież robi, ale ich matryce nie mają 10 milionów sensorów jak lustrzanka, tylko dużo, dużo mniej.
czy sie nie robi? - ot -> http://www.benchmark.pl/r.php?file=http://www.benchmark.pl/aktualnosci/news511.php to chyba więcej niż 10 mln pikseli :)
Erie, ręce opadają. Policz sobie z jaką częstotliwością musiałby pracować procesor, który tym wszystkim steruje. Doczytaj, ile to twoje "laboratoryjne" cudo ma sensorów do odczytu, bo jeśli ma coś około 10000 sensorów, to zgoda, może tak być. Tylko że jeśli tak jest, to typowa lustrzanka ma tego 1000 razy więcej. W kompie masz procesory taktowane zegarami rzędu kilku GHz, a jeden rozkaz jest zazwyczaj realizowany w kilku cyklach zegara. Myślisz, że w lustrzance pracują procesory taktowane zegarami po kilkaset GHz? Weż lepiej kalkulator i policz. I przeczytaj uważnie ten link, który podałeś.
Erie, ręce opadają. Policz sobie z jaką częstotliwością musiałby pracować procesor, który tym wszystkim steruje. Doczytaj, ile to twoje "laboratoryjne" cudo ma sensorów do odczytu, bo jeśli ma coś około 10000 sensorów, to zgoda, może tak być. Tylko że jeśli tak jest, to typowa lustrzanka ma tego 1000 razy więcej. W kompie masz procesory taktowane zegarami rzędu kilku GHz, a jeden rozkaz jest zazwyczaj realizowany w kilku cyklach zegara. Myślisz, że w lustrzance pracują procesory taktowane zegarami po kilkaset GHz? Weż lepiej kalkulator i policz. I przeczytaj uważnie ten link, który podałeś.
Cieszę sie, że Ci "ręce opadają", ale powstrzymaj się od tego typu wypowiedzi (jak również od tekstów "może jednak chwilę pomyśl zanim coś napiszesz" bo nie pasują do rozmowy, a ostatnio coraz więcej używasz takich zwrotów niestety).
Ta laboratoryjna zabawka ma 64k sensorów, nie ma to jednak znaczenia. 1D Mark III ma 10 megapikseli i rejestruje zdjęcia z pedkością 10 klatek na sekundę, czyli na: 1. ustawienie ostrości (zajmuje jednak chwilkę), 2. naświetlenie, 3. odczyt z matrycy, 4. przetwarzanie i zapis (do bufora) jednego zdjęcia przypada 1/10 sekundy czyli dwukrotnie mniej niż Twoje podane 0,2 sekundy na sam odczyt. Nie wiem skąd wziąłeś te 0,2 sekundy (może to był strzał).
Inna sprawa to wcale nie potrzeba gigaherzów do szybkiego przetwarzania danych z matrycy, do tego celu są wykorzystywane przecież procki DSP, a nie procesory ogólnego użytku (ale to już zostawiam elektronikom i innym takim :)). Sam link został podany jako ciekawostka, bo realizacji jeszcze nie ma dostępnej. Niemniej są już przecież kamery CCD/ CMOS rejestrujące setki, a nawet tysiące klatek na sekundę i o rozdzielczościach rzędu np. 1 mln pikseli. Są kamery rejestrujące 30 klatek na sekundę z rozdzielczością HDTV i większej.
.... 1D Mark III ma 10 megapikseli i rejestruje zdjęcia z pedkością 10 klatek na sekundę, czyli na: 1. ustawienie ostrości (zajmuje jednak chwilkę), 2. naświetlenie, 3. odczyt z matrycy, 4. przetwarzanie i zapis (do bufora) jednego zdjęcia przypada 1/10 sekundy czyli dwukrotnie mniej niż Twoje podane 0,2 sekundy na sam odczyt. Nie wiem skąd wziąłeś te 0,2 sekundy (może to był strzał). ....
Te 0.2 sekundy to wynik podzielenia 1 sekundy przez 5 klatek na sekundę (na przykład dla D200). W większości czynności, które wymieniłeś wykonywane są jednak równolegle, podczas odczytu danych z matrycy, a nie sekwencyjnie. I tak:
1 - ustawianie ostrości nie ma nic wspólnego z odczytem matrycy, bo może być robione równolegle (matryca do tego nie jest potrzebna), czyli praktycznie nie ma to wpływu na szybkość zdjęć seryjnych (AF możesz wyłączyć i sprawdzić, czy ci aparat przyspieszy serię powyżej limitu podawanego przez producenta).
2 - naświetlanie to zazwyczaj czas krótszy niż 1/100" (bo z czasami dłuższymi robienie seri zdjęć jest mało sensowne), a Nikon w dokumentacji D200 podaje, że 5 klatek na sekundę osiąga się przy czasie 1/250 sekundy, czyli naświetlanie trwa 0.004 sekundy - około 2% czasu potrzebnego na wykonanie pojedynczego zdjęcia w serii.
3 - odczyt matrycy, to główny czas limitujący szybkość zdjęć seryjnych - dla mnie to jasne i dodatkowo uzasadniać tego nie zamierzam, wystarczy trochę poczytać o przetwornikach A/C (ja to przerabiam praktycznie na codzień - programujemy mikrokontrolery z przetwornikami A/C).
4 - przetwarzanie i zapis do bufora, też muszą być robione równolegle z odczytem stanu matrycy (zazwyczaj czynności te pokrywają czas akwizycji przetwornika A/C), w końcu są to wszystko algorytmy strumieniowe opracowane w celu ich zrównoleglenia z procesem pobierania danych z matrycy, kompresja JPEGa również.
Zapomniałeś jeszcze o podniesieniu i opuszczeniu lustra oraz o czasie potrzebnym dla powrotu migawki w położenie umożliwiające wykonanie następnego zdjęcia, ale to też może byc robione równolegle, podczs odczytu danych z matrycy, ale nawet gdyby tak nie było, to są to czasy nie dłuższe niż 0.01 sekundy. No jeszcze jest potrzebne kilkadziesiąt mikrosekund na wykasowanie starego obrazu z matrycy, ale to też czas raczej pomijalny dla szybkości zdjęć seryjnych.
Rozumiem, że według ciebie Nikon, Canon, Sony i spółka, świadomie i z premedytacją bezproduktywnie odczekują pewien czas, żeby zdjęć seryjnych nie robić zbyt szybko i żeby nikt ich czasem nie posądzał o tworzenie nieuczciwej konkurencji dla kamer cyfrowych. :wink:
Pawel Pawlak
23-06-2007, 14:34
jestem przekonany, że szybkość zdjęć seryjnych w obecnych konstrukcjach, jest w znacznym stopniu uzależniona od szybkością matrycy. D200 ma matryce prawie taką samą jak d80. Prawie bo szybszą - 4 kanałową. D2x ma 4 także kanałową matrycę 12mpix i potrafi robić zdjęcia 5fps. Ale już 8fps potrafi tylko przy niespełna 60% informacji z matrycy. Mam wrażenie, że d2hs został przy swoich 4mpix dlatego, ze na rynku nie było matrycy o większej rozdzielczości i odpowiednio szybkiej (oczywiści poza matrycą canona w 1Dmark2).
Ale jak to wszystko się ma do "nowości kodaka" ?? ;)
Kolekcjoner
24-06-2007, 02:35
(...)
Ale jak to wszystko się ma do "nowości kodaka" ?? ;)
Nijak :lol:. Ale dyskusja interesująca :D. Niedługo pewnie jedynym ograniczeniem zdjęć seryjnych będzie mechanizm migawki, a podejrzewam że z czasem i to zniknie. Tyle że współczuję później wybierać zdjęcia z aparatu, który robi ich np. 30/sek :mrgreen:.
W fotografii analogowej matrycy nie było a najszybsze lustrzanki analogowe chyba nie były szybsze od tych cyfrowych. Co w nich było ograniczeniem, mechanizm migawki czy naciągu filmu?
IMO naciąg filmu. Niejeden model rozwijał "bonusowe" prędkości w serii dopiero po podpięciu osobnego silniczka.
W fotografii analogowej matrycy nie było a najszybsze lustrzanki analogowe chyba nie były szybsze od tych cyfrowych. Co w nich było ograniczeniem, mechanizm migawki czy naciągu filmu?
zdaje się, że ani to, ani to. Ruch lustra w górę i w dół. Usiłowano to wyeliminowac stosując lustro nieruchome półprzepuszczalne, ale był spadek EV tym własnie spowodowany. Wyszedł zreszta chyba tylko jeden taki model Canona.
Przy zablokowanym lustrze w górnym położeniu (tak tez kombinowano) nie widac było z kolei co sie dzieje w kadrze, a aparat nie ma jak korygowac pomiarów światła i co gorsze - autofokusa. Całą serię robiło się z parametrami pierwszej klatki.
Kolekcjoner
26-06-2007, 18:31
Najszybszy był canon F1 (coś tam :D) wyciągał ze specjalnym winderem 14 kl/s do tego był magazynek na film 250 zdjęć.
Edit:
O tak wyglądał :):
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.canon.com/camera-museum/camera/1976-1986/l_product/1984_nf1-hsmd.jpg)
Tu link (http://www.canon.com/camera-museum/camera/f_camera.html) do opisu.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.