EIZO cs230 - Display Port czy HDMI [Archiwum]

And.N

19-05-2018, 09:29

Wynika z tego, że w Windows nie ma systemowego zarządzania barwą. Nie potrafi natywnie wyświelać na niczym co nie jest idealnie sRGB.

System jako taki pewnie nie ma tego zarządzania barwą jak piszesz, ale programy graficzne (czy zdecydowana większość programów) posiadają te zarządzanie barwą i zdaje się poprawnie wyświetlają kolory na monitorze szerokogamutowym. Jeśli program nie ma tego modułu CMM to po prostu bym go nie używał. (Piszę z pozycji ewentualnego nabywcy monitora aRGB.) Nie interesuje mnie czy poprawnie wyświetlana jest tapeta na pulpicie, kolor ikonek, program paint, czy systemowa przeglądarka zdjęć.
Jeśliby przyjąć tak dosłownie co napisałeś, to zakup monitora szerokogamutowego przez użytkownika systemu windows byłby mocno dyskusyjny, czy wręcz byłaby to błędna decyzja.
Edit.
Czy są może jakieś inne poważne niedogodności "zestawu" monitor aRGB i system windows ?
Tak pytam bo po prostu nie wiem, a przed ewentualnym zakupem dobrze wiedzieć:smile:

Nican

19-05-2018, 10:04

W instrukcji EIZO cs230 jest napisane, że liczba kolorów zależy od rodzaju podłączenia monitora do laptopa:

DisplayPort: 1.07 billion from a palette of 278 trillion
DVI, HDMI: 16.77 million from a palette of 278 trillion

O co z tym chodzi? Czy rzeczywiście przez DisplayPort będzie 1 miliard kolorów?
Czy monitor jest w ogóle w stanie wyświetlić tyle kolorów?

otoz jak napisalem sprawdziwlem , pierwszy adres z Google podaje, ze jest on 10 b.- to jest strona eizo , nie Jakis sklepikarz:

https://www.eizo.at/coloredge/cs230-bk/

cytat: "Dank 16-Bit-Look-Up-Table und bis zu 10-Bit-Farbwiedergabe gibt er Farbtöne genau wieder."

tlum.:

" wyswietlenie ( doslownie ponowne wydanie ) tonow kolorystycznych z dokladnoscia do 10b" !!!!

wedlug specyfikacji fabrycznej - dane techniczne :

1. wyswietla 16,77 mil kolorow, czyli nie jest szerokogamutowym. 8b / Kanal i przestrzen RGB
nie ma mowy o 1, 07 bilionie kolorow.
2. Obliczenia wewnetrzne sa prowadzone na danych w 16 b ( czyli zachowana duza wiernosc danym wejsciowym)
3. tablica LUT , czyli "gotowe " wyliczone kolory jest 16 b , czyli daje tych ok 280 trylionow . ( czyli zachowana duza wiernosc danym wejsciowym)

Color edge seria CS wyswietla obrazy 10 b , wyjatkiem jest cs 230 , ktory wyswietla kolor 8 b - jest przeznaczony do grafiki.

czyli jest tak jak przypuszcales : DP pozwala na Transfer danych obrazowych 10b/Kanal , ale ten Monitor nie jest w stanie tego pokazac , jak wynika ze specyfikacji producenta ( a o czym moznaby sadzic czytajac informacje ogolna) .

- - - - kolejny post - - - - - -

Edit.
Czy są może jakieś inne poważne niedogodności "zestawu" monitor aRGB i system windows ?
Tak pytam bo po prostu nie wiem, a przed ewentualnym zakupem dobrze wiedzieć:smile:

uzywam od kilku lat szerokogamutowy i bilans jest jednak negatywny z zupelnie innego powodu.

jesli chodzi o roznice kolorystyczna w stosunku do monitora sRGB to jest ona zdecydowanie mniejsza niz np roznice kolorystyczny jakie obserwuejsz na swojm monitorze miedzy np dniem slonecznym , a kilka minut pozniej jesli slonce zajdzie za chmury , lub wieczorem.
w dodatku Monitor jest w stanie pokazac ten dodatkowy kolor aRGB-sRGB , pod warunkiem, ze on wystapil w rzeczywistosci , a tak byc nie musi.

Robilismy tutaj maly eksperyment , zapisac obraz z raw raz w aRGB , raz w sRGB. Te obrazy sRGB najczesciej zawieraly wiecej koloru.

Chcac wykorzystac pelna jakosc monitora obraz musi byc kontrastowy , tzn duza roznica pomiedzy czernia a Biela.
U mnie skutek byl Taki, ze bardzo szybko wyladowalem u okulisty z tego powodu.
Obraz w pelnej jakosci bardzo meczy oczy , przynajmniej tak jest u mnie.
Musze stosowac funkcje " oszczedzaj oczu " czyli ograniczyc zakres tonalny wyswietlany przez monitor , a w tym przypadku jakosc obrazowania wyraznie Spada.
Producentowi jest ten Problem widac znany , skoro taka funkcje zastosowal w monitorze .

Moim zdaniem w fotografii domowej Monitor aRGB czy sRGB ma znaczenie trzeciorzedne.
Co innego w poligrafii , gdzie nalezy ciagnac wszystkie registry , by zachowac mozliwie nalepsza wiernosc wydruku oryginalowi , lub w precyzjnej fotografii dokumentalnej.

wszystkie zdjecia jakie laduja do kosza u mnie , to nigdy nie bylo to z winy monitora.
Jesli jakies mi sie podobaja , to tez nie jest to zasluga przestrzeni barwnej monitora.
W gruncie rzeczy bez wiekszego znacznia co wybierzesz , ze wzgledu na przestrzen barwna.
przez siec i tak lepiej jest przesylac sRGB.
Moim zdaniem warto sie koncentrowac przede wszystkim na tzw "thru 8b" , nie wirtualnym z ditheringem.

ksh

19-05-2018, 10:14

Osobiście uważam że pchanie się w AdobeRGB to proszenie się o kłopoty, oczywiście dyskutujemy o fotografii, miałem chwilę możliwość pracy z plikami na monitorze i zawsze wynik końcowy u klienta na randomowym monitorze/laptopie/fonie był gorszy niż praca na pliku i monitorze sRGB, może nie potrafię i może coś było nie tak ale od kiedy mam sRGB problemy znikły i wszyscy są zadowoleni :)

And.N

19-05-2018, 10:58

...Robilismy tutaj maly eksperyment , zapisac obraz z raw raz w aRGB , raz w sRGB. Te obrazy sRGB najczesciej zawieraly wiecej koloru. ...
Na chłopski rozum, skoro cała paleta sRGB mieści się w przestrzeni aRGB (która jak wiadomo jest większa) jest niemożliwym aby sRGB zawierało więcej kolorów. Może być tyle samo lub mniej.
Tak wiem, programy liczące wskazują na większą liczbę kolorów zapisanych w sRGB. Pewnie dlatego, że liczą z możliwych wszystkich kolorów dla danej przestrzeni barwnej.
Ciekawe co sądzi Tom01 , czy możliwym jest aby to samo zdjęcie wyeksportowane z RAW w przestrzeni sRGB zawierało znacznie więcej kolorów od tego wyeksportowanego z aRGB.
Jeśli tak byłoby w rzeczywistości to byłby jeszcze jeden powód i to poważny aby nie używać Adobe RGB jako uboższej w kolory (programy liczące wskazują najczęściej na dużo mniej kolorów).

..wszystkie zdjecia jakie laduja do kosza u mnie , to nigdy nie bylo to z winy monitora.
Jesli jakies mi sie podobaja , to tez nie jest to zasluga przestrzeni barwnej monitora. ...
To jest jakby oczywista oczywistość:smile:.

...W gruncie rzeczy bez wiekszego znacznia co wybierzesz , ze wzgledu na przestrzen barwna.
przez siec i tak lepiej jest przesylac sRGB.

Obecnie chyba już wszystkie przeglądarki internetowe mają moduły do zarządzania profilami kolorystycznymi i poprawnie wyświetlają zdjęcia z profilem aRGB na monitorach sRGB.
Za 10 lat może być tak, że większość użytkowników będzie posiadała monitory aRGB i wysyłając z sRGB ograniczamy zakres możliwych do obejrzenia kolorów.

faflusniak

19-05-2018, 11:14

Dziękuje za wszystkie dotychczasowe porady i informacje.
Przypomnę że chciałem się skonsultować poradzić, czy mając EIZO CS230, jest uzasadnione poszukiwanie laptopa koniecznie z Display Port, czy też wystarczy HDMI, biorąc pod uwagę, że w instrukcji EIO CS230 jest:
DisplayPort: 1.07 billion from a palette of 278 trillion
DVI, HDMI: 16.77 million from a palette of 278 trillion

Zrozumiałem lub wywnioskowałem, że nie ma potrzeby koniecznie kupować laptopa z DP, ponieważ:
1. EIZO CS230 może co prawda przyjąć sygnał 10 bit, ale i tak nie potrafi tego wyświetlić, bo fizycznie matryca ma 6bit (+ 2 bity emulowane przez FRC).
2. Karta graficzna i używane programy graficzne musiałyby obsługiwać 10 bit - czyli dodatkowe pieniądze na kartę 10 bit, a mój monitor i tak tych 10 bit nie wykorzysta.
3. Mogę podłączyć laptop do monitora:
a) przez stację dokującą, z której byłoby wyjście DP
b) poprzez przejściówkę HDMI-DVI, aby uniknąć tego o czym pisał Tom01, czyli rozpoznania monitora jako telewizor i związane z tym ograniczenia i problemy.

Nican

19-05-2018, 11:23

Na chłopski rozum, skoro cała paleta sRGB mieści się w przestrzeni aRGB (która jak wiadomo jest większa) jest niemożliwym aby sRGB zawierało więcej kolorów. Może być tyle samo lub mniej..

na chlopski rozum to moze i tak jest.
ale gdyby chlop zamiast na wagary poszedl na lekcje , to wiedzialby ze jego rozum moze go zawiezc.

jesli masz w rzeczywistosci iles tam kolorow i zawieraja sie w calosci w sRGB to pracujac w sRGB wszystki 16,7 mil kolorow sluza pokryciu tego obszaru.
jesli przejsziesz na aRGB , to te 16,7 mil musza pokryc szerszy obszar. Tak wiec odstep miedzy pokazanaymi kolorami musi byc wiekszy. Czyli zobaczasz mniej kolorow.

Pokryj jakies pole rownomiernie powiedzmy 1 m2 milionem punktow .
na obszarze 0,5 m2 zliczycz 500 tys punktow.

a teraz pokryj pole powiedzmy 2 m2 tez milionem punktow.
na tym samym obszarze 0,5 m2 zliczycz 250 tys punktow

tak to dziala.

aRGB ma rzeczywiscie sens , jesli w rzeczywistosci wystepuja te kolory - a z tym to moze byc roznie- niekoniecznie.

Jesli masz Monitor aRGB i pracujesz w aRGB , to Problem jest dokladnie ten sam , z tym ze zwieksza sie calkowita liczba kolorow.
Dopiero jesli motyw zawiera kolory z aRGB-sRGB , wowczas widoczna jest korzysc z przestrzeni aRGB.
slowem najkorzystniejsze jest dopasownie przestrzeni do charakterystki motywu , czego zreszta sie raczej swiadomie nie robi.

tak samo jest z DR aparatu.
aparaty o mniejszym DR potrafia lepiej obrazowac motywy o mniejszaj skali tonalnej od wspolczenych z duzym DR.
starszy aparat o DR uzytecznymnp 6 ev / 12 b pokaze lepiej motyw o rozpietosci tonalnej np 5,5 eV od wspolczenego aparatu o uzytecznym DR 10 ev / 14b.

mmluty

19-05-2018, 11:44

Nican cała dzisiejsza technika wyświetlania obrazu zarówno w telewizorach jak i w monitorach dąży do zwiększenia maksymalnej jasności bieli i zachowania najniższego poziomu czerni i nie ma to nic wspólnego z szerokością przestrzeni barwnej. Jeżeli to źle wpływa na Twój wzrok to oczywiście przykra sprawa i rozumiem, że musisz sobie z tym jakoś radzić, ale nie wszyscy tak mają. Z tego co wiem kontrastu monitorów nie należy regulować, a to co się zmienia to jasność świecenia matrycy, którą zawsze należy dopasować do oświetlenia za ekranem. Nie słyszałem też nigdzie, ażeby ktoś szerokość gamutu uzależniał od kontrastu. Nie bardzo rozumiem jaki związek ma gamut z kontrastem którego w monitorze nie należy regulować.
O większej ilości kolorów w węższym gamucie już kiedyś rozmawialiśmy, ale ja dalej nie rozumiem w jaki sposób potrafisz zobaczyć więcej kolorów w węższym gamucie, w moim wyobrażeniu może ich być co najwyżej tyle samo jeżeli motyw nie zawiera kolorów z szerszego gamutu.

Natomiast z sensem używania gamutu Adobe RGB lub sRGB to trochę jak z sensem używania ostrzejszych obiektywów, jedni widzą różnicę inni nie widzą, a klienci na oglądanych obrazkach raczej ich nie widzą jednak kupuje się te ostre i drogie. Jest też jeszcze i tak, że nie wszyscy robią zdjęcia dla klientów. Ja ostatnio dość często robię w Lr podgląd przekroczenia gamutu sRGB i na niektórych zdjęciach prawie połowa powierzchni zapala się na czerwono. W krajobrazie dotyczy to szczególnie kolorów żółto zielonych.

Problemy z używaniem gamutu AdobeRGB w systemie Win nie wynikają z jego "szerokości" tylko z jakiejś dziwnej niechęci firmy MS do wprowadzenia CMS do swojego produktu, a sens tej dyskusji zmierza do przyznania firmie MS racji, że CMS niema sensu i wszystko należy robić w sRGB to nie będzie problemów i CMS będzie zbędny.

And.N

19-05-2018, 11:48

na chlopski rozum to moze i tak jest.
ale gdyby chlop zamiast na wagary poszedl na lekcje , to wiedzialby ze jego rozum moze go zawiezc.

Te Twoje wypowiedzi są oczywiście w pełni logiczne i o żadnej pomyłce mowy być nie może:smile:

...Sprawdzilem w opisie - masz Monitor 10b. , czyli szerokogamutowy .

wedlug specyfikacji fabrycznej - dane techniczne :
1. wyswietla 16,77 mil kolorow, czyli nie jest szerokogamutowym.

Dobrze czasem z wszystkowiedzącym, nieomylnym (na każdy temat) pogadać;)

...a sens tej dyskusji zmierza do przyznania firmie MS racji, że CMS niema sensu i wszystko należy robić w sRGB to nie będzie problemów i CMS będzie zbędny.
Czyli monitory szerokogamutowe nie mają w ogóle racji bytu i producenci powinni się z tego szybko wycofać bo tu MS ma rację:smile:
Producenci aparatów tez powinni ograniczyć w RAW i JPG możliwe kolory do zarejestrowania tylko do przestrzeni sRGB, a wykraczaja znacznie poza aRGB (w RAW), też stwarzają niepotrzebnie problemy:smile:
Programiści z Adobe tez się nie znają bo w LR module Develop obróbka RAW odbywa sie w przestrzeni ProPhoto RGB znacznie szerszej od aRGB.

Tom01

19-05-2018, 12:33

otoz jak napisalem sprawdziwlem , pierwszy adres z Google podaje, ze jest on 10 b.- to jest strona eizo , nie Jakis sklepikarz:

Za "jakiegoś sklepikarza" powinien Pan dostać po pysku. Nauczyłby się Pan kulturalnie zwracać do innych.

EIZO CS230 jest oparty o matrycę LG Display o symbolu LM230WF3-SLD1. Poniżej zrobione własnoręcznie zdjęcie po otwarciu obudowy:

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/EIZO_CS230_matryca-1.jpg
źródło (https://monitory.mastiff.pl/images/EIZO_CS230_matryca.jpg)

A to jest fragment karty katalogowej tej matrycy. Jak wół stoi 6 bitów + FRC:

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/EIZO_CS230_matryca2-1.png
źródło (https://monitory.mastiff.pl/images/EIZO_CS230_matryca2.png)

- - - - kolejny post - - - - - -

Na chłopski rozum, skoro cała paleta sRGB mieści się w przestrzeni aRGB (która jak wiadomo jest większa) jest niemożliwym aby sRGB zawierało więcej kolorów. Może być tyle samo lub mniej.
Tak wiem, programy liczące wskazują na większą liczbę kolorów zapisanych w sRGB. Pewnie dlatego, że liczą z możliwych wszystkich kolorów dla danej przestrzeni barwnej.
Ciekawe co sądzi Tom01 , czy możliwym jest aby to samo zdjęcie wyeksportowane z RAW w przestrzeni sRGB zawierało znacznie więcej kolorów od tego wyeksportowanego z aRGB.
Jeśli tak byłoby w rzeczywistości to byłby jeszcze jeden powód i to poważny aby nie używać Adobe RGB jako uboższej w kolory (programy liczące wskazują najczęściej na dużo mniej kolorów).

Przy takiej samej kwantyzacji zarówno sRGB jaki AdobeRGB (nie aRGB, nie ma czegoś takiego) zawiera taką samą liczbę odcieni. Jednak nie jest to takie oczywiste, bo ilość możliwych do rozróżnienia odcieni przy odstępie kolorymetrycznym dE=1, w szerszej przestrzeni, jest oczywiście większa. Przy czym, jak słusznie zauważono, zwiększenie przestrzeni stwarza ryzyko większego bandingu, więc stąd trend do zwiększenia kwantyzacji do 10 bitów na kanał. Przy czym podkreślam po raz kolejny, co się ciągle przewija w tym wątku, nie ma znaczenia ilość bitów jaką operuje monitor z przestrzenią. To, że monitor ma 10 bitowy tor, nie oznacza wcale, że jest szerokogamutowy. Więszość monitorów szerokogamutowych jest 8 bitowe.

mmluty

19-05-2018, 12:35

Czyli monitory szerokogamutowe nie mają w ogóle racji bytu i producenci powinni się z tego szybko wycofać bo tu MS ma rację:smile:
Producenci aparatów tez powinni ograniczyć w RAW i JPG możliwe kolory do zarejestrowania tylko do przestrzeni sRGB, a wykraczaja znacznie poza aRGB (w RAW), też stwarzają niepotrzebnie problemy:smile:
Programiści z Adobe tez się nie znają bo w LR module Develop obróbka RAW odbywa sie w przestrzeni ProPhoto RGB znacznie szerszej od aRGB.

Tym bardziej, że jak twierdzi Nican obrazki w sRGB mają więcej kolorów i są mniej szkodliwe dla wzroku. Że też świat tak dał się wpuścić w te szerokie gamuty.

Tom01

19-05-2018, 12:40

Natura jest ultra-szerokogamutowa i jakoś nie szkodzi bardziej niż monitor. Przestrzenie poza sRGB są niezbędne jeśli docelowe medium operuje na zakresie spoza sRGB. Np druk, wydruk pigmentowy na wielokolorowych maszynach. W "zwykłej" fotografii pozwala na zobaczenie co się zarejestrowało w RAW-ie. Przykładowo ściana jesiennego lasu ma nieporównywalnie większą różnorodność odcieni przy wyrenderowaniu do AdobeRGB. Jednakowoż, laby i wszelkie media elektroniczne wymagają sRGB, a i problemtyczność windowsowych aplikacji ma znaczenie, więc użycie AdobeRGB wymaga sporej świadomości co się robi. Nawet ludzie zdawałoby się zawodowo pracujący z kolorem, czasem się gubią, bo nie wiedzą która "wersja" obrazka jest prawidłowa, bo aplikacje "szaleją".

Świetnym przykładem jest stwierdzenie "Robilismy tutaj maly eksperyment , zapisac obraz z raw raz w aRGB , raz w sRGB. Te obrazy sRGB najczesciej zawieraly wiecej koloru." Monitory sRGB i AdobeRGB wyświetlają dokładnie taką samą ilość odcieni. Natomiast bardzo łatwo wyjechać z obrazem poza przestrzeń monitora i wydawałoby się paradoksalnie, zdjęcie w mniejszej przestrzeni będzie bardziej kolorowe. To jest pułapka na laików, którzy nie do końca rozumieją jak to działa. Oczywiście to nie jest prawda. Zdjęcie w AdobeRGB jest bardziej nasycone, ale monitor tych najwyższych nasyceń nie pokazuje. Stąd wrażenie spranego koloru. Ewidentna sytuacja nie opanowania własnego toru obróbki obrazu.

ksh

19-05-2018, 12:45

Czyli monitory szerokogamutowe nie mają w ogóle racji bytu i producenci powinni się z tego szybko wycofać bo tu MS ma rację:smile:
Producenci aparatów tez powinni ograniczyć w RAW i JPG możliwe kolory do zarejestrowania tylko do przestrzeni sRGB, a wykraczaja znacznie poza aRGB (w RAW), też stwarzają niepotrzebnie problemy:smile:
Programiści z Adobe tez się nie znają bo w LR module Develop obróbka RAW odbywa sie w przestrzeni ProPhoto RGB znacznie szerszej od aRGB.
Tu nie chodzi o to co powinni i co lepsze tylko że robiąc zdjęcia w sRGB i obrabiając na monitorze sRGB mam bardzo ale to bardzo duże prawdopodobieństwo że random monitor u klienta wyświetli to w miare podobnie jak u mnie, robiąc to wszystko na AdobeRGB u klienta będa koszmarne efekty.
Nie neguje że AdobeRGB jest lepsze ale w fotografii to często stwarza dodatkowe problemy i jeszcze większe w publikacji.

Tom01

19-05-2018, 12:48

Tu nie chodzi o to co powinni i co lepsze tylko że robiąc zdjęcia w sRGB i obrabiając na monitorze sRGB mam bardzo ale to bardzo duże prawdopodobieństwo że random monitor u klienta wyświetli to w miare podobnie jak u mnie

To też nie do końca prawda. Przestrzeń monitorów sRGB i przestrzeń referencyjna sRGB nie pokrywają się! Jedyną możliwością podejrzenia w sRGB jest szerokogamutowy monitor z przestrzenią przykrojoną do sRGB. Wówczas jest to tak jak trzeba.

Nican

19-05-2018, 12:50

zrob doswiadczenie zapisz ten sam raw raz w sRGB , raz w aRGB - policz kolory - byl Taki watek.

RAW jest bezbarwny , nie ma przypisanej zadnej przestrzeni barwnej.

Jesli zapiszesz w aRGB to te samy Tony " rozpraszasz" na szersza przestrzen niz gdybys zapisal w sRGB.
jesli nie ma kolorow z zakresu aRGB-sRGB to uzyskasz w konsekwencji na zdjeciu mniej zroznicowan kolorystycznnych niz gdybys stosowal sRGB

Rzadko na zdjeciu policzysz wiecej niz 500 000 kolorow , a masz przeciez do dyspozycji ponad 16 milionow.
W kaadrze wystepuje tylko czesc tego co jest mozliwe

Czy latwo jest wyjechac poza zakres monitora ? - tutaj jest blad myslenia.
Nie ma z monitorem nic wspolnego , a jedynie z definiowana przestrzenia barwna ( niezaleznie od stosowanego pozniej mibnitora)

ilosc kolorow zliczysz po zapisaniu w pliku ( wlasciwie obrazie) , nie na ekranie monitora .
To jest liczba rozroznialnych kolorow zapisanych w pliku - nie ma pulapki.

mmluty

19-05-2018, 12:55

koesh, ale w tej dyskusji nikt nie zakwestionował, że w konkretnych przypadkach, a jest ich wiele, użycie sRGB jest lepszym wyborem. Natomiast z wypowiedzi Nican wynikało, że praca w AdobeRGB jest bez sensu, a mnie nawet Nican którego bardzo cenie za wiele wyjaśnień w innych dyskusjach, nie wmówi, że w sRGB zobaczę więcej kolorów niż w AdobeRGB.

Tom01

19-05-2018, 13:10

jesli nie ma kolorow z zakresu aRGB-sRGB to uzyskasz w konsekwencji na zdjeciu mniej zroznicowan kolorystycznnych niz gdybys stosowal sRGB

Bzdura taka, że aż zęby bolą. Konkretne koordynaty kolorymetryczne odcieni powstają dopiero w czasie renderowania zdjęcia. Ilość zapisanych w rawie danych, można porównać do kubka z piaskiem. Jest to określona ilość ziarenek. Niezależnie, czy rozsypie się je na kartce A4 czy na kartce A3, ziarenek jest tyle samo, tylko w różnych odstępach.

nie wmówi, że w sRGB zobaczę więcej kolorów niż w AdobeRGB.

Dokładnie tyle samo. Tyle, że zdjecie wyrenderowane do AdobeRGB na monitorze o przestrzeni bliskiej/większej niż AdobeRGB, będzie bardziej nasycone.

a masz przeciez do dyspozycji ponad 16 milionow.

Kolejna bzdura. Ilość rozróżnialnych odcieni w sRGB wynosi ok 800 tys. W AdobeRGB ok 1,2 mln.

- - - - kolejny post - - - - - -

Przypomnę że chciałem się skonsultować poradzić, czy mając EIZO CS230, jest uzasadnione poszukiwanie laptopa koniecznie z Display Port, czy też wystarczy HDMI

Z punktu widzenia "bitów" nie ma najmniejszego znaczenia. HDMI jest kłopotliwe z innych względów, które opisałem dużo wcześniej. Jeśli nie chce Pan problemów, proponuję unikać HDMI ile się da.

Nican

19-05-2018, 13:10

Bzdura taka, że aż zęby bolą. Konkretne koordynaty kolorymetryczne odcieni powstają dopiero w czasie renderowania zdjęcia. Ilość zapisanych w rawie danych, można porównać do kubka z piaskiem. Jest to określona ilość ziarenek. Niezależnie, czy rozsypie się je na kartce A4 czy na kartce A3, ziarenek jest tyle samo, tylko w różnych odstępach.

Dokładnie tyle samo. Tyle, że zdjecie wyrenderowane do AdobeRGB na monitorze o przestrzeni bliskiej/większej niż AdobeRGB, będzie bardziej nasycone.

renderowanie to przypisanie " bezbarwnym" danym raw odpowiednich wartosci RGB ( w wolarce raw) , wedlug uznania z przestrzen aRGB lub sRGB lub innej.
nie zalezy od przestrzeni barwneh monitora. I te dane zostaja zapisane w obrazi RGB ( a lub s) .

Raw zapisuje tylko zroznicowania jasnosci , nie ma koloru , nie ma jeszcze przestrzeni barwnej.
i dopiero renderujac ( w wolarce raw) przypisujesz kolor, czyi wartosci RGB.

jesli masz raw np 12 b to caly zakres szarosci zostaje podzielony na 4096 stopni na Kanal.
te 4096 pokrywaja w przypadku ARGB wiecej kolorow ( w naturze ) niz w przypadku sRGB.
jesli nie ma na zdjeciu barw z palety aRGB to niepotrzebnie obniza sie rozdzielczosc barwna .
w tym przypadku mamy w obrazie sRGB rozroznialnych wiecej kolorow , gdyz te same 4096 tonow pokrywaja wezszy obszar kolorystyczny .
tak to dziala.

i jeszcze odnosnie tej analogii z DR

jesli mamy Scene 5,5 ev i aparat o DR 6ev/12 b
wowczas mamy odzorowanie z rozdzielczoscia tonalna 5,5/6* 2^^12 = 3754 Tony

dla aparatu np 10ev/12b bedzie odpowiednio : 5,5/10*2^12=2253 Tony

w tym przypadku mimo lepszego szerszego zakresu tonalnego , ten z mniejszym odwzoruje te sama Scene lepiej. dopiero wychodzac poza zakres sceny 6 b bedzie widoczna przewaga aparatu z szerszym zakresem tonalnym.

And.N

19-05-2018, 13:11

...Przy takiej samej kwantyzacji zarówno sRGB jaki AdobeRGB (nie aRGB, nie ma czegoś takiego) zawiera taką samą liczbę odcieni. ...
Tak skrótowo, spotkałem się nie raz z takim skrótem, być może jest nie poprawny, ale ogólnie wiadomo o co chodzi.

Tom01

19-05-2018, 13:20

te 4096 pokrywaja w przypadku ARGB wiecej kolorow niz w przypadku sRGB.
jesli nie ma na zdjeciu barw z palety aRGB to niepotrzebnie obniza sie rozdzielczosc barwna .

Rany, nie wiem jak to skomentować. Znaczy Pana zdaniem, część odcieni "spada ze stołu" i ich nie ma. He, he... Nie, no takiej interpretacji jeszcze nie widziałem. Proponuję wrócić do edukacji, poczytać o przekształceniach na zbiorach. Szkoła średnia.

Tak skrótowo, spotkałem się nie raz z takim skrótem, być może jest nie poprawny, ale ogólnie wiadomo o co chodzi.

Ja też się spotkałem z wieloma błędnymi skrótami, np 1440p. Nie znaczy, że należy je powielać. Optuję za zachowaniem minimum poprawności technicznej.

Nican

19-05-2018, 13:32

moze jeszcze dobitniej

powiedzmy ze mam w naturze kolory o numerach raz 1...10 w innym kadrze 1....12
numery 1..10 nazwijmy sRGB , numery 11..12 nazwijmy aRGB

mam w aparacie mozliwosc zapisania tylko 10 roznych tonow.

wiec jesli nastawie zapisujac plik , ze chce zapisac zakres 1...12
a motyw ma w rzeczywistosci zakres 1...10 , to wykorzystam tylko np 9 mozliwych tonow , ten 10-ty zostanie zarezerwowany dla zakresu 11..12 , ktory w naturze nie wystapil. - Nie ma co zapisac , nie bedzie tego koloru na zdjeciu . Na zdjeciu bedzie mozna policzyc tylko 9 kolorow . Gdybym nastawil zapis dla zakresu 1-10 , na zdjeciu moznaby policzyc wszystkie 10 kolorow.

tak wiec przejscie na szerszy zakres aRGB nie oznacza z automatu lepszego , czy bogatszego oddania koloru.
to ma sens , jesli w motywie wytepuja te dodatkowe barwy - a przeciez nie wszystkie mozliwe kolory wystepuja w kazdym kadrze.

Nie przypadkowo zdecydowano sie kiedys na sRGB a nie Jakas inna przestrzen.
Zeby policzyc kolory w obrazie , w ogole nie musze go widziec.

przy czym nie nalezy mylic przestrzeni barwnej z glebia bitowa.

90s

19-05-2018, 13:42

mmluty

19-05-2018, 13:58

Tom01

19-05-2018, 14:02

powiedzmy ze mam w naturze kolory o numerach raz 1...10 w innym kadrze 1....12

Błąd od razu w założeniach. Obraz widzialny to stały zakres długości fali. Zakres dynamiczny przetwornika aparatu też jest stały. Niezależnie czy w jednym kadrze ma Pan inne kolory niż w drugim nie oznacza, że zmienił się zakres promieniowania zwanego światłem. Nawet jeśli jest brak jakiegoś koloru, to jest zero wysterowania w jakimś fragmencie widma, ale ono samo się nie rozciąga i nie kurczy.

Spróbuję może wytłumaczyć na prostszym przykładzie:

Przetwornik w aparacie zbiera światło jak Pan grzyby. Jedne są większe, inne mniejsze. Przetwornik ma ograniczoną pojemność, zakres dynamiczny, tak samo jak Pana koszyk na grzyby. Niezależnie ile zbierze Pan małych grzybków i dużych, suma to pełny koszyk o tej samej objętości.

Wraca Pan do domu z całym koszykiem. Trzeba je usmażyć. Ma Pan dwie patelnie, mniejszą sRGB i większą AdobeRGB. Jeśli wrzuci Pan na mniejszą, grzybki będą bardziej upakowane a na większej będą bardziej "rzadko". Ciągle jest to ta sama ilość grzybków.

And.N

19-05-2018, 14:06

Tom01

19-05-2018, 14:10

Spotkałem się z techniką gdzie z LR plik był eksportowany jako smart objects ProPhoto RGB do Photoshopa, jedynym celem było przenieść jak największą ilość informacji o kolorze aby później można było ich używać do zaawansowanej obróbki i dalszej pracy nad plikiem. Końcowy efekt był i tak zapisywany w adobeRGB albo sRGB.
Tom01 czy takie działanie ma sens? dodam że fotograf pracował na monitorze który wyświetlał niepełną paletę adobeRGB.

Też wiele razy widziałem taką filozofię i jest ona z gruntu błędna. Problem tkwi w tym, że przy obróbce obrazu trzeba go WIDZIEĆ! W przypadku jeśli zdjęcie jest wyrenderowane do przestrzeni szerszej niż zdolność monitora, części najbardziej nasyconych odcieni w ogóle nie widzimy, pomimo, że one w zdjęciu są. Poza tym, jak tłukę cały czas w tym wątku, ilość odcieni zależy od kwantyzacji, nie przestrzeni. Czyli, przy np 8 bitowym zapisie w każdym przypadku sRGB, AdobeRGB, ProPhoto mamy ciągle taką samą ilość odcieni.

Według mnie ma to sens, podobnie jak obróbka RAW-a 12 czy 14 bitowego lub TIF-a 16 bitowego, pomimo, że efekt końcowy do Internetu czy Labu zapisujemy do 8 bit. pliku JPG.
Przykładowo przy intensywniejszej obróbce pliku 8 bit. (obojętnie JPG czy TIF) na niebie mogą pojawić się wyraźne przejścia tonalne (gradienty).
Zawsze na wstępie lepiej mieć więcej informacji o kolorze niż mniej (pomimo, że monitor tego nie jest w stanie wyświetlić).

No właśnie, tu jest sedno niezrozumienia. Zwiększenie precyzji zapisu ma sens, niezależnie od przestrzeni. Każdy odcień ma wówczas więcej "miejsc" w skali tonalnej a nie 256. Oczywiście przy obróbce, odcienie "przesuwają się" w przestrzeni barwnej bardziej gładko, i jak Pan słusznie zauważył, jest sporo mniejsze prawdopodobieństwo powstania schodków na przejściach tonalnych.

Nican

19-05-2018, 14:17

Nie bardzo wiadomo gdzie niby te bity dla szerszego gamutu są rezerwowane. Obraz we wszystkich przypadkach jest zapisywany w tym samym RAW-wie, a reszta to przeliczenia według jakiegoś wymyślonego przez programistów algorytmu. Jeżeli ilość kolorów po przeliczeniu do węższej przestrzeni barwnej jest większa, to znaczy, że algorytm przeliczania wprowadza własne kolory, czyli szum informacyjny. Ja sobie tego inaczej nie wyobrażam.

Raw nie ma zadnej przestrzeni barwnej , sa tylko stopnie szarosci " bezbarwne".

i w czasie renderowania tonowi najciemniejszemuz zostaje przypisany Jakis kolor, powiedzmy na kanale R umownie czerwony R1 i stopniowi najjasniejszemu tez Jakis kolor czerwony powiedzmy R2 ( naturalnie wszystkie posrednie tez) . Te kolory sa wziete z wczesniej zdefiniowanej palety barw ( "sztucznej") , czyli przestrzeni barwnej. Powiedzmy, ze zrobilsmy to w porzestrzeni zwanej aRGB.

ale mozemy zdefiniowac ten sam zakres szarosci raw dla innej palety barw takiej ze np R1 jest takie samo , a R2 odpowiada jakiemus R ciemniejszemu od R2 z poprzedniej przestrzeni A.

w ten sposob ten sam zakres szarosci raw zostanie przypisany wezszemu zakresowi barwnemu , czyli zapis bedzie gesciejszy . Tzn tyle samo krokow ale beda blizej siebie.

I to jest zapisane w pliku RGB , zanim w ogole obraz zostanie wyslany na Monitor.

I oczywiscie mozliwy jest zapis w kazdej z tych przestrzeni z ta sama bitowoscia , czyli zarowno w sRGB jak i aRGB obraz moze byc np 8 b/Kanal albo 16b/Kanal.

And.N

19-05-2018, 14:23

Też wiele razy widziałem taką filozofię i jest ona z gruntu błędna. Problem tkwi w tym, że przy obróbce obrazu trzeba go WIDZIEĆ! ...
Z tym bym się do końca nie zgodził. Pewnie, że lepiej byłoby widzieć:smile: Dlaczego w takim razie w Lightroom w module Develop obróbka pliku RAW odbywa się w przestrzeni ProPhoto RGB ? Ktoś widzi taką przestrzeń na swoim monitorze ?
Biorąc dosłownie to cytowane zdanie, uzytkownik monitora sRGB obrabiając plik RAW (który rejestruje kolory znacznie wykraczające poza Adobe RGB) powinien go najpierw przekonwertować do np. 16 bitowego TIF-a nadając przy tym profil sRGB (ograniczając kolory do tych jakie może zobaczyć na swoim monitorze). Nikt tak jednak nie robi bo to tylko może pogorszyć ostateczny efekt obróbki.

Tom01

19-05-2018, 14:32

Dlaczego w takim razie w Lightroom w module Develop obróbka pliku RAW odbywa się w przestrzeni ProPhoto RGB ? Ktoś widzi taką przestrzeń na swoim monitorze ?

W tym momencie ma Pan wytłumaczenie, dlaczego w wielu instalacjach jest różnica między wyświetlaniem przez LR a PS.

Biorąc dosłownie to cytowane zdanie, uzytkownik monitora sRGB obrabiając plik RAW (który rejestruje kolory znacznie wykraczające poza Adobe RGB) powinien go najpierw przekonwertować do np. 16 bitowego TIF-a nadając przy tym profil sRGB (ograniczając kolory do tych jakie może zobaczyć na swoim monitorze). Nikt tak jednak nie robi bo to tylko może pogorszyć ostateczny efekt obróbki.

Mając monitor szerokogamutowy, można zdjęcie obrabiać w AdobeRGB aż do samego końca, czyli konwersji do sRGB. Jeśli jednak już na początku zdjęcie zostanie wyrenderowane do sRGB, żadnego pogorszenia jakości obróbki nie będzie. Tylko mniejsze nasycenia. Różnice też nie powalają na kolana i są widoczne w niewielu sytuacjach zdjęciowych.

Nican

19-05-2018, 14:38

Spotkałem się z techniką gdzie z LR plik był eksportowany jako smart objects ProPhoto RGB do Photoshopa, jedynym celem było przenieść jak największą ilość informacji o kolorze aby później można było ich używać do zaawansowanej obróbki i dalszej pracy nad plikiem. Końcowy efekt był i tak zapisywany w adobeRGB albo sRGB.
Tom01 czy takie działanie ma sens? dodam że fotograf pracował na monitorze który wyświetlał niepełną paletę adobeRGB.

to ma nastepujacy sens.

operacje rachunkowe sa wykonywane na liczbach binarnych .
wynikiem dzialania na liczbie binarnej jest nowa dluzsza liczba binarna.
tzw owerflow bity zostaja obciete , po to by zmiescic sie w zdefiniowanej dlugosci slowa binarnego.
np wynikiem operacji na dwoch liczbach 8 b moze byc l. 16 b.
jesli jest zdefiniowany rachunek 8b , wowczas nadmiarowe bity zostaj a obciete , liczba wynikowa sprowadzona do zdefiniowanej dlugosci 8b.
w ten sposob czesc informacji przepada.

majac wiecej informacji do obrobki , przepadnie oczywiscie jakas czesc , ale jesli pracujemy na dluzszycm slowie, wowczas to co pozostaje jest blizsze oryginalowi.

Ale to wcale nie oznacza ze automatem obraz jest lepszy. Czasami dzieki tym zaokragleniom obraz moze wydac sie nawet subiektywnie lepszy - ladniejszy.

w kazdym razie wiecej danych na wejsciu pozwala nam uzyskac obraz teoretycznie blizszy oryginalowi.

w praktyce fotografii domowej to my decydujemy jaki ma byc wynik koncowy i kryterium wiernosci nie jest decydujace , raczej kryterium odczuc subiektywnych.

And.N

19-05-2018, 14:39

...Mając monitor szerokogamutowy, można zdjęcie obrabiać w AdobeRGB aż do samego końca, czyli konwersji do sRGB.
Nie całkiem się rozumiemy. Piszę o obróbce pliku RAW w wywoływarce np LR. Taki plik nie ma żadnego profilu kolorystycznego. Profil (sRGB, Adobe RGB) nadawany jest dopiero przy eksporcie zdjęcia do np. JPG. Wcześniej przy obróbce widzimy tyle, na ile nasz monitor potrafi wyświetlić. Trudno tu mówić o obróbce od poczatku do końca, na przykład w Adobe RGB (nawet mając monitor szerokogamutowy)

90s

19-05-2018, 14:40

And.N Dla mnie też ma to sens, zwłaszcza że taki plik wrzucamy jako półprodukt nad którym dalej będziemy pracować. Daje to większe możliwości do przesuwania kolorów by później "obciąć" do adobeRGB lub sRGB i dopieścić produkt końcowy. Tak sobie to wyobrażam ale mogę się mylić dlatego chciałem zapytać. Tom01 też prawda ale z jednej strony właśnie zależy nam aby mieć jak najwięcej danych których pomimo że nie widzimy to istnieją i dają nam większe możliwości edycji, jak w przypadku wyciągania świateł i cieni z RAW. Zamiast od razu ciachać do jpg i pozbywać się większości informacji których i tak na początku nie widzimy na monitorze.

No nic, nie przeszkadzam w dalszej dyskusji bo dla mnie za wysokie progi i dziękuje za odpowiedzi.

Tom01

19-05-2018, 14:45

Dwa słowa wyjaśnienia o "bitowości", bo czuję, że nikt w tym wątku nie łapie co to tak naprawdę jest.

Przy typowym 8 bitowym zapisie, poszczególne odcienie mają poziomy jasności 0,1,2..... aż do 253,254,255. No i teraz załóżmy chcemy rozjaśnić, niech będzie na potrzeby przykładu, jeden odcień, 120. Rozjaśnimy odcień o najmniejszą możliwą zmianę czyli o 1. Odcień 120 dostanie jasność 121, czyli "wejdzie" na sąsiedni odcień 121. Tym samym wzrośnie odstęp jasności od odcienia 119, który był sąsiednim, czyli zrobił się "schodek". Jak temu zaradzić? Zwiększmy zapis tych samych odcieni ale do 10 bitów. Wówczas odcienie będą zapisane 0, 4, 12 ... aż do 1016,1020,1024. Zwróćcie uwagę, że pomiędzy odcieniami jest jeszcze "miejsce". Na każdy odcień 8-bitowy przypada teraz cztery. Odcień 120 w zapisie 10 bitowym będzie odcieniem 480. Rozjaśnienie odcienia o najmniejszą możliwą wartość 1, spowoduje, że odcień 480 będzie odcieniem 481 ale tym razem nie wejdzie na miejsce sąsiedniego, bo następny to 484.

W powyższym są duże uproszczenia celem łatwiejszego pokazania mechanizmu. Proszę się nie czepiać. ;)

mmluty

19-05-2018, 15:00

Raw nie ma zadnej przestrzeni barwnej , sa tylko stopnie szarosci " bezbarwne".

i w czasie renderowania tonowi najciemniejszemuz zostaje przypisany Jakis kolor, powiedzmy na kanale R umownie czerwony R1 i stopniowi najjasniejszemu tez Jakis kolor czerwony powiedzmy R2 ( naturalnie wszystkie posrednie tez) . Te kolory sa wziete z wczesniej zdefiniowanej palety barw ( "sztucznej") , czyli przestrzeni barwnej. Powiedzmy, ze zrobilsmy to w porzestrzeni zwanej aRGB.

ale mozemy zdefiniowac ten sam zakres szarosci raw dla innej palety barw takiej ze np R1 jest takie samo , a R2 odpowiada jakiemus R ciemniejszemu od R2 z poprzedniej przestrzeni A.

w ten sposob ten sam zakres szarosci raw zostanie przypisany wezszemu zakresowi barwnemu , czyli zapis bedzie gesciejszy . Tzn tyle samo krokow ale beda blizej siebie.

I to jest zapisane w pliku RGB , zanim w ogole obraz zostanie wyslany na Monitor.

I oczywiscie mozliwy jest zapis w kazdej z tych przestrzeni z ta sama bitowoscia , czyli zarowno w sRGB jak i aRGB obraz moze byc np 8 b/Kanal albo 16b/Kanal.

Trudno się zgodzić ze stwierdzeniem, że RAW nie zawiera informacji o i kolorach, po to na matrycy aparatu są filtry RGB żeby wszystko zawierał. Zarejestrowane kolory są w przestrzeni barwnej zależnej od matrycy aparatu i filtrów RGB i to wszystko jest zapisane w RAW-ie, natomiast wywoływanie RAW-a to tylko (czy aż) dopasowanie tego co zapisane w tym pliku do naszej percepcji według ustalonych empirycznie algorytmów przeliczania proporcji poszczególnych barw. Barwy spoza przestrzeni do której przeliczamy są w zależności od "widzimisię" poszczególnych programistów przenoszone do zakresu tej ograniczonej przestrzeni. Przy przenoszeniu do tej węższej przestrzeni barwnej mogą się dziać różne rzeczy w zależności od przyjętego algorytmu dopasowania do nowej przestrzeni, może też powstać większa liczba kolorów, ale to nie znaczy, że takie występowały na fotografowanym obiekcie.

90s

19-05-2018, 15:01

Tom01 ja tam bardzo sobie cenie Twoje wypowiedzi, zawsze jak jest okazja to czytam co piszesz. Od kiedy pamiętam to zajmowałeś się monitorami i nawet mi pomogłeś na początku z wyborem 8 lat temu:). Robisz kawał dobrej roboty. Chciałem się Ciebie jeszcze zapytać jak jest okazja co sądzisz o zapisywaniu zdjęć w formacie PNG-24? do internetu. Ma to sens?

Nican

19-05-2018, 15:03

Błąd od razu w założeniach. Obraz widzialny to stały zakres długości fali. Zakres dynamiczny przetwornika aparatu też jest stały. Niezależnie czy w jednym kadrze ma Pan inne kolory niż w drugim nie oznacza, że zmienił się zakres promieniowania zwanego światłem. Nawet jeśli jest brak jakiegoś koloru, to jest zero wysterowania w jakimś fragmencie widma, ale ono samo się nie rozciąga i nie kurczy.

Spróbuję może wytłumaczyć na prostszym przykładzie:

Przetwornik w aparacie zbiera światło jak Pan grzyby. Jedne są większe, inne mniejsze. Przetwornik ma ograniczoną pojemność, zakres dynamiczny, tak samo jak Pana koszyk na grzyby. Niezależnie ile zbierze Pan małych grzybków i dużych, suma to pełny koszyk o tej samej objętości.

Wraca Pan do domu z całym koszykiem. Trzeba je usmażyć. Ma Pan dwie patelnie, mniejszą sRGB i większą AdobeRGB. Jeśli wrzuci Pan na mniejszą, grzybki będą bardziej upakowane a na większej będą bardziej "rzadko". Ciągle jest to ta sama ilość grzybków.

ciagle nie qmasz o co chodzi.

obraz raz zapisany w raw nie podlega zadnej przemianie .
jakims wartoscia natezenia i dlugosci fali w naturze zostaly przypisane odpowiednie wartosci natezania pod filtami RGB ( nie ma informacji o dlugosci fali )

i teraz te raz zapisane informacje mozemy renderujac przypisac do przestrzeni a , s , lub jeszcze innej, ktore roznia sie szerokoscia barwy.
przykladowo w aRGP punkt RGB 40,50,60 wyglada dla oka na monitorze inaczej niz punkt o tych samych wspolrzednych 40,50,60 w przestrzeni sRGB.

obszar zapisany w raw nie ulega ani rozciagnieiu ani scisinieiu , ale zapisujac plik RGB w zaleznosci od przestrzeni definiujemy jak bardzo ma on zostac scisniety lub rozciagniety na zdjeciu RGB. dla sRGB scisniecie jest wieksze , czyli wezszy zakres za to gesciej. Dla aRGB ten sam zakres zapisany w raw zostaje przypisany szerszej palecie barw. To sie dzieje w momencie zdefiniowania przestrzeni barwnej w jakij ma byc zapisany obraz RGB.

jesli nie ma w naturze tych barw ktore bylby przedstawione w aRGB a my pracujemy w aRGB ty niepotrzebnie "rozrzedzamy" odwzorowanie barwy.

W praktyce nie obserujemy na monitorze zadnych roznic naocznie pomiedzy aRGB a sRGB. Te roznice mozna jednak latwo pomierzyc zliczajac liczbe kolorow na zdjeciu.

byl Taki watek , nie potrafie go odnalezc - nawet nie usiluje.

zdjecie w skali 100% moze miec np 400 000 kolorow , po downsamplingu do np 50% bedzie miec tylko np 220 000 kolorow a i tak roznicy nie zobaczymy - oko jest zbyt malo czule.

Roznice w jakosc obrazu jakie widzimy w praktyce nie wynikaja z przestrzeni barwnej a z Hardware . Jakiej jakosci kolor wyswietla matryca aparatu.
Tutaj jest roznica czy sa to prawdziwe 8 b czy jednak dethering.
zupelnie spokojnie mozna kupic Monitor 8 b , najlepiej aby mial prawdziwe 8b.
Ma mniejsze znaczenie czy przejdziemy na slowo 10b czy pozostaniemy przy 8b .
Znaczenie ma tez, w jaki sposob sa prowadzone obliczenia w monitorze . wspomniany cs 230 pracuje na slowie 16 b co jest znakomita cecha.

Tom01

19-05-2018, 15:09

Nie całkiem się rozumiemy. Piszę o obróbce pliku RAW w wywoływarce np LR. Taki plik nie ma żadnego profilu kolorystycznego. Profil (sRGB, Adobe RGB) nadawany jest dopiero przy eksporcie zdjęcia do np. JPG. Wcześniej przy obróbce widzimy tyle, na ile nasz monitor potrafi wyświetlić. Trudno tu mówić o obróbce od poczatku do końca, na przykład w Adobe RGB (nawet mając monitor szerokogamutowy)

Ależ jak najbardziej obróbka i wyświetlanie jest w reżimach określonych przestrzeniami roboczą i monitora. W rzeczywistości jest to trochę bardziej skomplikowane, bo w środku zamieszania jest jeszcze tzw przestrzeń pośrednia, niezależna od urządzeń, ale do zobrazowania wystarczy wiedzieć, że to co w pliku jest konwertowane w locie na przestrzeń monitora. Zatem to ona jest kluczowa przy podjęciu decyzji do jakiej przestrzeni renderować wywoływane zdjęcie. Nie ma najmniejszego sensu tworzyć zdjęcia w przestrzeni większej niż możliwa do wyświetlenia. Nie ma żadnej "pełniejszej informacji". Wygląda to tak, jakby ustawić obraz z projektora większy niż ekran. Nic nam z tego nie przyjdzie. Wręcz tracimy część informacji obrazu.

Teorie Nicana o obcinaniu nadmiarowych bitów jak i powyższe, są masakrycznym skróceniem problemu. Otóż, w rzeczywistości kolor jest zapisany współrzędnymi kolorymetrycznymi w uniwersalnej trójwymiarowej przestrzeni pośredniej. To nie są wartości RGB! Konwersja w czasie wyświetlania na wartości RGB jest bezstratna w sensie ilości możliwych odcieni i ich umiejscowienia w przestrzeni zależnej od urządzenia. Czyli przykładowy "odcień 40,50,60" będzie wyglądał dokładnie tak samo, niezależnie od przestrzeni sRGB i AdobeRGB. Dlaczego? Bo ten odcień opisuje jakiś kolor "z natury" i na urządzeniach ma być zreprodukowany w miarę możliwości tak samo, nieważne czy jedno ma większą przestrzeń niż inne. Gdyby było tak jak piszesz, czerwony wóz strażacki miałby inne nasycenie w pliku wyrenderowanym do sRGB i AdobeRGB.

Chciałem się Ciebie jeszcze zapytać jak jest okazja co sądzisz o zapisywaniu zdjęć w formacie PNG-24? do internetu. Ma to sens?

PNG to format bezstratny, w niektórych zastosowaniach lepszy niż JPG. Przy fotografii jednak kompresja stratna nie jest wykluczająca. Moim zdaniem przy foto sensu wielkiego nie ma, ze względu na wielkości pliku wynikowego i niewidoczność różnic - w znakomitej większości przypadków.

ksh

19-05-2018, 15:25

Jakby różnica między sRGB i AdobeRGB sprowadzała się tylko do ilości danych jakie są zapisane/wyświetlane to sprawa była by prosta ale oba standardy to szersza sprawa i oba są kompromisem mniejszym lub większym w obcięciu tego co może teoretycznie rejestrować ludzkie oko.

Tom01

19-05-2018, 15:30

TOP67

19-05-2018, 16:45

Nie chce mi się cytować wszystkiego co to napisano, więc podsumuję. Nican ma rację co do ilości zapisanych kolorów w pliku zapisanym w przestrzeni sRGB i Adobe RGB. Ale w praktyce odnosi się to do zapisu 8 bitowego. Chodzi tu o ilość przenoszonych danych.

Żadna przestrzeń nie ma większej ilości kolorów. To jest wartość analogowa, więc niezliczalna. Pomiędzy każde dwa punkty, zawsze można wstawić trzeci. Oczywiście w pewnym momencie różnice staną się niezauważalne dla oka ludzkiego, ale 8 bitów to tylko 256 poziomów jasności.
Nie chodzi więc o zakres obejmowanych kolorów, tylko o policzalną liczbę różnych wartości zapisanych w pliku. Plik w całości zapełniony wartością 255, 0, 0, będzie miał tylko jeden kolor.

W każdej przestrzeni można potencjalnie zapisać taką samą ilość kolorów, jest to zależne tylko od ilości bitów. 3*8^2=16,7 mln. Oczywiście w żadnym obrazie nie występują wszystkie kolory (poza sztucznie wygenerowanymi).

Maksymalna ilość kolorów, którą można zapisać w pliku nie może być większa od jego rozdzielczości (ale tutaj to nieistotne ograniczenie).

Jak wiemy przestrzeń Adobe RGB obejmuje szerszy zakres kolorów. Ale musi go zmieścić w tych samych 24 bitach. Zatem odstępy pomiędzy kolorami są większe. Jeśli w obrazie nie występują kolory spoza zakresu sRGB (a tak jest w większości zdjęć), lepszą jakość uzyska się zapisując je właśnie w sRGB. Uzyskamy gładsze przejścia, bo zapisze się więcej kolorów. I tylko tyle.

Nican

19-05-2018, 16:52

Problematyki zgodności z ludzkim widzeniem w ogóle może nie trącajmy, bo nie istnieją metody modelowania idealnie oddające sposób naszego postrzegania barw. Nie istnieje idealny model widzenia. Nie istnieją metody pomiarowe pozwalające parametryzować wiele zjawisk. Wszystko jest poważnym uproszczeniem i wchodzenie w szczegóły powoduje, że trafiamy na pustkę.

Już samo tworzenie barwy z "podstawowych" RGB jest oszustwem trudnym do pojęcia. Przykładowo, obraz stworzony za pomocą barw czerwonej, zielonej i niebieskiej, nie zawiera np w ogóle żółtego. A widzimy żółty, możemy się dać pokroić że jest na ekranie. Tymczasem w ogóle go tam nie ma, ani trochę. To jest złudzenie powstałe w mózgu. Deliberując o kolorach, tak naprawdę mówimy o rzeczach które są nam tylko wydają. Ich nie ma w rzeczywistości. Wszelkie urządzenia techniczne mają symulować to co się nam wydaje. Tu jest początek wszystkich problemów.

piszac o ludzkim widzeniu , zaznaczylem ze w fotografii domowej niekoniecznie chodzi nam o zgodnosc z oryginalem.
Tzn ze blizsze oryginalowi , niekoniecznie automatem oznacza , ze lepsze.

niekoniecznie jesli przechodzimy na obrobke plikow o wiekszej ilosci informacji wynik z automatu bedzie bardziej akceptowalny , lepszy.

w tzw fotografii artystycznej jest to raczej bez wiekszego znaczenia , w fotografii technicznej moze miec znaczenie.

jeszcze raz wracajac do liczby kolorow sRGB i aRGB - jeszcze jeden chyba zrozumialy dla kazdego przyklad.

jesli mamy obraz np 8 bitowy , to niezaleznie od tego czy mamy sRGB czy aRGB w obu przypadkach obraz moze zawierac najwyzej 16 mil . kolorow

1. A teraz fotografujemy plansze 8 b. pokazujaca pelna palete sRGB ( 16 mil kolorow). Fotografujemy w przestrzeni sRGB - obraz bedzie sie skladal z 16 mil. kolorow.

2. Mamy palete aRGB 8 bit , czyli cala aRGB sklada sie z 16 mil kolorow , z czego 12 mil przypada na zakres sRGB , 4 mil. na ten dodatkowy zakres barwy aRGB-sRGB.

Jesli sfotografujemy z nastawa ARGB to otrzymamy w sumie zdjecie skladajace sie z 16 mil kolorow, z czego 12 mil bedzie odpowiadac palecie sRGB.

3. Jesli sfotografujemy palete 1 - sRGB z nastawa ARGB , to na tej planszy nie bedzie przeciez dodatkowych kolorow aRGB-sRGB.
Uzyskamy zdjecie zawierajace 12 mil kolorow.

fotografujac te sama plansze sRGB w sRGB mielibysmy na zdjeiu wiecej kolorow.

dlatego obraz rzeczywisty jesli nie ma tych dodatkowych barw wystepujacych w aRGB , bedzie mial na zdjeciu mniej kolorow jesi bedziemy uzywac przestrzeni aRGB.

teraz musi byc to chyba jasne i oczywiste.

Tom01

19-05-2018, 17:08

Nican ma rację co do ilości zapisanych kolorów w pliku zapisanym w przestrzeni sRGB i Adobe RGB. Ale w praktyce odnosi się to do zapisu 8 bitowego.

Do 10 bitowego, bądź dowolnego innego podziału, dokładnie tak samo.

Żadna przestrzeń nie ma większej ilości kolorów. To jest wartość analogowa, więc niezliczalna. Pomiędzy każde dwa punkty, zawsze można wstawić trzeci. Oczywiście w pewnym momencie różnice staną się niezauważalne dla oka ludzkiego, ale 8 bitów to tylko 256 poziomów jasności.

Dlatego jest taki parametr jak dE. Jest to pitagorasowska odległość pomiędzy punktami w przestrzeni barwnej. Wartość 1 stanowi najmniejszą różnicę możliwą do zaobserwowania. Na tej postawie można policzyć "objętość" analogowego gamutu.

3*8^2=16,7 mln.

3*2^8 gwoli ścisłości.

Jeśli w obrazie nie występują kolory spoza zakresu sRGB

To się KOMPRESUJĄ, zależnie od przyjętej polityki przekształcenia. Mówiłem jakiś czas temu o przekształceniach na zbiorach?

bo zapisze się więcej kolorów. I tylko tyle.

Bzdura. Jest zawsze tyle samo. Widzę że Panu, podobnie jak innym, mylą się przestrzenie zdjęcia i urządzenia.

Nican

19-05-2018, 17:15

to nie zalezy od liczby bitow
przestrzen barwna nie mna nic wspolnego z glebokoscia slowa.

to tylko ilustruje , ze ci wszyscy , ktorzy z automatu uwazaja , ze nalezy pracowac zawsze w aRGB , gdyz to daje wiecej kolorow sa czesto w bledzie.
b. czesto jest odwrotnie.

Ktora przestrzen jest korzystniejsza - nalezy w praktyce sprawdzic - zapisac raz w sRGB , raz w ARGB i wybrac te przestrzen , w ktorej mamy wiecej kolorow.
- teoretycznie , w praktyce roznic nie zobaczymy zadnych , ale mozna je wyliczyc.

odnosnie przestrzeni euklidesowskiej - tak traktowane sa przestrzenie typu sRGB i aRGB -nie chcialbym w sobotnie popludnie dyskutowac . To i tak do tej pory kosztuje wiele czasu.
Dzisiaj uprzyjemnialem sobie czas pisaniem , w przerwach pracy w ogrodzie. calkiem fajna alternatywa , oby bez przesady .

Tom01

19-05-2018, 17:17

jeszcze raz wracajac do liczby kolorow sRGB i aRGB - jeszcze jeden chyba zrozumialy dla kazdego przyklad.

Przykład uparcie, znów na tą samą mańkę. Fotografując tablicę z barwami zawsze wszystkie zostaną przeniesione na zakres możliwy do rejestracji przy aktualnym ustawieniu aparatu. Zawsze wszystkie będą, niezależnie czy się wydają mieszczące w takiej czy innej przestrzeni. W rejestrowanym obrazie nie ma syntetycznych przestrzeni standardowych. Jest to w pełni analogowe widmo promieniowania świetlnego, które aparat rejestruje korzystając ze swojego zakresu czułości i dynamiki.

Obraz "naturalny" jest ZAWSZE rzutowany na przestrzeń syntetyczną.

Nican

19-05-2018, 17:27

Przykład uparcie, znów na tą samą mańkę. Fotografując tablicę z barwami zawsze wszystkie zostaną przeniesione na zakres możliwy do rejestracji przy aktualnym ustawieniu aparatu. Zawsze wszystkie będą, niezależnie czy się wydają mieszczące w takiej czy innej przestrzeni. W rejestrowanym obrazie nie ma syntetycznych przestrzeni standardowych. Jest to w pełni analogowe widmo promieniowania świetlnego, które aparat rejestruje korzystając ze swojego zakresu czułości i dynamiki.

to juz tego nie zrozumiesz.
nastawy w aparacie nie Maja zadnego znaczenia.
zapisany w RAW obraz nie ma zadnej przestrzeni barwnej.
dopiero zapisujac plik mowisz jak to zrobic. decydujac sie na SRGB mowisz zeby kolory z aRGB-SRGB zastapic jednym kolorem , po to zeby sRGB zapisac dokladniej.
jesli masz plansze sRGB wowczas jest ona dokladniej sfotografowana .
Gdybys mial zapisac ja w aRGB , bedzie ona mniej dokladnie ( kolorystycznie ) sfotografowana , czesc zakresu bedzie przeznaczona na inne kolory , ktorych akurat w rzeczywistosci nie ma.

Xavier80

19-05-2018, 17:31

Uzyskamy gładsze przejścia, bo zapisze się więcej kolorów. I tylko tyle.

Zapisze? Jakim cudem ?:) Chyba chodziło, że wyświetli

Tom01

19-05-2018, 17:36

to juz tego nie zrozumiesz.
nastawy w aparacie nie Maja zadnego znaczenia.
zapisany w RAW obraz nie ma zadnej przestrzeni barwnej.
dopiero zapisujac plik mowisz jak to zrobic. decydujac sie na SRGB mowisz zeby kolory z aRGB-SRGB zastapic jednym kolorem , po to zeby sRGB zapisac dokladniej.
jesli masz plansze sRGB wowczas jest ona dokladniej sfotografowana .
gdybys mial zapisac ja w aRGB , bedzie ona mniej dokladnie ( kolorystycznie ) sfotografowana , czesc zakresu bedzie przeznaczona na inne kolory , ktorych akurat w rzeczywistosci nie ma.

Jeżu złoty, ależ brednie.

Oczywiście, że RAW nie jest obrazem. Jest to zbiór danych o wysterowaniu poszczególnych elementów fotoczułych. W sensie ilościowym. Nie jest kompletnie ważne, czy fotografowana jest rzecz o mniejszym czy większym nasyceniu z Twojego przykładu z tablicami. Dopiero w czasie "wywoływania" decydujemy czy je pokazać korzystając z większej czy mniejszej palety. W obu przypadkach ilość stworzonych odcieni będzie stała. Opierasz swoją teorię o założenie, że fotografujemy coś co się "nie mieści" w przestrzeni docelowej więc przepadnie. Otóż jak najbardziej się zmieści, będzie w obrazie, tylko zreprodukowane z większym "błędem". W drugą stronę tak samo, nie ma żadnych pustych miejsc na kolory których nie ma w scenie. To nie klocki. Raczej spróbuj przełożyć to na przykłady oparte o ilościowe przepływy np cieczy. Tak się tłumaczy np zjawiska elektryczne. Tu też można.

Ewentualnie, weź przykład fotografii czarno-białej. Rejestrujesz obraz kolorowy, który się przecież absolutnie nie zmieści w skali cz-b, bo jest w ogóle poza nią. Jednak na finalnym obrazie jest! Jakim cudem? Mianowicie jest to INTERPRETACJA odcieni spoza zakresu w przestrzeni możliwej do reprodukcji. Zbiory, drogi kolego, funkcje przekształceń na zbiorach. W szkole tego uczą.

Nican

19-05-2018, 18:20

to juz chyba wszyscy sqmali.

moze rysunek wyjasni o co chodzi

w raw mamy zapisanych iles tonow , zadna przestrzen barwna nie jest definiowana i nie potrzeba.

ten szary klin na gorze pokazuje umownie stopnie szarosci zapisane w raw

zapisujemy obraz w slowie ilus tam bitowym , na rysunku slowo 3 bitowe - 8 stopni szarosci

i teraz definiujemy przestrzen wolajac obraz RGB

1. niech bedzie sRGB
odwzorowanie pokazuje strzalki czarne
na zdjeciu zobaczymy 8 kolorow. 3 stopnie szarosci z raw , bardzo podobne zostaja zastapione jednym.
widzialne kolory oznaczone sa niebieskimi koleczkami

2. teraz zapisujemy w aRGB

odwzorowanie pokazuja strzalki czerwone .
na zdjeciu zobaczymy 8 kolorow - tyle samo. bedzie widac takze te , ktorych w sRGB nie mozna bylo zroznicowac - oznakowane sa one kolorem zoltym.

3. a teraz zapiszujemy nadal w ARGB , ale dwa ostatnie kolory oznakowane kolkami czerwonymi nie wystpuja w naturze - nie bedzie ich w raw.
zobaczymy na zdjeciu kolory oznaczone zoltymi koleczkami bez czerwonych koleczek , gdyz one nie wystpuja w raw- czyli razem 6 kolorow.

odwzorowanie bedzie zawierac mniej kolorow , niz gdybysmy stosowali sRGB.

9457

jesli nie wierzysz , zapisz zdjecia raz w argb raz w srgb - to samo.
roznice zaleza tez od programu.

And.N

19-05-2018, 18:34

...Nie ma najmniejszego sensu tworzyć zdjęcia w przestrzeni większej niż możliwa do wyświetlenia. Nie ma żadnej "pełniejszej informacji". Wygląda to tak, jakby ustawić obraz z projektora większy niż ekran. Nic nam z tego nie przyjdzie. Wręcz tracimy część informacji obrazu. ...

Tom01 , nie mogę się z tym zgodzić. Owszem jest sens w tworzeniu zdjęcia w przestrzeni większej niż możliwa do wyświetlenia przez monitor. Może przytoczę cytat z internetu (http://www.kadrzasada.pl/jaka-jest-roznica-miedzy-srgb-a-adobe-rgb/) to będzie bardziej wiarygodny :

"...Najbardziej popularne zastosowanie w którym Adobe RGB sprawdzi się zdecydowanie lepiej niż sRGB to druk. Kolory będą bardziej „żywe” oraz nasycone, niestety zobaczymy ten efekt dopiero po wydrukowaniu obrazu, ponieważ jak wspomniałem wcześniej, standardowy monitor nie wyświetli poprawnie zdjęcia Adobe RGB".

Podobnie będzie z obróbką, lepiej ja wykonywać w szerszej przestrzeni kolorystycznej, pomimo, ze nie widzimy wszystkich odcieni barw, ale one są tylko monitor nie potrafi ich wyświetlić. Po zakończonej obróbce dopiero można nadać profil sRGB ("zawęzić", jakby "skompresować" te barwy, wiem te określenia zbyt fachowe nie są:smile:) do internetu.

Jeszcze jeden cytat z linkowanej strony:

"Pomimo wszystkich opisanych w poprzednim paragrafie wad, w większości przypadków lepiej wykonywać zdjęcia w przestrzeni barw Adobe RGB. Dlaczego? Ponieważ obraz wykonany w przestrzeni Adobe RGB możemy przekonwertować do przestrzeni sRGB w dowolnym momencie bez utraty jakości i opublikować zdjęcie w internecie lub wyświetlać na dowolnym monitorze lub urządzeniu. Niestety, konwersja w drugą stronę nie jest możliwa czyli zdjęcia wykonanego w przestrzeni sRGB nie możemy przekonwertować do Adobe RGB i odzyskać kolory które zostałyby zarejestrowane w tej przestrzeni barw."

Xavier80

19-05-2018, 18:46

Nie mogę się z tym zgodzić. Owszem jest sens w tworzeniu zdjęcia w przestrzeni większej niż możliwa do wyświetlenia przez monitor. Może przytoczę cytat z internetu (http://www.kadrzasada.pl/jaka-jest-roznica-miedzy-srgb-a-adobe-rgb/) to będzie bardziej wiarygodny :

"...Najbardziej popularne zastosowanie w którym Adobe RGB sprawdzi się zdecydowanie lepiej niż sRGB to druk. Kolory będą bardziej „żywe” oraz nasycone, niestety zobaczymy ten efekt dopiero po wydrukowaniu obrazu, ponieważ jak wspomniałem wcześniej, standardowy monitor nie wyświetli poprawnie zdjęcia Adobe RGB".

Podobnie będzie z obróbką, lepiej ja wykonywać w szerszej przestrzeni kolorystycznej, pomimo, ze nie widzimy wszystkich odcieni barw, ale one są tylko monitor nie potrafi ich wyświetlić. Po zakończonej obróbce dopiero można nadać profil sRGB ("zawęzić", jakby "skompresować" te barwy, wiem te określenia zbyt fachowe nie są:smile:) do internetu.

Jeszcze jeden cytat z linkowanej strony:

"Pomimo wszystkich opisanych w poprzednim paragrafie wad, w większości przypadków lepiej wykonywać zdjęcia w przestrzeni barw Adobe RGB. Dlaczego? Ponieważ obraz wykonany w przestrzeni Adobe RGB możemy przekonwertować do przestrzeni sRGB w dowolnym momencie bez utraty jakości i opublikować zdjęcie w internecie lub wyświetlać na dowolnym monitorze lub urządzeniu. Niestety, konwersja w drugą stronę nie jest możliwa czyli zdjęcia wykonanego w przestrzeni sRGB nie możemy przekonwertować do Adobe RGB i odzyskać kolory które zostałyby zarejestrowane w tej przestrzeni barw."

Ale przecież to wszystko dotyczy wyświetlania, a nie zapisu. Tom dobrze napisał, mylicie zapis informacji z ich wyświetlaniem na monitorze

Tom01

19-05-2018, 18:56

moze rysunek wyjasni o co chodzi

Sam napisałeś, że RAW nie ma żadnej przestrzeni, to skąd na obrazku odcienie "nie mieszczące się" w sRGB?

Spróbuję wyjaśnić ostatni raz:

Przetwornik zbiera ilość światła jaka na niego pada. Zarejestrowane ilości światła, za pomocą nałożonej siatki Bayerowskiej, przelicza się ilości światła jakie odpowiadają komórkom z filtrami. W wywoływarce, zapisane ilości światła "dzieli się" na konkretne odcienie. Niezależnie ile tego światła padło, zakres od czerni do maksymalnej jasności, podzieli się na stałą ilość (w uproszczeniu) 256 odcieni. Zatem nie ważne co rejestrujesz, zawsze zostanie przeniesione na docelową skalę. Natomiast wartości kolorymetryczne odcieni, zależą od przestrzeni do jakiej będzie renderowane.

To co pokazujesz na rysunku, jest to przekształcenie tzw "absolutne kolorymetryczne", pomiędzy obrazami w różnych przestrzeniach. Nie ma związku z wywołaniem RAW.

And.N

19-05-2018, 18:56

Ale przecież to wszystko dotyczy wyświetlania, a nie zapisu. Tom dobrze napisał, mylicie zapis informacji z ich wyświetlaniem na monitorze

Odpowiadałem na to:

.. Nie ma najmniejszego sensu tworzyć zdjęcia w przestrzeni większej niż możliwa do wyświetlenia. Nie ma żadnej "pełniejszej informacji". Wygląda to tak, jakby ustawić obraz z projektora większy niż ekran. Nic nam z tego nie przyjdzie. Wręcz tracimy część informacji obrazu. ..

Co to znaczy "tworzyć zdjęcie". Rozumiem wykonać obrobić i zapisać gotowy "produkt".
Można jeszcze zrozumieć, że nie ma sensu w aparacie ustawiać zapis JPG z Adobe RGB mając monitor sRGB, który tych barw nie wyświetli, jednak przykładowo do wydruku jest sens.

Tom01

19-05-2018, 19:01

[/I] niestety zobaczymy ten efekt dopiero po wydrukowaniu obrazu.

Owszem można. Równie dobrze można obrabiać na monitorze czarno-białym. Też kolory zobaczymy dopiero po wydrukowaniu, tylko co za sens takiej obróbki?

Co to znaczy "tworzyć zdjęcie".

W sensie renderować przy wywołaniu.

And.N

19-05-2018, 19:23

Owszem można. Równie dobrze można obrabiać na monitorze czarno-białym. Też kolory zobaczymy dopiero po wydrukowaniu, tylko co za sens takiej obróbki?
Ja widzę sens, choćby dlatego jakbym miał chęć wydrukować zdjęcie. Zawężając na wstępie przestrzeń kolorystyczną do sRGB (tak jak potrafi wyświetlić mój monitor) tracę bezpowrotnie pewne odcienie barw.
Inny przykładowy powód, a może zmienię monitor na szerokogamutowy i zdjęcia obrobione zapisane z sRGB również już bezpowrotnie stracą część informacji o kolorze (chyba, że zachowa sie RAW-a).

Tak poza tym w niczym mi nie przeszkadza obróbka w Adobe RGB na monitorze sRGB. Jeśli z Lightroom eksportuję TIF-a 16 bitowego do dalszej obróbki w innym programie zawsze nadaje mu profil Adobe RGB (po co mam zawężać możliwą paletę barw)

PS.
Z tym czarno białym monitorem to już trochę przesadziłeś:smile:

Edit. jeszcze jeden cytat (http://blog.psboy.pl/2009/05/wielka-trojka-rgb-cmyk-lab/):

"Najnowszym profilem jest ProPhoto RGB, który ma najszerszy zakres gamutu i potrafi opisać całe bogactwo barw jakie tylko może zarejestrować matryca aparatu (nie do końca), przez co jest doskonałym wyborem jeśli chodzi o profesjonalną postprodukcję zdjęć i ich wydruk na wysokiej klasy drukarkach fotograficznych. Zarówno Adobe RGB jak i ProPhoto lepiej nadają się do obróbki zdjęć niż sRGB. Szczerze mówiąc różnica nie jest kolosalna, ale jeśli zależy nam na najwyższej możliwej jakości i elastyczności, lepiej obrabiać zdjęcia z powyższymi profilami, na samym końcu zamieniając go ewentualnie na sRGB."

Tom01

19-05-2018, 19:35

Nikt nie zabrania zachować oryginalnego RAW-a i w razie zaktualizowania posiadanego sprzętu, obrobić jeszcze raz, przy obiegu AdobeRGB. Zdecydowanie przestrzegam przed robieniem w ciemno materiałów na monitorze o za małej przestrzeni, gdyż efekt finalny z reguły będzie zły. Na przykład taki:

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/kiedyfotografniewidzikoloru4-1.jpg
źródło (https://monitory.mastiff.pl/images/kiedy-fotograf-nie-widzi-koloru-4.jpg)

Widać jaka zieleń jest radioaktywna? Pytanie, dlaczego ktoś coś takiego opublikował? Odpowiedź jest banalna: U niego wyglądało dobrze!

I teraz zagadka: To zdjęcie z super oczojebnymi kolorami jest szerokogamutowe czy nie?

And.N

19-05-2018, 19:43

To nie ma zupełnie związku z tym co pisałem. Jeśli ma się dobrze ustawiony, skalibrowany monitor sRGB nie ma znaczenia w jakiej przestrzeni kolorystycznej bedzie obrabiał zdjęcie.
Przypomne ponownie w Lightroom w module Develop obrabia się RAW-y w przestrzeni ProPhoto RGB. Też nie widzimy wszystkich możliwych kolorów jakie są na zdjęciu (nawet na monitorze szerokogamutowym) i chyba z tego powodu nie wychodzą nam z tego programu radioaktywne kolory. Dałeś zupełnie nietrafiony przykład.

... Zdecydowanie przestrzegam przed robieniem w ciemno materiałów na monitorze o za małej przestrzeni, gdyż efekt finalny z reguły będzie zły.
Trzeba by napisać do programistów Adobe aby w Lightroom ograniczyli możliwą paletę do obróbki RAW-a do Adobe RGB, tak żeby chociaż część użytkowników (tych co mają monitory szerokogamutowe) widziała jak obrabia zdjęcia.

Edit.
Tom01 , co to za pytanie:

...I teraz zagadka: To zdjęcie z super oczojebnymi kolorami jest szerokogamutowe czy nie?
Szerokogamutowy to może być monitor.
Takie cudo mozna wyprodukować na zwykłym i szerokogamutowym monitorze.

Tom01

19-05-2018, 19:49

And.N

19-05-2018, 19:57

Ma bardzo duże znaczenie. O ile oczywiście chce widzieć zdjęcie nad którym pracuje. LR to wywoływarka, przykład ProPhoto w niej jest bez sensu. Chodzi o nieograniczanie materiału wynikowego. Wyświetlanie LR jest w przestrzeni monitora.

Zgadza się, wyświetlanie jest w przestrzeni monitora, a obrabiany RAW zawiera kolory znacznie przekraczające Adobe RGB i z tego powodu nie wychodzą radioaktywne kolory jak pisałeś.

TOP67

19-05-2018, 20:04

Do 10 bitowego, bądź dowolnego innego podziału, dokładnie tak samo.

Tak, ale wtedy różnice są już niewidoczne

Dlatego jest taki parametr jak dE. Jest to pitagorasowska odległość pomiędzy punktami w przestrzeni barwnej. Wartość 1 stanowi najmniejszą różnicę możliwą do zaobserwowania. Na tej postawie można policzyć "objętość" analogowego gamutu.

I przy 8 bitach dE bywa większa. A trzeba pamiętać, że wszelka obróbka potrafi bardzo mocno zwiększyć te odległości. Dlatego obrabiamy w 16 bitach, zapisujemy w 8.

3*2^8 gwoli ścisłości.

Obydwoje się walneliśmy. (2^8)^3

To się KOMPRESUJĄ, zależnie od przyjętej polityki przekształcenia. Mówiłem jakiś czas temu o przekształceniach na zbiorach?
Bzdura. Jest zawsze tyle samo. Widzę że Panu, podobnie jak innym, mylą się przestrzenie zdjęcia i urządzenia.

Załóżmy więc taki przypadek. Plik 8 bitowy w przestrzeni sRGB, zawierający wszystkie możliwe kolory (16,7 mln). Czyli wszystkie możliwe kombinacje RGB od 000 do FFFFFF. Teraz konwertujemy go do Adobe RGB. Ile będzie różnych wartości kolorów w tym pliku?

Albo wyświetlamy ten plik sRGB na 8 bitowym monitorze Adobe RGB. Ile różnych wartości się wyświetli?

- - - - kolejny post - - - - - -

Zapisze? Jakim cudem ?:) Chyba chodziło, że wyświetli

Nie ma znaczenia. Przy wyświetlaniu pliku sRGB na 8 bitowym monitorze Adobe RGB, również następuje utrata niektórych kolorów.

Tom01

19-05-2018, 22:43

Załóżmy więc taki przypadek. Plik 8 bitowy w przestrzeni sRGB, zawierający wszystkie możliwe kolory (16,7 mln). Czyli wszystkie możliwe kombinacje RGB od 000 do FFFFFF. Teraz konwertujemy go do Adobe RGB. Ile będzie różnych wartości kolorów w tym pliku?.

Rozważając matematycznie (teoretycznie), tyle samo.

TOP67

19-05-2018, 23:07

Rozważając matematycznie (teoretycznie), tyle samo.

Czyli 16777216 różnych kolorów?
To teraz dokładamy do tego pliku ramkę w kolorze spoza zakresu sRGB (ale z zakresu Adobe RGB). Czyli mamy teraz 16777217 kolorów? Jak to zapiszesz w 24 bitach?

FelTom

19-05-2018, 23:51

Czyli 16777216 różnych kolorów?
To teraz dokładamy do tego pliku ramkę w kolorze spoza zakresu sRGB (ale z zakresu Adobe RGB). Czyli mamy teraz 16777217 kolorów? Jak to zapiszesz w 24 bitach? Nican, TOP67. Spróbuję Wam wytłumaczyć.
Sprawa ma się tak samo, jak ze zdjęciami. Przez aparat rejestrowany jest obraz o wyższej rozdzielczości np 28.2Mpix, czyli 6480 x 4320. Teraz ten obraz, spoza rozdzielczości wyświetlacza, monitora, musi zostać na niego rzutowany. Dajmy na to 4K2K czyli 3840 × 2160. Gdyby to działało, jak myślicie, na wyświetlaczach dostawalibyśmy tylko fragment obrazu. Fragment, kadr, krop. Na szczęście programiści nie postępują jak Wy. Obraz o większej rozdzielczości INTERPOLOWANY jest na obraz o mniejszej rozdzielczości - następuje skalowanie. Widzimy cały zarejestrowany obraz, ale w docelowej - mniejszej rozdzielczości.
Tak samo ma się sprawa z przestrzeniami barwnymi. Nie ma żadnego wycinania poza ramkę. Ani w przypadku fragmentów zdjęcia spoza rozdzielczości wyświetlacza, ani spoza przestrzeni barwnej. Większa przestrzeń barwna interpolowana/skalowana/przekształcana jest na mniejszą. Nie ma żadnego ucinania.
To miał na myśli Tom01, gdy napisał o przekształceniach na zbiorach. Gdy większy zbiór przekształcamy w mniejszy, nie ma żadnego wyrzucania elementów!!!
Pozdrawiam

TOP67

20-05-2018, 00:29

Dalej nie rozumiecie prostej matematyki.

Po pierwsze mówimy o odwrotnym przekształceniu, mniejszej przestrzeni na większą. Obraz 8 bitowy sRGB oglądamy na monitorze 8 bitowym Adobe RGB. Ilość wyświetlanych kolorów jest mniejsza niż ten sam plik wyświetlany na 8 bitowym monitorze sRGB. Tak samo, jak konwersja takiego pliku do Adobe RGB.

Po drugie maksymalna możliwa ilość unikalnych kolorów w pliku 8 bitowym jest niezależna od przestrzeni i wynosi 16777217 (8 bitów na kanał daje 24 bity). Jeśli w pliku w przestrzeni Adobe RGB zapiszemy wszystkie możliwe kolory z przestrzeni sRGB, to oczywiście nie wypełnią one wszystkich możliwych wartości, a jedynie 8662283. Zatem po konwersji pliku z przestrzeni sRGB do Adobe RGB ilość kolorów spada i to prawie dwukrotnie.

Tutaj są metryczki pliku zawierającego wszystkie możliwe kolory 24 bit. Pierwszy w przestrzeni sRGB. Drugi po konwersji do przestrzeni Adobe RGB. Ponieważ konwertujemy z przestrzeni mniejszej na większą, nie trzeba niczego kompresować, interpolować itp.

9475 9476

A tutaj plik PNG zawierający wszystkie możliwe kolory, jakby ktoś chciał sam poćwiczyć.

9477

Teraz uwaga co do IrfanView. Liczy on unikalne kolory wyświetlane, a nie w pliku. Ważne zatem jest czy włączymy w nim CMS i z jakim profilem. Przy wyłączonym CMS, pokazuje unikalne kolory w pliku (bo wyświetla 1:1). Jak włączymy CMS i wybierzemy profil sRGB, to pokaże 16,7 mln dla pliku sRGB. Ale jak ustawimy AdobeRGB, to od razu pokaże ok 8 mln.

- - - - kolejny post - - - - - -

Tak samo ma się sprawa z przestrzeniami barwnymi. Nie ma żadnego wycinania poza ramkę. Ani w przypadku fragmentów zdjęcia spoza rozdzielczości wyświetlacza, ani spoza przestrzeni barwnej. Większa przestrzeń barwna interpolowana/skalowana/przekształcana jest na mniejszą. Nie ma żadnego ucinania.
To miał na myśli @Tom01 (http://forum.nikoniarze.pl/member.php?u=8179), gdy napisał o przekształceniach na zbiorach. Gdy większy zbiór przekształcamy w mniejszy, nie ma żadnego wyrzucania elementów!!!
Pozdrawiam

Proszę zatem o odpowiedzi na takie pytania

1. Ile unikalnych kolorów może wyświetlić 8 bitowy monitor Adobe RGB?
2. Ile unikalnych kolorów może wyświetlić 8 bitowy monitor sRGB?
3. Ile unikalnych kolorów z przestrzeni sRGB może wyświetlić 8 bitowy monitor Adobe RGB?

Tom01

20-05-2018, 01:42

Nican

20-05-2018, 07:06

Nican, TOP67. Spróbuję Wam wytłumaczyć.
Sprawa ma się tak samo, jak ze zdjęciami. Przez aparat rejestrowany jest obraz o wyższej rozdzielczości np 28.2Mpix, czyli 6480 x 4320. Teraz ten obraz, spoza rozdzielczości wyświetlacza, monitora, musi zostać na niego rzutowany. Dajmy na to 4K2K czyli 3840 × 2160. Gdyby to działało, jak myślicie, na wyświetlaczach dostawalibyśmy tylko fragment obrazu. Fragment, kadr, krop. Na szczęście programiści nie postępują jak Wy. Obraz o większej rozdzielczości INTERPOLOWANY jest na obraz o mniejszej rozdzielczości - następuje skalowanie. Widzimy cały zarejestrowany obraz, ale w docelowej - mniejszej rozdzielczości.m

nie wrociles aby z suto zakrapianej kolacji lub balu ? ;-)))

nie jest tak , w ogole tak nie jest..

w pliku zapisujacym obraz RGB masz zapisane kombinacje RGB.

program zliczajacy barwy odczytuje ile tych roznych kombinacji wystepuje po przejsciu przez karte graficzna w obrazie - to jest liczba kolorow jakie mozna z danego pliku wyswetlic ( przy danej karcie ) .
Calkowita liczba zapisanych kombinacji moze byc wieksza , ale nie wszystkie moga zostac przetworzone przez karte na rozne kolory fizyczne, czyli te widoczne dla oka. ( formalnie biorac , kazda rozna kombinacja - to potencjalnie rozny kolor ) .
Nie ma to nic wspolnego z monitorem , ani z wielkosci obrazu na monitorze , wycinkiem , skala itp.

to jest info odczytane z pliku i karty, czyli z pelnych danych zrodlowych.

TOP67

20-05-2018, 07:37

A tu jest Twój przykład:

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/Color_count_sRGB_to_AdobeRGB_2-1.png
źródło (https://monitory.mastiff.pl/images/Color_count_sRGB_to_AdobeRGB_2.png)

A teraz poproszę to samo zrobione na monitorze sRGB. Wtedy zobaczysz różnicę.
Oczywiste jest, że na monitorze Adobe RGB nie zobaczysz wszystkich kolorów z pliku, który zawiera ich 16,7 mln w przestrzenie sRGB.

- - - - kolejny post - - - - - -

Nie wiem co Wy tam robicie, ale konwersja jest zriobiona źle. Oczywiście można zrobić konwersję stratną, ale to jest cecha jej samej a nie rzekomo mniejszej "zajętości" gamutu docelowego. Wydaje mi się że obaj nie rozumiecie idei przekształceń jednego zbioru w inny. Nic się nie traci. W przypadku obrazu, ilość odcieni może się zmienić TYLKO o błąd zaokrąglenia. Ilość odcieni przy poprawnej konwersji ma być taka sama.

To poproszę o udostępnienie "bezstratnie" skonwertowanego pliku sRGB na Adobe RGB. PNG 24 bity.

Wszak pojemność gamutu sRGB to 800 tys odcieni. Mapowanie dzieje się dynamicznie.
Skąd taka informacja? Przecież w pliku 24 bit można zapisać 16,7 mln odcieni, co sam potwierdziłeś. Nie wszystkie są rozróżnialne, ale przy gładkich przejściach na krańcach zakresu jest to widoczne. Przy pojemności 800 tys, zostaje ledwie 93 poziomów jasności na kanał.

Nican

20-05-2018, 07:51

Nie wiem co Wy tam robicie, ale konwersja jest zriobiona źle. Oczywiście można zrobić konwersję stratną, ale to jest cecha jej samej a nie rzekomo mniejszej "zajętości" gamutu docelowego. Wydaje mi się że obaj nie rozumiecie idei przekształceń jednego zbioru w inny. Nic się nie traci. W przypadku obrazu, ilość odcieni może się zmienić TYLKO o błąd zaokrąglenia. Ilość odcieni przy poprawnej konwersji ma być taka sama.

Rozumiem na czym polega Twoja interpretacja. Wydaje Ci się, że skoro monitor AdobeRGB wyświetla 256^3 odcieni, to w jego przestrzeni plik sRGB musi zająć tylko część pojemności, gdyż cała pojemność wyświetlanych odcieni jest stała. Jest to błąd w rozumowaniu, podobny do tej ramki "spoza" sRGB. Informacje z pliku sRGB to 256^3 odcieni, ale monitor AdobeRGB wyświetli też 256^3 odcieni i jest problem. Pamiętaj jednak, że odcienie z pliku sRGB będą mapowane na przestrzeni monitora. Z uwagi na to, że rozróżnialnych odcieni jest mniej niż możliwych do wyświetlenia, nie ma kolizji między tym co jest w pliku sRGB a możliwościami monitora AdobeRGB. Wszak pojemność gamutu sRGB to 800 tys odcieni. Mapowanie dzieje się dynamicznie. Cały obszar pamięci obrazu karty graficznej jest w locie transponowany na przestrzeń monitora i można nawet wyświetlić zawartość pliku sRGB i AdobeRGB obok siebie. Matematycznie oba zdjęcia będą zawierały 256^3 odcieni i będą mieścić się w takiej samej pojemności odcieni monitora.

nie ma bledu w rozumowaniu .
zapominasz o pliku , ograniczenie wynika z pliku. ( ograniczeniem moze byc tez karta graficzna , ale przyjmijmy ze nie jest)

przyklad : mamy jedna diode led powiedzmy ktora moze wyswietlic caly zakres aRGB-
pokreltem okreslamy plynnie barwe w jakiej moze ta dioda swiecic.
Oczywiscie niezaleznie czy jest to sRGB czy aRGB mozemy tak samo dokladnie wyswietlic barwy , odleglosci miedzy nimi.
Nie ma roznic miedzy wyswietlaniem w sRGB a ARGB - sRGB zawiera sie w aRGB - abowiazuja te same zasady dla kazdego punktu przedzialu.
jakosc ta sama .
mowaic obrazowo - ograniczasz tylko pozycje pokretla z prawej strony - dla srgb wczesniej , dla argb - pozniej.

a teraz to pokretlo ma 256 mozliwych pozycji.
jesli powiesz - te 256 pozycji przypisz do SRGB to odstep miedzy wyswietlanymi kolorami bedzie mniejszy , lepsze oddanie barwy w zakresei sRGB , niz gdybys powiedzial zeby te 256 stopni przypisac do aRGB.
to nie ma nic wspolnego z monitorem. Za to majac do dyspozycji aRGB mozesz wyswietlic dodatkowo inne kolory.

w pliku przypisujemy odpowiedni obszar barwny jaki mamy pokryc okreslona liczba stopni.
Liczba stopni wynika z dlugosci slowa binarnego .

ta liczba stopni moze byc ta sama dla kazdej przestrzeni.

przestrzen barwna i glebokosc bitowa to zupelnie cos innego , jedno nie zalezy od drugiego.

nie sledzilem jeszcze watku o przeksztalceniach miedzy przestrzeniami - ale nie sa to przeksztalcenia wzjemnie jednoznaczne.
wynik nie jest identyczny jesli zapiszesz a RGB wprost z pliku raw lub najpierw sRGB a potem przeksztalce w aRGB - to nie jest dokladnie to samo.

NIe mozna sobie bezkarnie przerzucac miedzy przestrzeniami.
W praktyce wiekszych roznic okiem nie zauwazymy , ale rachunkowo nie jest to dokladnie to samo.
Musi dojsc do zaokraglenia , po czym przeksztalcenie stanie sie wzajemnie jednoznaczne - ale to juz detal.

sytuacje przestrzeni komplikuje dodatkowo fakt kompresji.

juz nie rozpisujac sie zbytnio.

jesli zapisujemy obraz z raw w jpg to najczesciej zapis w sRGB jest wyraznie bardziej kolorystyczny - to sa roznice spore rzedu 20 , 30 % - niz obraz zapisany w aRGB ( tez jpg czyli 8b)

jesli zapisujemy w tif , to roznice sa male , raz na korzysc aRGB raz sRGB w zaleznosci od motywu - w praktyce czesciej aRGB ma nieznacznie wiecej kolorow , ale to nie jest roznica duza , rzedu kilku%

TOP67

20-05-2018, 08:16

Jeśli monitor jest 8 bitowy, to ma takie samo ograniczenie jak plik. Zarówno szerokogamutowy, jak i sRGB mogą wyświetlić 16,7 mln kolorów. Ale ten Szerokogamutowy musi w tych 16,7 mln zmieścić przestrzeń Adobe RGB, więc na przestrzeń sRGB pozostaje trochę ponad połowa odcieni. Plik sRGB wyświetlany na takim monitorze (z włączonym CMS) nigdy nie wyświetli wszystkich możliwych kolorów. A przy wyłączonym CMS pokaże zakłamane kolory.

And.N

20-05-2018, 08:36

...jesli zapisujemy obraz z raw w jpg to najczesciej zapis w sRGB jest wyraznie bardziej kolorystyczny - to sa roznice spore rzedu 20 , 30 % - niz obraz zapisany w aRGB ( tez jpg czyli 8b)

Nie jest bardziej kolorystyczny (sam zresztą już pisałeś, że w praktyce różnica jest żadna), różnice owszem są w liczbie odrębnych kolorów jakie pokazują programy np. IrfanView.

jesli zapisujemy w tif , to roznice sa male , raz na korzysc aRGB raz sRGB w zaleznosci od motywu - w praktyce czesciej aRGB ma nieznacznie wiecej kolorow , ale to nie jest roznica duza , rzedu kilku%
I tego powinniśmy się trzymać, jeśli już porównywać liczbę kolorów to przy eksporcie RAW-a do 16 bitowego TIF-a, wówczas zachowana jest możliwie cała informacja o kolorach.
(Należy przy tym pamiętać, ze przestrzeń Adobe RGB jest ok. 35% szersza od sRGB i na pewno w takim pliku jest jakby "wiecej" kolorów o te których nie ma w sRGB, dlatego do obróbki wskazane jest Adobe RGB)

TOP67

20-05-2018, 09:08

jesli zapisujemy w tif , to roznice sa male , raz na korzysc aRGB raz sRGB w zaleznosci od motywu - w praktyce czesciej aRGB ma nieznacznie wiecej kolorow , ale to nie jest roznica duza , rzedu kilku%

Nie ma znaczenia format zapisu (tif czy jpg), a jedynie ilość bitów. JPG ma tylko 8 bitów i zawsze będzie różnica. TIF można zapisać jako 16 bitów i wtedy ilość kolorów możliwa do zapisania jest większa niż daje matryca.

Nie jest bardziej kolorystyczny (sam zresztą już pisałeś, że w praktyce różnica jest żadna), różnice owszem są w liczbie odrębnych kolorów jakie pokazują programy np. IrfanView.

I tego powinniśmy się trzymać, jeśli już porównywać liczbę kolorów to przy eksporcie RAW-a do 16 bitowego TIF-a, wówczas zachowana jest możliwie cała informacja o kolorach.
(Należy przy tym pamiętać, ze przestrzeń Adobe RGB jest ok. 35% szersza od sRGB i na pewno w takim pliku jest jakby "wiecej" kolorów o te których nie ma w sRGB, dlatego do obróbki wskazane jest Adobe RGB)

Kto zapisuje TIFF 16 bitów jako produkt finalny?

A poza tym tych kolorów i tak nie da się wyświetlić na monitorze 8 bit. Więc po co?

And.N

20-05-2018, 09:14

Kto zapisuje TIFF 16 bitów jako produkt finalny?
Napisałem wyraźnie, ze jako produkt do dalszej obróbki np. wychodząc z Lightroom do innego programu graficznego, choćby wtyczek Nick Collection

A poza tym tych kolorów i tak nie da się wyświetlić na monitorze 8 bit. Więc po co?
Choćby po to aby na efekcie finalnym obróbki (pliku JPG) i np. na niebie nie były widoczne wyraźne przejścia tonalne (gradienty) co ma miejsce (może mieć miejsce w zależności od intensywności obróbki) obrabiając plik 8 bitowy.
Ponadto plik 8 bitowy przy obróbce jest bardziej podatny na tworzenie się obwódek (artefaktów) przy kontrastowych krawędziach.

mmluty

20-05-2018, 14:42

Wydaje mi się że w tej dyskusji części dyskutantów umyka drobny szczegół, że jeden bit informacji o kolorze, w przypadku szerszej przestrzeni barwnej jest reprezentantem proporcjonalnie większego wycinka tej przestrzeni i w ten sposób ta sam ilość bitów opisuje każdą przestrzeń kolorów bez względu na jej rozmiar i kształt.

Tom01

20-05-2018, 19:51

A teraz poproszę to samo zrobione na monitorze sRGB. Wtedy zobaczysz różnicę.

Nie ma żadnej różnicy.

To poproszę o udostępnienie "bezstratnie" skonwertowanego pliku sRGB na Adobe RGB. PNG 24 bity.

Przecież wyżej widać dokładnie przykłady.

Skąd taka informacja?

Rany, Ty tak poważnie? Szczerze mówiąc, męczy mnie już trochę polemika z osobami nie tyle co, nie rozumiejącymi podstaw zarządzania kolorem ale najbardziej, nie wysilającymi się nawet aby przeanalizować nad czym się produkuję. To już jednak rozwala na łopatki. Przecież bryła przestrzeni np sRGB jest znana. Wiadomo jak się liczy "deltę" czyli odległość pomiędzy punktami oznaczającymi walory barwne możliwe do rozróżnienia. Kwestia policzenia.

Przy pojemności 800 tys, zostaje ledwie 93 poziomów jasności na kanał.

Niby dlaczego? Jest 256 poziomów jasności na kanał. Naprawdę nie rozumiesz różnicy między odcieniami rozróżlnialnymi a wszystkimi? Nie wiesz też, że model widzenia przestrzeni pośredniej nie jest percepcyjnie jednorodny? O czym my w ogóle gadamy!?

pawl_s

20-05-2018, 20:48

Dorzucę „do pieca”: http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/phscs2ip_colspace.pdf

90s

20-05-2018, 23:10

To ja korzystając z okazji że tyle mądrych głów tutaj siedzi to zwrócę się z prośbą bo przyznam się bez bicia że nie ogarniam z tymi kolorami do końca a mam dziwne przeczucie że gdzieś mogę błąd robić podczas kalibrowania swojego sprzętu.
A że czytam dokładnie waszą dyskusje to mam świadomość że moja wiedza jest bardzo marna więc dobrze zapytać.

Mam dwa monitory Eizo dziadki, jeden to CG241W a drugi SX2262W pierwszy wyświetla jak dobrze pamiętam 96% adobeRGB drugi 95%.
I jaki mam wrzucać gamut podczas kalibracji?: Photography czy z profilu ze strony Eizo CG241WD6 dla gamma 2.2 dla pierwszego monitora?
Przeprowadziłem dwie kalibracje i mam w Photography Punkt bieli 5500K w drugim 6500K
Tak samo parametry RGB się różnią domyślam się że Photography jest dla całej skali adobeRGB a drugi dla mojego monitora i to co da radę wyświetlić?
W takim razie na co kalibrować i na czym pracować?

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/e2b6e09796fc7e1egen-1.jpg
źródło (https://www.fotosik.pl/zdjecie/e2b6e09796fc7e1e)

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/a33818e673c02d34gen-1.jpg
źródło (https://www.fotosik.pl/zdjecie/a33818e673c02d34)

Tutaj wyniki obu kalibracji, jakby ktoś mógł mi to ocenić czy mi monitor jeszcze daje radę bo z tego co pisze to ma już za sobą 10.000 godzin i czy dobrze to przeprowadzam bo przedtem po prostu odpalałem i nawet się nie zagłębiałem w te procesy i leciałem na automacie.
CG241WD6
9521
Photography
9522

Takie jeszcze pytanie na koniec czy ustawiacie coś jeszcze w opcjach colour management win 10?
Kalibruje Colormunkiem poprzez ColorNavigator 6 drugi monitor nie ma obsługi przez CN wiec kalibruje już oprogramowaniem CMunka.

Pozdrawiam i przepraszam że tak wpadam ze swoim pytaniem.

TOP67

21-05-2018, 07:07

Matematycznie oba zdjęcia będą zawierały 256^3 odcieni i będą mieścić się w takiej samej pojemności odcieni monitora.

Nie masz pojęcia o podstawowej matematyce. Proszę o załączenie 8 bitowego pliku Adobe RGB, który ma 16,7 mln różnych odcieni z przestrzeni sRGB. Źródło załączyłem.

Nican

21-05-2018, 08:52

krotka proba , abysmy wiedzieli o czym rozmawiamy praktycznie
z jednego zdjecia wywolanego z raw ( ( te same nastawy )) program (IV )wyliczyl ilosc kolorow dla roznych przestrzeni SRGB i ARGB :

1. JPG:

S : 335876 ( + 36,8% )
A : 245416

2. TIF 8b.:

S : 730078
A: 751709 ( + 2,9%)

3. JPEG otrzymany z tifow jak w 2

S: 125812 (+ 26,4%)
A: 99518

wnioski sa tak oczywiste i wielostronne , ze chyba nie musze komentowac.

- - - - kolejny post - - - - - -

Takie jeszcze pytanie na koniec czy ustawiacie coś jeszcze w opcjach colour management win 10?
Kalibruje Colormunkiem poprzez ColorNavigator 6 drugi monitor nie ma obsługi przez CN wiec kalibruje już oprogramowaniem CMunka.

Pozdrawiam i przepraszam że tak wpadam ze swoim pytaniem.

jezeli chodzi o gamut to roznice sa kosmetyczne - to jest 3,9%

Profil Photo ze wzgledu na tempertaure bieli Tk =5500 K jest jednak korzystniejszy.
aparaty tez sa dla tej Tk bieli optymalizowane ( filtry bayera).

TOP67

21-05-2018, 09:04

krotka proba , abysmy wiedzieli o czym rozmawiamy praktycznie
z jednego zdjecia wywolanego z raw ( ( te same nastawy )) program (IV )wyliczyl ilosc kolorow dla roznych przestrzeni SRGB i ARGB :

1. JPG:

S : 335876 ( + 36,8% )
A : 245416

2. TIF 8b.:

S : 730078
A: 751709 ( + 2,9%)

3. JPEG otrzymany z tifow jak w 2

S: 125812 (+ 26,4%)
A: 99518

wnioski sa tak oczywiste i wielostronne , ze chyba nie musze komentowac.

Jeśli masz dostęp do komputera z monitorem Adobe RGB, to zrób to samo wyliczenie. Zobaczysz jak drastycznie spadnie liczba kolorów w pliku sRGB. IV pokazuje bowiem nie ilość kolorów w pliku, tylko ilość kolorów możliwą do wyświetlenia na danym monitorze (dokładniej, to w aktywnym profilu). To dobitniej pokazuje, że ten sam plik na monitorze sRGB uzyska więcej odcieni niż na Adobe RGB.
Żeby wyliczyć ilość różnych kolorów w pliku, trzeba w IV wyłączyć CMS. Wtedy każda zapisana wartość jest bez przeliczania wysyłana na monitor.

Nican

21-05-2018, 09:52

Jeśli masz dostęp do komputera z monitorem Adobe RGB, to zrób to samo wyliczenie. Zobaczysz jak drastycznie spadnie liczba kolorów w pliku sRGB. IV pokazuje bowiem nie ilość kolorów w pliku, tylko ilość kolorów możliwą do wyświetlenia na danym monitorze (dokładniej, to w aktywnym profilu). To dobitniej pokazuje, że ten sam plik na monitorze sRGB uzyska więcej odcieni niż na Adobe RGB.
Żeby wyliczyć ilość różnych kolorów w pliku, trzeba w IV wyłączyć CMS. Wtedy każda zapisana wartość jest bez przeliczania wysyłana na monitor.

mam do dyspozycji Monitor aRGB

w JPG :
z wylaczonym CMS liczba kolorow sRGB jest nieco WIEKSZA niz z zalaczonym CMS - roznica jest mala.
Ciagle jest duza na korzysc sRGB

ogolnie duza roznica na korzysc sRGB

majac plik zapisany w sRGB odtwarzajac w aRGB liczba odtworzonych kolorow wiec spadla i jest to zgodne z tym co pisalem wczesniej .
te same kolory zapisane w pliku i porzestrzeni S sa " scanowane" rzadziej.
to jest tych 256 stopni rozbite na szerszy zakres kolorystyczny - w podanym opisowym przykladzie.

w TIF 8b:
ilosc kolorow A jest wieksza.

wycigam wniosek , ze to kompresja jpg ma zdecydowany wplyw na to jak sa traktowane kolory w roznych przestrzeniach.

zawsze w obrazie jpg stwierdzalem wieksza liczbe kolorow pracujac w s RGB niz aRGB - i to nie ma nic wspolnego z samym monitorem.
Liczba kolorow zapisanych w pliku jpg w przestrzeni s Jest wieksza ( zawsze ?) niz w p. a.

w tifie , nieco wiecej kolorow wytepuje w A , roznice mniejsze niz w jpg.

TOP67

21-05-2018, 09:58

mam do dyspozycji Monitor aRGB

W takim razie sprawdź te same pliki z monitorem sRGB. Wtedy pojawi się dużo większa różnica. Podejrzewam, że również TIFF sRGB przeskoczy Adobe RGB.

Wystarczy w IV wskazać profil sRGB lub wyłączyć CMS.

Nican

21-05-2018, 10:34

jeszcze jedno porownanie. zdjecie dosyc kolorowe (kwiatki )

liczba kolorow w pliku :

................... S.......... A

jpg........... 322537.... 267047
tif8........... 827467.... 702585
tif to jpg... 315988.... 260533

widac charakterystyka obrazu jest taka , ze nawet w tif w przestrzen A wystpuje mniej kolorow - po prostu w tym motywie kolory odpowiadajaca aRGB-sRGB nie wystepuja obficie.

wyraznie widac , ze praca w aRGB nic nie daje.

jak pisalem na poczatku - praca w aRGB nie oznacza automatem lepszych kolorow , najczesciej bedzie na odwrot ( czego raczej ze wzgledu na rozdzielczosc oka i tak nie zauwazymy . Czy ktos widzi roznice kolorystyczne pomiedzy tif a jpg 100% ? , a przeciez kolorow w jpg jest 2 razy mniej) .

Tom01

21-05-2018, 10:54

To ja korzystając z okazji że tyle mądrych głów tutaj siedzi to zwrócę się z prośbą bo przyznam się bez bicia że nie ogarniam z tymi kolorami do końca a mam dziwne przeczucie że gdzieś mogę błąd robić podczas kalibrowania swojego sprzętu.

1. Gamut przy kalibracji należy ustalić taki, jaki będzie obieg pracy.
2. Przy foto, punkt bieli powinien być ekwiwalentem CCT ~6500K.
3. ColorMunki nie za bardzo nadaje się do kalibracji takich monitorów.
4. W Windows nic nie trzeba robić. Zarówno ColorNavigator jak i soft X-Rite zrobi co trzeba samodzielnie.

Nie masz pojęcia o podstawowej matematyce. Proszę o załączenie 8 bitowego pliku Adobe RGB, który ma 16,7 mln różnych odcieni z przestrzeni sRGB. Źródło załączyłem.

Jeszcze raz zapytam: To jest na poważnie? Nie zarzucaj mi proszę niewiedzy, kiedy stawiasz tezy przekombinowane do tego stopnia, że aż zęby bolą. Przecież taki plik wstawiłeś sam. Plik zawierający wszystkie swoje odcienie, niezależnie ile ich jest w przestrzeni sRGB, rzucony na przestrzeń AdobeRGB nie jest plikiem nagle magicznie plikiem z odcieniami AdobeRGB! No, chyba, że ktoś przypisze mu zły profil. Poniżej jest Twój plik, rzutowany na przestrzenie sRGB (biały) i AdobeRGB (tęczowy):

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/RGB16Million20sRGBsRGB-1.png
źródło (https://monitory.mastiff.pl/images/RGB16Million%20sRGB-sRGB.png)

Po zmianie przestrzeni nic się nie zmienia, poza błędami zaokrągleń. Musisz sobie jakoś przetłumaczyć, że ta pusta przestrzeń między sRGB a AdobeRGB nie zawiera żadnych "zapasowych" odcieni które są "zajęte" na odcienie z zadeklarowanej szerszej przestrzeni. Obaj z Nicamem popełniacie ciągle ten sam błąd. Błąd się bierze stąd, że obaj próbujecie "na chłopski rozum" wyjaśnić działanie zarządzania barwą na złym przykładzie. Rzeczywistość jest nieco bardziej skomplikowana. Jeśli otworzysz plik RGB, operacje wykonujesz na konkretnych pikselach RGB. Jednak wyświetlanie wcale tak nie przebiega! W module CM zawartość pliku istnieje nie w postaci RGB, tylko Lab. Na bieżąco jest konwertowany w dwie strony. Z pliku o zadeklarowanej przestrzeni zależnej syntetycznej na PCS w modelu Lab a następnie znów na przestrzeń zależną urządzenia w modelu RGB.

Nican

21-05-2018, 11:39

2. Przy foto, punkt bieli powinien być ekwiwalentem CCT ~6500K.
.

z czego niby ma to wynikac ?

skorelowana temperatura barwowa bieli jest przyjmowana w aparatach fotografizcnych dla 5500 K ( Canon ) i o ile pamietam ktores Maja 5000 K ( Nikon ? , glowy nie dam , nie chce mi sie sprawdzac, ktory )

co to oznacza?
ze fotografujac w swietle 5500 K - Biel bedzie Biala ( w naturze bedzie odbijac swiatlo 5500K) - zostanie w idealnym przypadku odwzorowana przez Monitor balansowany dla 5500 K jako 5500 K - obraz nie bedzie wymagac balansu bieli.

jesli w monitorze zdefiniujesz Biel na 6500 K , oznacza to " zimne " czyli lekko zaniebieszczone oddanie kolorow.
Jesli bedziemy chcieli zobaczyc Biel rzeczywicie neutralnie jak w naturze (5500 K) , Konieczny bedzie balans bieli , ktory polega na oslabieniu luminancji kanalu B.
oslabienie jednego z kanalow zawsze powoduje wzorst widocznosci szumow ( przynajmniej teoretycznie , w rzeczywistosci niekoniecznie musimy to od razu widziec , ale pomierzyc sie da. Balansowi bieli towarzyszy wzrost poziomiu szumu ).
Najkorzystniejsze jest wiec przyjecie takiej temperatury punktu bieli w monitorze , jakie przyjeto w aparacie fotograficznym.
Dla bieli 5500 K ( 5000 k?) optymalizowane sa filtry bayera ( najmniejsze straty swiatla)

czy sa inne powody , dla ktorych lepiej jest przyjmowac w monitorze 6500 K?

Tom01

21-05-2018, 11:50

skorelowana temperatura barwowa bieli jest przyjmowana w aparatach fotografizcnych dla 5500 K ( Canon ) i o ile pamietam ktores Maja 5000 K ( Nikon ? , glowy nie dam , nie chce mi sie sprawdzac, ktory )

co to oznacza?

(...)

czy sa inne powody , dla ktorych lepiej jest przyjmowac w monitorze 6500 K?

Ale rozumiesz różnicę między Tc a CCT? Poza tym oczywiście znasz powiązanie szerokości widmowej stymulantu z wariacjami percepcji? Czy "jakiś sprzedawca" to też ma wyjaśniać? :)

Nican

21-05-2018, 12:02

Ale rozumiesz różnicę między Tc a CCT? Poza tym oczywiście znasz powiązanie szerokości widmowej stymulantu z wariacjami percepcji? Czy "jakiś sprzedawca" to też ma wyjaśniać? :)

moje pytanie nie bylo o to jakie pytanie nalezy mi postawic, a o to, dlaczego w monitorze jest lepiej nastawic inna temperature punktu bieli niz ta przyjeta w aparcie fotograficznym , wedlug tego samego standardu zwanego CCT.

qrde , juz godzine temu mmialem isc na basen.
wylaczam sie teraz na Jakis czas , takie dyskusje kosztuja mase czasu , a jak na razie nic z nich dla mnie nie wyniklo.
Masz wiec troche czasu , zeby przemyslec odpowiedz.

Tom01

21-05-2018, 12:11

moje pytanie nie bylo o to jakie pytanie nalezy mi postawic, a o to, dlaczego w monitorze jest lepiej nastawic inna temperature punktu bieli niz ta przyjeta w aparcie fotograficznym , wedlug tego samego standardu zwanego CCT.

Ponieważ to nie jest żaden "taki sam standard". Kluczem jest widmo.

takie dyskusje kosztuja mase czasu , a jak na razie nic z nich dla mnie nie wyniklo.
Masz wiec troche czasu , zeby przemyslec odpowiedz.

Wynika całkiem dużo, ale brakuje jakoś tej iskierki zrozumienia słowa pisanego. Przemyśliwać niczego nie muszę i się właśnie zastanawiam, czy dalej brnąć w tą orkę. No, ale może komuś innemu się przyda sygnalizacja faktu, że ludzka percepcja odbiera inaczej biel stworzoną za pomocą widma szerokopasmowego (np światło słoneczne) a wąskopasmowego (monitory). Prosty dowód: Nigdy Cię nie zastanowił fakt, że monitory z reguły "żółkną" przy próbie ustawienia CCT ~5000K?

90s

21-05-2018, 12:51

Nican, Tom01 Bardzo dziękuje Wam za odpowiedzi, mam takie pytanie bo wy tutaj poruszacie kwestie dość zaawansowane gdy ja staram sobie to przełożyć na język użyteczny i poprawić środowisko pracy na swoim sprzęcie.
Robiąc zdjęcia używam passport checkera i ustalam ręcznie balans bieli dla szarej karty i tworze profil z kolorami, w takiej sytuacji jaki gamut uznajemy za prawidłowy? bo jest spora różnica pomiędzy 6500K a 5500K.
Dajmy na to że docelowo plik będzie pod internet dla klientów, chciałbym aby w miarę kolorystyka była zbliżona do tego co jak u siebie przygotuje, więc smartphony, tablety itd.
Pod wydruk sprawa jest łatwiejsza bo mamy jedno medium i pełną kontrole.
Ale to co się w necie ze zdjęciami dzieje mnie przeraża, i nie wiem czy to ja gdzieś ciała daje czy to algorytmy portali typu FB np. ingerują w pliki. Ostatnio nawet zrobiłem próby i jak u siebie wrzuciłem zdjęcie to wszystko było dobrze, klient to zrobił i obcięło paletę barw. Co prawda zapis jpg w trybie save for web dużo pomaga ale co w sytuacji gdy chciałbym dać pliki z większą ilością DPI aby mógł sobie tam jakieś nieduże druki wykonać samodzielnie.
Druga sprawa internet Explorer inaczej wyświetla, Firefox lub Chrome inaczej tak samo photos. Da się nad tym jakoś zapanować?

Dlatego też pytałem o ten PNG-24 jako alternatywę.
Tom01 do kalibracji polecasz Eye-One Display LT? czy jakieś inne urządzenie?.

Sporo wzorowałem się takiego typu poradnikami, też w kilku miejscach chwalono ColorMunki.
https://www.swiatobrazu.pl/poradnik-zapanuj-nad-kolorem-cz-i-jak-urzadzenia-widza-kolory-21755.html,2

Może znacie jakieś teksty które mogą mi pomóc aby wam tutaj głowy nie zawracać.

Tom01

21-05-2018, 13:13

1. Punkt bieli (5500K, 6500K) to jest co innego niż gamut. Gamut trzeba ustawić sRGB jeśli się gubisz w tych niuansach, lub "Native" jeśli chcesz wykorzystać szeroki gamut.
2. Do kalibracji tych monitorków polecam I1 Display Pro. To jest najtanszy czujnik wspierany przez oprogramowanie monitora i nie wyprowadzi ich w krzaki.
3. ColorMunki Photo/Design/Studio to prosty spektrofotometr do profilowanie drukarek. W przypadku monitorów, ma za wysoki poziom szumów i nie ma kompensacji temperatury. Poradników w internecie raczej nie traktowałbym jako wyrocznie.
4. W Windows nie ma systemowego zarządzania kolorem, więc aplikacje działają na zasadzie "kazdy sobie rzepkę skrobie". Jeśli nie masz ochoty z tym walczyć, skalibruj monitory do sRGB. Uwaga, sRGB na EIZO SX nie jest w 100% zgodny z sRGB będącym standardem w internecie!

90s

21-05-2018, 14:43

Dziękuje za wyjaśnienie, właśnie mam mieszane odczucia co do treści znajdowanych w internecie bo ciężko ocenić co jest prawidłowe jak się samemu nie posiada wystarczającej wiedzy. Dlatego Wasza dyskusja mnie zainspirowała by swoje problemu tutaj przedstawić. Wiesz Tom01 jak duże odchylenia mogą być w stosunku do tych dwóch kalibratorów?

Ogólnie posłucham Twojej rady i do neta będę używał tylko sRGB, chociaż pracować nadal bym chciał w adobeRGB bo print i cała reszta jest dla mnie na zadowalającym poziomie.
Mam też takie pytanie bo o te różnice w sRGB na SX są duże, zauważalne trzeba to jakoś korygować?
Oraz o co chodzi z tym trybem pracy sRGB w monitorze? mogę tego używać jako testera?

Tom01

21-05-2018, 14:49

Odchylenia przy kalibracji CM i I1D3 są na tyle widoczne, że laik bez żadnego przygotowania stwierdzi, że są to dwa różne obrazy.

SX, zresztą w ogóle EIZO w wbudowanym trybie sRGB implementuje krzywą tonalną sRGB a nie "gamma" o wykładniku 2,2 jaka się przyjęła powszechnie. Podejście EIZO jest słuszne kanonicznie, ale niepraktyczne. Wygląda to tak, że jeśli będziesz miał bardzo ciemnie odcienie w materiale, takie blisko czerni, to na monitorze z trc sRGB będziesz je widział. Dopiero czerń będzie się odcinała. Na monitorze z trc ?2,2 kilka odcieni najciemniejszych będzie zlanych w czerń. Skutek użytkowy powoduje, że odbiorcy będą widzieli nieco ciemniejsze obrazy niż u Ciebie.

mmluty

21-05-2018, 15:01

Ja tak bez wdawania się w szczegóły odnośnie teorii ilości kolorów w poszczególnych gamutach prezentowanych prze Nican i TOP67, mam dość proste pytanie. Jeżeli Panowie macie rację, to najwięcej kolorów jest w CMYK bo to najmniejsza przestrzeń barwna a w Pro Photo to kompletna mizeria bo największa. Jeżeli tak jest to skąd się biorą te dodatkowe kolory kiedy przechodzimy w Lr czy Ps, już zostawmy Pro Photo ale np. z AdobeRGB do CMYK? Przecież w tej początkowej szerszej przestrzeni barwnej z mniejszą ilością kolorów w której obrabiamy obraz według was ich nie było.

90s

21-05-2018, 15:07

Miałem właśnie taką sytuacje z tym zdjęciem i nie mogłem załapać dlaczego tak ciemno nawet na princie wyszedł

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/34066896881_87026ca69c_b-1.jpg
[url=https://farm3.staticflickr.com/2875/34066896881_87026ca69c_b.jpg]źródło (https://flic.kr/p/TUnKz4)

Mogę Cię jeszcze poprosić o jakiś materiał bo sporo tego już napisałeś w sieci jak prawidłowo przeprowadzić kalibracje u mnie na te dwa monitory.Bo widzę że sporo błędów popełniam.

Co do kalibratora to obecnie mam problemy ale na pewno zakupię i w końcu raz na zawsze ten problem rozwiążę. Zwłaszcza że ściany i oświetlenie w pracowni w miarę mam dopracowane.

Tom01

21-05-2018, 15:40

Mogę Cię jeszcze poprosić o jakiś materiał bo sporo tego już napisałeś w sieci jak prawidłowo przeprowadzić kalibracje u mnie na te dwa monitory.Bo widzę że sporo błędów popełniam.

Nie ma takich materiałów. Tzn są "poradniki", ale ich poziom jest żenujący. Przykładowo, czerpiąc z przykładów w tym wątku, gdzieś widziałeś aby ktokolwiek wyjaśniał dlaczego monitory foto kalibruje się do 6500K pomimo, że światło słoneczne w południe to 5000-5500K? Takich zależności i pułapek jest dużo więcej. Możesz tylko po kolei rozgryzać poszczególne kroki jakie podpowiada program kalibracyjny, dopytywać co to i od czego zależy. Coś-tam wyjdzie. Jeśli obierzesz tą drogę, dłub, wnikaj, pytaj. Pomogę. Jeśli jednak nie zamierzasz doktoryzować się z tematu, dużo bardziej skuteczne wyjście to zaprosić fachowca który ustawi sprzęt i zaoferuje przeszkolenie z podstaw.

PS. Problem z za ciemnym wydrukiem może mieć jeszcze jedną, bardzo popularną, przyczynę. Za jasny monitor względem światła otoczenia. Czyli na monitorze widać jaśniej niż jest w rzeczywistości. Tym bardziej, że przy pewnych poziomach jasności otoczenia, mamy naturalnie uwypukloną światłoczułość w zakresie śródtonów. To jest cecha odzwierzęca i nie można jej wyeliminować.

And.N

21-05-2018, 16:57

Ja tak bez wdawania się w szczegóły odnośnie teorii ilości kolorów w poszczególnych gamutach prezentowanych prze Nican i TOP67, mam dość proste pytanie. Jeżeli Panowie macie rację, to najwięcej kolorów jest w CMYK bo to najmniejsza przestrzeń barwna...
Dokładnie, jakby była możliwość zapisania zdjęcia jpg z 20 procentową mniejszą przestrzenią od sRGB (nazwijmy ją hipotetycznie może "mini sRGB" ) to zawierałoby liczbowo więcej kolorów od tego zapisanego w sRGB , nie mówiąc już o Adobe RGB. Ba, nawet juz nie chodzi o liczbową ilość kolorów, ale taki obrazek zapisany z "mini sRGB" "byłby" :

...jesli zapisujemy obraz z raw w jpg to najczesciej zapis w sRGB jest wyraznie bardziej kolorystyczny - to sa roznice spore rzedu 20 , 30 % - niz obraz zapisany w aRGB ( tez jpg czyli 8b)
bardziej "kolorystyczny" od tego zwykłego sRGB ( bo jestem pewny miałby liczbowo więcej kolorów )

Podsumowując, im mniejsza przestrzeń barwna tym "bardziej kolorystyczny" obrazek;)

PS.
Żartuję tu nieco, ale tak po prawdzie to każda z stron ma swoje racje, tylko z tym "bardziej kolorystyczny" to już gruba przesada

Nican

21-05-2018, 17:50

Panowie - Wy ciagle tego nie qmacie.

1. jakosc koloru wyswietlanego przez monitor nie zalezy od rodzaju przestrzeni.
To jest sprawa jakosci hardware - w jaki sposob i jakiej jakosci jest w stanie dany monitor wyswietlic fizyczny kolor.
te sam dothki ( per analogia do pixelki ) wyswietlaja zakres s RGB lub aRGB.
wlasnosci monitora sie nie zmieniaja.
czyli jakosc samego koloru fizycznego ( tego co widzimy okiem ) na monitorze jest taka sama dla sRGB i aRGB

wyjasnialem dwa razy lacznie z rysunkiem , no ilez razy mozna wyjasniac podstawowe rzeczy , ktorych ucza w szkole ?

jeszcze raz , beletrystycznie tak zeby kazdy zrozumial sedno zagadnienia
kto wie o co chodzi, niech pominie ten post , chyba ze sie nudzi , wiec niech czyta na swoja odpowiedzialnosc..

idziesz do sklepu z farbami , kupujesz rozpuszczalnik i 3 pigmenty R,G,B

mieszasz sobie dowolnie te farby i malujesz plansze , powiedzmy ze uzyskales wszystkie mozliwe kolory , miliardy kolorow - wiecej sie nie da.
Palete tych kolorow nazwijmy przestrzenia s RGB
dlugosc tej planszy na ktorej wystepuja wszystkie kolory ( przestrzen sRGB)
niech wynosi 1000 mm

a teraz pojawil sie nowy pigment , dzieki ktoremu mozesz dostac nowe niemozliwe dotad do uzyskania kolory.
kupujesz , mieszasz i domalowujesz do starej planszy nowe kolory - uzyskales teraz szersza palte kolorow - nazwijmy calkowity zakres - aRGB.
niech w sumie ta cala przestrzen aRGB zajmuje na planszy 1200 mm.
te dodatkowe kolory to aRGB-sRGB. ( zajma 200 mm)

nie potrzeba w ogole do tego zadnego slowa binarnego , nic na ten temat nie musimy wiedziec. W ogole cos takiego jak bit , bajt nie ma z tym nic , ale to nic wspolnego.
nasza przestrzen zalezy od pigmentow , nie ma nic wspolnego z jakimkolwiek komputerem.

2.

i teraz dostajemy zadanie zdygitalizowac nasza przestrzen .
Musimy zapisac te kolory w slowie binarnym o glebokosci 8 b. - nasz przetwornik ma 8 b.
mamy wiec do dyspozycji 256 mozliwych stopni jakie mozemy zapisac . Ktore wybrac ?

Zakladymy, ze bedziemy fotografowac tylko przestrzen sRGB

wiec bedziemy fotografowac kolory co 1000/256 = 3,9 mm.
wszystkich kolorow zdygitalizujemy 256

a teraz chcemy sfotografowac nasza przestrzen A.

sfotografujemy ja z czestoscia 1200 /256= 4,7 mm a wiec rzadziej , za to pokryjemy takie kolory , ktorych fotografujac w S nie byloby w ogole na zdjeciu .
wszystkich kolorow zdygitalizujemy 256 - bedzie dokladnie tyle samo.

mamy mozliwosc z gory nastawy jak przestrzen chcemy fotografowac ( czy zapisac w pliku ) .
wiec nastawilismy A , ale zapomnielismy przestawic i fotografujemy cos w naturze, co ma tylko kolory z S. Nie wystepuja kolory z aRGB-sRGB

zdygitalizujemy wiec nasza przestrzen S z czestosci 4,7 mm , czyli bedzie sie skladac z 1000/1200*256 = 213 kolorow.

a wiec mniej !!!!

I taK to dziala.

dlatego na przykladzie wyliczajacym ilosc kolorow zdjecie zaawizowane w przestrzeni sRGB ma wiecej kolorow w jpegu i w tifie , niz przy zapisie aRGB , dlatego ze w rzeczywistym motywie nie wystpowaly kolory z zakresu aRGB-sRGB.

pomijam tutaj wplyw kompresji jpg.

w innym zdjeciu mialem w tifie nieznacznie wiecej kolorow w aRGB niz w sRGB

w jpg nie spotkalem przypadku , aby obraz w aRGB mial wiecej kolorow niz w sRGB - widac tak dziala kompresja jpg , transfornmata Fouriera jest stosowana w tej kompresji.
natomiast w TIF roznie - ilosc kolorow znacznie sie nie rozni , czasem jest wiecej wybierajac zapis w aRGB , czasami wiecej w sRGB - w zaleznosci od tego jakie kolory wystepuja w motywie.

pisalem juz - rodzaj przestrzeni wybieramy w zaleznosci od motywu.
kto ma zawsze ustalone w LR przestrzen aRGB , nie tylko ze czesto nic nie zyskuje , ale czesto traci - na szczescie nie zdjac sobie z tego sprawy. Roznice dla oka i tak sa nie do zauwazenia.

Prawdopodobnie czytacie o tym pierwszy raz , stad tak to ciezko idzie.
To niemozliwe , zeby polskojezyczny uczestik tego samego forum , pisal cos o czym wczesniej nie slyszelisci , wiec to na pewno nie jest prawda.

podalem przyklad wiekszej liczby kolorow dla sRGB - sprawdzcie u siebie sami na wlasnych zdjeciach.

And.N

21-05-2018, 17:58

...podalem przyklad wiekszej liczby kolorow dla sRGB - sprawdzicie u siebie sami.
I to prawda (wcześniejszej wypowiedzi nie czytałem:smile: ), gorzej, że uważasz iż taki obrazek jest bardziej kolorystyczny. Napisałem wcześniej ( mmluty poniekąd także), można by wysnuć błędny wniosek, ze im mniejsza przestrzeń barwna w zapisanym obrazku tym bardziej jest kolorystycznym:smile: (bo ma większą liczbową ilość kolorów)

mmluty

21-05-2018, 18:10

Tom01

21-05-2018, 18:18

I taK to dziala.

Nie, KOMPLETNIE to tak nie działa, ale nie mam już siły tłumaczyć. Kto chciał to pojął, bo nie jest to wcale kosmiczna technologia. Błąd jest w samym Twoim założeniu i implikuje błędne wnioski.

90s

21-05-2018, 18:20

No właśnie ze specjalistami jest jak z tymi poradnikami nigdy nie wiesz za co płacisz. Poza tym u mnie w okolicy nie ma nikogo kto byłby wstanie to sprawnie przeprowadzić. Przyznam że trochę mnie zaskoczyła Twoja wypowiedź, w końcu te kalibratory są w pełni zautomatyzowane i powinny same robić robotę jeżeli stanowisko pracy prawidłowo przygotowane.
Jednak z tego co piszesz to nie jest to tak proste jakby się wydawało, a sam problem balansu bieli jest ciekawy i chętnie spytam o powód pracowania w 6500K?

Zaraz poczytam o tym I1 Display Pro czy sam potrafi określić jasność monitora bo z tego co mi się wydaje to właśnie CM nie daje mi tej opcji podczas kalibracji w CN, chyba że sobie automatycznie zmienia ustawienia samego monitora.
Jest coś jeszcze na co powinienem zwrócić uwagę podczas kalibracji? jakieś opcje włączyć czy coś?

Na razie przeprowadziłbym jeszcze raz na swoim sprzęcie kalibracje tym razem może x-rite aby zobaczyć czy będą jakieś różnice bo z tym kalibratorem to będę musiał poczekać i jeszcze o nim poczytać. Ale skoro mówisz że trzeba się do tego porządnie przygotować to mam teraz sporo czasu na to.

I takie pytanie jeszcze jak traktować te profile ICC ze strony producenta zainstalować je i kalibrować czy nic nie kombinować ?to jest to o czym pisałeś w ostatnich postach?

Dziękuje też za pomoc i odpowiedzi.

Tom01

21-05-2018, 18:23

Absolutnie nic nie jest zautomatyzowane. Jest tylko takie wrażenie ze względów marketingowych, aby nie straszyć użytkowników. Najprostsza procedura polegająca na klikaniu Next-Next z reguły będzie zła.

90s

21-05-2018, 18:26

No to super:) a jest jakaś chociaż lista jak powinna wyglądać prawidłowa kalibracja? może coś na YT znaleźć? nie liczę że dokonam kalibracji na poziomie 100% zgodności ale takie 90% na moje potrzeby będzie w pełni zadowalającym wynikiem. zwłaszcza do obecnego stanu który jak wynika jest bardzo kiepski.

Tom01

21-05-2018, 18:31

90s

21-05-2018, 18:45

Dziękuje za wyjaśnienie.
Tak sobie sprawdzam ten kalibrator i tutaj https://www.youtube.com/watch?v=Dr8LvZfdarQ tłumaczy autor 6500K typem papieru.
Tak samo ciekawa sprawa z tym kontrastem podbił jasności do 90 a czerń na 0,4.
Sam proces tak samo przebiega jak u mnie.

No nic idę się jeszcze dedukuje i może uda się to sprawie samodzielnie przeprowadzić.

Tom01

21-05-2018, 18:48

A co, kiedy będzie papier bawełniany, bez wybielaczy optycznych, wręcz kremowy to co? Kalibrujemy do 1800K?

Jaskrawość ustawia się tak, aby średnia szarość monitora i tło miały podobną jasność. To ma wyglądać mniej więcej tak:

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/oswietlenie_2-1.jpg
źródło (https://monitory.mastiff.pl/images/oswietlenie_2.jpg)

Kontrast zależy od zastosowania. Nie będzie wielkiej biedy jeśli na początek zostawimy natywny.

90s

21-05-2018, 18:52

Bajka stanowisko pracy, nie mam pytań. Na prawdę nie ma nigdzie czegoś wartego poczytania? bo nie chce ci czasu marnować na w sumie podstawy.
Właśnie biorę i kalibruje na zaawansowanych natywnie. luminacje zostawić na 120cd/m2? czy też mam coś tutaj pozmieniać?

Nican

21-05-2018, 18:52

Niektórzy dyskutanci po prostu z uporem godnym lepszej sprawy, nie chcą zaakceptować, że przestrzeń bitowa w której zarejestrowany jest obraz zawsze pokrywa w 100% każdą przestrzeń barwną w której osadzony jest ten obraz. Natomiast przenoszenie obrazu z jednej przestrzeni barwnej do drugiej to zupełnie inna sprawa i może być realizowane na wiele sposobów, ale w wyniku takiej transformacji znowu otrzymujemy wynik w którym przestrzeń bitowa pokrywa w 100% nową przestrzeń barwną, niezależnie czy nowa przestrzeń barwna będzie większa czy mniejsza od przestrzeni wyjściowej.

PS Nican nagle z przestrzeni barwnych przeszedłeś do monitorów i tego co one mogą lub czego nie mogą. Myślę, że to jak na poważne podejście do tematu jest robieniem ludziom "wody z mózgu". Praca w szerszej lub węższej przestrzeni barwnej to nie tylko widok na ekranie konkretnego monitora ale problem co się z obrazem dzieje, czyli czy zakres kolorów się np. bezpowrotnie zmniejsza ( Ty z upodobaniem operujesz liczbą kolorów której i tak nikt nie jest w stanie zobaczyć ze względu na próg percepcji, ale szerszy zakres kolorów owszem każdy zobaczy), co może mieć duże znaczenie w dalszej pracy np. przy druku nie mówiąc o przyszłych zastosowaniach zdjęć. Natomiast Ty próbujesz mało świadomym ludziom wmówić że przechodząc z szerszego zakresu barw na gamut sRGB zobaczą więcej kolorów i na dodatek z wcześniejszych Twoich postów wynika, że będzie bardziej kolorowo. Mogę tylko napisać, że to nie jest prawda.

oczywiscie , ze jest przeznaczone dla kazdej z przestrzeni 100% tylko dla swojej palety.
nie da sie z ta sama czestoscia pokryc szerszego zakresu dysponujac ta sama glebia bitowa.
dlatego do obrazow aRGB zeby uzyskac obraz z nie mniejszjsza liczba kolorow niz sRGB , wymyslono monitory 10 b.
ale plik tez musi byc 10b.

skoro obraz a RGB moge zapisac w 10b , to rowniez moge zapisac obraz sRGB w 10 b i problem jest dokladnie ten sam , tylko przenosi sie na wyzszy poziom.

stosowanie przestrzeni aRGB w LR nie gwarantuje automatem wiecej kolorow na zdjeciu - czesto bedzie mniej.
podalem zreszta przyklad - nie zmyslilem tej tabelki.
zrob podobne porownanie - zdziwisz sie jesli sRGB bedzie ial wiecej kolorow.
czy to tak trudno?

kiedy u mnie na zdjeciu bylo wieccej kolorow w aEGB?
-to byl motyw wioseny z niebem i seledynowymi odcieniami lisci.

na zdjeciu kwiatow , bylo duzo czerwieni , zolci i ciemnej zieleni - brak bylo typowych kolorow z aRGB-sRGB , tutaj motyw zapisany w sRGB mial wiecej kolorow.

dopisek

no jeszcze jeden przyklad - jesli tego nie sqmasz , to lepiej ten temat odpuscic na jakis czas..

zapisujesz obraz w srgb
fotografujesz tablice z obszaru kolorystycznego SRGB , niech to bedzie 100 roznokolorowych pol.

ile kolorow zobaczysz na zdjeciu ? - oczywiscie 100 a nie 16,77 mil.

i teraz z tej tablicy wymazujesz polowe kolorow , zastepujesz je jednym bialym .
ile zobaczysz kolorow ?

oczywiscie ze polowe czyli 50 a nie 100 jak poprzednio ani 16,77 mil.

tak samo jest jesli masz kolory w sRGB a stosujesz zapis aRGB.

Tom01

21-05-2018, 18:57

https://www.youtube.com/watch?v=Dr8LvZfdarQ

Obejrzałem ten poradnik. Gość popełnia półtorej błędu na minutę, ale końcówka rozwala na łopatki, czyli wybór przestrzeni roboczej w PS jako profil monitora i do drukarki też. Rany.... :)

And.N

21-05-2018, 19:13

stosowanie przestrzeni aRGB w LR nie gwarantuje automatem wiecej kolorow na zdjeciu - czesto bedzie mniej.
Nie ma czegoś takiego jak stosowanie przestrzeni aRGB w Lightroom, chyba, że masz na myśli stosowanie Adobe RGB podczas eksportu (zapisu) zdjęcia.
Plik RAW zawiera informacje o kolorze znacznie przekraczającą zakres Adobe RGB, dlatego w module Develop podczas obróbki te kolory nie są ograniczane (pewnie według Ciebie powinny być na wstępie juz ograniczone do przestrzeni sRGB, byłyby ładniejsze bardziej kolorystyczne zdjęcia), a dokładniej to są, ale do przestrzeni ProPhoto RGB.
W module Library, wyświetlanie przez Lightrom jest ograniczone do przestrzeni Adobe RGB i słusznie bo więcej kolorów i tak na monitorach nie zobaczymy. W rzeczywistości wyświetlanie kolorów i tak jest ograniczone do możliwości monitora.
PS.
Nican , pozostań przy określeniu, że zdjęcie zapisane w sRGB zawiera więcej liczbowo kolorów, ale na pewno nie jest bardziej kolorystyczne od zdjęcia zapisanego w Adobe RGB jak sugerujesz. Może być jedynie tak samo lub mniej kolorystyczne, innej możliwości nie ma.

90s

21-05-2018, 19:18

ja mam tak to ustawione

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/f55c799953313a97med-1.png
źródło (https://www.fotosik.pl/zdjecie/f55c799953313a97)

Kalibruje teraz Natywnie softem do CM ,kalibracja dużo nie zmieniła ale musiałem trochę ściemnić monitor o 4 działki.

Tak nawiasem to czym podświetlasz tło? rozumiem że żarówka taka sama temperatura jak monitora. Zawsze myślałem też że szare tło a tutaj biała ściana.

Tom01

21-05-2018, 19:22

Sprzętowo kalibrowane moniotry kalibruje się wyłącznie softem od nich. Absolutnie nie wolno innym, wprowadza się poważne skutki uboczne.

Tło, komu kurde ja to pisałem wcześniej, źródło światła ok 5000-5500K, przy punkcie bieli monitora ok 6500K. Kolor tła neutralny, szary, biały, bez różnicy. Im ciemniejsze tło tym większą moc trzeba wpompować aby zrównoważyć świecenie monitora. Ekonomia po prostu.

90s

21-05-2018, 19:24

Od nich czyli od kogo Eizo czy X-Rite bo w takim razie coś muszę odinstalować

Tom01

21-05-2018, 19:25

EIZO - ColorNavigator. Nic innego.

90s

21-05-2018, 19:37

Ten SX nie jest obsługiwany przez CN nawet na oryginalnej płycie go nie było.Z CG nie ma problemów.
Nie wiem czy ci tutaj głowę zawracać całą procedurą kalibracji i ustawień ale jak sam widzisz niezły meksyk mam z tym tutaj:).
A co najgorsze na razie brak jakiegoś rzetelnego źródła co by człowiek mógł sam się doszkolić a nie powielać błędy innych jak do tej pory.

Tom01

21-05-2018, 19:40

Oczywiście, że SX nie jest obsługiwany przez ColorNavigatora. Istnieje co prawda metoda kalibracji sprzętowej, ale opracowywano ją w chwili pojawiania się serii CX i projekt uśmiercono. Mam co prawda pakiety w wersji dev, ale samodzielnie tego nie zrobisz. W takim wypadku zostawiasz dwa programy, CN do CG i I1 Profiler do SX-a.

Lekkostrawnych źródeł nie ma. Podobnie jak kupisz w sklepie wyłącznik różnicowo prądowy do rozdzielnicy elektrycznej, ale nie ma instrukcji z obsługi, żeby kogoś nie zabiło albo nie puściło chałupy z dymem. Istnieje co prawda źródło wiedzy na oba te tematy: Zwie się szkoła i książki. :)

90s

21-05-2018, 19:59

No właśnie problem bo instaluje CN od pierwszego monitora i nie puszcza go w ogóle. Pisze abym podpiął kabel USB chociaż jest podpięty. I tak jest od kiedy pamiętam, dlatego ten drugi lecę softem od CM.

Widzę też że wbiłeś mi mocnego gwoździa z tą kalibracją. Na szczęście mój poziom nie wykracza aż w takie wyżyny a pinty są dla mnie na przyzwoitym poziomie. Mam nadzieje że zmiana kalibratora poprawi jeszcze kolorystykę. Jak go zamówię to będę męczył temat. Na razie mam sporo jeszcze pracy aby moje stanowiska wyglądały jak Twój przykład.
Mam co robić, najważniejsze że wskazałeś mi kolejne braki i rzeczy nad którymi powinienem się pochylić i podszkolić.

Jak będę gotowy to pozwolę sobie przypomnieć o sobie i szczerze nie wiem czy szukać czegoś w necie czy więcej sobie krzywdy wyrządzę czytając takie rzeczy jak do tej pory. Bo np. po tym artykule https://www.swiatobrazu.pl/poradnik-zapanuj-nad-kolorem-cz-i-jak-urzadzenia-widza-kolory-21755.html,1
W ogóle CN nie chciał się uruchomić:) więc faktycznie odwołanie do rozdzielnicy dość trafne:)

Tom01

21-05-2018, 20:55

ColorNavigator nie wykrywa monitora? Sprawdzałeś inne wersje? Czy po podłączeniu USB w ogóle komp sygnalizuje, że coś się podłączyło?

90s

21-05-2018, 21:02

Nie wiem dokładnie jak się ta końcówka nazywa ale używana jest do drukarek najczęściej i pod nią się podpinam. do portów usb podpinam kalibrator i wszystko chodzi, dlatego port sprawny skoro wykrywa kalibrator i działa.
A tak mam od początku, więc myślałem że jest to zablokowane przez producenta.

Tom01

21-05-2018, 21:04

Jeśli to jest CG to nie jest zablokowane. Mają licencję w komplecie. Pytanie, czy masz ten monitor od nowości, czy to nie daj Bóg "poleasingowy"?

90s

21-05-2018, 21:09

Nie CG chodzi elegancko, ten drugi nie odpala CN. I tak było od początku. Oba monitory są kupione nówki. SX był serwisowany dwa lata temu bo chyba kondensator zaczął padać i pojawiły się pasy z boku ekranu.

Tom01

21-05-2018, 21:15

No to nie rozumiem objawu. Co to znaczy "ten drugi nie odpala CN"? ColorNavigator ma działać tylko przy kalibracji CG. SX-a kalibrujemy I1 Profilerem. No i nie ColorMunki na litość.

90s

21-05-2018, 21:28

A to wszystko się zgadza. a że nie mam I1 to kalibruje tym co mam. Kiedyś siedziałem na spyder III.
Ale nie to mnie najbardziej irytuje. Raczej to że jak sprawdzam zdjęcia przez explorera to mają większy kontrast i saturacje jak na Firefoxie i np na smartphonie. I jak mam mieć jakiś kompromis pomimo kalibracji jak każdy widzi co innego i nawet mój komp nie potrafi wyświetlać tego samego w zależności od przeglądarki lub programu. Więc sam kolor nie jest takim problemem jak właśnie ta saturacja i kontrast.

Tom01

21-05-2018, 21:30

Pliki trzeba konwertować do sRGB i zapisywać z profilem. Firefoxa przestawić w tryb 1. https://monitory.mastiff.pl/faq/question/id/88

nikoniarz

21-05-2018, 21:33

Jestem zaskoczony tym, że będąc na forum foto ludzie nie potrafią ogarnąć programów odpowiedzialnych za wyświetlanie obrazu...

90s

21-05-2018, 21:45

Problem jest raczej z Iexplolerem bo FF i Chrome pokazują to samo za to explorer szaleje, tak samo jak puszczam obraz przez windowsowski Photos obraz wygląda jak saturacja i kontrast +20.
Zdjęcia konwertuje do sRGB

Druga sprawa że swego czasu siadłem na colour management i też mieszałem szukając przyczyny.Stąd musiałem teraz wyłączać windows display calibration aby się w ogóle CN chciał uruchomić.

Tom01

21-05-2018, 21:46

Najlepsza recepta: Zapomnieć że IE istnieje.

90s

21-05-2018, 21:55

Hahaha chciałbym, problem mam w tym że jak zdjęcie wysyłam do klienta to nie wiem na czym go będzie oglądał, dlatego staram się sprawdzać na różnych przeglądarkach IE, FF, Chrome. Do tego wrzucam na FB sprawdzam jak algorytmy mi to skatują itd. Do tego sprawdzam też na dwóch smartfonach iOS i Android. i tablecie. Dlatego tak cię tutaj trochę przemęczyłem czy da się to jakoś unormować bo rozjazd jest spory. Print i cała reszta jest zgodna, bo mniej więcej mam bardzo zbliżony. Dlatego większy nacisk położyłem że obraz końcowy to wydruk a nie to co się ludziom wyświetla.

Tom01

21-05-2018, 21:57

Ale przecież sprawdzać trzeba jak NAPRAWDĘ wygląda fotka, a nie jak szaleje IE na monitorze, na którym nie potrafi wyświetlać.

90s

21-05-2018, 22:02

Czyli mówisz że nadwrażliwość z mojej strony? mnie strasznie irytują takie sytuacje, wręcz czuje winę że coś źle robię bo jak to tak może rozwalić się samo.

Tom01

21-05-2018, 22:06

Nie nadwrażliwość a posługiwanie się narzędziem nie dającym żadnych właściwych wniosków. Sprawdzanie na smartfonie jest wręcz głupie, bo jesteś przyzwyczajony do obrazu z monitora.

90s

21-05-2018, 22:17

Teoretycznie tak tylko jak się głębiej zastanowić to procentowo ile osób go zobaczy na podobnej klasie sprzęcie do Twojego w takich samych warunkach? Jak np robię jakąś sesje rodzinną to wiem że 99% osób będzie oglądać produkt finalny na telefonie, więc staram się to wszystko jakoś unormować skoro finalnym produktem będzie telefon i inne badziewie. W końcu to klient ma być zadowolony i u niego wyglądać to atrakcyjnie nie u mnie.
Zupełnie inaczej się sprawa ma z moimi pracami które publikuje chociażby tutaj. Grupa docelowa jest zupełnie inna i tutaj można założyć że ponad 80% ma wszystko jak należy a i tak staram się jakiś złoty środek znaleźć bo w końcu nawet po komentarzach widząc że sporo osób przegląda tutaj zdjęcia na podobnym sprzęcie jak ci pierwsi.

No nic dziękuje ci za pomoc Tom01 i czas, zmienię kalibrator i ciekaw jestem czy faktycznie będzie taka duża różnica.

Tom01

21-05-2018, 22:19

Właśnie o to chodzi, że ludzie oglądają na czymkolwiek. Ale są do swoich ekranów też przyzwyczajeni - zaadoptowani. Dlatego robimy neutralnie i zostawiamy resztę adaptacji chromatycznej. Mówiąc w skrócie - olewamy.

Nican

22-05-2018, 09:29

Co do 6500K, są dwa wytłumaczenia:
1. Proste: Cała fotografia, maszyny, przestrzenie, typowe ustawienia ekranów są oparte o 6500K i tak trzeba ustawiać.
2. Skomplikowane: Nasze receptory wzrokowe nie widzą konkretnego światła, tylko jego złożenie. Biel można uzyskać z rozmaitych kombinacji długości fali. W przypadku idealnym, biel jest zawsze bielą, odpowiedni balans między promieniowaniem o różnych długościach fali można uzyskać na nieskończoną ilość sposobów. Jednak nasza percepcja idealna nie jest i nasze odczucie bieli trochę się waha. Tak się złożyło, że widmo monitora operujące mniej więcej na pikach czerwonym, zielonym i niebieskim dobrane w ten sposób, że tworzą biel odpowiadającą rzutowi ok 6500K na krzywej Tc, powodują wrażenie bieli słońca o temperaturze barwowej ok 5000K. W zależności od widma monitora może się to zmieniać w całkiem sporym zakresie, ale zasada jest taka, że im węższe widmo bodźca świetlnego, tym barwę widzimy jakby miała niższą temperaturę barwową.

ad 1

tzw Iluminant dzienny dla Tc 6500 K to jest usredniony rozklad widmowy mocy promieniowania dziennego dla roznych por dnia , roku i roznej szerokosci geograficznej. Jest jednym z najwazniejszych i stosowany bywa rzeczywiscie w kalibracji wielu urzadzen , do oceny barwy , ale nie aparatow fotograficznych , gdzie stosuje sie iluminant Tc = 5500 K.

Zatem dla fotografii sens ma 5500 K , dla grafiki - 6500 K.

stad nazwa profilu jaki zostal tutaj przytoczony " photography" i punkt bieli 5500 K jak w aparatach.
Co sie stanie , jesli mamy TC 6500 ? - postrzegamy Biel nieco "zimniej" . Obrazowanie w stosunku do tego co sfotografowano jest przesuniete w kierunku niebieskim.
Gdyby chciec rzeczywiscie zachowac wiernosc oddania barwy , musielibysmy stosowac balans bieli , w kierunku ocieplenia , co przy stosowaniu TC 5500 K nie byloby konieczne. ( sfotografowana biala kartka papieru oswietlona swiatlem 5500 K bedzie z monitora iluminowac swiatlo o barwie 6500 K )

ad2. Istnieja konkretne obiektywne powody dlaczego przyjmuje sie iluminant wzorcowy o okreslonej barwie.

- - - - kolejny post - - - - - -

Nie ma czegoś takiego jak stosowanie przestrzeni aRGB w Lightroom, chyba, że masz na myśli stosowanie Adobe RGB podczas eksportu (zapisu) zdjęcia.
Plik RAW zawiera informacje o kolorze znacznie przekraczającą zakres Adobe RGB, dlatego w module Develop podczas obróbki te kolory nie są ograniczane (pewnie według Ciebie powinny być na wstępie juz ograniczone do przestrzeni sRGB, byłyby ładniejsze bardziej kolorystyczne zdjęcia), a dokładniej to są, ale do przestrzeni ProPhoto RGB.
W module Library, wyświetlanie przez Lightrom jest ograniczone do przestrzeni Adobe RGB i słusznie bo więcej kolorów i tak na monitorach nie zobaczymy. W rzeczywistości wyświetlanie kolorów i tak jest ograniczone do możliwości monitora.
PS.
Nican , pozostań przy określeniu, że zdjęcie zapisane w sRGB zawiera więcej liczbowo kolorów, ale na pewno nie jest bardziej kolorystyczne od zdjęcia zapisanego w Adobe RGB jak sugerujesz. Może być jedynie tak samo lub mniej kolorystyczne, innej możliwości nie ma.

:-)))))))))))))))))

a tos mnie ubawil.
dzien rozpoczyna sie calkiem wesolo.

3000 jest liczba mniejsza od 5000

ale 3000 zlotych to jest tyle samo co 5000 zlotych , bo jedno i drugie to pieniadz, a pieniadz jest jeden.

wiecej koloru w obrazie oznacza wiecej dynamiki , wyzsza rozdzielczosc .
( obraz zawierajacy np 500 000 kolorow musi byc bardziej rozdzielczy kolorystycznie od obrazu zawirajacego np 400 000 kolorow , czy to zauwazysz - to juz Problem obserwatora , ale obiektywnie rozdzielczosc ze wzrostem, liczby kolorow rosnie)
caly rozwoj fotgrafii od strony technicznej prowadzi ku zwiekszeniu liczby reprodukowanych kolorow.

wiecej koloru w fotografii wyjsciowej do dalszej obrobki jest b. korzystne , gdyz tracimy ja w dalszej obrobce - tzn im wiecej na poczatku tym lepiej gdyz pozostanie jej wiecej po zakonczeniu obrobki . Swiadomie jesli trzeba zawsze mozna kolor zredukowac, podniesc to juz raczej sie nie da , jesli go nie ma w pliku.

Tom01

22-05-2018, 11:05

ad 1

tzw Iluminant dzienny dla Tc 6500 K to jest usredniony rozklad widmowy mocy promieniowania dziennego dla roznych por dnia , roku i roznej szerokosci geograficznej. Jest jednym z najwazniejszych i stosowany bywa rzeczywiscie w kalibracji wielu urzadzen , do oceny barwy , ale nie aparatow fotograficznych , gdzie stosuje sie iluminant Tc = 5500 K.

Znowu kolego wypisujesz mało przemyślane rzeczy i wręcz błędy techniczne.
1. Tc to nie jest iluminant tylko temperatura ciała doskonale czarnego.
2. Iluminant to teoretyczny model źródła światła. Istnieje kilka różnych o odmiennych SPD.

Co sie stanie , jesli mamy TC 6500 ? - postrzegamy Biel nieco "zimniej" . Obrazowanie w stosunku do tego co sfotografowano jest przesuniete w kierunku niebieskim.

Niekoniecznie. Jeśli balans bieli w aparacie ustawimy na 6500K, to zdjęcie zrobione w słoneczny dzień będzie zażółcone. To forum fotograficzne, aparat masz, sprawdź.

ad2. Istnieja konkretne obiektywne powody dlaczego przyjmuje sie iluminant wzorcowy o okreslonej barwie.

Aż się boję pytać jakie. :)

wiecej koloru w obrazie oznacza wiecej dynamiki , wyzsza rozdzielczosc .

Dynamika nie zależy od ilości odcieni ani tym bardziej od rozdzielczości. Dynamika to jest zakres między najwyższym a najniższym poziomem sygnału.

Nican

22-05-2018, 12:06

Znowu kolego wypisujesz mało przemyślane rzeczy i wręcz błędy techniczne.
1. Tc to nie jest iluminant tylko temperatura ciała doskonale czarnego.
2. Iluminant to teoretyczny model źródła światła. Istnieje kilka różnych o odmiennych SPD.

Niekoniecznie. Jeśli balans bieli w aparacie ustawimy na 6500K, to zdjęcie zrobione w słoneczny dzień będzie zażółcone. To forum fotograficzne, aparat masz, sprawdź.

Aż się boję pytać jakie. :)

Dynamika nie zależy od ilości odcieni ani tym bardziej od rozdzielczości. Dynamika to jest zakres między najwyższym a najniższym poziomem sygnału.

nastawa balansu bieli w aparacie nie ma zadnego znaczenia.
zapis jest czarno - bialy .
jest to tylko informacja w jaki sposob renderowac owe czarno biale dane w aparacie do obrazu RGB ( jpg)

pewnych rzeczy nie wiesz.

Filtry bayera w aparcie sa optymalizowane dla 5500 K.
Oznacza to , ze dla tej barwy oswietlenia przedmiotu bialego /szarego , zotaje on odwzorowany neutralnie ( wszystkie skladowe sa sobie rowne) , zas pochlanianie swiatla przez filtr jest najmniejsze. Jesli chcemy biala barwe wyswietlic na monitorze ustawionym dla bieli 6500 K , tak aby zobaczyc kolory jak w rzeczywistosci ( czyli 5500 K) to nalezy zastosowac balans bieli , ktory zawsze prowadzi do wzrostu poziomu szumu.

dlatego Profile o nazwie "photo" sa dla balansu bieli przy 5500 K. - tak jak ma aparat.
dla grafiki niekoniecznie - raczej stosuje sie 6500K

Dynamika jest definiowana rzeczywiscie jako iloraz , a w skali logarytmicznej jako roznica , dlatego ze logarytm ilorazu to roznica logarytmow.
rozrozniamy dynamike calkowita - czyli zakres tonalny
oraz dynamike tonalna - czyli rozdzielczosc tonalna

obraz zawierajacy Tony tylko 0 i 255 ma taka sama rozpietosc tonalna ( dynamike calkowita) jak obraz zawierajacy Tony np 0,1,2,3,,....200...255, ale ma mniejsza rozdzielczoc tonalna - czyli dynamike tonalna.

mowiac o dynamice obrazu ma sie na uwadze i zakres i rozdzielczosc tonalna.

mowiac inaczej - dynamike obrazu charakteryzuje sie i iloscia tonow i ich zakresem.
Liczba kolorow - to liczba tonow.

90s

22-05-2018, 12:41

Nican

22-05-2018, 13:06

dopisek w wolnej chwili

dla przykladu jaki wczesniej podalem liczba kolorow z tego samego zdjecia

dla s mamy 335876 co odpowiada dynamice tonalnej 55,2 dB
dla a mamy 245416 co odpowiada dynamice tonalnej 53,8 dB

dynamika t. zdjecia w a jest wiec nizsza.

Tom01

22-05-2018, 13:16

rozrozniamy dynamike calkowita - czyli zakres tonalny
oraz dynamike tonalna - czyli rozdzielczosc tonalna

Nie, nie ma czegoś takiego. Dynamika w technice sygnałowej to jest wyłącznie zakres. Nie na nic wspólnego z rozdzielczością sygnału.

Czyli takie 6000K można potraktować jako kompromis jeżeli mówimy o profilu pod internet? bo resztę zrobi adaptacja chromatyczna?. Pod wydruk i tak robimy osobne profile a tutaj mamy taką średnią. Zwłaszcza że jak dobrze rozumuje to tryby nocne poza jasnością zmieniają balans bieli na cieplejszy.

Człowiek może zaadoptować się do dowolnej kolorystyki. Oczywiście można użyć CCT 6000K, nie ma w tym nic złego. Proszę tylko pamiętać, że przez słowa druk i wydruk rozumiemy co innego. Wszelkie wydruki to też punkt bieli 6500K. Wówczas uzyska się największą zgodność z monitorem przy założeniu oświetlenia światłem słonecznym lub zgodnym z iluminantem D50.

- - - - kolejny post - - - - - -

dla przykladu jaki wczesniej podalem liczba kolorow z tego samego zdjecia

dla s mamy 335876 co odpowiada dynamice tonalnej 55,2 dB
dla a mamy 245416 co odpowiada dynamice tonalnej 53,8 dB

dynamika t. zdjecia w a jest wiec nizsza.

Człowieku, co Ty pleciesz? Gamut nie ma absolutnie żadnego związku z dynamiką! Poniżej siatka gamutu AdobeRGB narzucona na bryłę gamutu sRGB. Dynamika to jest oś L, czyli jasność. Jest dokładnie taka sama!

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/Gamut_sRGB_AdobeRGB-1.png
źródło (https://monitory.mastiff.pl/images/Gamut_sRGB_AdobeRGB.png)

Nican

22-05-2018, 13:42

Czyli takie 6000K można potraktować jako kompromis jeżeli mówimy o profilu pod internet? bo resztę zrobi adaptacja chromatyczna?. Pod wydruk i tak robimy osobne profile a tutaj mamy taką średnią. Zwłaszcza że jak dobrze rozumuje to tryby nocne poza jasnością zmieniają balans bieli na cieplejszy.

ogolna zasada mowi , zeby w calym torze stosowac ten sam Standard, czyli te sama temperature odniesienia dla WB.

ale oczywiscie tez sprawa naszego indywidualnego smaku moze miec na to wplyw - ktos lubi nieco cieplej , ktos inny jeszcze nieco zimniejsze oddanie barw.

w fotografii artystycznej powiedzmy nie jest to tak krytyczne , ale w technicznej to juz moze miec znaczenie.

mysle , ze decyujac sie na 6000 K nie popelnisz bledu , ale w gruncie rzeczy powinny decydowac wyniki praktyczne.

dla jakiej nastawy najlepiej sie czujesz , najlatwiej jest osiagnac zemierzony wynik.
Tzn w stosunku do tej nastawy ksiazkowej , dokonanie poprawek " na wlasna indywidualnosc" nie jest bledem.

to juz OT.

moje doswiadczenie z Kalibracja jest nastepujace:
oczywiscie kalibrujac monitor widzimy duza roznice kolorow obserwujac tablice wzorcowa przed i po .

w praktyce te czyste wzorcowe kolory nie wystpuja czesto . Rzeczywiste kolory sa jakas ich tam mieszanina . Roznice na rzeczywistym motywie ulegaja zatarciu, jakos tam wzajemnie sie kompensuja.
Wypadkowo kolor jest nieznacznie inny , ale trudno sie zdecydowac , ktory jest lepszy .
Ale warto Zajac sie zagadnieniem po to by swiadomie podjac decyzje i nie bic sie z myslami - czy moze byc lepiej?
Po Twoich zdjeciach widze , ze jestes prefekcjonista , wiec wydaje mi sie , ze doskonale rozumiem Twoje motywy - chec unikniecia popelnienia bledu systemowego.

Tom01

22-05-2018, 13:44

ogolna zasada mowi , zeby w calym torze stosowac ten sam Standard, czyli te sama temperature odniesienia dla WB.

W tym momencie zawaliła się cała teoria teoria koloru wraz z metameryzmem.

Niestety, nie jest to takie proste. Nie istnieje "standard" z prostych powodów: Nie istnieje idealnie percepcyjny model widzenia. Nie istnieją metody pomiarowe defektów ludzkiego widzenia. Siłą rzeczy nie da się wcisnąć całego obiegu pracy w ramy jakichś "standardów", bo ich po prostu nie ma.

90s

22-05-2018, 13:57

Tak jest, dlatego wydruk czy też druk traktuje jako zupełnie osobny temat i tutaj nie widzę problemów.
Postaram się rozwinąć moją myśl by być bardziej precyzyjnym w tym gdzie mam problem. Robiąc zdjęcia np a zwłaszcza portretowe używam passport checkera aby mieć jak najwierniejszą kolorystykę skóry. Problem jest w tym że realistyczna nie znaczy atrakcyjna. Więc ten punkt traktuje jako bazę do dalszej pracy. Najlepiej problem widać po zdjęciach osób z ciemną karnacją. Sam miałem z tym problemy jak określić atrakcyjny wygląd skóry bo opiera się ona na wielu czynnikach. np. Azjaci wolą mieć jaśniejszą karnacje niż mają w rzeczywistości bo mówi to o ich statusie społecznym. Coś jak u nas widok kogoś w garniturze. Podobne korelacje widziałem mieszkając w Grecji gdzie osoby blade czy też nieopalone traktowane były podobnie. Wynikało to że nie wystawiają się na słoncze czyli pracują w biurach itd. Chińczycy, Japończycy cenią sobie za to większą biel skóry itp itd. Niby wszystko jest oczywiste i pewnie większości znane. Problem pojawia się właśnie podczas publikowana w sieci zdjęć a raczej ich wyświetlania ,gdy efekt nie spełnia założeń i wychodzi w najgorszym układzie przestrzelenie. Dlatego tak testuje zdjęcia na różnych przeglądarkach i urządzeniach bo jest to kwestia bardzo istotna w gruncie rzeczy i może decydować o zamówieniach i tym jak ktoś odbiera naszą pracę.

Dlatego szukam takiego środka by wpasować się w środek i zachować te bezpieczne wartości aby na jak największej ilości mediów obraz był akceptowalny. Dlatego też pytałem o inne formaty zapisu jak PNG-24 i tak pytam o poprawną kalibracje. Bo błędy na początku w dalszych etapach się potęgują zwłaszcza jak np ten IE który podbija kontrast i saturacje co wyciąga problemy z kolorem. Dodałbym jeszcze portale internetowe które też mają swoje algorytmy, wyostrzania, kompresji itd. Nawet taki jak Flickr który też ingeruje w rzucany plik a jest ściśle dedykowany dla fotografów.

- - - - kolejny post - - - - - -

Dziękuje Nican, właśnie do tej pory kalibracje traktowałem jako zabieg automatyczny w oparciu o wytyczne programu. Nawet się nie zastanawiałem nad tym głębiej myśląc że mam wszystko prawidłowo przygotowane. Wasz temat trochę zburzył mi podstawy, warto poświęcić tematowi więcej uwagi w końcu jest to bardzo istotna kwestia. Tylko takie pytanie skąd czerpać wiedzę skoro już tutaj mamy 16 stron a nie widać żadnego kompromisu w waszej dyskusji?

Nican

22-05-2018, 14:28

Człowieku, co Ty pleciesz? Gamut nie ma absolutnie żadnego związku z dynamiką! Poniżej siatka gamutu AdobeRGB narzucona na bryłę gamutu sRGB. Dynamika to jest oś L, czyli jasność. Jest dokładnie taka sama!

a gdzie ja napisalem cos o gamucie ?

zakres zmian dowolnej mierzalnej cechy mozesz scharakteryzowac pojeciem " dynamika"

moj termometr klasyczny o zakresie 35 do 45 st C ma dynamike 45/35 =1,28 albo 1,09 db.

dynamika tonalna obrazu mogacego co najwyzej zawierac 16,77 mil tonow ( kolorow ) wynosi 72,2 dB - takie jest jej mozliwe maksimum.

dowolna mierzalna ceche w pewnym zakresie mozesz opisac dynamika.

dynamika obrazu szachownicy cz.-b. 0-255 jest taka sama jak reprodukcji obrazu Matejki zawierajacej czernie =0 i Biel =255 i wynosi 24 dB

zdecydowanie rozna bedzie dynamika tonalna , charakteryzujaca ilosc tonow ( kolorow) .
kazda ilosciowo zmienna mierzalna ceche mozesz opisac dynamika.

- - - - kolejny post - - - - - -

W tym momencie zawaliła się cała teoria teoria koloru wraz z metameryzmem.

Niestety, nie jest to takie proste. Nie istnieje "standard" z prostych powodów: Nie istnieje idealnie percepcyjny model widzenia. Nie istnieją metody pomiarowe defektów ludzkiego widzenia. Siłą rzeczy nie da się wcisnąć całego obiegu pracy w ramy jakichś "standardów", bo ich po prostu nie ma.

nie istnieje jeden Standard

samych iluminantow zdefiniowano kilkanascie.
ten dla Tc 6500 K jest stosowany przy obserwacji obrazow , grafiki .
Ale skoro producenci aparatow zdecydowali sie na Standard 5500 K , to jest on tak samo dobry jak kazdy inny , warto tylko o tym wiedziec , ze Taki wlasnie jest Standard w tym przypadku.
Taki jest tez Standard dla swiatla blyskowego , teoretycznie 5500 K , w rzeczywistosci niestety temp barwowa l. blyskowej potrafi byc zmienna - ale jest to std " dla celow fotografii". Taki jest tez Standard dla lamp studyjnych - 5500 K.

Tom01

22-05-2018, 14:33

a gdzie ja napisalem cos o gamucie ?

Opisałeś ilość kolorów jako dynamikę.

zakres zmian dowolnej mierzalnej cechy mozesz scharakteryzowac pojeciem " dynamika"

Owszem, zakres. Nie kwantyzacja zakresu. Mieszasz te pojęcia. Ilość odcieni w gamucie to nie jest jego dynamika.

ten dla Tc 6500 K jest stosowany przy obserwacji obrazow , grafiki .

Jeszcze raz: Tc to nie jest żaden standard. To jest konkretna temperatura ciała doskonale czarnego. Mylisz temperaturę barwową (np Tc=6500K) ze skorelowaną temperaturą barwową (np CCT=6500K) i iluminantem standardowym (np D65). To są kompletnie różne rzeczy!

Nican

22-05-2018, 14:46

niczego nie mieszam.
Raczej panuje nad tym o czym pisze , nie mam potrzeby improwizowania na uzytek postow.
Nie zabieram glosu , jesli czegos nie wiem.

w fotografii obraz zawsze w przeszlosci i aktualnie cechowano zakresem tonalnym - czyli dynamika
orarz rozdzielczoscia tonalna - czyli dynamika tonalna.

obraz zawierajcy 500 000 tonow ( czyli kombinacji RGB) jest bardziej dynamiczny od obrazu zawierajacego 400 000 tonow i inaczej byc nie bedzie ani nie chce.
Zdaje sie ze byles odmiennego zdania.

jest bardziej dynamiczny w sensie potocznym , ale takze w sensie definicji dynamiki.

zeby zreasumowac , choc prare razy to juz pisalem.

Stosowanie przestrzeni aRGB wcale nie gwarantuje nam automatycznie lepszej kolorystyki - jak wielu moze sadzic.
To brzmi atrakcyjnie - szersza paleta kolorow. Ale to nie znaczy ze musza one wystapic na zdjeciu.

te "lepszosc" mozna mierzyc obiektywnie wlasnie liczba kolorow-
ten Profil jest formalnie lepszy , ktory da nam wiecej kolorow .
Jesli w s mamy wiecej kolorow , tzn ze w naturze nie wystpowaly barwy z zakresu aRGB-sRGB , wiec stosowanie aRGB nie ma sensu. I jest to dosyc czesty przypadek.

Tom01

22-05-2018, 14:50

niczego nie mieszam.

Nie? A to co jest: "dla Tc 6500 K jest stosowany przy obserwacji obrazow , grafiki" Od kiedy na monitorze jest taka wielkość fizyczna jak temperatura barwowa?

And.N

22-05-2018, 15:14

Nie ma czegoś takiego jak stosowanie przestrzeni aRGB w Lightroom, chyba, że masz na myśli stosowanie Adobe RGB podczas eksportu (zapisu) zdjęcia.
Plik RAW zawiera informacje o kolorze znacznie przekraczającą zakres Adobe RGB, dlatego w module Develop podczas obróbki te kolory nie są ograniczane (pewnie według Ciebie powinny być na wstępie juz ograniczone do przestrzeni sRGB, byłyby ładniejsze bardziej kolorystyczne zdjęcia), a dokładniej to są, ale do przestrzeni ProPhoto RGB.
W module Library, wyświetlanie przez Lightrom jest ograniczone do przestrzeni Adobe RGB i słusznie bo więcej kolorów i tak na monitorach nie zobaczymy. W rzeczywistości wyświetlanie kolorów i tak jest ograniczone do możliwości monitora.
PS.
Nican, pozostań przy określeniu, że zdjęcie zapisane w sRGB zawiera więcej liczbowo kolorów, ale na pewno nie jest bardziej kolorystyczne od zdjęcia zapisanego w Adobe RGB jak sugerujesz. Może być jedynie tak samo lub mniej kolorystyczne, innej możliwości nie ma.

:-)))))))))))))))))

a tos mnie ubawil.
dzien rozpoczyna sie calkiem wesolo.

Też mnie często rozbawiasz:smile: takimi wypowiedziami (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=289363&p=3956187&viewfull=1#post3956187) (cytaty) i tu poniżej:

jeszcze jedno porownanie. zdjecie dosyc kolorowe (kwiatki )

liczba kolorow w pliku :
................... S.......... A

jpg........... 322537.... 267047
tif8........... 827467.... 702585
tif to jpg... 315988.... 260533

widac charakterystyka obrazu jest taka , ze nawet w tif w przestrzen A wystpuje mniej kolorow - po prostu w tym motywie kolory odpowiadajaca aRGB-sRGB nie wystepuja obficie.

wyraznie widac , ze praca w aRGB nic nie daje.

jak pisalem na poczatku - praca w aRGB nie oznacza automatem lepszych kolorow , najczesciej bedzie na odwrot ( czego raczej ze wzgledu na rozdzielczosc oka i tak nie zauwazymy . Czy ktos widzi roznice kolorystyczne pomiedzy tif a jpg 100% ? , a przeciez kolorow w jpg jest 2 razy mniej) .

Praca w Adobe RGB (czy nawet w ProPhoto RGB) daje bardzo dużo przy obróbce zdjęcia, podobnie jak praca na plikach 16 bitowych względem 8 bit. Do wydruków tez lepsze Adobe RGB.

Tom01

22-05-2018, 15:16

Do wydruków tez lepsze Adobe RGB.

To nie jest takie jednoznaczne. Szerszy gamut niesie wyższe nasycenia. Można je czasem wykorzystać, np przy mocno nasyconych landszaftach, ale drukarka też musi być szerokogamutowa.

And.N

22-05-2018, 15:26

Nie znam się za bardzo na zawiłościach technicznych, ogólnie bardziej na praktyce się opieram, a co do wydruków na info z internetu, gdzie jak zrozumiałem przestrzeń Adobe RGB lepiej się pokrywa z przestrzenią CMYK drukarek i niewątpliwie muszą to być lepsze drukarki z przeznaczeniem do zdjęć.

Tom01

22-05-2018, 15:28

Ale przecież drukarki nie są urządzeniami CMYK! To, że drukują atramentami/tuszami o takich kolorantach, wynika wyłącznie z substraktywnego modelu mieszania barw. Odwrotnego niż addytywny w monitorze. Natomiast z punktu widzenia przyjmowanej informacji o kolorze, są urządzeniami RGB.

Dowód: Drukarka atramentowa wydrukuje bardzo nasyconą zieleń jeśli ją się poda jako plik RGB, ale uwali ją do brudnej zielonej jeśli plik się skonwertuje do CMYK.

And.N

22-05-2018, 15:31

Jak napisałem wcześniej, co do wydruków opieram sie na info z neta (nie na praktyce), gdzie zalecają plik Adobe RGB jako lepszy (chyba nie bez powodu).

...Dowód: Drukarka atramentowa wydrukuje bardzo nasyconą zieleń jeśli ją się poda jako plik RGB, ale uwali ją do brudnej zielonej jeśli plik się skonwertuje do CMYK.
Nie pisałem aby konwertować plik do CMYK przed wydrukiem, tylko, że lepszy jest do wydruku plik Adobe RGB od sRGB (z informacji jakie można przeczytać w internecie)

Tom01

22-05-2018, 15:40

lepszy jest do wydruku plik Adobe RGB od sRGB

Potencjalnie bardziej nasycony, niekoniecznie lepszy. :)

And.N

22-05-2018, 15:48

Potencjalnie bardziej nasycony, niekoniecznie lepszy. :)
Może nie chodzi o to, że bardziej nasycony, a o zakres (przestrzeń) kolorów. Tu nie będę polemizował, mam za małą wiedzę w tym temacie:smile:

Tom01

22-05-2018, 16:23

Może nie chodzi o to, że bardziej nasycony, a o zakres (przestrzeń) kolorów.

Zakres/przestrzeń to jest właśnie nasycenie.

And.N

22-05-2018, 16:49

Z mojego punktu widzenia (amatora obróbki zdjęć) nasycenie to intensywność koloru na zdjęciu (czy wybranego koloru, tu oczywiście mam na myśli pewien przedział kolorów jak np. zielenie, czerwienie, pomarańczowe, niebieskie, purpura, itp.), które mogę zmniejszyć i zwiększyć. Przestrzeń/zakres kolorów kojarzę bardziej z wykresem jaki obejmuje dana przestrzeń - CMYK, sRGB , Adobe RGB, ProPhoto RGB.

Tom01

22-05-2018, 17:21

Tu są przykłady wizualne. Tak mniej więcej wygląda różnica: https://webkit.org/blog-files/color-gamut/

mmluty

22-05-2018, 20:10

W tej fazie dyskusji przypomniało mi się góralskie powiedzenie: Kijek pocienić to się do zawsze, ale kijka pogrubić to się niy do. Pamiętając to powiedzenie to ja jednak wolę szeroki gamut, który zawsze mogę "pocienić", jeżeli jest mi to potrzebne i jak to twierdzi Nican zobaczyć większą dynamikę i więcej kolorów, jednak póki co, ja tego jeszcze nie potrafię nigdzie zobaczyć. Może jednak z czasem przejrzę na oczy.

Nican

22-05-2018, 20:53

wrzucilem na Google srgb vs argb
m.inn. wyszla strona eizo.

krociutki cytat w tlumaczeniu Google:

Cytat:

"
Błąd: duża przestrzeń kolorów taka sama wysoka jakość obrazu

Sprawdzając gamę kolorów monitora LCD, należy pamiętać, że duża gama kolorów nie musi oznaczać wysokiej jakości obrazu. Często jest to źle interpretowane.

Przestrzeń barw jest wskazaniem między innymi do pomiaru jakości obrazu monitora LCD. Jednak sama przestrzeń kolorów nie decyduje o jakości obrazu. Niezwykle ważna jest jakość elektroniki, która pozwala wykorzystać wszystkie możliwości panela LCD o dużej przestrzeni barw. Zasadniczo zdolność tworzenia kolorów, które są precyzyjnie dostosowane do indywidualnych celów, jest ważniejsza niż duża przestrzeń barw.
"

zrodlo: https://www.eizo.de/praxiswissen/monitorwissen/wissen-ueber-farbraeume/

mniej wiecej w srodku tekstu , jesli ktos szuka oryginalu.
zaczyna sie od "Ein Irrtum: großer Farbraum gleich hohe Bildqualität ...."

dziwnym trafem jest napisane w tym samym sensie jak wczesniej pisalem , nie znajac tego tekstu .

akurat eizo nie porusza tutaj tego aspektu , o ktorym ja pisalem i ktory czesto wystepuje w praktyce - a co jesli wybierzemy przestrzen aRGB , a w naturze akurat nie wystepuja w niej kolory charakterystyczne dla aRGB .

odpowiedz jest prosta - para idzie w gwizdek. przestrzen sRGB jest odzorowana gorzej niz bylaby , gdyby wybrac zapis w sRGB .
Gdyby tak nie bylo , wowczas nie istnialaby w ogole koniecznosc rozrozniania pomiedzy aRGB a sRGB.

Tom01

22-05-2018, 21:21

mniej wiecej w srodku tekstu , jesli ktos szuka oryginalu.
zaczyna sie od "Ein Irrtum: großer Farbraum gleich hohe Bildqualität ...."

dziwnym trafem jest napisane w tym samym sensie jak wczesniej pisalem , nie znajac tego tekstu .

Nie. Kompletnie co innego pisałeś. Upierasz się, że jakość jest gorsza, tymczasem w cytacie jest dokładnie to co tłukę od początku wątku - że jest taka sama.

pawl_s

22-05-2018, 22:54

Wyraźnie napisali, że zdolność tworzenia kolorów jest ważniejsza niż szeroki gamut. Piszą o deltaE ( czy jakim tam innym) a nie czy aRGB jest lepsze od sRGB.

Jestem prostym inżynierem elektrotechnikiem i nie wiem jak to może być, że szerszy gamut na 8bitach mógłby dokładnie odwzorować węższy gamut też na 8bitach. Jak dla mnie wynika z tego, że aRGB może tylko w przybliżeniu odwzorować sRGB. A sRGB nie może pokazać aRGB. Ale ja się nie znam.

Nican

23-05-2018, 07:28

jest dokladnie tak jak napisales , czego wielu uzytkownikow nie moze zrozumiec. to co naisales zgrabie w jednym poscie , nie udalo mi sie w dwudziestu

pytanie poczatkowe bylo , czy przechodzac na monitor 10 b aRGB otrzymamy lepsza jakosc kolorow ?
odpowiedz jest jasna - niekoniecznie .

zalezy to od jakosc hardware i charakterystyki kolorystycznej motywu.

jeszcze raz opisze wplyw motywu , poslugujac sie sciagnietym rysunkiem pokazujacym palete barwna aRGB i sRGB.

kolory w naturze maja charakter ciagly , tzn mozna je scanowac , zapisac z dowolnie wysoka czestotliwoscia , zawsze " trafimy na kolor"

9621

niech nasz motyw w naturze zawiera kolory z tej palety , ktora zaznaczylem biala linia.

zapisujac obraz w SRGB w 8b caly obszar sRGB zostanie pokryty 16,77 mil punktow , z czego powiedzmy 12 mil zostanie pokazanych , gdyz tyle pokrywa caly motyw.

a teraz ten sam motyw zapisuja w aRGB tez slowem 8b. Ponownie 16,77 mil punktow pokryje nam obszr , ale tym razem wiekszy .
Nasz motyw zostanie pokryty np 9 mil punktow - ten sam motyw.

odwzorowanie jest wiec gorsze.
nie zobaczymy bardziej nasyconych , soczystych kolorw , gdyz one w motywie nie wystapily.

przejscie na aRGB ma wowczas sens , jesli w motywie wystepuja kolory z tej palety - wowczas zobaczym te soczystosci , dodatkowe kolory.

Jak to sprawdzic?
Zapisujac raz obraz w aRGB , raz w sRGB i zliczajac kolory - tam gdzie jest ich wiecej , ta przestrzen lepiej odwzorowuje motyw.

WYDRUK :

drukujac plik zapisamy w aRGB na drukarce w przestrzeni RGB z pigmentami CMYK , tez z automatu nie dostaniemy lepszego odwzorowania.

aRGB moze das lepszy wydruk jesli :
a) motyw zawieral kolory z aRGB - jak wyzej opisalem
b) drukarka jest siedmioatramentowa.

na domowych plujakch z czterema atramentami , nic to nie daje , a w laboratorium tylko wowczas jesli drukuja w aRGB , Wiekszosc laboratoriwo drukuje w sRGB.

Majac zawsze ustawioy w LR zapis w aRGB wcale nie musimy dostac automatem zawsze lepszej jakosci odwzorowania kolorystycznego , niz gdybysmy zapisali obraz w sRGB.

Nie spotkalem przypadku aby w jpegu aRGB mial wiecej kolorow niz sRGB - w tifie tak . W zaleznosci od kolorystyki motywu.

dziekuje za uwage.

pawl_s

23-05-2018, 07:55

To z ilością kolorów w pliku wynikowym jest prawdą wtedy i tylko wtedy, gdy obraz rzeczywisty jest „ograniczony gamutowo”. Pojawia się pytanie, czy są takie sytuacje? Czy na przykład robiąc zdjęcie czystego nieba błękitnego dostaniemy mniej kolorów w aRGB niż sRGB? Czy taki obraz jest tak mocno zdigitalizowany, ze możemy powiedzieć, że w obu przypadkach dostaniemy tę samą liczbę pikseli ( ta sama matryca) o jednym kolorze? Wtedy aRGB czy sRGB będzie miało tę samą „liczbę kolorów”. Twoje ograniczenie częstotliwości światła widzialnego do gamutu sRGB jest trudne dla mnie do przyjęcia, bo wydaje mi się, że to dość rzadki przypadek. Stąd dziwią mnie trochę Twoje liczby.

Ale o tym chyba też Tom01 pisał.

Mam wrażenie, że wszyscy piszący mówią o tym samym, ale jakby innymi słowami. Wzięlibyście się na zlocie nikoniarzy spotkali i zrobili panel dyskusyjny. [emoji6]

Nican

23-05-2018, 08:30

oczywiscie , ze obraz rzeczywisty ma "ograniaczony gamut"
w zadnym z motywow nie wystpuja wszystkie kolory na raz. ( chyba ze fotografujemy wzorcowa tablice koorystyczna)
i wlasnie od tej " charakterystyki gamutowej " motywu zalezy , ktora przestrzen daje lepsze odwzorowanie.

wybierajac sRGB lub aRGB nalezy kierowac sie motywem - czyli jego"gamutem".

rodzaj przestrzeni najlepiej jest dobrac do gamutu motywu.

a rozpoznac to mozna , ktory wybor jest lepszy, po iiczbie zapisanych kolorow w pliku

od pierwszego postu o tym pisze i jakos nie trafia.

i jeszcze jedno tlumaczenie z google w oryginale bez redakcji:

cytat:
"Adobe RGB (1998) Color Space [edycja | Edytuj]

W 1998 r. Adobe zaimplementował rozważania, które pozwoliły mu wyświetlić wszystkie istotne kolory kolorów modelu CMYK w nowym temacie Adobe RGB (1998).

W porównaniu do sRGB istnieją wyraźne ulepszenia w kolorach turkusowym i zielonym. Jednak pierwotne wartościowości zostały ułożone tak, że wygląd nasyconych czerwieni ledwo polepszył się, nawet nieznacznie pogorszył się z nasyconego błękitu. Konwersja nie miała jednak wpływu na prezentację częściej występujących mniej nasyconych tonów.

Kompromis polegał na zachowaniu równowagi w najczęstszych reprodukcjach kolorów w praktyce. Podczas odtwarzania rzeczywistych obrazów, bardzo nasycone kolory są mniej prawdopodobne niż mniej nasycone.

"

zrodlo:
https://de.wikipedia.org/wiki/RGB-Farbraum

90s

23-05-2018, 09:12

Nican

23-05-2018, 09:47

z Praktycznego punktu widzenia wyglada to tak.

1. nie zdazylo mi sie bym stwierdzil w obrazie jpg wiecej kolorow zapisujac go w przestrzeni a niz s

Jesli wiem, ze ostatecznie obraz bedzie zapisany w jpg to stosuje od razu bez chwili wahania w LR sRGB

nie mam pewnosci , ale znajac zasade kompresji jpg opartej na tzw szybkiej transformacie fouriera , moge oczekiwac , ze te niuanse kolorystyczne sa przez kompresje w praktyce sprowadzane i tak do sRGB lub czegos bardzo zblizonego granic sRGB. To musi byc jakos tak podobnie.

2. Dla pojedynczych duzych zdjec do druku sprawdzilbym w ktorej przestrzeni mam wiecej kolorow i upewnil sie czy Laboratorium drukuje w tej samej przestrzeni.Wybralbym przestrzen , w ktorej jest wiecej kolorow .

3. Zdjecia w wiekszosci obrabiam wstepnie w LR ( odszumianie , WB , ogolna jasnosc , Kontrast - fundamentalne rzeczy ) , zapisuje w tif i dalsza obrobka w roznych programach w zaleznosci od potrzeby.

Wczesniej sprawdzalem czesciej - zapisalem ten sam obraz w aRGB i w sRGB . w wiekszosci przypadkow obraz w sRGB mial wiecej kolorow.
( Dodam ze z natury jestem kolorysta - lubie kolorowe produkcje ).

tak wiec ostatecznie przeszedlem na sRGB. Ale dodam , ze zdjec nie drukuje w wysokiej jakosci - od czasu do czasu domowa plujka .
Za to wiekszosc zdjec pokazuje w powiekszeniu ok 80% - 100% ( panoramy) , tak wiec nie da sie przykrywac wszelakich bledow redukcja wielkosci.
Kiedys dosyc dokladnie to analizowalem i zdecydowalem sie na takie rozwiazanie ulatwiajace prace.

I dalej obrobka obrazu tif ( najczesciej 8b , ale zdazaja sie tez 16b) w odpowiednim programie , z przestrzenia sRGB.

jesli zapisze tif w 16b aRGB lub sRGB - to liczba kolorow jest taka sama - widac zostaja one obciete przez karte graficzna - w obydwu przypadkach do tej samej liczby. Tak wiec w tym przypadku przestrzen nie ma wiekszego znaczenia - a skoro tak , to sRGB nie przeszkadza.

Roznica pomiedzy aRGB a sRGB jest dla oka niezauwazlana - tak wiec bez poczucia winy przeszedlem na sRGB.

to co niektorzy widza - zdecydowanie lepszy obraz na monitorach 10b w aRGB - wynika z lepszej jakosci Hardware - rowniz obraz sRGB bedzie lepszy niz na prostym monitorze. To jakosc tego fizycznie wyswietlonego koloru decyduje o postrzeganej przez nas jakosci barwy - pisze o tym eizo- NIe rodzaj przestrzeni.

ale formalnie dla waznych zdjec warto zrobic takie porownanie - czy wiecej kolorow bedzie zapisanych w aRGB , czy w sRGB - i to przed obrobka w " oryginalnym" stanie .
Mysle , ze warto pare razy samemu to sprawdzic.

.

oczywiscie dla zdjec rodzinno - domowych , nawet przez chwile sobie nie lamie glowy , ktora przestrzen - automatem leci wszystko w s
juz pomijam fakt , ze przesylajac zdjecia w sieci , kiedys czesto , dzisiaj rzadziej , ale ciagle moga wystapic u odbiorcy problemy z interpretacja a RGB.

Tom01

23-05-2018, 10:51

Mam wrażenie, że wszyscy piszący mówią o tym samym, ale jakby innymi słowami. Wzięlibyście się na zlocie nikoniarzy spotkali i zrobili panel dyskusyjny. [emoji6]

Nie, rozmówcy nie piszą tego samego innymi słowami. Piszą co innego. Kwantyzacja całego zarejestrowanego "obszaru barwnego" jest taka sama, np 8 bitowa. Rejestruje się to co się mieści w parametrach przetwornika a nie żadną przestrzeń! Nican ciągle z uporem godnym lepszej sprawy twierdzi, że przy rejestracji AdobeRGB, część odcieni zostaje "zmarnowanych" a tylko część pójdzie na to co rzeczywiście jest na obrazie. To jest bzdura tak wielka że, jak kilka razy pisałem, nie mam pomysłu jak to skomentować. Może jeszcze jeden przykład: Mamy motyw kompletnie monochromatyczny. Wg teorii Nicama, powinno się zarejestrować 256 odcieni, bo tyle jest stopni szarości a reszta będzie leżała odłogiem. Otóż nie, po zdigitalizowaniu odcieni nadal będzie 16,7mln, tylko będą bardzo "gęsto". Oczywiście ich rozróżnialność to inna kwestia.

Nican możesz to opisać z praktycznego punktu? Jak dobrze rozumiem to robiąc zdjęcia musiałbym za każdym razem gdy zmieniam temat sprawdzać na komputerze ilość kolorów i zmieniać przestrzeń? Zawsze myślałem że przestrzeń wybieramy do możliwości jakie daje nam sprzęt i czy przypadkiem takie skakanie pomiędzy przestrzeniami nie niesie ze sobą więcej problemów jak pożytku? Pytam czysto z praktycznego punktu.

Bardzo proste. Trzeba mieć monitor szerokogamutowy i podejrzeć za pomocą "próby koloru" czy coś się ze zdjęcia utraci przy symulacji do sRGB. PS ma taką funkcję, LR też. Oczywiście podstawowa wiedza gdzie widać szeroki gamut się przyda, ale to nie jest żadna filozofia. Wbrew kolejnemu twierdzeniu Nicama, czasem różnicę między sRGB a AdobeRGB widać bardzo mocno, czasem wcale. Różnicę między 8 a 10 bitową kwantyzacją też czasem widać. Taki "kwiatek" ja poniżej przy 10 bitowym torze nie miałby prawa bytu:

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/way-1.jpg
źródło (https://monitory.mastiff.pl/temp/way.jpg)

Nican

23-05-2018, 11:16

kwantyzacja jest taka sama - zawsze moze byc to co najwyzej 16,77 mil stopni tonalnych czyli 8b na Kanal , 3 kanaly.
ale te stopnie zostaja przyporzadkowane roznym obszarom - o roznej powierzchni.

w a szarosci 18% odpowiada RGB ( 121,121,121,)
w S szarosci 18% odpowiada RGB / 123 , 123 , 123 ) - czy jakos tak podobnie, pisze to z pamieci , roznica jest paru stopni / kanal .
nie sa wyswietlane doklanie te same watosc RGB - z tablicy lut sa pobierane inne kolory .

Tom01

23-05-2018, 11:25

kwantyzacja jest taka sama - zawsze moze byc to co najwyzej 16,77 mil stopni tonalnych czyli 8b na Kanal , 3 kanaly.
ale te stopnie zostaja przyporzadkowane roznym obszarom - o roznej powierzchni.

No i tu popełniasz cały czas błąd. Nie ma żadnych różnych obszarów. Zawsze obszar zarejestrowany jest digitalizowany w całości. Nic niczemu nie jest przyporządkowywane. Czy fotografujemy tablicę kontrolną czy białą kartkę na czarnej ścianie, zawsze informacja o obrazie jest rzutowana na całą "pojemność" przetwornika.

90s

23-05-2018, 11:33

Ja traktuje potencjalnie każde zdjęcie jakby docelowo miało być drukowane. Albo domowo na epson stylus photo 1500w albo w zaprzyjaźnionym labie na ploterze. Pracę w LR zaczynam od ProPhoto a eksport robię bezpośredni do PS w adobeRGB ewentualnie przy lepszych zdjęciach wymagających większej obróbki i pracy na Smart Objects.
Klient otrzymuje dwa pliki jeden pod publikacje w sRGB i pod niewielki wydruk tutaj się przyznam dawałem adobeRGB, większe wydruki robię samodzielnie a klient jest informowany o właśnie wszelakich niuansach z wyświetlaniem i wydrukami na różnych automatach itd. Dlatego niepocieszony zawsze jestem jak ktoś węża z kieszeni wyciąga na koniec mojej pracy i leci z tymi zdjęciami do jakiegoś automatu w centrum handlowym.

Tom01 Płynne gradienty to tragedia, ja miałem bardzo duży problem przy kompresji tego zdjęcia. Pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć i musiałem je mocno zaszumieć aby to było w miarę akceptowalne. Ale z takim problemem jak pokazałeś to jeszcze nie miałem do czynienia.

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/31131190205_e41c2801ed_b-1.jpg
źródło (https://flic.kr/p/PqXufH)

Tom01

23-05-2018, 11:46

Klient otrzymuje dwa pliki jeden pod publikacje w sRGB i pod niewielki wydruk tutaj się przyznam dawałem adobeRGB,

Ciekawostka, to jest wizualizacja wszystkich odcieni tego zdjęcia, rzucona na przestrzeń sRGB. Ta pionowa kreska w środku. W takich przypadkach nie ma w ogóle sensu przypisywania szerokiego gamutu.

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/BW_Picture_on_sRGB_gamut-1.png
źródło (https://monitory.mastiff.pl/images/BW_Picture_on_sRGB_gamut.png)

90s

23-05-2018, 11:53

Jak dobrze rozumiem to wszystkie zdjęcia B&W można robić tylko w sRGB bo nie ma znaczenia w takim przypadku przestrzeń?. A jak radzić sobie z gradientem jak obcinasz z 16 Bit na 8 bo przy takich zdjęciach z płynnymi przejściami pojawiają się schody nie zależnie czy B&W czy kolor. Ja jedną technikę jaką znam to dodanie szumu na zdjęciu.

Tom01

23-05-2018, 11:54

Tylko szum. Nie ma innego sposobu.

90s

23-05-2018, 11:59

No właśnie, PNG-24 bardzo dobrze sobie radzi z takimi zdjęciami ale problem jest w tym że i tak jest później konwertowany do jpg przez algorytmy portali itd i cała robota do kosza. No nic dziękuje ślicznie Panowie za pomoc i cenne wskazówki.

mmluty

23-05-2018, 12:01

Nican możesz to opisać z praktycznego punktu? Jak dobrze rozumiem to robiąc zdjęcia musiałbym za każdym razem gdy zmieniam temat sprawdzać na komputerze ilość kolorów i zmieniać przestrzeń? Zawsze myślałem że przestrzeń wybieramy do możliwości jakie daje nam sprzęt i czy przypadkiem takie skakanie pomiędzy przestrzeniami nie niesie ze sobą więcej problemów jak pożytku? Pytam czysto z praktycznego punktu.
tom1 już powyżej napomknął, że nie musisz się tym martwić jeżeli z aparatu do komputera przenosisz RAW-y, ponieważ w RAW jedynym ograniczeniem jest zdolność rejestrowania kolorów przez matrycę aparatu. Obszar barwny który przenosi matryca nie jest raczej publikowany, ale na pewno jest zdecydowanie szerszy niż sRGB a nawet AdobeRGB. Zapis RAW-a w głębi bitowej 12-cie, 14-cie bit na kanał gwarantuje, że żaden odcień w stosunku do możliwości naszego postrzegania nie może być stracony. Cały proces "zamykania" zdjęcia w jakiejś przestrzeni zdefiniowanej formalnie, odbywa się wtedy po obróbce. Tak jest na pewno w LR, który całą obróbkę przeprowadza w przestrzeni Pro Foto. Po takiej obróbce RAW-a np. w Lr nie ma żadnego wycinania kolorów z palety którą zarejestrował aparat tylko przenoszenie kolorów nie mieszczących się w palecie węższej np. sRGB według określonego algorytmu który przypisuje im kolory najbardziej zbliżone ale mieszczące się w tej węższej palecie. Umówmy się, że oglądanie tego na monitorze jest czynnością pomocniczą, chociaż bardzo ważną bo pozwala nam obserwować zmiany, ale samo oglądanie na monitorze nie musi być celem.

Oczywiście w procesie przenoszenia kolorów z szerszej palety do węższej program może, a nawet musi stwarzać nowe kolory więc zakładam, że Nican liczy te nowe kolory w węższej przestrzeni powstałe z wyliczeń i udowadnia, że w węższej przestrzeni rejestrujemy więcej kolorów. Prawda jest taka, że kolorów nie stworzonych sztucznie w czasie przeliczeń nie może być więcej niż zarejestrował aparat w swoim szerokim gamucie. Gdyby dopasowanie przestrzeni barwnej odbywało się na zasadzie wycinania tych z szerokiej przestrzeni aparatu do np. sRGB siłą rzeczy musiałoby być ich mniej jeżeli w perpetuum mobile nie wierzymy.

90s

23-05-2018, 12:15

Tak mnie teraz zastanawia w takim razie po co opcja zapisu srgb i adobe w aparatach skoro do LR i tak trafia ProPhoto z RAWa, czy to tylko dotyczy sytuacji gdy zapisujemy jako jpg.

mmluty

23-05-2018, 12:36

W aparacie te opcje są potrzebne jeżeli robisz JPG-i. Częściowo może to być wykorzystywane do wstępnych ustawień w wołarce RAW-ów, szczególnie nikonowskich. Tam jednak wszystko możesz pozmieniać bez jakichkolwiek negatywnych konsekwencji. Lr z aparatu bierze chyba tylko WB.

90s

23-05-2018, 12:57

Teraz ma to sens zwłaszcza do tego co pisał Nican że aparat zapisuje kanały w odcieniach szarości jak dobrze pamiętam z tej dyskusji.
Ja czytałem o filtrze bayera i że składają się się z filtrów RGB więc zakładałem że zapis powstaje kolorowy, nie trafiłem na tak dokładne informacje, ale temat przerabiałem z 8lat temu i wygląda na to że w wielu miejscach cała tematyka jest bardzo powierzchownie opisywana.

Nican

23-05-2018, 14:07

w ramach zabicia czasu pomiedzy obiadem a poobiednia kawa.

zrobilem male porownanie teraz.
dwa zdjecia pierwsze lepsze , one nie sa zadna wartoscia( mam nadzieje , ze nikt nie rozpocznie dyskusji na temat samych zdjec)

wyliczona ilosc kolorow (IV)-
wyniki w tabelce :

9641

zdj1:
9642

zdj2:
9643

niezaleznie od wyjasnien dlaczego tak jest - to daje do myslenia - co to oznacza dla nas w praktyce ?.

i zycze wszystkim cierpliwym przyjemnego popoludnia.

- - - - kolejny post - - - - - -

Tak mnie teraz zastanawia w takim razie po co opcja zapisu srgb i adobe w aparatach skoro do LR i tak trafia ProPhoto z RAWa, czy to tylko dotyczy sytuacji gdy zapisujemy jako jpg.

ta opcja jest tylko informacja dla jpegow.

jesli zapisujesz obraz tylko w raw , a jest do niego przyklejony ten maly informacyjny jpg , bedzie on w tej przestrzeni jaka wybrales w aparacie.

sam RAW nie ma przypisanego zadanego profilu barwnego.
zapis jest cz.-b . tzn fotodioda reaguje tylko na jasnosc.

dopiero z porownania roznic jasnosci pod sasiednimi filtrami RGB , mozna wyliczyc kolor.
gdyby reagowala na kolor i potrafila go odpowiednio zroznicowac np przebiegiem napiecia - wowczas flitr bayera nie bylby potrzebny.

prophoto jest to przestrzen , ktora wykorzystuje sie do wyswietlenia obrazu na monitorze w RGB.
LR ma najwieksza zalete. Dokonujac obrobki , zostaje za kazdym razem zmieniony obraz RGB . czyli krok po kroku kazda zmiany obrobcza jest nakladana na poprzednie wartosci RGB , uzyskane w poprzedniej obrobce.
Widzisz te zmiany na ekranie.Obraz jest ciagle na biezaco aktualizowany.

Ale w momencie exportu , czyli zapisu obrazu RGB , te wszystkie kroki jakie poczyniono w obrobce zostaja zredukowane do mozliwie najmniejszej liczby. Np jesli najpierw rozjasniles o +10 , a pozniej sciemniles o -15 , to wynikowo zostanie wykonana tylko jedna operacja sciemnenian o -5 .

dzieki temu uzyskuje sie lepsza jakosc obrazowania , jest mniej zaokraglen i wynik teoretycznie powinen byc lepszy od tego co widac na ekranie.
to jest rzeczywiscie wspaniala zaleta LR.

90s

23-05-2018, 14:26

mmluty

23-05-2018, 15:04

Nican ty się zapewne nudzisz i zmieniasz słówka, raz piszesz o przestrzeniach barwnych za chwilę o profilach i w ten sposób nikt nie jest w stanie nadążyć z prostowaniem Twoich wypowiedzi i dyskusja (zabawa) trwa chociaż z logicznego punktu widzenia niema sensu.
Ty po prostu mylisz sposób zapisu pliku z jego treścią, a treścią zapisu pliku RAW jest informacja o kolorach poszczególnych pikseli na matrycy aparatu. Bez takiej informacji nie mógłby przecież powstać późniejszy obraz barwny. Zbiór informacji o kolorach musi być zawarty w jakiejś przestrzeni barwnej bo inaczej jak chcesz to coś nazwać. Informacja w Pliku RAW jest zapisana nieco inaczej iż np. w RGB, ale w LAB też jest to inaczej i nikt nie kwestionuje, że takie pliki są osadzone w przestrzeni barwnej, bo to byłby absurd.

Cała dyskusja powinna być zakończona na pożytecznym wniosku, że jeżeli ktoś nie ogarnia problemów z CMS, to powinien pracować w sRGB bo to uchroni go przed ewentualnymi problemami.
Natomiast próba udowodnienia, że sRGB jest najdoskonalszą przestrzenią roboczą jest nieprawdą wprowadzającą w błąd mniej doświadczonych użytkowników forum. Równie dobrze można udowadniać, że sposobem na najlepsze wydruki jest drukowanie pilków sRGB z domyślnym ustawieniem sterowników drukarki, bo jak się to zrobi z Adobe RGB i/lub ustawi profile ICC w sterownikach to wydruki mogą być tylko gorsze. Jak ktoś nie ogarnia tematu CMS to oczywiście jest to prawda.

Nican

23-05-2018, 15:45

A co z tą zmianą BW w aparacie i podczas pracy bo pisałeś że kosztuje to podbiciem szumu. Skoro RAW w aparacie zapisuje obraz B&W to znaczy że zmiana BW też powinna być bezstratna. Tak samo jeżeli zmieniamy takie parametry w LR. Chyba że to też dotyczyło tylko zapisu w jpg.

nie , nie tak pisalem.

WB w aparacie to jest tylko informacja jak wywolac jpegi w aparacie .
dla raw nie ma zadnego znaczenia.

filtry bayera sa optymalizowane dla swiatla 5500 K , tzn dla tej barwy swiatla, pochlanianie przez filtr jest zrownowazone . teoretycznie kazdy sensel pod tymi barwami winen zarejestrowac te sama szarosc.

WB jaki mozesz przeprowadzic w komputerze prowadzi do oslabienia jednej lub dwu sladowych - to prowadzi zawsze do wzorstu poziomu szumu.
przyklad.

zdj 1 - poziom szumu 19,4%

9645

zdj 2 to samo tylko zmieniony balans bieli jak na zdjeciu - poziom szumu 35,8% !!!! taki wzrost

9646

to jest powod jaki podalem , iz jesli w aparacie standardem fabrycznym ( tego nie mozna zmienic , zmienic mozna tylko info dla celow jpeg , a tym samym wyswietlenia obrazu na monitorku aparatu) jest 5500 K a chcemy tak samo zobaczyc obraz na monitorze , to lepiej jest stosowac punkt bieli w monitorze 5500 K jak w aparcie niz 6500 K i potem ewentualnie robic balans bieli by otrzymac takie same kolory. Jesli ktos takich zaleznosci nie zna , to jasne ze sie dziwi co ja wypisuje .

takich zaleznosci ciekawych jest znacznie wiecej , obserwuje w internecie cala mase urban legends .
z jedna juz rozprawilismy sie jakoby GO zalezala od formatu. ( zaraz sie ktos zglosi , ze zalezy , hi , hi , hi )

- - - - kolejny post - - - - - -

Nican ty się zapewne nudzisz i zmieniasz słówka, raz piszesz o przestrzeniach barwnych za chwilę o profilach i w ten sposób nikt nie jest w stanie nadążyć z prostowaniem Twoich wypowiedzi i dyskusja (zabawa) trwa chociaż z logicznego punktu widzenia niema sensu.
Ty po prostu mylisz sposób zapisu pliku z jego treścią, a treścią zapisu plia.

troche tracisz kontrole , faktycznie moze zbyt duza spraw poruszamy , ja nadazam , ale nie kazdy musi.
nigdzie nie pisalem o profilach
prophoto jest przestrzenia.

90s

23-05-2018, 15:55

Nican

23-05-2018, 16:02

No dobra ale teraz ten zabieg przeprowadzasz w PS a w LR też taki szum powstanie?

Co do końcowego Twojego tekstu to nie wiem o co dokładnie chodzi ale wydaje mi się że jest zależność pomiędzy wielkościami formatów, dobrze to widać w fotografii wielkoformatowej gdy wielkość formatu jest bliska polu obrazowemu obiektywu. Albo jeszcze lepiej jak masz petzvala szkło. Przy zmniejszeniu formatu i uzyskaniu takich samych ustawień inny zakres w przestrzeni koła uzyskujesz więc i GO jest inna.

oczywiscie , ze powstani tez w LR , ale oczywiscie liczbowo w innym stopniu.
to sa dokladnie te same zaleznosci.

oslabienie kanalu , czyli sygnalu zawsze prowadzi do wzrostu poziomu szumu.

jak pisalem ten szum nie zawsze jest widzialny ( to jest wlasciwie poziom szumu ) , ale wzrost nastapil.

wiedzac o tym , masz kryterium jakie nastawy kiedy stosowac.
w sumie to sa zaleznosci fizykalne.

ja tylko to ilustruje , aby pokazac itz nie jestem goloslowny.

przesuwajac np balans bieli ku nebieskiemu - tak naprawde oslabiamy pozostale dwie i potem podnoszona jest luminancja dla calosci.
sygnalu jaki mamy zapisany nie damy rady wzmocnicnic nie wzmacniajac przy tym szumu.
Nie da sie na obrazie tego oddzielic.

90s

23-05-2018, 16:14

Dzięki za wyjaśnienie zagadnienia. Co tam jeszcze ciekawego warto wiedzieć z takich smaczków które mogą poprawić walory zdjęcia?

Tom01

23-05-2018, 19:42

to jest powod jaki podalem , iz jesli w aparacie standardem fabrycznym ( tego nie mozna zmienic , zmienic mozna tylko info dla celow jpeg , a tym samym wyswietlenia obrazu na monitorku aparatu) jest 5500 K a chcemy tak samo zobaczyc obraz na monitorze , to lepiej jest stosowac punkt bieli w monitorze 5500 K jak w aparcie niz 6500 K i potem ewentualnie robic balans bieli by otrzymac takie same kolory. Jesli ktos takich zaleznosci nie zna , to jasne ze sie dziwi co ja wypisuje .

Jasny gwint, jak można tak uparcie lekceważyć zasady fizyki. Zdjęcie z balansem bieli ok 5500K wygląda na takie właśnie na monitorze skalibrowanym do 6500K. Kluczem jak pisałem jest różnica widm, konkretnie różnego zachowania adaptacji chromatycznej w przypadku wymuszeń wąsko i szerokopasmowych. Ustawienie takiego samego punktu bieli jak WB na zdjęciu spowoduje, że zdjęcie wizualnie stanie się żółtawe.

And.N

23-05-2018, 23:23

...wszystkie kroki jakie poczyniono w obrobce zostaja zredukowane do mozliwie najmniejszej liczby. Np jesli najpierw rozjasniles o +10 , a pozniej sciemniles o -15 , to wynikowo zostanie wykonana tylko jedna operacja sciemnenian o -5 . ...
Nie jest to prawdą. Zostanie wykonana ostatnia operacja.
(cytat dotyczył programu Lightroom)

Suwakiem (obojętnie którym) w Lightroom mogę operować dowolna ilość razy (choćby tysiąc:smile: ). Program przy wywołaniu (eksporcie do np. jpg) zastosuje ostatnie jego ustawienie. Musisz się jeszcze sporo podszkolić w działaniu tego programu.

Nican

24-05-2018, 07:53

Jasny gwint, jak można tak uparcie lekceważyć zasady fizyki. Zdjęcie z balansem bieli ok 5500K wygląda na takie właśnie na monitorze skalibrowanym do 6500K. Kluczem jak pisałem jest różnica widm, konkretnie różnego zachowania adaptacji chromatycznej w przypadku wymuszeń wąsko i szerokopasmowych. Ustawienie takiego samego punktu bieli jak WB na zdjęciu spowoduje, że zdjęcie wizualnie stanie się żółtawe.

obawiam sie , ze odnosnie fizyki jest odwrotnie.

punkt bieli 6500 K w montorze oznacza , ze odwzorowujac neutralna plaszczyzne o tych samych wartosciach RGB ( czyli biel / szarosc) - bedzie z monitora emitowala ona swiatlo o barwie 6500 K

w aparacie filtr rgb jest tak dobrany , gdyz taki jest standard w fotografii, iz jesli sfotografowac szara kartke papieru w swietle 5500 K to wartoci RGB zapisane przez matryce po zdygitalizowaniu beda soobie rowne.
Inaczej mowiac. pochalnianie swiatla przez filtr RGB jest zrownowazone , pod kazdym filtrem gestosc optyczna jest taka sama. Filtr pochlaniania najmniej swiatla.

przy ustawieniu punktu bieli monitora 6500 K oznacza to, ze taka kartka papieru oswietlona w naturze swiatlem 5500 K bedzie na monitorze wyswietlona tak , ze bedzie emitowac swiatlo 6500 K

wszystkie barwy beda odwzorowane ( wyswietlone ) nieco zimniej niz w naturze.

oczywiscie , ze wybierajac PB 5500 K ocieplimy odwzorowanie barw i bedzie ono odpowiadac temu rzeczywistemu.

co komu odpowiada , jak sobie chce ustawic monitor , jakie ma wrazenia wizualne to jego osobista rzec .
dla mnie osobiscie 6500 K jest nieco zbyt zimnym oddaniem koloru , ale to jest rzecz indywidualna. wole ciut cieplejsze.

w moim monitorze nieco zimniej jest ustawiona fabrycznie biel dla filmow niz dla obrazow graficznych ,jeszcze cieplej dla zdjec.

wzorzec oswietlenia 6500 K jest zalecany wlasnie jako Iluminant D65 do obserwacji barw w naturze- jest to USREDNIONA barwa swiatla dziennego z calego roku , dnia i roznych szerokosci geograficznych.
Usredniona , ooznacza to ze obserwujemy w naturze barwy zarowno przy oswietleniu slonecznym , jak i zachmurzonym niebie dajacym saiwato np 8000 K

tutaj odniesienie roznych iluminantow do gamutu aRGB sRGB:

9661

9662

- - - - kolejny post - - - - - -

Dzięki za wyjaśnienie zagadnienia. Co tam jeszcze ciekawego warto wiedzieć z takich smaczków które mogą poprawić walory zdjęcia?

jest wiele ciekawych rzeczy .
nie chce niczego sugerowac , ale doswiadzcenie uczy, iz istnieje metoda zwiekszenia wlasnej kreatywnosci.

wezmy przyklady z wlasnego podworka , troche dzisiaj zapomniany autor , a nieslusznie - Boy - Zelenski

przezyl ogromny rozkwit tworczosci , sil witalnych, kiedy w wieku prawie 60 lat mial mlodsza o 25 lat przyjaciolke.
Urabaniak - juz na rynku amerykanskim , najladniejsze rzeczy jak sadzil komponowal kiedy mial sliczna aktoreczke , o ktorej pisal iz chetnie ..... no dobrze nie napisze , to troche frywolne.
W tym czasie gral tez z Davisem.Przezywal okres wyjatkowej intensywnosci tworczej.

Moze to jest jakas metoda ?

;-)

- - - - kolejny post - - - - - -

i jeszcze jeden post , mam nadzieje, ze ostatni w tym watku na ten temat

9664

sytuacja 1.

fotografujemy motyw zawierajcy w naturze kolory odpowiadajace gamutowi aRGB. Niech to bedzie plansza aRGB
mamy zdefiniowane odwzorowanie odcieni zapisanych w RAW do przestrzeni aRGB.
kanal RAW zostanie skwantyzowany za pomoca 256 stopni ( 8b) . Czesc z tych stopni zostanie przypisana barwom z zakresu sRGB , pozostale z zakresu aRGB ( przyjmijmy ze sRGB zawiera sie w calosci w aRGB )
na 3 kanalach zobaczymy lacznie 16,77 mil barw. Brak znieksztalcen kolorystycznych

sytuacja 2

jak wyzej , ale usuwamy z motywu kolory charakterystyczne dla aRGB . Plansza ma tyko kolory sRGB.
Pozostawiamy nastawe odwzorwania koorystycznego jak da sytuacji 1 - czyli dla przestrzeni aRGB.
kwantyzacja jest dokladnie taka sama , 256 stopni , ale czesc z nich nie bedzie obsadzona , jako ze pewne kolory nie wystepuja w naturze.
odwzorowane beda tylko kolory sRGB prawidlowo i w calosci . W sumie jest ich mniej niz wszyskich kolorow z sytuacji 1. gdyz nie ma kolorow z aRGB
Na 3 kanalch zobaczy lacznie mniej barw - np 12 mil. Brak znieksztalcen kolorystycznych

sytuacja 3.

Jak sytuacja 2 ale definiujemy jako docelowa przestrzen sRGB.

kwantyzacja identyczna , 256 stopni , ale obszar docelowy jest wezszy , tzn wszystkiue 256 stopni zostana przypisane obszarowi sRGB.
Policzymy na zdjeciu wiecej barw niz dla sytzuacji 2.
Bedzie ich na 3 kanalach 16,77 mil . Brak znieksztalcen kolorystycznych

nie ma na rysunku ale moze wystapic sytuacja 4 , plansza aRGB , ale odwzorowanie w SRGB.
kwantyzacja dokladnie ta sama , 256 stopni. Kolory z obszaru aRGB zostana odwzorowane w obszerze sRGB czyli jakos znieksztalcone.
calkowita liczba kolorow bedzie jak w sytuacji 1 albo 3 , czyli 16,77 mil . Wystepuja znieksztalcenia kolorystyczne

Tom01

24-05-2018, 10:03

obawiam sie , ze odnosnie fizyki jest odwrotnie.

A ja się obawiam, że nie wkładasz w ogóle wysiłku w zrozumienie co się pisze. Jeśli chcesz uzyskać wizualnie biel zbliżoną do ekwiwalentu bieli o temperaturze barwowej 5000-5500K to monitor musi mieć ustawioną skorelowaną temperaturę barwową wyżej. Pisałem z czego to wynika. Nie wprowadzaj ludzi w błąd sugestią, że należy ustawiać monitor tak samo. Gdyby tak było, nie byłoby np rozróżnienia na temperaturę barwową i skorelowaną temperaturę barwową.

PS. Iluminant D65 nie jest zalecany jako uśredniony wzorzec źródła światła dziennego. To jest oczywista konfabulacja. Wiele dziesięcioleci temu, ten standard był zalecany w przemyśle. Iluminantem światła dziennego jest D50 co jest opisane w kilku normach np ISO 3664, ISO 3668.

Nican

24-05-2018, 10:25

konfabulacja powiadasz , ha , ha , ha , :-))))))))))))

wrzucam na Google " iluminant d65"

i wyszlo na pierwszym miejscu - w tlumaczeniu Google :

"Standardowe oświetlenie D65: Rozkład promieniowania z temperaturą barwową 6504 kelwinów (odpowiednik szarego nieba). Standaryzowane są również D50 (preferowane w branży poligraficznej), D55 i D75. Standardowe typy światła zaczynające się od "D" zawierają składniki UV, które nie są widoczne dla ludzi, ale są ważne podczas pracy z powierzchniami fluorescencyjnymi (na przykład dla niektórych rodzajów papieru). Te standardowe rodzaje światła odpowiadają światłu dziennemu z naturalnym składnikiem UV światła słonecznego"

zrodlo :

https://de.wikipedia.org/wiki/Normlicht

tytul sie nazywa " swiatlo znormalizowane"

obawiam sie , ze koniecznie chcesz przeczyc wszystkiemu co napisze , wszystko jedno co napisze i sam zaczynasz improwizowac na poczekaniu.

naleze do ludzi , ktorym ciezko jest wcisnac ciemnote.

90s

24-05-2018, 10:48

Dobra Panowie, staram się wyciągnąć jakąś naukę z tej dyskusji, ale robi mi się w głowie coraz większy bajzel.

Obaj się zgadzacie że aparat jest skonstruowany pod 5500K
Teraz Tom01 mówi że kalibrujemy na 6500K aby uzyskać standard. a Ty Nican aby na 5500K aby uniknąć pogorszenia jakości podczas korekcji BW.
Tom01 przytacza normy i standardy czyli jeżeli dobrze zakładam, jego typ kalibracji da mi biel zbliżoną do tego co wyświetla się większości. Ty Nican jak dobrze nadążam te różnice w BW traktujesz jako rzecz gustu podczas kalibracji lub wskazujesz 5500K jako zgodność z aparatem aby uniknąć straty jakości obrazu pomimo jego ocieplenia .

Teraz dla mnie pod internet proces kalibracji jaki sugeruje Tom01 będzie najlepszy bo efekt końcowy będzie standaryzowany, kompletnie pomijam druk itd?.

Nican

24-05-2018, 11:11

PS. Iluminant D65 nie jest zalecany jako uśredniony wzorzec źródła światła dziennego. To jest oczywista konfabulacja. Wiele dziesięcioleci temu, ten standard był zalecany w przemyśle. Iluminantem światła dziennego jest D50 co jest opisane w kilku normach np ISO 3664, ISO 3668.

troche wqrzylo mi to bajdurzenie.

prosze znalazlem piekny artykul w j - polskim - politechniki wroclawskiej

cytat

"4) Iluminanty dzienne o ogólnym symbolu DTC–rozkład widmowy odpowiada rozkładowi mocy uśrednionego promieniowania dziennego w różnych porach dnia, przy różnym stopniu zachmurzenia i na różnej szerokości geograficznej (D65–krajów europejskich); najważniejszym z tego typu iluminantów jest D65(TC=6500K)."

zrodlo ( gdzies tak w 1/5 artykulu ):

http://www.if.pwr.edu.pl/~wozniak/kolorymetria_pliki/Kolorymetria_7_pomiary_barw.pdf

to juz tylko tak dla formalnosci podaje.

- - - - kolejny post - - - - - -

Dobra Panowie, staram się wyciągnąć jakąś naukę z tej dyskusji, ale robi mi się w głowie coraz większy bajzel.

Obaj się zgadzacie że aparat jest skonstruowany pod 5500K
Teraz Tom01 mówi że kalibrujemy na 6500K aby uzyskać standard. a Ty Nican aby na 5500K aby uniknąć pogorszenia jakości podczas korekcji BW.
Tom01 przytacza normy i standardy czyli jeżeli dobrze zakładam, jego typ kalibracji da mi biel zbliżoną do tego co wyświetla się większości. Ty Nican jak dobrze nadążam te różnice w BW traktujesz jako rzecz gustu podczas kalibracji lub wskazujesz 5500K jako zgodność z aparatem aby uniknąć straty jakości obrazu pomimo jego ocieplenia .

Teraz dla mnie pod internet proces kalibracji jaki sugeruje Tom01 będzie najlepszy bo efekt końcowy będzie standaryzowany, kompletnie pomijam druk itd?.

potocznie swiatlem bialym nazywamy swiatlo w zakresie 4000 K ( Biel natualna) do 6500 K - Biel zimna. 3500 K jest tzw Biela ciepla , ale tu mozna dyskutowac , czy aby nie jest juz " zolc"

w duzym stopniu to rzecz smaku i gustu jaka Biel nam odpowiada.
z punktu widzenia techniczengo stosuje sia zasade, iz nalezy uzywac tego samego standardu w calym torze.
dla aparatow standardem jest 5500 K , tak wiec jesli zalezy nam na oddaniu takim samym barw z mozliwie malymi stratami wiec nalezaloby te sama temp. stosowac jako punkt bieli w monitorze.

Zreszta jeden Profili , ktory przytoczyles ustawia PB dla 5500K i daltego jest nazywany "photo" - to jest swiadomy wybor autorow programu.

Jak juz pisalem , nie jest bledem jesli ustawisz Jakis inny , Taki ,ktory Ci odpowiada , przy ktorym czujes sie komfortowo.
Nie ma jednego obiektywnego kryterium , ktory nalezy bezwzglednie stosowac. Jest to po czesci rowniez rzecz gustu.

Kryterium obiektywnym byoby jeden Standard dla calego toru , ale czy sie swiat zawali , jesli zastosujemy dwa ?

A poniewaz nie ma jednego zawsze najelpszego standardu , dlatego stosuje sie rozne Profile.
Inny moze byc lepszy dla zdjec robionych w nocy , inny dla zdjec w dzien.

Na pewno z tych profili , ktore pokazales wybralbym ten o nazwie Photo - obszar barw jest praktycznie ten sam , PB 5500 odpowiada standardowi fotograficznemi , zakres luminancji ( jaskrawosci ) ile pamietam byl o 40% wiekszy , oznacza to wieksza dynamike przekazywania barw.

to tak tylko na podstawie " golych " liczb.
najlepiej ocenic na oko , co bardziej akceptujesz.

90s

24-05-2018, 11:53

No właśnie ja chce uzyskać profil pod standard. Bo jak zmieniam profile pomiędzy 5500K a 6500K to jeden jest za ciepły drugi za zimny. Tutaj wyznacznikiem nie jestem ja tylko chęć trafienia w jak największą grupę odbiorców. Czyli aby jak publikuje w sieci ten BW był jak najbardziej zbliżony. Problem widzę w tym że jeżeli będę pracował na profilu z 6500K i ocieplał zdjęcie to na 5500K będzie już przesadzonym obrazem i odwrotna sytuacja. Na razie z waszej rozmowy moim zdaniem z tego co wywnioskowałem to pod internet i w moim przypadku dzielenia włosa na 4. Optymalnie sugestia Tom01 jest sensowna.
Aparat 5500K monitor 6500K i mamy środek. Ewentualnie kalibrować na 6000K przyjmując że obaj macie po części racje.
Twoje argumenty o degradacji obrazu podczas zmiany BW w LR przemawiają do mnie i takie sytuacje będę korygował odszumowaniem i nie jest to też jakiś wielki problem zwłaszcza na LR
Celowo pomijam printy bo tutaj mamy konkretne nośniki, maszyny i osobne profile, co innego ten chaos wyświetlaczy i sprzętu w sieci.Poza tym widzę efekt końcowy i zawsze mogę go skorygować.

Nie chce się też kierować moimi preferencjami bo w takim przypadku mógłbym sobie kalibrować monitor jakby mi się żywnie podobało, w końcu tylko u siebie bym to wyświetlał.

Porobiłem kilka profili z różnym WB i wygląda że będę musiał faktycznie zmienić kalibrator bo poza BW są też znaczące różnice zwłaszcza w czerniach. A przecież wyniki powinny być takie same. Nie będę się żalił że wyczytałem że ten kalibrator będzie bardzo dobrym wyborem do porządnej kalibracji.

Teraz takie pytanie czy widzicie detale w przedniej oponie, (bok dolna część opony) i z tyłu na bieżniku?

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/40501684270_547ed33e66_b-1.jpg
źródło (https://flic.kr/p/24GZHFd)

Tom01

24-05-2018, 11:57

konfabulacja powiadasz , ha , ha , ha , :-))))))))))))

wrzucam na Google " iluminant d65"

Jeśliby człowiek wierzył we wszystko co piszą, to by w zimę w sandałach chodził. Jak pisałem, D50 jest przyjętym ogólnie iluminantem światła dziennego, wg zaleceń CIE (International Commission on Illumination). Zalecenie jest uwzględnione we wszystkich obowiązujących normach dotyczących oświetlenia i technik obrazowania wizyjnego. D65 jest specjalnym standardem przemysłowym, jednakże jego znaczenie w przemyśle jest mniejsze a reguluje to norma ISO 10526.

Dobra Panowie, staram się wyciągnąć jakąś naukę z tej dyskusji, ale robi mi się w głowie coraz większy bajzel.

Obaj się zgadzacie że aparat jest skonstruowany pod 5500K

Nie o to chodzi. Jako temperaturę barwową światła słonecznego przyjmuje się 5000K, czasem 5500K. Konstrukcja wszelkiego sprzętu optycznego jest tylko tego konsekwencją.

Teraz Tom01 mówi że kalibrujemy na 6500K aby uzyskać standard.

Nie tyle "standard", co WIZUALNIE biel o temperaturze barwowej ~5000-5500K uzyskamy na monitorze skalibrowanym do CCT ~6500K. Ze trzy razy pisałem z czego to wynika. Proponuję zrobić eksperyment i przestawić monitor na 5000K. Biel stanie się jajecznica, prawda? Oczywiście będzie to zależało od monitora, bo widma podświetleń zdarzają się rozmaite i na niektórych zażółcenia prawie nie ma, szczególnie na profesjonalnych graficznych z elektroniczną korekcją tego efektu, a na niektórych jest żółcizna dyskwalifikująca ekran do normalnej pracy.

90s

24-05-2018, 12:57

Przepraszam Tom01 że upraszczam Wasze wypowiedzi. W gruncie rzeczy chodzi mi tylko o wnioski.

Ostatnie zdjęcie obrobiłem na profilu 5500K ,zmiana na profil 6500K już zmienia charakter zdjęcia i jest za zimne. Będę więc używał profilu 6500K chociaż to 6000K też wydaje się mieć sens jeżeli mówimy o profilach internetowym.Drugi powód to że za ciepłe zdjęcie jest bardziej akceptowalne moim zdaniem jak za zimne. Trzeci powód że tablety i telefonu zmieniają BW w trybie nocnym na cieplejszy i może mieć sens taki kompromis.

Ale zacznę od zmiany kalibratora i zobaczymy jakie będą różnice w stosunku do teraz.

Tom01

24-05-2018, 13:40

Mówimy o ustawieniu monitora czy aparatu? Aparat oczywiście przy świetle słonecznym musi mieć balans na 5000-5500K. Monitor natomiast CCT wyższa, kwestia o ile a to już zależy od modelu monitora i osobnika. Proponuję poprostu przetestować, przy jakim ustawieniu ma Pan percepcyjnie neutralną biel, nie niebieską i nie żółtą. Większość monitorów i użytkowników dobrze współpracuje z bielą przy CCT ~6500K. Osobiście czasami na niektórych monitorach ustawiam 6000K. Szarość jest wówczas mniej "stalowa".

PS1. Co do fotki motocykla, wskazywane detale giną w czerni.
PS2. Zmiana barwy bieli na cieplejszą w warunkach wieczornych to jest ciekawa sprawa. Nasza percepcja działa w ten sposób, że im mniej światła, tym musi mieć niższą temperaturę barwową aby odbierać światło białe jako naturalne. Proszę zwrócić uwagę, że świeca w nocy jest przyjemna ale świetlówka "trupia". Odwrotnie w dzień. Świeczka albo żarówka wydaje się bardzo żółta. Mówi o tym kilka "zasad działania" fizjologii widzenia.

Nican

24-05-2018, 13:49

Mówimy o ustawieniu monitora czy aparatu? Aparat oczywiście przy świetle słonecznym musi mieć balans na 5000-5500K..

ustawienie balansu bieli w aparacie nie ma zadnego , najmniejszeg znaczenia . to jest ustawione hardwarowo , wlasnie charakterystyka filtra RGB.

ustawienie balansu w aparcie jest wykorzystywane wylacznie na potrzeby kolorystki obrazu jpg w aparacie ( plik jpeg , wyswietlany obraz na monitorku , miniaturka jpg podpinana do pliku raw).

raw nie ma zadnego profilu barwnego , nie ma zadnego balansu bieli - to ustalasz pozniej w wolarce dla obrazu RGB.
zmiana balansu bieli w aparacie nie zmieniasz zapisu raw.

90s

24-05-2018, 14:23

Tom01 chodziło o zmiany profili w monitorze. Czyli mówisz że dużo też zależy od konkretnego monitora. To by tłumaczyło profil który pobrałem ze strony Eizo dla mojego monitora i tutaj mam indywidualne parametry BW wychodzi 6495K. Osobiście wole 6000K z powodu dużych różnic pomiędzy 5500 i 6500 ale idąc dalej tym co napisałeś ten profil fabryczny jest w moim przypadku najlepszym i się dostosuje do niego.
Co do zdjęcia to pomimo mocnych czerni detal powinien być zauważalny. Czyli poza BW mam jeszcze kontrast albo jasność do poprawy.

No nic więc chyba nie wyczaruje do czasu zmiany kalibratora, ale dużo ciekawej wiedzy zdobyłem za co dziękuje koledzy.

Tom01

24-05-2018, 14:51

Ustalmy o czym mówimy. Pod pojęciem profil, powinniśmy mówić o pliku icc lub icm który opisuje stan monitora. Częstym jest nazywanie "profil" trybów pracy monitora. W przypadku monitorów kalibrowanych tryb pracy jest z reguły ustalany zgodnie z wymaganiami kalibracji i na ostatnim etapie powstaje profil icc. To są rzeczy ze sobą związane i nie można żonglować ustawieniami i profilami.

And.N

24-05-2018, 15:28

...raw nie ma zadnego profilu barwnego , nie ma zadnego balansu bieli - to ustalasz pozniej w wolarce dla obrazu RGB.
zmiana balansu bieli w aparacie nie zmieniasz zapisu raw.
Uściślając, RAW w wywoływarce zostanie wstępnie wyświetlony z balansem bieli ustawionym w aparcie. Oczywiście przy pliku RAW można go później dowolnie zmienić.
Innymi słowy, po zmianie balansu bieli w aparacie zmienia się informacja w RAW z jakim WB zostało zapisane zdjęcie, aby wywoływarka wiedziała jak je wyświetlić.

Nican

24-05-2018, 15:48

Uściślając nieco, RAW w wywoływarce zostanie wstępnie wyświetlony z balansem bieli ustawionym w aparcie. Oczywiście przy pliku RAW można go później dowolnie zmienić.
Innymi słowy, po zmianie balansu bieli w aparacie zmienia się informacja w RAW z jakim WB zostało zapisane zdjęcie, aby wywoływarka wiedziała jak wstępnie je wyświetlić.

juz lepiej nie uscislaj bo wychodza z tego banialuki. Juz pomijajac to jaka jest wartosc takiej informacji. Chyba kazdy tutaj wolal kiedyss w zyciu raw - a.
sam pisales , ze nie za bardzo znasz sie na technice
i to wychodzi w kazdym poscie na ten temat, kiedy starasz sie wstawic swoje 3 grosze.

NIE - w ogolnosci to zalezy konkretnie od programu wolajacego - jakie mozliwosci pozostawil Autor programu i sobie nastwisz.
mozna wybrac opcje - "stosuj nastawienia z aparatu " , albo ustawic dowolna inna - bedzie tak , jak sobie tam Autor programu wymyslil.

nastawa w aparacie balansu bieli nie ma zadnego najmniejszego znaczenia dla raw i pozniejszej kolorystyki obrazu RGB - moze byc dowolna.
Jest obigatoryjna tylko dla jpegow powstalych w aparacie

Tom01

24-05-2018, 16:01

Uściślając, RAW w wywoływarce zostanie wstępnie wyświetlony z balansem bieli ustawionym w aparcie. Oczywiście przy pliku RAW można go później dowolnie zmienić.
Innymi słowy, po zmianie balansu bieli w aparacie zmienia się informacja w RAW z jakim WB zostało zapisane zdjęcie, aby wywoływarka wiedziała jak je wyświetlić.

Dokładnie tak. Ewentualnie nastawa ma kluczowe znaczenie jeśli robimy od razu JPG.

Nican

24-05-2018, 16:07

przy czym nastawa " przejmij nastawy z aparatu " wcale nie oznacza, ze bedzie raw wywolany identycznie jak w aparacie .
np algorytm balansu bieli " Auto" w oprogramowaniu aparatow pracuje inaczej niz w wolarce innego producenta.
tak moze byc dla kazdego algorytmu.

identyczne/podobne wywolanie nastapi przy stosowaniu oprogramowania producenta aparatu - on wie jakie algorytmy stosowal.

"Auto WB" np w LR pracuje inaczej niz Auto w aparatach N,S,C.

And.N

24-05-2018, 16:10

juz lepiej nie uscislaj bo wychodza z tego banialuki. Juz pomijajac to jaka jest wartosc takiej informacji. Chyba kazdy tutaj wolal kiedyss w zyciu raw - a.
sam pisales , ze nie za bardzo znasz sie na technice
i to wychodzi w kazdym poscie na ten temat, kiedy starasz sie wstawic swoje 3 grosze.

NIE - w ogolnosci to zalezy konkretnie od programu wolajacego - jakie mozliwosci pozostawil Autor programu i sobie nastwisz.
mozna wybrac opcje - "stosuj nastawienia z aparatu " , albo ustawic dowolna inna - bedzie tak , jak sobie tam Autor programu wymyslil.

nastawa w aparacie balansu bieli nie ma zadnego najmniejszego znaczenia dla raw i pozniejszej kolorystyki obrazu RGB - moze byc dowolna.
Jest obigatoryjna tylko dla jpegow powstalych w aparacie

Osłabiasz mnie:smile:
Weź sobie zrób dwa (lub więcej) zdjęcia w RAW z różnym balansem bieli (ustawionym w aparacie) i zobacz jak będą wyglądały kolorystycznie na domyślnych ustawieniach (zaraz po zaimportowaniu RAW) w np. programie LIghtroom, DxO, czy C1.
Spójrz na różnicę w wyglądzie kolorystycznym i np. w LR tu:
9681
Może podpowiem, As Shot to znaczy balans bieli wzięty z ustawienia jaki był w aparacie.

Ewentualnie przeczytaj mój poprzedni post, ale wolniej i z zrozumieniem.
Chodzi tylko o wstępne wyświetlenie zdjęcia w wołarce.

Nican

24-05-2018, 16:41

dyskusja z Kims kto probuje wyjasniac rzeczy technicznie piszac sam , ze nie z bardzo zna sie na technice i nie za bardzo pamieta fizyke jest strata czasu.

w LR masz opcje jedna z wielu - np stosuj nastawy WB z aparatu.
wowczas wczytujac raw automatycznie zostanie wzieta WB z exif - taka jaak byla nastwiona w aparacie , co nie znaczy, ze wynik bedzie Taki sam , gdyz algorytmy w LR sa nieco inne niz w aparacie.

Mozesz sobie nastawic dowolna inna nastawe np 6000 K , ja zapisac w presetach/nastawieniach domyslnych i wczytujac RAW , bedzie zawsze otwarcie rawu przy tej nastawie.

Jak sobie wymylll programista i ustawil user.

to nie ma najmniejszego wplywu na dane w raw .
nie jest Prawda , ze aby otrzymac Jakis tam obraz z monitora przy jego kalibracji , nalezy ustawic w aparacie WB 5500 K jak pisal Tom1. .
Nastawa nie ma zadnego znaczenia.
Bajdurzenia ciag dalszy.

- - - - kolejny post - - - - - -

uzupelnie , drobna ciekowostka , zapewne malo znana.

stosujac SYSTEMOWA lampe blyskowa ma sens stosowanie SYSTEMOWEJ wolarki raw.

lampa blyskowa ma zmienna barwe blysku , zalezna od czasu blysku.
nastawiajac ten balans bieli dla lampy blyskowej i stosujac l. blyskowa systemowa , w systemowej wolarce zostanie zastosowana odpowiednia poprawka dla barwy swiatala blyskowego w zaleznosci od rzeczywistego czasu blysku.

zmienna barwa swiatla blyskowego wynika z udzialu czasu rozpalu palnika w calkowitym czasie blysku.
w czasie rozpalu barwa jest inna ( ku niebieskiemu ) , w zwiazku z czym dla krotkich czasow blysku lampa daje bardziej niebieskie swiatlo niz dla dlugich.

te taniutkie lampy blyskowe jak np YN sa ta cecha dosc mocno obciazone , i przez to sa tanie , gdyz sa stosowane tanie palniki o dlugim czasie rozpalu.

Tez nie wiem czy stosuja to wszyscy producenci we wszystkich modelach.

w LR to oczywiscie nie dziala.

ale to bylo ot tak na marginesie.

Tom01

24-05-2018, 16:59

nie jest Prawda , ze aby otrzymac Jakis tam obraz z monitora przy jego kalibracji , nalezy ustawic w aparacie WB 5500 K jak pisal Tom1.

Nic takiego nie napisałem. Raczej odwrotnie. Proponuję wrócić trochę postów wcześniej i spróbować rozszyfrować co tam jest napisane, bo jak na razie to grochem o ścianę.

Nican

24-05-2018, 17:09

nie jestem zainteresowany przeciaganiem liny. nie bede sprawdzal, choc bez problemu moge zacytowac oryginal.
jesli piszesz , ze tak nie napisales - to dobrze.

Ja pisze tak jak jest.

Teraz ide na basen.
przyjemnego popoludnia i dziekuje za dyskusje.

pzdr.

90s

24-05-2018, 17:19

Mam takie jeszcze pytanie bo widzę że muszę pozmieniać trochę rzeczy w swoim warsztacie. Najpierw chce przemalować ściany z szarego na biały. Podświetlenie tylne raczej odpada w moim przypadku bo mam dwa stanowiska dość blisko siebie i takie lampy by przeszkadzały nie mówiąc już że "Kątem" oka widać byłoby jaśniejsze pola. Dlatego myślę nad zmianą głównego. na https://www.lightbulbs-direct.com/philips-graphica-pro-tld-90-36w-950-4ft/ czy może macie inne propozycje? a drugie pytanie o obudowę do tego? nie mogę nic konkretnego na e-bayu znaleźć
https://www.ebay.co.uk/sch/i.html?_osacat=0&_odkw=louver+luminaire+t8&_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=louver+luminaire+t8+silver&_sacat=0

Chciałbym uzyskać równe oświetlenie, okno jest całkowicie zakryte więc nie będzie innych źródeł światłą, więc też nie chciałbym w zbyt dużym mroku pracować bo dość sporo czasu tutaj spędzam. Macie jakieś propozycje, uwagi, rady? najlepiej wspólne:)

And.N

24-05-2018, 18:11

dyskusja z Kims kto probuje wyjasniac rzeczy technicznie piszac sam , ze nie z bardzo zna sie na technice i nie za bardzo pamieta fizyke jest strata czasu.
Więc nie odpowiadaj.

w LR masz opcje jedna z wielu - np stosuj nastawy WB z aparatu.
wowczas wczytujac raw automatycznie zostanie wzieta WB z exif - taka jaak byla nastwiona w aparacie , co nie znaczy, ze wynik bedzie Taki sam , gdyz algorytmy w LR sa nieco inne niz w aparacie.

Wywnioskowałeś coś innego z mojej wypowiedzi ? jeśli tak to błędnie. Również są różne algorytmy w innych wywoływarkach i nazwijmy to podgląd RAW będzie różny w LR, DxO czy C1 (dla tego samego pliku RAW)

Mozesz sobie nastawic dowolna inna nastawe np 6000 K , ja zapisac w presetach/nastawieniach domyslnych i wczytujac RAW , bedzie zawsze otwarcie rawu przy tej nastawie.
Można, tylko jaki to ma sens, bo ja nie widzę żadnego.

...to nie ma najmniejszego wplywu na dane w raw .

Czy gdzieś tak napisałem, poproszę o cytat. Powtarzam po raz enty, chodzi tylko i wyłącznie o wstępny podgląd i najczęściej jest taki (jak ktoś nie zmieni) jak zapisana informacja w RAW o WB z EXIF (informacja, nie dane RAW)
Jeśli nie rozumiesz sensu tej wypowiedzi to już nic na to nie poradzę.

And.N

24-05-2018, 22:07

Nican , może powodem jest iż nie możemy dojść do porozumienia jest to, że nie stosujesz ą,ę, ś,ć, ł, itp. na polskojęzycznym forum.
Piszesz pewnie za oceanu i masz inną klawiaturę, stąd nigdy się nie porozumiemy;-)

90s

25-05-2018, 12:11

Może ktoś coś doradzić odnośnie tego oświetlenia? do tej pory używałem żarówek LED i ze świetlówkami nie miałem żadnej styczności. Jaki tym wybrać T5 czy T8 oraz o jakiej mocy, nie wiem też jaką obudowę wybrać. Na chłopski rozum wydaje mi się że ma być srebrna by kolor nie ulegał zmianie. Ale też nic konkretnego nie mogę znaleźć.
Np. takie coś znalazłem na 2 świetlówki 18W a te co ja chce mają 36W. o to z tym chodzi?
https://www.ebay.co.uk/p/Delos-Surface-Mounted-Light-2x18w-T8-Plastic-white-With-Parabolspiegel/10009420333?iid=173325613094&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIM.MBE%26ao%3D2%2 6asc%3D50546%26meid%3Dbba44148a03f4f2289eb496d9d4e d0a6%26pid%3D100005%26rk%3D3%26rkt%3D10%26sd%3D362 287362695%26itm%3D173325613094&_trksid=p2047675.c100005.m1851

Nican

25-05-2018, 12:18

odradzam zdecydowanie led -y

szukaj swietlowek o mozliwie wysokim RA , ja znalazlem stosowane w laboratoriach biologicznych imitujace swiatlo dzienne 5500 K.
Spectrum jak swiatla naturalnego dziennego 5500 K
Ewentualnie swietlowki stosowane w jubilerstwie.

w moim wypadku wystarcza 11 W i to jest raczej gorna granica.
9W troszke jakby slabawo , ale jeszcze ujdzie.

z ledami szczegolnie tanszymi moze byc paskudna sprawa dla oczu , ale juz nie chce tego rozwijac.

90s

25-05-2018, 12:30

Używam lepszych ledów dwa zestawy po 3 żarówki. ale właśnie wyczytałem że do moich zastosowań takie jarzeniówki to dużo lepszy wybór, problem w tym że nie siedzę w temacie i nie chce znowu kupować czegoś by się później okazało że mogłem dokonać lepszego wyboru.
Jarzeniówki takie znalazłem https://www.lightbulbs-direct.com/philips-graphica-pro-tld-90-36w-950-4ft/ są polecane dla fotografów moc mogę zmniejszyć. Chciałbym obudowę na dwie jarzeniówki i aby pokój był oświetlony miękki nie za mocnym ale i nie za słabym światłem. Zwłaszcza że okno jest całkowicie zasłonięte. Wymiary pokoju to 3,70mx 4,20. Da się na podstawie takich informacji coś konkretnego zaproponować?

- - - - kolejny post - - - - - -

I dziękuje Nican za odzew.

Tom01

25-05-2018, 12:32

Zasady z oświetleniem są proste:
1. Średnia szarość monitora ma mieć podobną jasność jak tło.
2. Neutralność bieli oświetlenia powinna być zbliżona do neutralności bieli ekranu.

Wysoki współczynnik CRI nie jest wymagany, choć jeśli jest, ma swoje zalety, można np w tym samym świetle oglądać odbitki / wydruki. Zasadniczo świetlówki graficzne produkuje niewiele firm: Just seria Daylight, Osram seria Lumilux Proof i Philips Graphica. Parametr CCT ok 5000K, trzonek T8. Nie ma lamp graficznych na T5. Oczywiście zupełnie nie nadają się lampy akwarystyczne i do hodowli roślin. Świetlówka oczywiście nie ma spektrum jak światła dziennego, to kolejna nicamowa brednia. Poniżej przepiegi SPD słońca i świetlówki:

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/widmo_dzienne-1.jpg
źródło (https://monitory.mastiff.pl/images/mva/widmo_dzienne.jpg)

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/CCFL_Spektrum-1.jpg
źródło (https://monitory.mastiff.pl/images/mva/CCFL_Spektrum.jpg)

Sposobów rozwiązania oświetlenia są dwa:
1. Całe pomieszczenie, za pomocą np lampy rastrowej. Stosowany jest w dużych pomieszczeniach, przygotowalniach. W małych, tego typu lampa powoduje odbijanie się dużej ilości światła od bliskich ścian i oświetlanie ekranu co ciągnie za sobą spadek współczynnika kontrastu.
2. Tylko tło za ekranem. Zaletą jest pozostawanie ekranu w lekkim cieniu i łatwe opanowanie strefy na która patrzy operator. Zrobienie tego za pomocą świetlówki jest proste. Wystarczy przykręcić gołą oprawę, bez obudowy, poziomo do ściany. Dobrze jest zastosować statecznik z regulatorem jasności, bo nawet 18W świetlówka może być za silna. Ewentualnie jeszcze prościej robi się z profesjonalnych LED-ów. https://monitory.mastiff.pl/lampy-biurkowe/zrodla/zarowki-led.html Jakościowo są co najmniej równorzędne high-endowym świetlówkom i choć droższe w zakupie to dużo trwalsze. Dodatkowa zaleta graficznych LED to ciągłe widmo. Nie ma wysokoenergetycznych pików. Takie lampy wkręca się w miniaturową lampkę biurkową na E27 w lub dwie, w celu bardziej równej łuny, stawia za lub w linii monitora i po robocie.

90s

25-05-2018, 12:33

a i pokój będzie przemalowany cały na biało.

Nican

25-05-2018, 12:35

jezeli chodzi o oswietlenie calego pokoju , to rowoniez odpowiednie sa zarowki fotograficzne , ale to kwestia mocy , chyba nie ma o tak malej mocy parudziesieciu wat, ja w kazdym razie nie znalazlem .

znam ten temat troche blizej i juz bez wnikania w szczegoly , swietlowki sa bardziej odpowiednie.

link sie nie otwiera , wiec nic nie moge powiedziec.

Tom01

25-05-2018, 12:37

Żarówki, konkretnie świetlowki fotograficzne, takie "kręcone", wielkości jak słoik ogórków, są skonstruowane z myślą o łatwiejszym życiu balansu bieli w aparacie. Kompletnie nie nadają się do oświetlania pomieszczenia z dwóch powodów:
1. Mają zbyt wysoką skorelowaną temperaturę barwową.
2. Są zbyt obciążone energetycznie. To nie są lampy do pracy ciągłej.

90s

25-05-2018, 12:46

A to przepraszam, chodzi mi o Philips Graphica Pro TLD-90 36W/950 4ft ale z tego co już napisaliście widzę że moc za będzie za duża. są też 18W.

Wyczytałem znowu nie wiem czy dobrze czy nie że takie źródło światła dobrze jest zamontować trochę z przodu nad monitorem. Mam osłony na monitorach wiec nie będzie wpadać oświetlenie. Co do odbicia od tylnej ściany to słuszna uwaga Tom01. Może taką ścianę przemalować na czarno? Myślałem że taki klaser zapobiega takim rzeczą. U mnie od stanowiska do tylnej ściany będzie około 3metry. Ewentualnie mogę zmienić pozycję stacji i będzie 4m. Problem przy tylnym jaki wydaje mi się że może wystąpić to taki że są dwa stanowiska niedaleko siebie, co może powodować że oświetlenie boczne będzie przeszkadzać obu stacją nawzajem.

Tom01

25-05-2018, 12:52

Absolutnie nie powinno się wieszać lamp w taki sposób, żeby światło padało na ekran. Jeśli nie ma możliwości zrobienia oświetlenia "ambientowego" zostaje górne, ale wówczas potrzebny będzie kaptur na monitor. To jest ostateczność, bo kaptur wprowadza poważne skutki uboczne, ale to jedyny sposób aby nie zaświetlać powierzchni ekranu.

Nican

25-05-2018, 12:59

https
Żarówki, konkretnie świetlowki fotograficzne, takie "kręcone", wielkości jak słoik ogórków, są skonstruowane z myślą o łatwiejszym życiu balansu bieli w aparacie. Kompletnie nie nadają się do oświetlania pomieszczenia z dwóch powodów:
1. Mają zbyt wysoką skorelowaną temperaturę barwową.
2. Są zbyt obciążone energetycznie. To nie są lampy do pracy ciągłej.

znowu jakies bujdy na resorach
gdybym napisal , ze sie nie nadaja to zaoponowalbys stwierdzeniem ze sa najlepsze.

przyklad pierwszylepszy :

//*********.pl/zarowka-studyjna-swiatla-stalego-35w.html

to zagwiazdkowane to slowo " ********* "

pierwsza czesc slowa :
digis
druga czesc slowa :
hots

zywotnosc - 8000 godzin - jak jest napisane nadaje sie do pracy ciaglej.
50 000 cykli zalaczen
temp b. 5500 K

RA ( CRI tutaj ) > 90.

dla mnie troche zbyt mocna , ale gdyby byly takie o mocy rzedu ok 10 wat stosowalbym bez namyslu.

dopisek

wydajnosc energetyczna : 2100 lm/36= 58

dla podanej wyzej swietlowki philipsa wedlug katalogu 60 lm/w - to samo.

90s

25-05-2018, 13:11

Tak mam osłony na oba monitory bo obecnie podobnie mam to ustawione. Rozumiem że kaptur podbija kontrast wynikający że jest czarny tak? czy coś jeszcze?

- - - - kolejny post - - - - - -

tak wygląda pomieszczenie.

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2018/05/ad1ec49b4a17425bgen-1.jpg
źródło (https://images81.fotosik.pl/1079/ad1ec49b4a17425b.jpg)

Teoretycznie jest możliwość aby stanowiska były oddzielone tylko pytanie czy ma to sens. gdy jedna wnęką ma tylko 100cm a druga 130? głębokość 40cm.
Możecie polecić w razie czego jakiś konkretny typ rasta na jarzeniówkę albo jakie warunki musi spełniać?.

Tom01

25-05-2018, 13:12

gdybym napisal , ze sie nie nadaja to zaoponowalbys stwierdzeniem ze sa najlepsze.

Materiałów dotyczących źródeł światła w zastosowaniach związanych z kolorem jest sporo. Proponuję poczytać, zamiast proponować rozwiązania stworzone do zupełnie innych celów.

Tak mam osłony na oba monitory bo obecnie podobnie mam to ustawione. Rozumiem że kaptur podbija kontrast wynikający że jest czarny tak? czy coś jeszcze?

Po prostu ogranicza flarę.

90s

25-05-2018, 13:27

Dziękuje za odpowiedź. Jak sądzisz jest sens w moim przypadku bawić się w oświetlenie tylne gdy jest tak mała przestrzeń rozproszenia? czy jednak faktycznie lepiej mieć dwa stanowiska stosunkowo blisko i świecić z góry miękkim oświetleniem. Plus w razie potrzeby zamalować tylą ścianę jakby miała się odbijać w monitorze?.

Tom01

25-05-2018, 13:33

Zawsze lepiej świecić na tło. Celem światła górnego jest tak samo oświetlanie tła, ale jako skutek uboczny. Traci się kontrolę nad dużą częścią światła.

Nican

25-05-2018, 13:36

Materiałów dotyczących źródeł światła w zastosowaniach związanych z kolorem jest sporo. Proponuję poczytać, zamiast proponować rozwiązania stworzone do zupełnie innych celów.

.

nic z tego co napisales sie nie zgadzalo

ma te sama skorelowana temperature barwowa 5500K
jest takze lampa fluorescencyjna
ma te sama wydajnosc energetyczna
nadaje sie do pracy ciaglej -
ma wysokie RA
ja przytaczam tylko fakty.

Tom01

25-05-2018, 13:39

zywotnosc - 8000 godzin

Papier zniesie wszystko. Realnie, świetlówka graficzna podlega wymianie co ok 2 tys godzin.

temp b. 5500 K

Za wysoka. I nie "temperatura" w żadnym wypadku.

RA ( CRI tutaj ) > 90.

Mało istotne do oświetlania tła, za niski do oświetlania wydruków. Skład widmowy niezbyt korzystny. To nie są lampy tworzone "dla ludzi", tylko "dla aparatów".

wydajnosc energetyczna : 2100 lm/36= 58

Ponownie - papier zniesie wszystko. Oczywiście zapewne nie uwierzysz, bo jakoś masz problem z akceptacja faktów, ale może skusisz się i policz sobie powierzchnię świecącą takiej lampy i świetlówki "liniowej" T8 o analogicznej mocy.

Nican

25-05-2018, 13:41

Tak mam osłony na oba monitory bo obecnie podobnie mam to ustawione. Rozumiem że kaptur podbija kontrast wynikający że jest czarny tak? czy coś jeszcze?

Teoretycznie jest możliwość aby stanowiska były oddzielone tylko pytanie czy ma to sens. gdy jedna wnęką ma tylko 100cm a druga 130? głębokość 40cm.
Możecie polecić w razie czego jakiś konkretny typ rasta na jarzeniówkę albo jakie warunki musi spełniać?.

oczywiscie musisz sam ocenic w naturze , jesli to mozliwe nie oslanialbym w tym wypadku stanowisk dodatkowymi przegrodami - a powod jest zupelnie innej natury.

Na stanowiskach ograniczonych przegrodami rosnie stezenie dwutlenku wegla w przestrzeni pracy ( gdyz jest wydychany przez operatora , co powoduje szybsze zmeczenie., poniewaz jego stezenie bedzie wyzsze we wdychanym powietrzu).

Niby drobiazg , ale wiedzac o tym mozna i to wziac pod uwage , pomyslec o przewiewie.

Tom01

25-05-2018, 13:45

nic z tego co napisales sie nie zgadzalo

He, he... fenomenalny przypadek.

ma te sama skorelowana temperature barwowa 5500K

Bzdura. Świetlówki graficzne w odróżnieniu od fotograficznych świetlówek światła ciągłego, mają ok 5000-5200K.

jest takze lampa fluorescencyjna

Gdzie napisałem co innego, że to się nie zgadza?

ma te sama wydajnosc energetyczna

Bzdura. Inna powierzchnia świecąca przy podobnej mocy. Inna średnica i wielkość katod.

nadaje sie do pracy ciaglej

Jak powszechnie wiadomo, oczywiście nie. O ile ktoś rozumie pracę ciągłą jako np 8h dziennie, ale nie dorywczo studio i pstrykanie pomidorów.

ma wysokie RA

No nie bardzo. Wysoki CRI do zastosowań graficznych to powyżej 95. Poza konkursem, który Ra? 1, 9 czy może 14?

ja przytaczam tylko fakty.

:) Dobry żart. Jak z tymi 10 bitami w 6 bitowym EIZO, gwałceniem CIE, ludzkiej percepcji, nieznajomość modeli kolorymetrycznych albo najnowszy kwiatek o widme dziennym lampy CCFL? Wyliczać dalej?

PS.

gdyby byly takie o mocy rzedu ok 10 wat

"WATÓW", w skrócie "W" nie Wat. Wytykałeś zdaje się rozmówcom niedostatki w orientowaniu się w technice? Nikt, zupełnie nikt, mający jakiekolwiek podstawy techniczne nie użyje anglojęzycznego "Wat" ani "Watt". Sorry, ale użycie terminów których się nie rozumie to cecha ignorantów.

90s

25-05-2018, 13:55

Ok czyli jakby zamontować górne pod odpowiednim kątem do przedniej ściany z odstępnym od stanowiska pracy to uzyskałbym w miarę kompromis. Wiadome nie byłoby takiej kontroli jak przy tylnim ale powinno uzyskać się w miarę równe oświetlenie.

Dodatkowo nie potrzebowałbym osłon na monitor.

- - - - kolejny post - - - - - -

A i na tylnią ścianę padałoby dużo mniej świtła

Tom01

25-05-2018, 13:57

Oprawa rastrowa ma to do siebie, że promieniuje dość szeroko. Nic nie da zmiana kąta i tak dużo światła będzie z przodu monitora. Proponuję pokombinować aby zrobić tło świetlne, nie górne.

Nican

25-05-2018, 13:57

Papier zniesie wszystko. Realnie, świetlówka graficzna podlega wymianie co ok 2 tys godzin.

Za wysoka. I nie "temperatura" w żadnym wypadku.

Ponownie - papier zniesie wszystko. Oczywiście zapewne nie uwierzysz, bo jakoś masz problem z akceptacja faktów, ale może skusisz się i policz sobie powierzchnię świecącą takiej lampy i świetlówki "liniowej" T8 o analogicznej mocy.

przepraszam ze tak powiem ale strasznie ... ( na napisze , domysl sie jakie slowo mi sie cisnie)
kilkanascie postow wczesniej udawadniales , ze Monitor musi miec punkt bieli dla 6500 K , a oswietlenie stanowiska - 5500 K

teraz piszesz , ze 5500 K jest za wysoko.

dla ledow , swietlowek itp zawsze jest podawana temperatura skorelowana ( i zaraz pewnie ze tak nie jest , bo nie uzylem slowa " barwowa").

wydajnosc energetyczna jest podawana przez producenta.
philips podal 60 lum/ watt , tyle samo daje zarowka fotograficzna - i nic innego nie wymyslisz .
Lumen nie ma nic wspolnego z powierzchnia rury - to jest w przeliczeniu na stereoradian.

poniewaz obydwie lampy sa flurescencyjne i Maja ten sam pobor mocy , beda w przyblizeniu charakteryzowac sie ta sama wydajnoscia energetyczna a wiec emitowac podobna ilosc swiatla.

Tom01

25-05-2018, 14:04

kikanascie postow wczesniej udawadniales , ze Monitor musi miec punkt bieli dla 6500 K , a oswietlenie stanowiska - 5500 K

Pisałem o temperaturze barwowej światła dziennego 5000-5500K i jego wizualnym odpowiedniku w bieli monitora skalibrowango do CCT ~6500K. Notorycznie mylisz pojęcia.

teraz piszesz , ze 5500 K jest za wysoko.

Oczywiście. W grę wchodzi trzecie widmo, kolejny element nieprzewidywalny metamerycznie. Świetlówka daje podobne widmo do iluminantu teoretyczego typu F a nie D. Nie bez powodu świetlówki graficzne, niezależnie od firmy mają CCT ~5000K a nie 5500K. Właśnie z powodów jakie opisałem przy świetle 5000K i CCT monitora 6500K, gdzie łaskawie dałeś popis koncertowej odporności na uzupełnienie wiedzy.

Maja ten sam pobor mocy , beda w przyblizeniu charakteryzowac sie ta sama wydajnoscia energetyczna.

Wskażesz gdzie napisałem o wydajności energetycznej? Napisałem o OBCIĄŻENIU energetycznym a nie wydajności. To jest zasadnicza różnica. Tak jakbyś mylił moc z pracą. W szkole podstawowej za moich czasów stawiali za takie coś dwóje.