Zobacz pełną wersję : wpływ wielkości matrycy na GO
nigdy tak nie napisalem , gdyz to nie ma sensu - to tak jakby napisac ze FX i FX ma te sama GO - przeciez to jest pozbawione sensu.
Tak? A kto to napisał? W wątku jaki cytowałem.
wielkosc GO nie zalezy od wielkosci matrycy.
GO NIE ZALEZY OD WIELKOSCI MATRYCY..
( przeciez fotografujac na matrycy DX lub FX , tym samym obiektywem z tej samej odleglosci na tej samej przyslonie GO bedzie to samo , a matryce przeciez rozne. Roznica bedzie wynikac wylacznie z roznych wielkosci pixeli )
Po co się sprzeczałeś ze mną czy potem z krzysztofz24 ??? On miał racje (pomijam fragment o rozkładzie GO przed i za obiektem - tu masz oczywiście racje, ale i on potem temu nie oponował).
My mieliśmy na myśli ten sam kadr, a nie crop. Mówienie o GO na zdjęciu całego kadru i mówienie, że GO na cropie jest takie same, jest bzdurą. Dla fotografa. Nie można porównywać GO zdjęcia całego budynku z GO na drzwiach z tego budynku (wycropowane) i to gdy jedno zdjęcie będzie potem w dużym formacie, a drugie w małym i oglądane z innej odległości!!! Litości.
Dla fotografa mówienie o takiej samej (czy innej) GO na zdjęciu całej klatki i na cropie to bzdura. Fotograf nie zajmuje się porównywaniem jabłek z gruszkami. Porównuje się to samo. TEN SAM KADR. Ma być jedna zmienna (i fizyk też tak powinien postąpić - dziwię ci się). Rozmiar matrycy. Co oznacza inną ogniskową (odległość ta sama, bo byłby inny kadr).
Tak? A kto to napisał? W wątku jaki cytowałem.
Po co się sprzeczałeś ze mną czy potem z krzysztofz24 ???).
odsylam do podstaw
napisze jeszcze raz , mam nadzieje, ze po raz ostatni.
jesli robisz zdjecie na matrycy FX a nastepnie przelaczasz na DX - a wszystkie pozostale parametry bez zmian , to GO nie ulegnie zmianie , mimo ze zmienia sie wielkosc matrycy.
ale nie mozna powiedziec , ze GO jest taka sama dla matryc FX i DX jak mi imputujesz , tylko prawidlowym jest ze GO W OGOLE NIE ZALZY OD WIELKOSCI GEOMETRYCZNEJ MATRYCY.
zalezy od wielkosci pixela, gdyz krazek rozproszenia = 1 do 2 wielkosci pixela - raczej blizej 1.
poniewaz przelaczajac wielkosc z FX na DX nie zmienilismy wielkosci pixela , tym samym nie zmienil sie krazek rozproszenia a tym samym GO nie ulegla zmianie.
W zadnym ze wzorow na wyliczenie GO nie ma wymiarow geometrycznych matrycy , sa:
Krazek rozproszenia
Ogniskowa
Przyslona
Odleglosc
https://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C4%99bia_ostro%C5%9Bci
wzor na DOF - ja pytam - gdzie masz wymiary matrycy ?
skoro nie ma to widocznie DOF od tego nie zalezy .
na malych odleglosciach odleglosc i ogniskowa zastepowane sa skala odwzorowania.
Krazek rozproszenia zalezy wprost od wielkosci pixela nie zalezy od wielkosci geometrycznej matrycy.
Tak kiedys przyjmowano dla uproszczenia w fotografii analogowej, ze wielkosc krazka rozproszenia zalezala od formatu klatki - to bylo uproszczenie , ktore zachodzilo tylko dla okreslonych warunkow ( np obserwujac zdjecie w wymiarze pocztowki, zwiekszajac zdjecie nalezalo sie odpowiednio oddalic od obrazu , jesli chcilismy zachowac prawdziwosc rachunku. ) .
jeszcze raz :
GO nie zalezy od wymiarow geometrycznych matrycy , tzn nie mozna w ogole powiedziec ze jest takie samo albo , ze jest rozne dla roznych matryc , decyduja inne parametry, ktore nie zaleza od wielkosci matrycy.
jesli to wzbudza emocje , to nie moja wina - tak to wynika z geometrii.
Jesli jestes przkonany , ze to bzdura , to ja nie mam nic przeciwko takiemu mniemaniu - masz do niego pelne prawo.
zalezy od wielkosci pixela, gdyz krazek rozproszenia = 1 do 2 wielkosci pixela - raczej blizej 1.
poniewaz przelaczajac wielkosc z FX na DX nie zmienilismy wielkosci pixela , tym samym nie zmienil sie krazek rozproszenia a tym samym GO nie ulegla zmianie.
Krążek rozproszenia zależy od wielkości finalnego zdjęcia. Stąd krążek rozproszenia zależy od fizycznej wielkości matrycy.
Jak we wszystkich testach, porównywać należy taki sam finalny efekt. Czyli zdjęcie tej samej wielkości (czy to w cm, czy w pikselach). Należy je zatem przeskalować do tej samej wielkości. Zakładając ekstremalnie mały krążek wielkości 1 piksela, dla FX po przeskalowaniu robi się on większy (licząc w mm).
odsylam do podstaw
napisze jeszcze raz , mam nadzieje, ze po raz ostatni.
jesli robisz zdjecie na matrycy FX a nastepnie przelaczasz na DX - a wszystkie pozostale parametry bez zmian , to GO nie ulegnie zmianie , mimo ze zmienia sie wielkosc matrycy. A ja napiszę, że wtedy porównujesz dwa różne zdjęcia, bo porównujesz duzy kadr z cropem. CZYLI COŚ BEZ SENSU!!!! I tez pisze to po raz ostatni.
Jesteś fotografem? By na DX mieć ten sam kadr musisz zmienić ogniskową, a wtedy masz inną GO, bo GO zależy od ogniskowej! (co sam zauważasz)
Po drugie:
We wzorze na dof jest krążek rozproszenia, a on zależy od wielkości matrycy. Więc we wzorze na GO jest rozmiar matrycy.
Na Wikipedii jaką przytoczyóes jest zdanie:
Pośrednio na głębię ostrości wpływa rozdzielczość i wielkość matrycy światłoczułej (lub błony fotograficznej w starszych aparatach).
To nie jest dla fotografii analogowej. Dziś wypuszczane obiektywy, do fotografii cyfrowej mają wygrawerowane na obiektywach skale GO. Gdyby GO zależała od ilości Mpx, to by nie mogło tam być tej skali.
"Twój" krążek rozproszenia określa na ile ostro bedzie oddany punkt obrazu na pikselu matrycy. Tylko, że to w praktyce nie żadnego znaczenie dla GO!!! Bo piksele są wiele mniejsze niż CoC.
Czytałem sążniste opracowania o OSTROŚCI i to jest to, o czym piszesz. Ilość Mpx to zwiększanie dokładności pomiaru. I tylko tyle. Czy wartość będzie wynosiła 0,0300000 czy 0,02999999 to nie ma znaczenia. Czy CoC będzie się składał z 10 pikseli czy ze 100 (przy gęstszej matrycy - to mało ważne. O ile CoC przyjmieny jako taki dla powiększenia 20x30 z odległości dobrego widzenia.
Tymczasem ty się zajmujesz ostrosica pikseli w powiększeniach rzędu kilku metrów i porównujesz bilboard z wyciętym z niego fragmentem.
Dla uproszczenia weźmy matryce D850, ma 36 mm i 8256 pikseli na tym dłuższym boku. Załóżmy odbitkę 36 cm. Czyli na 1 cal przypada 582 pikseli. NIE ROZÓŻNISZ tych pikseli. Jeśli aparat będzie miał nie 42, a 168 Mpx (w przyszłości), to na tym calu będzie ponad 1000 pikseli. A jeśli weźmiesz starego D700 to tam będzie na calu 300 pikseli (blisko tego).
Zobacz sobie trzy zdjęcia o dłuższym boku 36 cm, gdzie jest kolejno 300, 582 i 1000 pikseli na cal. Będziesz obserwował inną GO??? Nie. To o czym ja mówię to jest GO. To co ty piszesz to nie jest GO, tylko ostre oddanie pikseli. Ja piszę o zdjęciu i jego rozmiarach, ty piszesz o pikselu, nie piszesz o wymiarach zdjęcia i olewasz czy to cały kadr czy crop. Sorry, ale NIE WOLNO zrównywać cropa z FX z pełnym FX. Przyjąłeś sobie jako stałą rozmiar piksela i udowadniasz że rozmiar matrycy nie ma znaczenia. Tylko że zapomniałeś, że otrzymujesz wtedy różne zdjęcia!!! Jesteśmy fotografami. Musimy porównywac te same zdjęcia, ten sam kadr. Jakiekolwiek inne porównania nie mają sensu. Albo inaczej - zaczynają mieć znaczenie, jeśli na calu będzie pikseli mniej, niż rozróznia oko, czyli jak będzie mniej niż umowne 300 pikseli na cal. Czyli duże zdjęcie z upakowanej matrycy oglądane byłoby z odległości małej, czyli gdybyśmy nie obejmowali wzrokiem pełnego kadru. Czyli bez sensu.
CoC nie jest związany z rozmiarem piksela, tak jak nie był związany z wielkością ziarna emulsji foto. On jest związany z widzeniem oka ludzkiego. I może być różnie przyjmowany, bo ludzie różnie widzą (dzieci, młodzi, starzy, kobiety, męzczyżni, poszczególne osobniki się różnią) no i wielkość odbitki i odległość oglądania. Ty się zajmujesz sytuacją gdy człowiek jest w stanie oglądać pojedynczy piksel. A ja pisze o sytuacji, gdy oglądamy zdjęcie. Tego samego rozmiaru, z tej samej odległości, wykonanymi aparatem MF, FX, DX (z konieczności by mieć ten sam kadr - zrobione przy różnej ogniskowej, 50 mm dla MF to szeroki kąt, dla DX to już tele - daja inne zdjęcia!!!, trzeba zmienić ogniskowe zmieniając matryce!!!).
Ja wiem że się lepiej czujesz analizując piksele i to co można pomierzyć, kłopot masz z mierzeniem oka ;) i z uznaniem kryteriów istotnych dla fotografów, czyli gdzie podstawą jest identyczny kadr i identyczne zdjęcie (oraz jego wielkość w wydruku i odległość z jakiej je oglądamy).
By ci ułatwić wybrnięcie z sytuacji - uznaj że z rozmiarem matrycy się zmienia ogniskowa (by objąć ten sam kadr), więc się zmienia GO ;) OK?
- - - - kolejny post - - - - - -
W międzyczasie pojawił się wpis Tomka. Na forum jest watek gdzie sa pokazane jego zdjęcia (taka szachwonica i na niej aparaty) gdzie widać inną GO dla różnych wielkości matryc.
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=238635 - post 7
Może tak przekonam Nican - a co gdy zdjęica się przeskaluje na wielkość jak na forum? To ile Mpx miała matryca straci znaczenie. A rozmiar matrycy to znaczenie (dla GO) nadal będzie miał.
Krążek rozproszenia zależy od wielkości finalnego zdjęcia. Stąd krążek rozproszenia zależy od fizycznej wielkości matrycy.
Jak we wszystkich testach, porównywać należy taki sam finalny efekt. Czyli zdjęcie tej samej wielkości (czy to w cm, czy w pikselach). Należy je zatem przeskalować do tej samej wielkości. Zakładając ekstremalnie mały krążek wielkości 1 piksela, dla FX po przeskalowaniu robi się on większy (licząc w mm).
ja juz o tym pisalem wiele razy , az do znudzenia
zdjecie cyfrowe jest bezwzglednie ostre ( tzn nieostrosc nie moze byc zapisana przez matryce , gdyz czestosc probkowania jest zbyt niska) jesli rozmycie jest mniejsze od wielkosci 2 pixeli - zgodnie z teoria o probkowania Nyquista - Shannona - Kotelnikova. Do zapisanie rozmycia sa potrzebne dwa pixele.
Poniewaz mamy tutaj interpolacje RGB , to kryterium jest w praktyce raczej za optymistyczne - sa dokladne pomiary poparte wyliczeniami teoretycznymi, ze winno byc ok 1,6 wielkosci pixela.. Jesli dodac inne efekty robi sie z tego ok 1 Pixel.
powiekszenie fotografii cyfrowej liczy sie nieco inaczej niz w anologowej-.
100% to jest Pixel na Pixel , w analogu 100% to stykowka.
obraz 100 % z matrycy 24 mpx i 42 mpx sa tej samej wielkosci jesli pokazane sa pixele 1:1 , wymiary geometryczne sa rozne obrazu .
tak wiec ostrym bezwzglednie jest ten obszar, dla ktorego plamka rozmycia jest mniejsza od srednicy pixela , Czyli KR = wielkosc pixela.
mozna mowic o ostrosci wzglednej. Jesli pomniejszymy cyfrowo obraz , to wirtualnie zwiekszamy wielkosc pixela vpx = px/powiekszenie.
jesli px = 8 mikro wiedzac o tym, ze nasze zdjecie bedziemy redukowac lub obserwowac w skali np 50 % to vpx = 8/0,5=16mikro.
GO bedzie wieksze, gdyz dopiero rozmycie rzutowane na matryce z obiektywu o wielkosci 16 mikro bedzie widoczne.
( zreszta podalem przyklad fotograficzny w ktoryms z watkow o tym , jak zwieksza sie GO redukujac wielkosc obrazu - wyraznie widoczne na miarce, to sie odbywa kosztem rozdzilczosci)
slowem " zoomujac " obraz na monitorze jednoczesnie zmieniamy obszar GO.
(rosnie GO - Spada rozdzielczosc. Rosnie rozdzielczosc - Spada GO.)
ogolnie to przyjmuje sie KR po stronie obrazowej = rozdzielczosc medium /skala powiekszenia.
rozdzielczosc obrazu fotochemicznego na blonie jest porownywalna juz z najdrobniejszymi matrycami.
wielkosc skupisk ziarn srebra siega od max 2 mikrometrow do kilka rzedow mniejszych . Decydowaly te najwieksze.
tak wiec wielkosc najwiekszych skupisk ziarn srebrowych jest porownywalna z wielkkosci najmniejszych pixeli.
w fotogarfi cyfrowej wielkosc obrazu koncowego liczac geometrycznie nie zalezy od wymiarow geometrycznych matrycy a od liczby pixeli.
obraz z matrycy 1 cal 24 mpx bedzie wiekszy od obrazu 12 mpx z matrycy FF.
dlatego o geometrii trzeba zapomnieniec - prowadzi do falszywych przemyslen i wynikow.
powiekszenie liczymy nie dzielac wymiary monitora przez wymiary matrycy a liczbe pixeli na monitorze przez liczbe pixeli na matrycy.
rachunek GO w analogu zawiera sie oczywiscie w "teorii cyfrowej" - jest jej szczegolnym przypadkiem.
te wzory ze jest to Jakis ulamek przekatnej to sa bardzo duze uproszczenie , ktore zachodza tylko dla okresloinych warukow.
Kto normalny ogląda zdjęcia 1:1?
Zdjęcia ogląda się w całości. Na dowolnym medium, czy to będzie odbitka, czy ekran monitora. Porównując cokolwiek, porównujmy taki sam produkt finalny. Dajmy na to monitor 4K.
powiekszenie liczymy nie dzielac wymiary monitora przez wymiary matrycy a liczbe pixeli na monitorze przez liczbe pixeli na matrycy.
Dwa identyczne karty z DX i FX (muszą być zrobione innymi ogniskowymi), obydwa z matryc 24Mpix.
Obraz widziany ma 3840 pikseli. Krążek rozproszenia 2 piksele. Czyli w pliku wyjściowym o szerokości 6000 pikseli, krążek zajmie 3,125 piksela.
Na matrycy FX 3 piksele zajmują 3,125x(36 mm/6000) = 0,01875 mm.
Na matrycy DX 3 piksele zajmują 3,125x(24 mm/6000) = 0,0125 mm.
Weźmy więc D850 i zróbmy crop. Wg Ciebie nie wpływa to na GO.
Dwa kadry z tego samego miejsca. Ogniskowa 100mm z całej klatki i 150 mm przy crop 1,5. Otrzymamy praktycznie taki sam kadr.
FX ma 8256 pikseli szerokości, czyli na dwa piksele monitora przypada 4,3 piksela matrycy. Daje to 4,3*(36/8256) = 0,1875 mm
Crop DX ma 5408 pikseli, czyli na dwa piksele monitora przypada 2,8 piksela matrycy. Daje to 2,8*(24/5408) = 0,01243 mm
Widać wpływ wielkości matrycy na GO?
A ja napiszę, że wtedy porównujesz dwa różne zdjęcia, bo porównujesz duzy kadr z cropem. CZYLI COŚ BEZ SENSU!!!! I tez pisze to po raz ostatni.
Jesteś fotografem? By na DX mieć ten sam kadr musisz zmienić ogniskową, a wtedy masz inną GO, bo GO zależy od ogniskowej! (co sam zauważasz)
Po drugie:
We wzorze na dof jest krążek rozproszenia, a on zależy od wielkości matrycy..
nie zalezy , to wlasnie trzeba zrozumiec.
wyzej napisalem.
masz matryce DX wycieta z FX - masz wiec rozne wielkosci geometryczne matrycy , mimo tego dostaniesz te samo GO.
nie dlatego ze jest cropem , czy nie jest, tylko dlatego ze pixele sa tej samej wielkosci.
przyjmujesz ten sam KR.
jesli nie wierzysz to wstaw do kalkulatora.
mozesz przekonac sie sam , zrob takie zdjecia. to oczywiste.
GO nie zalezy od wymiarow geometrycznych matrycy .
rownie dobrze mozna pisac ze go zalezy od ciezaru aparatu ( bo pewnie ciezszy aparat to wieksza matryca , a wieksza matryca to wieksze GO )
tak liczono w uproszczeniu od zarania fotografii analogowej, po to by kazdy mogl to sobie jakosc latwo oszacowac.
Ale to sie zgadzalo tylko w konkretnym przypadku .
przyklad:
mamy te sama ogniskowa , te sama przyslone , te sama odleglosc
dla dx 4 mikro i dx 6 mikro - z 4 mpx dostaniemy mniejsza GO
dla dx 4 mikro i dla FX 4 mikro dostaniemy te Samoa GO
dla FX 4 mikro i dla FX 8 mikro mpx dostaniemy mniejsza GO z FX 4 mikro
jesli nie wierzysz zrob takie same zdjecia z d700 i d850 - nastepnie zobacz na ekranie monitora jak rozklada sie GO ( bezwgledne czyli w skali 100%)
w kazdym z tych przypadkow obraz rzutowany przez optyke na matryce bedzie identyczny , ale rozna bedzie zdolnosc matryc do rejestrowania rozmycia czyli wylapania granicy nieostrosci.
im gesciejsza matryca , tym latwiej wylapie nieostrosc , tym GO mniejsze.
jesli w kompaktach o malych matrycach mamy wieksza GO to dla tego samego kadru wynika to z krotszej ogniskowej ( nie z wymiarow geometrycznych matrycy)
nie ma we wzorach na GO nigdzie wymiarow geopmetrycznych matryycy, a dla cyfry KR liczy sie w zaleznosci od wielkosci pixela , nie od wymiaru geometrycznego - pisalem wyzej.
- - - - kolejny post - - - - - -
Kto normalny ogląda zdjęcia 1:1?
Widać wpływ wielkości matrycy na GO?
pozostaw to ogladajacym
stopien powiekszenia nie zalezy od wielkosci matrycy a od liczby pixeli.
jesli masz Monitor 1 kpx i dwie matryce FX o l pixeli wzdluz boku.
a) 3 kpx
b 4 kpx
to obserwujac otraz na monitorze w celej wielkosci mamay powiekszenia
a) 1/3 tj 33%
b) 1/4 tj 25 %
mimo tych samych wymiarow geometrycznych matryc i tego samego monitora mamy rozne powiskszenie CYFROWE:
rozny wiec bedzie rachunek , niekoniecznie musisz ogladac te zdjecia w ten sam sposob
To może odpowiedz na takie pytanie
Dwa zdjęcia DX i FX wywołane w formacie 20x30 cm
Ten sam kadr, z tego samego miejsca (czyli identyczna skala odwzorowania), na tej samej przysłonie. Będą miały taką samą GO?
Dwa zdjęcia DX i FX..
Ten sam kadr ... (czyli identyczna skala odwzorowania),To co w nawiasie dodałeś niepotrzebnie. Skala odwzorowania to nie, bo z DX powiększenie będzie większe.
Nican, ja cie proszę. Twoje wyliczenia są dobre, ale sa bzdurą. Nie potrafisz dobrać narzędzia matematycznego do poruszanego zagadnienia. Zestawiasz crop z całym zdjęciem, ale ... to są inne zdjęcia! Więc piszesz, że inne zdjęcia maja taką samą GO. Co mnie to obchodzi??? Ja chcę takie same zdjęcia (kadry). I wydrukowane w takich samych rozmiarach. Proszę - to mi policz. Weź kalkulatory GO, zmień ogniskową dla DX i FX by mieć ten sam kadr.
Ciebie interesuje piksel matrycy, mnie interesuje obraz na wydruku, na monitorze - byle był tej samej wielkości z FX i z DX. A ty zmieniasz rozmiar z ilością Mpx. Bogiem jest u ciebie piksel, kadr i wielkość cię nie obchodzą. Fotografa nie obchodzi kadr? Zastanów się co ty udowadniasz, a o czym my piszemy. Bo to dwie różne sprawy. Ja ciebie rozumiem, ty nie rozumiesz mnie.
To co w nawiasie dodałeś niepotrzebnie. Skala odwzorowania to nie, bo z DX powiększenie będzie większe.
Nieprawda. Skala odwzorowania będzie identyczna. Obiekt o wysokości dajmy na to 10 m, będzie miał na obu zdjęciach tą samą wielkość (np. 15 cm). Zatem skala odwzorowania będzie identyczna. Ważny jest efekt końcowy, a nie etapy pośrednie.
Jacek_Z
Prawidłowe określanie Kr nie ma to znaczenia tylko przy oglądaniu zdjęć, ale też(a szczególnie) przy bardziej forsownym odszumianiu/wyostrzaniu zdjęć. To co wydaje się ostre(lub też jest ostre według teorii z czasów analogowych, które tutaj głosicie) przy agresywniejszej obróbce całkowicie padnie jakościowo. To co rzeczywiście jest ostre(według kryteriów przyjętych przez Nican'a) będzie trzymało dobrą jakość.
troche jestem pod naciskiem czasu wiec czasem wlaczam sie pod ostatni post.
mamy skale odwzorowania i skale powiekszenia
s. odwzorowania zalezy od odleglosci i ogniskowej, nie zalezy od wielkosci matrycy.
z r. Gausa
1/x +1/y =1/f
s. odwz = y/x
znajac odleglosc fotografowania X i f mamy wszystko by wyliczyc skale odwzorowania.
nie ma wielkosc matrycy wplywu na skale odwzorowania
w uzupelnieniu:
jesli nie walnalem sie przy przeliczaniu w pamieci
s=1/((x/f)-1)
nigdzie nie jest potrzebna geometryczna wielkosc matrycy.
z tym, ze do szybkich szacunkow jesli chcialoby sie to latwo okreslic to znajac wymiar przedmiotu zajmujacego cala szerokosc matrycy dzielac drugie przez pierwsze tez dojdziemy do obliczenia skali odwzorowania , ale widac ta skala nie zalezy od wielkosci matrycy - i to jest oczywiste . gdyby dla danego obrazu zastosowac zamiast 24*36 np 6*6 cm, obraz nie bedzie przez to wiekszy - dojda tylko dodatkowe elementy na zewnatrz zmieni sie kadr , wielkosci sa bez zmian.
Zresztą jest bardzo prostu eksperyment na potwierdzenie moich słów:
1.) Weźcie jakiś obiekt(optymalnie coś płaskiego z dosyć duża liczbą szczegółów i kolorów)
2.) Ustawcie w aparacie wysokie ISO(Coś w okolicach 12800-25600).
3.) Umieśćcie obiekt w odległości X od aparatu i idealnie ustawcie na niego ostrość, zróbcie mu zdjęcie.
4.) Umieśćcie obiekt w odległość X+-granica GO wyznaczona dla docelowej wielkości wydruku/zdjęcia, zróbcie mu zdjęcie.
5.) Obróbcie zdjęcia z punktów 3 i 4 tak, aby uzyskać jak najlepsze rezultaty pod względem ściągnięcia szumu/wyostrzenia.
Gwarantuję wam, że te zdjęcia będą się dosyć znacznie różniły, a przecież według głoszonych przez was teorii mają wyglądać identycznie.
Nieprawda. Skala odwzorowania będzie identyczna..OK, tak rozumiana (i tak jak pisze potem nican) to tak. Bierzecie pod uwagę wielkość fotografowanego obiektu vs wielkość na odbitce. Ja myślałem o skali rozmiar obiektu vs rozmiar na matrycy, abstrahując od rozmiaru wydruku.
nie ma to znaczenia tylko przy oglądaniu zdjęć, ale też(a szczególnie) przy bardziej forsownym odszumianiu/wyostrzaniu zdjęć. To co wydaje się ostre(lub też jest ostre według teorii z czasów analogowych, które tutaj głosicie) przy agresywniejszej obróbce całkowicie padnie jakościowo. To co rzeczywiście jest ostre(według kryteriów przyjętych przez Nican'a) będzie trzymało dobrą jakość.Znowu piszesz o ostrości, a nie o głębi ostrości. Podobnie w kolejnym poscie:
Zresztą jest bardzo prostu eksperyment na potwierdzenie moich słów:
1.) Weźcie jakiś obiekt(optymalnie coś płaskiego z dosyć duża liczbą szczegółów i kolorów)
2.) Ustawcie w aparacie wysokie ISO(Coś w okolicach 12800-25600).
3.) Umieśćcie obiekt w odległości X od aparatu i idealnie ustawcie na niego ostrość, zróbcie mu zdjęcie.
4.) Umieśćcie obiekt w odległość X+-granica GO wyznaczona dla docelowej wielkości wydruku/zdjęcia, zróbcie mu zdjęcie.
5.) Obróbcie zdjęcia z punktów 3 i 4 tak, aby uzyskać jak najlepsze rezultaty pod względem ściągnięcia szumu/wyostrzenia.
Gwarantuję wam, że te zdjęcia będą się dosyć znacznie różniły, a przecież według głoszonych przez was teorii mają wyglądać identycznie.Nie, nie twierdzę, że będą wyglądały identycznie. Będą się różniły. Tu znowu zajmujesz się ostrością. Zresztą ... to czy i o ile te zdjęcia się będą różniły zależy od tego jak duża będzie ilość mpx aparatu i potem wielkość odbitki. Usilnie się starasz udowodnić, że coś nie obowiązuje każąc robić zdjęcie gdzie punkt będzie większy niż CoC. No to ja ci napiszę byś sobie z takiego zdjęcia z 42 Mpx zrobił odbitkę wielkości 2x3 cm ;) i obrabiaj sobie plik tak jak chcesz, na takim ISO jak chcesz i wyastrzaj jak chcesz.
OK, tak rozumiana (i tak jak pisze potem nican) to tak. Bierzecie pod uwagę wielkość fotografowanego obiektu vs wielkość na odbitce. Ja myślałem o skali rozmiar obiektu vs rozmiar na matrycy, abstrahując od rozmiaru wydruku.
.
mowiac o skali odwzorowania ma sie na mysli w stosunku do obrazu na matrycy.
w fotografii cyfrowej nie za bardzo ma sens porownywanie pozniej do wielkosci geometrycznej obrazu.
wielkosci ta zalezy od gestosci upakowania monitora.
na komorce bedzie to np 10 cm na beamie - 3 metry. ( szczegolow przez to nie przybedzie ani o jote , rozdzielczosc bez zmian )
dlatego w fotografi cyfrowej powiekszenie to stosunek l. pixeli na urzadzeniu wyjscia / l.pixeli na matrycy.
Mi wsio ryba, którą ze skal odwzorowania sobie weźmiemy.
Proszę jednak nie wiązac tego z pikselami, cyfrą itd. To proste jak konstrukcja cepa. Obowiązuje za analoga jak i w cyfrze. Skala odwzorowania to rozmiarX : rozmiarY
Zaprzegając do tego piksele robisz z prostej sprawy zupełnie niepotrzebną komplikacje z wielkościami pikseli matrycy, wyświetlacza (czyli monitora) itd. Zwiększanie dokładności pomiaru nie zmienia rozmiaru. Jak domek będzie 3 m wysoki, to czy sobie to pomierzysz z dokładnością do cm, mm, czy nm - będzie miał ten sam rozmiar. Budynek nie zmieni rozmiaru bo przyłożono do niego inną miarę.
Z uporem maniaka usiłujecie udowodnić, że rozmiar się zmieni bo macie więcej megapikseli.
Zagadnienie GO nie jest związane z emulsją fotograficzną i fotografią analogową, ani z pikselami (co insynuujecie). To zagadnienie opisuje właściwości oka ludzkiego. I to czy medium jest analogowe czy cyfrowe NIE ma znaczenia. Możemy nie mieć w ogóle emulsji i matrycy, możemy sobie obserwować obraz w camera obscura z podpiętym obiektywem.
Mi wsio ryba, którą ze skal odwzorowania sobie weźmiemy.
Proszę jednak nie wiązac tego z pikselami, cyfrą itd. To proste jak konstrukcja cepa. Obowiązuje za analoga jak i w cyfrze. Skala odwzorowania to rozmiarX : rozmiarY
Zaprzegając do tego piksele robisz z prostej sprawy zupełnie niepotrzebną komplikacje z wielkościami pikseli .
to nie chodzi o komplikacje , to jest nawet prosciej.
to jest dokladniejszy rachunek , blizszy prawdzie.
to co podawano dla analogu bylo prawdziwe dla pewnych warunkow - byly przyjete zalozenia upraszczajace .
jedno z nich : odleglosc obserwacji zdjecia = przekatnej obrazu , nie mniej niz minimalna odleglosc widzenia t.j. ok 30 cm.
powiazanie z wielkoscia pixela jest podstawowa sprawa jesli chcemy miec prawidlowy wynik rachunku.
to jest dokladniejsze i wygodniejsze.
Warto sobie uswiadomic , ze " zoomujac" obraz na monitorze zmienia sie GO , nie jest ona czyms stalym - to jest GO wzgledna .
Bezwzgledna jest dla 100% powiekszenia.
Przejscie na rachunek cyfry jest uzasadnione poniewaz analogowy obraz z obiektywu jest rzutowany na matryce i digitalizowany , czyli odczytywany z jakas czestoscia.
wszystkie nieostrosci mniejsze od tej czestosci nie sa rejestrowalne przez matryce .
przyklad , wynik odczytany z kalkulatora :
analogowo dla FX 24 mpx , p= 4, l= 200 cm , f 50 mm GO wynosi - 38 cm ( to jest oprawda jesi ogladamy pocztowke w rekach)
dla cyfry Kr = 0,006 mm GO wynosi ok 7,5 cm - bezwzgledne czyli dla 100% ogladjac nawet wycinek zdejcia.
prosze sprawdzic - zrobic zdjcie cyfra , co jest blizsze prawdzie.
zmniejszajac powiekszenie nalezy odpowiednio przyjmowac wiekszy KR.
robiac wysokorozdzielcze zdjecia , Taki rachunek mam na porzadku dziennym i sie sprawdza. Przykladowo TUTAJ (http://spherapan.vot.pl/134/134.html) ( Flash)
to nie sa rzeczy wyssane z palca.
Ponieważ jeden obraz warty, tysiąca słów, oto dwa obrazki. Identyczny kadr, ta sama przysłona, z tego samego miejsca, ostrzone w ten sam punkt. Pełna klatka i crop. Podobno nie różnią się GO.
8405
8406
A nie, dobra. Nie było pytania.
W zadnym ze wzorow na wyliczenie GO nie ma wymiarow geometrycznych matrycy , sa:
Krazek rozproszenia
Ogniskowa
Przyslona
Odleglosc
Zdjęcia powyżej różnią się ogniskową.
dodaj, ze rozne ogniskowe.
i to krotsza ogniskowa w cropie powoduje wzrost GO , nie mniejsza matryca
dodaj, ze rozne ogniskowe.
i to krotsza ogniskowa w cropie powoduje wzrost GO , nie mniejsza matryca
Potrafisz zrobić identyczne kadry Fx i DX na tej samej ogniskowej?
Poza tym ogniskowa nie ma wpływu na GO. A jedynie przysłona, skala odwzorowania i wielkość matrycy.
Potrafisz zrobić identyczne kadry Fx i DX na tej samej ogniskowej?
Poza tym ogniskowa nie ma wpływu na GO. A jedynie przysłona, skala odwzorowania i wielkość matrycy.
ale to o tym jest mowa od poczatku.
to nie zmiana wielkosc matrycy wplywa na zmiane GO tylko cos innego.
przechodzac z FX na DX przy ustalonych pozostalych parametrach GO sie nie zmieni ( dla tego samego Pixela ) - zmieni sie kadr.
jest o tym mowa na poczatku. Tzn nie wymiary geometryczne Maja wplyw na GO
wogole nie zalezy GO od tego . Taka sama jest zaleznosc od ciezaru , albo koloru aparatu.
zalezy od wielkosci pixela - to wynika z twierdzenia o probkowaniu N-S-K.
GO jest funkcja 4-rech zmiennych .
jesli badamy wplyw jednego z parametrow , to pozostale musza byc ustalone.
jesli ustalisz ogniskowa , KR , opodleglosc i przyslone to sobie mozesz zmieniac wymiary matrycy jak chcesz - Zero wplywu na GO.
rownie dobrze mozna zmieniac kolor aparatu.
To jest ten dowcip , ktory warto zrozumiec.
ja wiem i pisalem o tym juz dawno na symym poczatkiu. W zargonie mowi sie ze im mniejsza matryca tym wieksza GO.
Tak i nie , nie bardzo , ale jako uproszczenie mozna przyjac, w domysle - dla tego samego kadru.
ale wymiary geometryczne matrycy nie Maja wplywu .
dla matryc o tych samych wymiarach mozesz dostac rozna GO , jesli roznia sie pixelami , albo dla roznych matryc te sama GO , jesli odpowiednio roznia sie pixelami.
I tu warto miec swidomosc bezwzglednej ostrosci - tzn jakbysmy nie ogladali , nie widac nieostroscí , w kazdych warunkach obserwacji, w kazdym powiekszeniu - Taki wlasnie wynik daje rachunek w oparciu o KR=px
Celem fotografa jest zrobić założony kadr, niezależnie od formatu matrycy. To podstawowe założenie, które tłuczemy od samego początku. Aby to zrobić dobiera się ogniskową. Zmiana FX na DX wymusza zmianę ogniskowej. Inaczej nie da się uzyskać założonego kadru. Zatem na DX i FX nie da się uzyskać takiej samej GO bez zmiany przysłony. Ale jeśli na FX użyjemy 105/1.4, to na DX nie ma obiektywu, którym można zrobić podobne zdjęcie. Nie wspominając już o kompaktach czy komórkach.
Celem fotografa jest zrobić założony kadr, niezależnie od formatu matrycy. To podstawowe założenie, które tłuczemy od samego początku. Aby to zrobić dobiera się ogniskową. Zmiana FX na DX wymusza zmianę ogniskowej. Inaczej nie da się uzyskać założonego kadru. Zatem na DX i FX nie da się uzyskać takiej samej GO bez zmiany przysłony. Ale jeśli na FX użyjemy 105/1.4, to na DX nie ma obiektywu, którym można zrobić podobne zdjęcie. Nie wspominając już o kompaktach czy komórkach.
temu nikt nie przeczy , ale nie to dyskutowalismy.
dyskusja dotyczyla wplawu wielkosci geometrycznej matrycy - jest zerowy.
mozna powiedziec , wielkosc matrycy wymusza ogniskowa i to jest Prawda - I to wlasnie ta ogniskowa ma wplyw na GO.
w gruncie rzeczy Problem byl jaki KR wstawiac do obliczen - czy ten z analogu 0,030 mm ( japonska szkola) , 0,025 ( niemiecka szkola ) czy wielkosc pixela?
jesli chcemy miec rachunek blizszy prawdzie , szczegolnie w cyfrze to wielkosc pixela.
nie chce juz komplikowac , to moze byc troche roznie dla roznych aparatow , w zaleznosci od intensywnosci filtra AA ( elektronicznego lub fizycznego ) , ale przyjmujac KR = px jestesmy po bezpiecznej stronie , GO nie powinna byc mniejsza niz wynika z naszego rachunku.
Bardzo ciekawa i pouczająca dyskusja. Myślę jednak, że różnica w podejściu do tematu GO w sporze kolegów polega wyłącznie na różnicy definicji KR. NikAN przyjął KR w odniesieniu do piksela matrycy aparatu. Natomiast TOP67 oraz Jacek_Z definiują KR klasycznie tzn. odniesieniu do finalnie oglądanego obrazu. Moim zdaniem praktyczna różnica sposobu definiowania KR polega na tym, że sposób definiowania KR w odniesieniu do piksela przez Nican jest jednoznaczny w każdych warunkach, natomiast KR definiowany tradycyjnie jest zmienny ponieważ zależy od wielkości i sposobu oglądania obrazu końcowego, jest więc mniej jednoznaczny. W odniesieniu do klasycznej definicji KR stosowanej w fotografii analogowej można natomiast powiedzieć, że dla większość fotografujących jest naturalny (przyzwyczajenie jest naszą drugą naturą)
Tylko, że przyjmowanie KR przy fotografii cyfrowej na podstawie docelowej wielkości odbitki po prostu jest błędne.
Znowu weźmy na warsztat konkretny przykład: D3s(12 Mpix, rozmiar piksela 8.4 um).
Chcemy wydrukować z niego zdjęcie o rozmiarach 3m x 2m i oglądać je z 25 cm. Krążek rozproszenia jaki powinniśmy przyjąć według tej teorii to około 3 um. Co się w tym momencie okazuje? Okazuje się, że jest to bzdura, bo ta matryca po prostu nie jest w stanie odwzorować tak małego KR.
Maksimum(przy bardzo optymistycznych założeniach, jak już pisał Nican) to 8.4um. Obraz z matrycy jest sygnałem dyskretnym. Nie da się odtworzyć tego, co jest pomiędzy pikselami poprzez wydrukowanie zdjęcia w dużym rozmiarze i oglądanie go z bliska(jak i w żaden inny sposób).
Zelber zgadzam się, że przyjmowanie KR na podstawie docelowej wielkości obrazu nie jest dzisiaj najlepsze. Zdjęcia są oglądane w różny sposób, bardzo różne monitory, smartfony, tablety i telewizory, a niekiedy drukowane, ale też nie zawsze wiadomo w jakim formacie to nastąpi i czy w ogóle nastąpi. Metoda ta ma jednak jedną zaletę, że na niej wychowały się wszystkie pokolenia fotografujących i jakoś, chociaż z matematycznego punktu widzenia nieprecyzyjnie, pozwala jednak ogarnąć temat np. głębi ostrości.
A czy to nie jest tak, że na głębię ostrości wpływ ma tylko przysłona, ogniskowa i odległość od obiektu? Rozmiar matrycy nie ma znaczenia.
Wysłane z mojego MI 6 przy użyciu Tapatalka
temu nikt nie przeczy , ale nie to dyskutowalismy.
Czyżby? Ja cały czas podkreślałem, że chodzi o ten sam kadr. Co ciągle ignorowałeś.
mozna powiedziec , wielkosc matrycy wymusza ogniskowa
Cieszę się, że to dotarło. Ile razy to pisałem??? Ze zmieniając FX na DX musisz zmienic ogniskową by mieć ten sam kadr???
i to jest Prawda - I to wlasnie ta ogniskowa ma wplyw na GO.Półprawda. Ogniskowa sama z siebie nie ma wpływu na GO, ma na nią wpływ skala odwzorowania, czyli powiązanie ogniskowej z odległością. Możemy sobie manipulować zmianą ogniskowej, ale zmieniając odległość będzie ciągle ta sama GO.
- - - - kolejny post - - - - - -
Tylko, że przyjmowanie KR przy fotografii cyfrowej na podstawie docelowej wielkości odbitki po prostu jest błędne.
Znowu weźmy na warsztat konkretny przykład: D3s(12 Mpix, rozmiar piksela 8.4 um).
Chcemy wydrukować z niego zdjęcie o rozmiarach 3m x 2m i oglądać je z 25 cm. Krążek rozproszenia jaki powinniśmy przyjąć według tej teorii to około 3 um. .Nie. Bzdura. Wg tej teorii musimy widzieć całe zdjęcie, czyli nie oglądamy 3mx2m z 25 cm!!! I oglądanie dużego zdjęcie z dużej odległości da te same wrażenie, co małego z bliskiej.
Piszesz o ostrości, a nie o głębi ostrości. To samo nican, choć on ostatnio zaczął zauważać, że dostaje na FX i DX różne kadry. Dopiero jak mu Tomek pokazał na zdjęciu, bo jak ja pisałem bez obrazków to nie docierało.
Przyjmijcie do wiadomości ze zdjęcie to zdjęcie. Cyfrowe czy analogowe - to zdjęcie. Nie ma cyfrowej teorii głębi ostrości ani analogowej teorii GO. To kwestia widzenia oka, zdolności do rozróżniania, czyli minimalnego kąta jakim widzimy (rozróżniamy) punkty obrazu.
Jeśli zrobię analogowe zdjęcie Mamiyą RZ (6x7 cm) i Nikonem FA, analogowym, oraz cyfrowym D800, to GO na Nikonie FA będzie taka sama jak z Nikona D800. I w obu przypadkach inna niż z Mamiyi RZ. To czy to sa aparaty cyfrowe czy analogowe nie ma żadnego znaczenia. (oczywiście ten sam kadr, ta sama odległość i przysłona, inna ogniskowa w MF).
Półprawda. Ogniskowa sama z siebie nie ma wpływu na GO, ma na nią wpływ skala odwzorowania, czyli powiązanie ogniskowej z odległością. Możemy sobie manipulować zmianą ogniskowej, ale zmieniając odległość będzie ciągle ta sama GO.
to jest jedna z licznych urban legends .
tak jest tylko do pewnych odleglosci .
1. skala odwzorowania zalezy od ogniskowej i odleglosci . nawet gdyby GO zalezalo od skali odwzorowania wiec zalezaloby od ogniskowej i odleglosci. pare postow wyzej wyprowwadzilem wzor na S= f( x,F)
2. Na odleglosciach niewielkich rzeczywiscie mozna zastapic ogniskowa i odleglosc skala odwzorowania . Tzn wszystko jedno czy zmienimy odleglosc , czy F , GO bedzie taka sama jesli zachowamy taka sma skale odwzorowania.
tak jest np w macro.
co to znaczy odleglosci niewielkie ?
tak jest do odleglosci , ktora jest tyle razy mniejsza od odleglosci hiperfocalnej dla ogniskowej krotszej , ile razy ogniskowa krotsza jest mniejsza od ogniskowej dluzszej.
przyklad :
dla f = 50 mm i f =150 mm , niech hiperfocalna na jakiejs przyslonie wynosi dla f 50 mm przykladowo 12m.
150/50 =3
do odleglosci mniejszej niz 12/3= 4 m mozna przyjac , ze GO zalezy od skali powiekszenia - wszystko jedno czy zwiekszymy odleglosc czy skrocimy ogniskowa w zakresei 50-150 mm , zachowujac te sam skale opdwzorowania . Dla odleglosci wiekszych bedzie wystepowac coraz wieksza roznica GO dla tej samej skali odwzorowania. To jest tylko przyblizona zgodnosc - im mniejsza odleglosc tym lepsza zgodnosc.
przyklad odczytany z kalkulatora GO dla krazka rozproszenia 0,008 mm:
przyjalem , f1 =50 , f2 =150 , p=8 , hiperfocalna 39m dla 50 mmm
dla nastawy odleglosci x mniejszej od 39/3= 13 m max mamy przykladowo
dla 50 mm x= 8 , GO = 3,4 m, s=1:1,16
dla 150 mm , x =24 m GO= 3,27 m, s= 1:1,16
a wiec GO sa zblizone .
zwiekszamy odleglosc ponad 13m:
dla 50 mm x= 15 m , GO = 13,45 M s=1:3
dla 150 mm , x =45 m GO= 11,67 m s= 1:3
a wiec GO roznia sie o 2 metry .
zwiekszajac odleglosc i zmieniajac odpowiednio ogniskowa , roznica bedzie coraz wieksza mimo zachowania tej samej skali odwzorowania.
roznica rosnie expotencjalnie ze wzrostem odleglosci.
to urban legends. - zgadza sie dobrze ale tylko na niewielkisch odleglosciych . bez zastanowienia stosuje sie w macro.
Nie. Bzdura. Wg tej teorii musimy widzieć całe zdjęcie, czyli nie oglądamy 3mx2m z 25 cm!!!
Pozwolisz, że będę oglądał zdjęcia tak jak chcę. Jak będę chciał oglądać duże powiększenia z bliska to będę oglądał. Ciekawym faktem jest natomiast to, że Twoja teoria w takim przypadku przestaje działać, teoria(a konkretniej rzecz ujmując stan faktyczny) opisywany przeze mnie i Nican 'a w dalszym ciągu poprawnie opisuje rzeczywistość.
Piszesz o ostrości, a nie o głębi ostrości.
Dokładnie tak. Jest to podstawa aby w ogóle ruszyć z tym, jak wyznaczyć GO(która jak sama nazwa wskazuje opisuje ile obrazu jest ostre).
Przyjmijcie do wiadomości ze zdjęcie to zdjęcie. Cyfrowe czy analogowe - to zdjęcie. Nie ma cyfrowej teorii głębi ostrości ani analogowej teorii GO. To kwestia widzenia oka, zdolności do rozróżniania, czyli minimalnego kąta jakim widzimy (rozróżniamy) punkty obrazu.
Jeśli zrobię analogowe zdjęcie Mamiyą RZ (6x7 cm) i Nikonem FA, analogowym, oraz cyfrowym D800, to GO na Nikonie FA będzie taka sama jak z Nikona D800. I w obu przypadkach inna niż z Mamiyi RZ. To czy to sa aparaty cyfrowe czy analogowe nie ma żadnego znaczenia. (oczywiście ten sam kadr, ta sama odległość i przysłona, inna ogniskowa w MF).
Przyjąć do wiadomości na podstawie tej dyskusji jestem w stanie tylko to, że nie masz absolutnie żadnego pojęcia o teorii sygnałów, której przynajmniej podstawy są warunkiem koniecznym do prowadzenia dyskusji na te tematy.
A ja przypomnę o co chodziło w tej dyskusji. O wybór aparatu DX lub FX. Jednym z podnoszonych kryteriów jest GO, a konkretnie możliwość uzyskania mniejszej GO na FX. Cały czas mówimy o porównaniu DX i FX. Aby coś porównywać, trzeba ustalić kryteria. Podstawowym jest to, że porównujemy taki sam produkt końcowy, tu zdjęcie. Przecież nikt nie ogląda obrazu rzutowanego na matrycę, bo o ile w slajdach było to wykonalne, to chyba żaden z superbohaterów nie miał mocy zliczania fotonów w komórkach matrycy. Zatem porównujemy dwa zdjęcia przedstawiające taki sam kadr, oglądane w takich samych warunkach. Trudno oczekiwać od użytkownika DX, że będzie obcinał głowy i nogi, bo nie może zmienić ogniskowej. Nie dobiera się kadru do ogniskowej, tylko ogniskową do kadru. Oczywiste jest, że aby uzyskać taki sam kadr z FX i DX, należy użyć różnych ogniskowych.
Można posiłkować się takimi wyliczeniami:
FX + 135mm f/2.8 - https://dofsimulator.net/pl/?x=EVGA4QH0AAAIJEwkAAADgAA
DX + 85mm f/1.8 - https://dofsimulator.net/pl/?x=ENSAkUH0AAAIJEwkAAADgAA
takie obiektywy są dostępne i dają podobną głębie podobną separacje tła i podobne kadry.
Problem zaczyna się jak chcemy np:
FX + 85mm f/1.4 - https://dofsimulator.net/pl/?x=ENSAcQH0AAAIJEwkAAADgAA
na DX nie istnieje obiektyw żeby dała swoją jasnością i ogniskową taką głębie.
... wymiary geometryczne matrycy nie Maja wplywu .
dla matryc o tych samych wymiarach mozesz dostac rozna GO , jesli roznia sie pixelami , albo dla roznych matryc te sama GO , jesli odpowiednio roznia sie pixelami ...
Nican, takie pytanie w związku z powyższym mam. Dwa aparaty z taką samą matrycą powiedzmy mikro 4/3, jedna ma załóżmy 10 MPix, a druga 20 MPix. Zrobiłem dwa zdjęcia na tych samych parametrach, tym samym obiektywem. W jakim stopniu, powiedzmy procentowo, będzie się różniła GO na tych zdjęciach ?
Coś mi się wydaje, że nieporozumienie w tej dyskusji polega na tym, że Nican przedstawia jak w dzisiejszej dobie fotografii cyfrowej jednoznacznie i precyzyjnie wyliczać ostrość rejestrowanego na matrycy obrazu, a pochodną tego jest GO.
Natomiast druga grupa koncentruje się na tym jak po zmianie matrycy zmienić ogniskową żeby przy niezmienionym kadrze zachować również niezmienioną GO, albo jak ta GO się zmieni jeżeli nie zmienimy ogniskowej.
A to są przecież zupełnie inne problemy, które łączy tylko to, że jakoś należy zdefiniować kiedy obraz jest ostry.
Mamy też w tej dyskusji dwie definicje ostrości. Jedną klasyczną z czasów analogowych gdzie nic nie było skwantowane więc empirycznie wyznaczono jakieś dopuszczalne krążki rozproszenia i na tej podstawie ustalano co można uznać za ostre, a co za nieostre. Druga definicja ostrości jest oparta o piksele i teorię sygnałów, co dla mnie jest dokładniejsze bardziej jednoznaczne.
Należy jednak pamiętać, że od sposobu definiowania ostrości obserwowany obraz dla oka nie jest ani bardziej, ani mniej ostry.
Dyskusję należałoby chyba bardziej ukierunkować, na to która definicja ostrości jest lepsza, wygodniejsza w różnych sytuacjach.
W czasach aparatów analogowych sytuacja był prostsza. Był format klatki kliszy, kadrowanie w post procesie było wyjątkiem a nie regułą i regułą było też, że większość zdjęć będzie miała format pocztówki. W tej sytuacji GO była zaznaczona na stałe na każdym obiektywie i nikt nie musiał o tym dyskutować.
Dzisiaj sytuacja wydaje się diametralnie odmienna. Formaty matryc aparatów (urządzeń do fotografowania) ciężko zliczyć, kropowanie w post procesie, czy jeszcze na matrycy aparatu jest bardziej regułą a nie wyjątkiem, nie wspominając już o sklejaniu zdjęć w olbrzymie panoramy. Formaty na których są oglądane zdjęcia zaczynają się od ekranu smartfona, a kończą na olbrzymich ekranach telewizorów 4k.
Dla mnie więc dzisiaj problem GO wygląda zupełnie inaczej i chętnie bym poczytał uwagi teoretyków i praktyków jak to widzą w tej sytuacji.
Nican, takie pytanie w związku z powyższym mam. Dwa aparaty z taką samą matrycą powiedzmy mikro 4/3, jedna ma załóżmy 10 MPix, a druga 20 MPix. Zrobiłem dwa zdjęcia na tych samych parametrach, tym samym obiektywem. W jakim stopniu, powiedzmy procentowo, będzie się różniła GO na tych zdjęciach ?
nie mozna powiedziec procentowo dokladnie , dlatego ze roznica zalezy od odleglosci , ogiskowej
.
w grubym przyblizeniu bedzie podobna z jakas tam niedokladnoscia do stosunku wielkosci pixeli , ale to tylko w pewnym zakresie.
przykladowo powiedzmy dla f 25 mm , x =3 m, p=8
licze na kalkulatorze GO:
przy 10 mpx , mamy px=0,0047mm ; GO=1,11m
przy 20 mpx mamy px=0,0033 ; GO=76 cm (68%)
dla x=6 m mamy
10 mpx -4,95 m
20 mpx - 3,23 m (65%)
Jakbys nie ogladal zdjecia , zawsze ten obszar bedzie ostry. Jesli zmniejszysz zdjecia - powiekszy sie GO , spadnie rozdzielczosc.
przyjalem KR = px. w rzeczywistosci moze byc jakas tam odchylka, byc moze dla konkretnego aparatu mozna przyjac nieco wiecej.
Przyjecie wymaganej wielkosci dwoch pixeli , jak to mowi teoria o probkowaniua , jest troche za duze. Ze wzgledu na interpolacje RGB.
jesi zredukowac rachunkowo wielkosc obrazu 20 mpx do 10 mpx , to wzroscnie GO , teoretycznie beda sobie rowne . Wzrost GO odbywa sie kosztem rozdzielczosci.
Przy wiekszym pixelu rozmycie musi byc wieksze , by je matryca zerejestrowala , tzn nieostrosc moze byc wieksza , czyli w wikszej odleglosci od plaszczyzny ostrzenia , czyli wynikowo wieksza bedzie GO.
Zastanawia mnie jedno: czy przy przechodzeniu z "amatorskiego" formatu negatywu 6x9 cm na jeszcze bardziej "amatorski format 24x36 mm niegdysiejsi fotografujący też mieli te matematyczne problemy? Przecież "koń, jaki jest, każdy widzi sam". Wystarczy tylko robić zdjęcia. A za "konia" (całkiem jak w arytmetyce) należy podstawić rzeczoną "głębię ostrości".
Odnoszę wrażenie, że kiedyś zdecydowanie rzadziej przyciskano spust migawki, za to zdecydowanie więcej zdjęć robiono. I to jakich!
Tak już zupełnie uogólniając i jednocześnie parafrazując znane powiedzenie: nadmiar scjentyzmu gorszy jest od faszyzmu... :)
nie mozna powiedziec procentowo dokladnie , dlatego ze roznica zalezy od odleglosci , ogiskowej
.
w grubym przyblizeniu bedzie podobna z jakas tam niedokladnoscia do stosunku wielkosci pixeli , ale to tylko w pewnym zakresie.
przykladowo powiedzmy dla f 25 mm , x =3 m, p=8
licze na kalkulatorze GO:
przy 10 mpx , mamy px=0,0047mm ; GO=1,11m
przy 20 mpx mamy px=0,0033 ; GO=76 cm (68%)
dla x=6 m mamy
10 mpx -4,95 m
20 mpx - 3,23 m (65%)
Jakbys nie ogladal zdjecia , zawsze ten obszar bedzie ostry. Jesli zmniejszysz zdjecia - powiekszy sie GO , spadnie rozdzielczosc.
przyjalem KR = px. w rzeczywistosci moze byc jakas tam odchylka, byc moze dla konkretnego aparatu mozna przyjac nieco wiecej.
Przyjecie wymaganej wielkosci dwoch pixeli , jak to mowi teoria o probkowaniua , jest troche za duze. Ze wzgledu na interpolacje RGB.
jesi zredukowac rachunkowo wielkosc obrazu 20 mpx do 10 mpx , to wzroscnie GO , teoretycznie beda sobie rowne . Wzrost GO odbywa sie kosztem rozdzielczosci.
Przy wiekszym pixelu rozmycie musi byc wieksze , by je matryca zerejestrowala , tzn nieostrosc moze byc wieksza , czyli w wikszej odleglosci od plaszczyzny ostrzenia , czyli wynikowo wieksza bedzie GO.
To wywołaj obydwa zdjęcia i powieś obok siebie. Nie rozróżniasz GO od absolutnej ostrości.
Dyskusja w tym wydzielonym wątku dotyczy jak się domyślam tego, czy wielkość matrycy aparatu ma bezpośredni wpływ na głębię ostrości.
W tym momencie chciałbym podziękować wszystkim dyskutantom w utwierdzeniu mnie w przekonaniu, że bezpośredniego wpływu nie ma, przynajmniej z fizycznego i logicznego punktu widzenia.
Ci którzy twierdzą inaczej stosują chyba z powodu rutyny pewien skrót myślowy: jeżeli na mniejszej matrycy chcę zmieścić ten sam kadr, co na większej, to muszę zastosować obiektyw o krótszej ogniskowej więc otrzymam zdjęcie o większej głębi ostrości, przypisując matrycy cechy ogniskowej obiektywu. W praktyce jest to użyteczny skrót myślowy, natomiast logicznie, jeżeli chcemy badać wpływ jakiegoś parametru, to pozostałe parametry muszą być niezmienne. W tej dyskusji jednak część uczestników nie bardzo chce zaakceptować, że poprzez samą zmianę wielkości matrycy bez zmiany ogniskowej nie można zmienić GO, natomiast każda zmiana ogniskowej, bez względu na wielkość matrycy powoduje zmianę GO, więc logicznie sprawa wydaję się jasna, ale w tej dyskusji niekoniecznie.
...
Ci którzy twierdzą inaczej stosują chyba z powodu rutyny pewien skrót myślowy: jeżeli na mniejszej matrycy chcę zmieścić ten sam kadr, co na większej, to muszę zastosować obiektyw o krótszej ogniskowej więc otrzymam zdjęcie o większej głębi ostrości, przypisując matrycy cechy ogniskowej obiektywu. ...
Popełniają błąd logiczny. Zmieniają jeden ważny parametr - obiektyw/ogniskową obiektywu, zapominając kompletnie o konsekwencjach tej zamiany.
"Ten sam kadr", to parametr wyjściowy. Wynika z chciejstwa/potrzeby fotografów. Parametry wejściowe to: aparat-matryca, obiektyw-ogniskowa i przysłona, perspektywa-odległości aparat-obiekt i obiekt-tło.
Żeby porównywać wpływ czegokolwiek, należy pozostałe parametry wejściowe pozostawić takie same. Czyli zarówno ogniskową, jak i odległości.
A że fotografowie chcą stałego parametru wyjściowego... To już ich "problem" ;) Dlatego wszystko komplikują, gubią się i wyciągają nielogiczne wnioski.
Pozdrawiam
...Dla fotografa mówienie o takiej samej (czy innej) GO na zdjęciu całej klatki i na cropie to bzdura. Fotograf nie zajmuje się porównywaniem jabłek z gruszkami. Porównuje się to samo. TEN SAM KADR. Ma być jedna zmienna (i fizyk też tak powinien postąpić - dziwię ci się). Rozmiar matrycy. Co oznacza inną ogniskową (odległość ta sama, bo byłby inny kadr).
Właśnie - ma być jedna zmienna - rozmiar matrycy. Tak postępuje fizyk. Fotograf patrzy i widzi inny kadr. Stąd zmienia drugą zmienną - ogniskową lub odległość... Zapomina o tym, że oprócz matrycy zmienił coś jeszcze... Wyciąga wnioski... Ze zmiany dwóch parametrów i kompletnie się gubi.
Pozdrawiam
Ps. Zmieniasz matrycę - zmienia się kadr, nie zmienia GO. Chcesz ten sam kadr - zmieniasz ogniskową. Kadr zmienia się ponownie do stanu pierwotnego. Czyli zmienia po raz drugi. Ale w wyniku zmiany ogniskowej, zmienia się też GO. GO zmienia się w wyniku zmiany ogniskowej a nie matrycy. Kadr w końcowym rozrachunku się nie zmienia, ale w trakcie zmiany dwóch parametrów wejściowych zmienia się dwukrotnie.
Zastanawia mnie jedno: czy przy przechodzeniu z "amatorskiego" formatu negatywu 6x9 cm na jeszcze bardziej "amatorski format 24x36 mm niegdysiejsi fotografujący też mieli te matematyczne problemy? :)
na aparatach 69 najczesciej umieszczone byly tabelki glebi ostrosci.
dla tych z wymienna optyka na skali odleglosci naniesiony byla skala GO.
Nican
No właśnie o tym mówię...
I nikt nie rozgryzał problemów, których rozwiązywaniem zajmowali się inżynierowie u Zeissa.
Bo w istocie swej problem głębi ostrości w fotografii ( z naciskiem na "-grafia") stanowi zagadnienie estetyczne, a nie geometryczne czy - szerzej - matematyczno-fizyczne.
Tak sądzę, z sarkazmem odnosząc się do "nadmiaru scjentyzmu" w dziedzinie, gdzie estetyka winna wziąć górę... :)
Nie każdy musi chcieć wyważać otwarte drzwi, a estetyka i wiedza niekoniecznie się wykluczają. Czytam też jednak ze zdumieniem na niektórych forach, że wiedza jest szkodliwa, podobnie jak szczepienie dzieci.
Nican
No właśnie o tym mówię...
I nikt nie rozgryzał problemów, których rozwiązywaniem zajmowali się inżynierowie u Zeissa. :)
Bo w istocie swej problem głębi ostrości w fotografii ( z naciskiem na "-grafia") stanowi zagadnienie estetyczne, a nie geometryczne czy - szerzej - matematyczno-fizyczne.
pierwszenstwo przed Zeissem nalezaloby das Newtonowi , ktory stworzyl podwaliny pod optyke geometryczna . Gauss dalej sie tym zajmowal.
Znane rownanie soczewki gaussa nie jest niczym innym jak uproszczonym rownaniem newtona.
GO jest konsekwencja natury swiatla. Skutkiem tego , ze rozchodzi sie prostoliniowo ( dokladniej mowiac prostoliniowosc jest rozumiana jako krzywa , po ktorej swiatlo w najkrotszym czasie pokona okreslony dystans).
Geometria nie wyjasnia tego , dlaczego tak sie dzieje , dlaczego taka nature ma swiatlo , a jedynie opisuje zjawisko od strony ilosciowej - jakim ono jest.
nic nie wiemy na temat dlaczego, ale wiemy jak to bedzie.
Geometria pozwala nam dokladnie wyliczyc skutki prostroliniowego rozchodzenia sie swiatla po przejsciu przez soczewke skupiajaca ( z pominieciem zjawisk falowych) , czego skutkiem jest wlasnie GO.
Na szczescie na odleglosciach w jakich robimy zdjecia wystarcza nam geometria euklidesowska , na wiekszych musielibysmy siegnac do geometrii rozniczkowej.
Jak to zjawisko jest przez czlowieka interpretowane , czy jako efekt natury estetycznej , etycznej , religijnej , czy zwykly fizykalny fenomen od samego zjawiska nie zalezy . Te interpretacje nadaje czlowiek.
Historycznie biorac GO z pozycji swiadomosci fotografa odgrywa coraz mniejsza role. Wynika to z postepujacej miniaturyzacji aparatow fotograficznych, a w konsekwencji coraz krotszych ogniskowych stosowanych obiektywow, czyli coraz wiekszej GO.
Konia z rzedem posiadaczowi komorki , ktory zastanawia sie nad uzyskana GO.
Kiedy stosowano aparaty plytowe o ogniskowej np 200 mm jako std , byl to Problem pierwszorzednej wagi.
dzisiaj nadal trzeba o tym pamietac w fotografii macro , technicznej itp. W tzw ogolno- domowej niekoniecznie lamiemy sobie tym glowe.
W tej dyskusji jednak część uczestników nie bardzo chce zaakceptować, że poprzez samą zmianę wielkości matrycy bez zmiany ogniskowej nie można zmienić GO, natomiast każda zmiana ogniskowej, bez względu na wielkość matrycy powoduje zmianę GO, więc logicznie sprawa wydaję się jasna, ale w tej dyskusji niekoniecznie.
Zmieniasz matrycę - zmienia się kadr, nie zmienia GO.
Jaka jest GO na poniższym zdjęciu? Myślę, że od trzeciej krótkiej kreski do nieskończoności
8586
A na tym? Hmm, tylko trzy krótkie kreski
8587
A to przecież to samo zdjęcie, tylko wykadrowane.
A można zmienić GO bez zmiany formatu matrycy, ogniskowej, przysłony? Czy zmiana D700 na D800 spowoduje zmianę GO?
krzysztofz24
03-05-2018, 23:15
By ci ułatwić wybrnięcie z sytuacji - uznaj że z rozmiarem matrycy się zmienia ogniskowa (by objąć ten sam kadr), więc się zmienia GO ;) OK?
.
Obawiam sie, Jacek_Z ze to niestety naiwne zyczenie, bo kolega Nican nalezy do osob ktore nie przyznaja sie do bledu, tylko dorzuca nowe "teorie" i wzory.
Taki sposob na zakrzyczenie, oniesmielenie rozmowcy, wywyzszenie sie i ustawienie w roli uczniaka sluchajacego profesora;-).
Takze chciales dobrze Ty i TOP67, ale do niektorych po prostu nie dociera chocby nie wiem jakie argumenty przytaczac.
Wiem, ze to troche niegrzeczne pisac o koledze Nican w trzeciej osobie zamiast zwrocic sie do niego...ale nie ma po prostu sensu.
Dobra ostatni raz napisze, zeby nie bylo ze jestem jakos osobiscie uprzedzony do kolegi;-)
Nican spieralem sie z toba w tamtym watku dawalem ci konkretne przyklady, ktore ty po prostu ignorowales i dalej tworzyles teorie i wzory, niestety mylac pojecia i zagadnienia o ktorych sie rozmawia. GO z sama ostroscia. Nie wiem, czy sie zgodzisz ale to nie to samo.
Przykladowa rozmowa z toba nt zaleznosci GO od zageszczenia pikseli (czyli wielkosci pojedynczego piksela na matrycy).
-JA: Mam Fuji S5pro i D90, oba w formacie DX i zapewniam cie, ze fotografuje wiele lat i te aparaty robia identyczne zdjecia pod wzgledem rozkladu GO na tych samych parametrach. Czy 6mln pikseli czy 12mln pikseli to nie ma znaczen ia dla rozkladu GO ostrosci na zdjeciu.
Ostrosc i detalicznosc owszem sie roznia ale GO jest ta sama.
-TY; Zaprzeszasz temu i dajesz nowy wzor i nowa teorie plus koniecznie jakies naukowe slownictwo, zeby sprobowac zdyskredytowac odbiorce (moze nie wie co to znaczy;-)), mylisz pojecia, zle dopasowujesz wzory i teorie do zagadnienia.
Powyzsze, po myslnikach jest luznym przytoczeniem sensu wypowiedzi, ktora miala miejsce i nie mam najmniejszego zamiaru kolego Nican ciebie i siebie cytowac, bo i tak cie nie przekonam:-)
Przyjmij do wiadomosci (choc pewnie nie przyjmiesz), ze gloszac jakas teze ktora jest bledna w swoim zalozeniu, chocby nie wiem ile bys dal wzorow, teori, czy naukowych slowek to mozesz trafic na osobe ktora zna dany temat z praktyki i po prostu wie o czy mowa.
Czesc osob tu na forum niestety jest oniesmielona twoim stylem wypowiedzi, bo uzywasz "naukowego zargonu"(i dlatego malo osob wchodzi z toba w polemike jak piszesz zle wnioski). Celowo nie napisze naukowego jezyka, bo czasami wyglada jabys nie wiedzial o czym piszesz.
Zeby byc spawiedliwym, czasem masz czesciowo troche racji.
Takze mozesz nawet myslec, ze masz racje bo czesc osob ci nie odpowie oniesmielona twoja forma wypowiedzi. A ta czesc, ktora podejmie dyskusje, widzac jak odrzucasz oczywiste dowody po prostu da sobie spokoj z dalszym marnowaniem czasu.
Nie sledze twojej aktywnosci na forum. Ale tutaj w tym watku sie mylisz, w cafe dales popis w watku motoryzacyjnym nt mocy i momentu obrotowego silnika "(kilka osob lacznie ze mna dalo ci niezbite dowody i wykresy ze sie mylisz a ty dalej swoje wzory), dobrze ze moderator to posprzatal.
Jeszcze chyba cos kojarze ze przeprowadziles wlasne badania nt skutecznosci ukladow AF w DX vs FX wypowiadajac sie w jakims watku. Jakos nie przypominam sobie zebys przedstawil metodologie tych badan, probe oraz wnioski i wyniki.
Po prostu wrzuciles ogolnodostepne znane wykresy, plus pare trudniejszych slowek i teorie. Ale swoich badan nie. Niezle postepowanie...
Dla mnie jestes strasznym teoretykiem (majacym male pojecie o praktyce a co za tym idzie powiazaniu teoria-praktyka, ktory za nic nie przyzna sie do bledu.
Tylko bedzies sie staral "zakrzyczec" rozmowce przytlaczajac go iloscia wzorow, wyliczen i "naukowych" sformulowan.
To nie jest proba dyskredytacji twojej osoby (co ty czesto robisz wobec innych), po prostu napisalem co mylse.
I zrobilem to kulturalnie:-)
P.s
Pewnie cos tam odpiszesz ale mi osobiscie jest to obojetne, nie chce sie klocic czy wchodzic w nowe spory (bo ciebie i tak sie nie przekona)
A jakbys chcial dowodow na twoj pomylke w tym watku to dostales je juz ale ich nie przyjales.
Pzdr;-)
Kreujesz sie na Macho ktory wie wszystko , wie najlepiej gdyz ma na dwa aparaty , jeden fuji pro , drugio d 90, w zwiazku z czym nie musi czytac , nie musi myslec , gdyz i tak wie juz wszystko, gdyz ma praktyke.
Taki jest sens wypowiedzi.
i sadzisz , ze mozna ja potraktowac powaznie? - ja jestem odmiennego zdania
kontynuujac.
skad sie wzial w analogu KR = 0,025 mm ? ( dla FX)
trzeba rozrozniac pomiedzy GO po stronie przedmiotowej i po stronie obrazowej a tym samym pomiedzy KRp po stronie przedmiotowej i KRo po stronie obrazowej
poslugiwanie sie KRp po stronie przedmiotowej jest malo praktyczne , KR zmienia sie , jest trudne do ogarniecia przez fotografujacego , znacznie wygodniejszym jest poslugiwanie sie KRo - po stronie obrazowej.
Wyliczenie KRo bylo nastepujace:
wychodzi sie z przecietnej rozdzielczosci oka ludzkiego ok 1 munuty katowej , oraz zdjecia wielkosci pocztowki , ktore obserwujemy w dloniach , czyli w odleglosci ok 30 cm,
dopusczalna plamka rozmycia na zdjeciu KRz ( czyli nieostrosc tak mala , by nie byla dla oka zauwazalna ( musi byc mniejsza od rozdz. oka ludzkiego liniowo ) wynosi :
KRz= 300 mm * tan(1/60)= 0,1 mm
zdjecie 15*10 cm jest ok 4 razy wieksze od klatki 24*36 , tzn KRo = KRz/4 = 0,025 mm
( dla formatu 6*6 powiekszenie byloby mniejsze , a tym samym KR wiekszy, tzn dopuszczalna nieostrosc wieksza. Datego obiektywy do 6*6 moga miec nizsza rozdzielczosci a wynik koncowy na odbitce bedzie Taki sam . Im mniejszy Format klatki , tym wymagania dla rozdzielczosci optyki coraz wieksze - wszystko widac jak na dloni i jest ze soba logicznie powiazane )
jesli ogladamy zdjecie wielkosci pocztowki Robione cyfra w formacie FX, rachunek GO oparty o KR jak dla analogu da wynik realny . W kazdych innych wyrunkach da wynik bledny.
Jak przyjmowac KR dla innych warunkow - to wczesniej napisalem
KR = px/s ( wielkosc pixela , eventualnie troche wiecej / skale powiekszenia )
Sama formula liczenia GO pozostaje ta sama .
dziekuje za uwage .
trzeba rozrozniac pomiedzy GO po stronie przedmiotowej i po stronie obrazowej a tym samym pomiedzy KRp po stronie przedmiotowej i KRo po stronie obrazowej
poslugiwanie sie KRp po stronie przedmiotowej jest malo praktyczne , KR zmienia sie , jest trudne do ogarniecia przez fotografujacego , znacznie wygodniejszym jest poslugiwanie sie KRo - po stronie obrazowej.
I tu się nie zgadzamy.
Za Wikipedią, którą podlinkowałeś.
Głębia ostrości, głębokość ostrości – parametr stosowany w optyce i fotografii do określania zakresu odległości, w którym obiekty obserwowane przez urządzenie optyczne sprawiają wrażenie ostrych (to znaczy mających wyraźne, nierozmazane kontury).
Słowo klucz - sprawiają wrażenie
Przyjmując Kr wielkości piksela, obraz będzie bezwzględnie ostry.
Wyliczenie KRo bylo nastepujace:
wychodzi sie z przecietnej rozdzielczosci oka ludzkiego ok 1 munuty katowej , oraz zdjecia wielkosci pocztowki , ktore obserwujemy w dloniach , czyli w odleglosci ok 30 cm,
dopusczalna plamka rozmycia na zdjeciu KRz ( czyli nieostrosc tak mala , by nie byla dla oka zauwazalna ( musi byc mniejsza od rozdz. oka ludzkiego liniowo ) wynosi :
KRz= 300 mm * tan(1/60)= 0,1 mm
zdjecie 15*10 cm jest ok 4 razy wieksze od klatki 24*36 , tzn KRo = KRz/4 = 0,025 mm
A skąd się wzięła wielkość Kr? Nie z formatu pocztówki, tylko wielkości obrazu, który oko ludzkie jest w stanie ogarnąć w całości (bez kręcenia głową). Niezależnie czy będzie to pocztówka, czy billboard, kąt widzenia będzie taki sam. Nie ogarniesz wzrokiem monitora 24" z 30 cm. Oglądając zdjęcia na TV 60" raczej siadasz tak, żeby obejrzeć cały kadr.
Czy to będzie pocztówka z 30 cm (nie każdy widzi z tej odległości), czy 20x30 z 50 cm i jaka jest przeciętna rozdzielczość kątową oka, to kwestia umowna. Coś przyjęto i zgadzam się, że na dzisiaj zbyt liberalnie.
(dla formatu 6*6 powiekszenie byloby mniejsze , a tym samym KR wiekszy, tzn dopuszczalna nieostrosc wieksza. Datego obiektywy do 6*6 moga miec nizsza rozdzielczosci a wynik koncowy na odbitce bedzie Taki sam . Im mniejszy Format klatki , tym wymagania dla rozdzielczosci optyki coraz wieksze - wszystko widac jak na dloni i jest ze soba logicznie powiazane )
jesli ogladamy zdjecie wielkosci pocztowki Robione cyfra w formacie FX, rachunek GO oparty o KR jak dla analogu da wynik realny . W kazdych innych wyrunkach da wynik bledny.
Jak przyjmowac KR dla innych warunkow - to wczesniej napisalem
KR = px/s ( wielkosc pixela , eventualnie troche wiecej / skale powiekszenia )
I z tą częścią się zgadzam, zwłaszcza z ostatnim wierszem. Zawsze należy uwzględnić skalę powiększenia. Zatem porównując dwa różne formaty matryc, należy przyjąć inne Kr. Bo skala się zmieni.
Robiąc zdjęcia na weselu DX i FX, chyba nie oczekujesz, że z jednego oddam odbitki 10x15, a z drugiego 15x22?
A teraz kolejna rewelacja, czyli zmiana GO na tym samym formacie matrycy.
@Nican (http://forum.nikoniarze.pl/member.php?u=74255), takie pytanie w związku z powyższym mam. Dwa aparaty z taką samą matrycą powiedzmy mikro 4/3, jedna ma załóżmy 10 MPix, a druga 20 MPix. Zrobiłem dwa zdjęcia na tych samych parametrach, tym samym obiektywem. W jakim stopniu, powiedzmy procentowo, będzie się różniła GO na tych zdjęciach ?
nie mozna powiedziec procentowo dokladnie , dlatego ze roznica zalezy od odleglosci , ogiskowej.
w grubym przyblizeniu bedzie podobna z jakas tam niedokladnoscia do stosunku wielkosci pixeli , ale to tylko w pewnym zakresie.
przykladowo powiedzmy dla f 25 mm , x =3 m, p=8
licze na kalkulatorze GO:
przy 10 mpx , mamy px=0,0047mm ; GO=1,11m
przy 20 mpx mamy px=0,0033 ; GO=76 cm (68%)
dla x=6 m mamy
10 mpx -4,95 m
20 mpx - 3,23 m (65%)
Wg. tej teorii jak pójdę na wesele z D850 i D700, to muszę z jednego muszę oddać odbitki 20x30, a z drugiego 10x15.
A oto praktyczny przykład. Dwa zdjęcia formatem DX. D60 (10Mpix) i D7500 (20 Mpix). Ten sam kadr, obiektyw, przysłona itp.
Ten górny ma podobno większą GO.
8617
8619
I tu się nie zgadzamy.
Za Wikipedią, którą podlinkowałeś.
Głębia ostrości, głębokość ostrości – parametr stosowany w optyce i fotografii do określania zakresu odległości, w którym obiekty obserwowane przez urządzenie optyczne sprawiają wrażenie ostrych (to znaczy mających wyraźne, nierozmazane kontury).
Słowo klucz - sprawiają wrażenie
to sa podstawowe defincje i podstawowe zrozumienie.
pisalem na samym poczatku
- w pierwszym poscie o GO , choc juz nie wiem czy w tym watku , czy w innym
najwyzsza mozliwa rozdzielczosc osiagamy dokladnie w plaszczyznie ostrzenia. Pomijajac wszelkie inne zrodla bledow , gdyby obiektyw byl idealny , plamka rozmycia bylaby prawie Zero.
im blizej i im dalej od plaszczyzny ostrzenia polozony jest obiekt tym rosnie plamka rozmycia , czyli rozmycie konturowe w plaszczyznie ostrzenia.
Jesli wielkosc tego rozmycia ( ktore mozna zmierzyc) jest tak male , iz niepostrzegalne dla oka ludzkiego , wowczas mowi sie, ze obraz jest ostry - znajdujemy sie w GO.
Najwieksza dopuszczalna plamke rozmycia nazywa sie krazkiem rozproszenia.
Istnieje obiektywne kryterium dla KR , to sie wylicza.
w analogu wyliczano tak jak pisalem w poscie wyzej.
gdybysmy zdjecie analogowe ogladali w wielkosci 36 *24 cm robione na FF w dloniach , czyli 10 razy powiekszone to nalezalby przyjac KR = 0,1mm/10 = 0,01 mm.
Rachunek w oparciu o KR = 0,025 mm nie dotyczylby tej sytuacji , dalby bledny wynik.
a w cyfrze zgodnie z toeria o probkowaniu Nyquista - Shanonna - Kotelnikowa , aby bylo zarejestrowane przez matryce musi sie rozciagac na 2 pixele.
Pisalem , dlaczego przyjmujemy mniej - ze wzgledu na interpolacje RGB , ktora rozciaga plamke rozmycia.
teraz wazna uwaga :
GO jest jaka jest , jej nie zmienimy , ona jest zapisana przez matryce.
Rozne bedzie postrzeganie obszaru ostrosci w zaleznosci od warunkow obserwacji.
I rachunek GO sluszy oszacowaniu tego zmiennego w zaleznosci od warunkow obserwacji zakresu.
a teraz fajne cwiczenie
ten rysunek pod tym linkiem jest calkowicie bledny.
jesli wyjasnisz sobie dlaczego , bedziessz wiedzial jak to funcjonmuje.
Niestety , na temat GO opisy w sieci sa najczesciej sprowadzane do poziomu uzytkownika aparatu AMI , Druh, czyli 8 latkow po pierwszej komuni - pochodza z tamtych czasow.
rzecz jest prosta , tylko opisy sa czesto bledne.
co jest zle , dlaczego ? ( pierwszy rysunek od gory):
https://www.optyczne.pl/28-słownik-Krążek_rozproszenia.html
Na tym rysunku nie ma filmu/matrycy. Krążek rozproszenia powstaje na powierzchni matrycy/filmu. Nie może być w trzech miejscach jednocześnie.
Powinny być trzy punkty w różnych odległościach, rzutowane na jedną płaszczyznę
http://www.top67.pl/tutki/RYS6.gif
źródło (http://www.top67.pl/tutki/RYS6.gif)
Nie mam absolutnie żadnych uwag do Twoich wyliczeń (pod względem matematycznym). Tylko cały czas nie zgadzamy się w założeniu co to jest GO.
Nican nie zauważyłem abyś odniósł się do tego praktycznego przykładu:
A oto praktyczny przykład. Dwa zdjęcia formatem DX. D60 (10Mpix) i D7500 (20 Mpix). Ten sam kadr, obiektyw, przysłona itp.
Ten górny ma podobno większą GO.
8617
8619
Według tego co pisałeś różnica w zakresie GO powinna być chyba widoczna ?
PS.
Praktyka dla mnie bardziej przekonywująca niż wyliczenia mówiące, że ta różnica w GO może sięgać do prawie 70% przy tych samych matrycach różniących się upakowaniem pikseli.
Niestety , na temat GO opisy w sieci sa najczesciej sprowadzane do poziomu uzytkownika aparatu AMI , Druh, czyli 8 latkow po pierwszej komuni - pochodza z tamtych czasow.
rzecz jest prosta , tylko opisy sa czesto bledne.
Sam wzór na GO, którym się posługujesz jest również niepoprawny. Działa tylko na dużych odległościach. Dlaczego? Bo zawiera ogniskową. Co powinien zawierać? Odległość obrazową. Nie powinien też zawierać przysłony, tylko średnicę otworu przysłony. To akurat prosta geometria.
A skąd się wzięła wielkość Kr? Nie z formatu pocztówki, tylko wielkości obrazu, który oko ludzkie jest w stanie ogarnąć w całości (bez kręcenia głową). Niezależnie czy będzie to pocztówka, czy billboard, kąt widzenia będzie taki sam. Nie ogarniesz wzrokiem monitora 24" z 30 cm. Oglądając zdjęcia na TV 60" raczej siadasz tak, żeby obejrzeć cały kadr.
oj , oj , oj ..
podstawowe braki z geometrii.
przy przecietej rozdzieleczosci oka ludzkiego 1 minuty katowej mamy liniowo rozdzielczosc oka zalezna od odleglosci obserwacji , czyli Taki jest dopuszczalny KRz ( na zdjeciu, rozmycie jest podawane liniowo, rozdzielczosc tez l/mm ) :
RL = 2 *odleglosc *tan ( 0,5 *1/60) = ok odleglosc *tan(1/60) =odleglosc*0,00029 = odleglosc obserwacji *0,0003
i tak dla odleglosci obserwacji mamy KRz:
300 mm - 0,1 mm
1000 mm - 0,3 mm
itd
i teraz jesli podzielic te wielkosc krazka rozproszenia na zdjeciu przez powiekszenie , dostaniesz wielkosc krazka rozproszenia jaka nalezy przyjac do obliczen , by uzyskac wynik prawidlowy.
Dlatego , ze wzory na obliczenie GO sa podawane dla KR na matrycy / blonie, nie dla Kr na zdjeciu.
Nican , podajesz dużo wzorów, wyliczeń, a na proste pytania jak w moim poprzednim poście nie potrafisz odpowiedzieć ?
Sprawdziłem jeszcze kalkulatorem GO (https://dofsimulator.net/pl/) podstawiając konkretne modele aparatów D60 (10MPix) , D7500 (20MPix) i zakres głębi ostrości jest dokładnie taki sam przy tych samych parametrach zrobionego zdjęcia.
Ten przykład praktyczny TOP67 i wyliczenia kalkulatora nie burzą Twojej teorii o wpływie (i to znacznym wpływie) tych MPix na zakres GO ?
krzysztofz24
04-05-2018, 11:53
Kreujesz sie na Macho ktory wie wszystko , wie najlepiej gdyz ma na dwa aparaty , jeden fuji pro , drugio d 90, w zwiazku z czym nie musi czytac , nie musi myslec , gdyz i tak wie juz wszystko, gdyz ma praktyke.
Taki jest sens wypowiedzi.(...........)
You made my day:-). Dziekuje.
I w sumie mam 4 aparaty, 2 cyry i 2 analogi i jeszcze rzutnik;-). Tylko ze jesli ja kreuje sie na macho, to nie wiem na co kreuja sie niektorzy forumowicze, patrzac po ich stopkach.
Taki TOP67, zeby daleko nie szukac, to chyba sprzedal te wszystkie aparaty, bo nie mogl wytrzymac ze swoja meskoscia.
A wiedza zawsze jest cenna i mozna cos poczytac, tylko wazne zeby to wprowadzic w zycie i sprawdzic, zeby sie upewnic czy dobrze zrozumielismy. Co ty zdajesz sie pomijac chyba...
Nican nie zauważyłem abyś odniósł się do tego praktycznego przykładu:
Według tego co pisałeś różnica w zakresie GO powinna być chyba widoczna ?
PS.
Praktyka dla mnie bardziej przekonywująca niż wyliczenia mówiące, że ta różnica w GO może sięgać do prawie 70% przy tych samych matrycach różniących się upakowaniem pikseli.
Wlasnie o tym do ciebie Nican pisalem. Tylko dalem przyklad rawa z D90 12 mpx vs raw z Fuji 6mpx w tym samym formacie DX i takim samym rozkladzie GO zrobionych na tych samych parametrach.
Masz tu pare postow wyzej konkretny przyklad jak krowie na rowie, prosciej sie juz nie da. 10 mpx vs 20 mpx w formacie Dx i wychodzi to samo.
Ale ty go zgrabnie pomijasz, wybierasz czesc wypowiedzi i nowe wzory itd:-)
P.S Prosze cie, przyjmij ze od nadmiaru wyliczen zaburzasz sobie obraz zagadnienia po prostu. Nagminnie mylisz GO z ostroscia jak taka. To nie to samo.
Nican , podajesz dużo wzorów, wyliczeń, a na proste pytania jak w moim poprzednim poście nie potrafisz odpowiedzieć ?
Sprawdziłem jeszcze kalkulatorem GO (https://dofsimulator.net/pl/) podstawiając konkretne modele aparatów D60 (10MPix) , D7500 (20MPix) i zakres głębi ostrości jest dokładnie taki sam przy tych samych parametrach zrobionego zdjęcia.
Ten przykład praktyczny TOP67 i wyliczenia kalkulatora nie burzą Twojej teorii o wpływie (i to znacznym wpływie) tych MPix na zakres GO ?
nie podkladaj modelli aparatow , to jest przyblizenie czesto bledne
sprawdz jaka Maja srednice pixela i wstaw do wzoru te wielkosc pixela.
wyjda roznice
jestem poza domem , bede jutro wieczorkiem ,
jesli nic lepszego nie bede mail do roboty , to zilustruje to zdjeciami robionymi aparatamiu o roznej wielkosci pixela.
i tak dla odleglosci obserwacji mamy KRz:
300 mm - 0,1 mm
1000 mm - 0,3 mm
itd
i teraz jesli podzielic te wielkosc krazka rozproszenia na zdjeciu przez powiekszenie , dostaniesz wielkosc krazka rozproszenia jaka nalezy przyjac do obliczen , by uzyskac wynik prawidlowy.
Dlatego , ze wzory na obliczenie GO sa podawane dla KR na matrycy / blonie, nie dla Kr na zdjeciu.
No właśnie. Dlatego niezależnie jakiej wielkości odbitkę zrobimy, Kr na kliszy/matrycy jest stały, ale zależny od formatu matrycy. I tym sposobem wspólnie udowodniliśmy, że GO zależy od formatu matrycy.
Sam wzór na GO, którym się posługujesz jest również niepoprawny. Działa tylko na dużych odległościach. Dlaczego? Bo zawiera ogniskową. Co powinien zawierać? Odległość obrazową. Nie powinien też zawierać przysłony, tylko średnicę otworu przysłony. To akurat prosta geometria.
posluguje sie wzorem tym symym co wszyscy - np wedlu kalkulatorow .
roznica jest jedynie w odpowiednim doborze KR
mamy GO po stronie obrazowej i po stronie przedmiotowej.
mozna wyliczyc GO z jednej strony nie poslugujac sie ogniskowa , w oparciu wylacznie o srednice zrenicy wyjsciowej ( po stronie obrazowej) lub wejsciowej ( po stronie przedmiotowej ) i odelglosc . Tylko musisz przyjac jeszcze odpowiednio KR.
jesli przyjmiesz w Jakis sposob KR po stronie obrazowej ( co sie robi ) , to wyliczysz GO po stronie obrazowej.
Sproboj pracowac z informacja ze GO wynosi od np 43 do 45 mm .
przelicza sie na GO ze strony obrazowej na przedmiotowa i tutaj wiaze nas rownanie gaussa , czyli ogniskowa.
do wyliczenia GO po jednej ze stron nie potrzebnna jest ogniskowa , ale jesli po obu juz tak.
Aby prawidlowo wyliczyc KR po stronie przedmiotowej ( bo i tak mozna ) potrzeba skale odwzorowania czyli i odleglosc i ogniskowa.
Nie da sie pozbyc ogniskowej , jedynie na malych odleglosciach mozna poslugiwac sie skala odwzorowania zastepujac nia i odleglosc i ogniskowa
nie podkladaj modelli aparatow , to jest przyblizenie czesto bledne
sprawdz jaka Maja srednice pixela i wstaw do wzoru te wielkosc pixela.
wyjda roznice
Skoro na tej samej powierzchni (ta sama wielkość fizyczna matrycy) jest na jednej 10 MPix, a na drugiej 20 MPix to te średnice muszą się różnić. Pytałem dlaczego w praktyce (zdjęcia TOP67) nie ma żadnej różnicy w zakresie GO.
Teoria, wzory, wyliczenia, już trochę mniej mnie interesują. Pisząc o zakresie głębi ostrości mam na myśli obszar jak na przykładowo załączonym obrazku:
8625
Tu akurat ta głębia ostrości (jej zakres) wynosi 41,3 cm.
PS.
Co mi po tym jak nawet wstawię do tych wzorów te średnice i wyjdzie mi różnica jak Tobie 68%, ale tylko w teorii, bo kompletnie mija się to z praktyką, rzeczywistością (prawdą ?).
Edit.
Tak nawiasem mówiąc bardzo niedokładne są te kalkulatory w sieci, jak mogą się mylić o 70% czy nawet więcej, podstawiając konkretny model aparatu. (to ostatnie zdanie tak raczej z przymrużeniem oka)
Nie da sie pozbyc ogniskowej , jedynie na malych odleglosciach mozna poslugiwac sie skala odwzorowania zastepujac nia i odleglosc i ogniskowa
Nie chodzi o wyeliminowanie ogniskowej ze wzoru, tylko o wpływ wysuwu obiektywu na kąt padania promieni. Dla bliskich odległości wiązka będzie węższa i Kr mniejszy, chociaż nie zmienia się ogniskowa. Stąd zastrzeżenie we wzorze, że działa tylko dla dużych odległości. Wzór uwzględniający skalę odwzorowania (która zawiera w sobie odległość obrazową) jest dokładniejszy. Tylko kto wie jaka będzie skala odwzorowania z 5 metrów? Trzeba znowu użyć ogniskowej do jej obliczenia. A dokładniej kąta widzenia, który w większości obiektywów zmienia się wraz ze zmianą odległości ostrzenia.
No właśnie. Dlatego niezależnie jakiej wielkości odbitkę zrobimy, Kr na kliszy/matrycy jest stały, ale zależny od formatu matrycy. I tym sposobem wspólnie udowodniliśmy, że GO zależy od formatu matrycy.
tak jest dla milczacego zalozenia jakie przyjeto by ulatwic rachunek , czy robienie tabelek
Mianowicie milczaca zakladano , ze rozne formaty blon beda powiekszane w roznym stopniu - a tak wcale nie musi byc.
przeciwnie po to wybierano wieksze klatki , by moc przy tym samym stopniu powiekszenia uzyskac rownie dobry wiekszy obraz.
GO masz zapisana w obrazie srebrowym , w matrycy.
Koniec , finito - jest zapisana na powierzchni klatki
od warunkow obserwacji zalezy jak je uwidocznisz.
Jesli przyjmiesz rozne warunki obserwacji ( czyli np rozny stopien powiekszenia ) to jasne ze mozna zobaczyc rozna GO.
ale za jej zmiane nie odpowiada rozny Format a rozny stopien powiekszenia.
jesi zobaczysz obraz z klatki 24*36 i 60*90 pod lupa np 20 razy - to GO bedzie identyczne ( dla pozostalych identycznych parametrow zdjeciowych )
dla tych samych warunkow obserwacji GO nie zalezy od wielkosci matrycy.
zmienia sie kadr , ale nie GO.
Jesli zmienisz powiekszenie to jasne , ze zobaczysz rozne GO , ale to nie z powodu wielkosci klatki a z innego powiekszenia.
Nie ma obligatoryjnego przepisu , ze rozne formaty nalezy roznie powiekszac - to bylo milczace uproszczenie tyko dla okreslonych warunkow , ktore wcale nie musza byc spelnione.
- - - - kolejny post - - - - - -
Nie chodzi o wyeliminowanie ogniskowej ze wzoru, tylko o wpływ wysuwu obiektywu na kąt padania promieni. Dla bliskich odległości wiązka będzie węższa i Kr mniejszy, chociaż nie zmienia się ogniskowa..
NIE !
Teraz to dales popalic .
KRo ( obrazowe) jest takie samo dla calego zakresu odleglosci . Musisz je tyko prawidlowo wyliczyc.
Zmienia sie tylko GO w funkcji odleglosci ale nie KR.
KR to jest input do obliczen - musisz podac do wzoru - wyliczyc czy przyjac wedlug Jakis kryteriow.
KRo to nic innego jak kryterium ostrosc po stronie obrazowej.
Nie jest to kryetrium inne dla odleglosci np pol Metra a inne dla 10 m.
plamka rozmycia nie moeze byc wieksza niz kr w calym fotografowanym zakresei
I nigdy tego nie praktykowano , aby podawac rozne KR dla roznych odleglosci.
To absolutnie nie wynika z warunkow geometrycznych - to byloby bez sensu.
Natomiast zmiennnym jest KRp - po stronie przedmiotowej , ale poniewaz ta zmiana nie bylaby do ogarniecia przez fotografa , poslugujemy sie KRo - niezalezne po stronie obrazowej od zmian odleglosci fotografowania .
- - - - kolejny post - - - - - -
tak to wyglada , sorry za paskudny szkic , nie mam nic lepszego pod reka
8626
dla obiektow polozonych w roznej odleglosci , mamy po stronie obrazowej rozne punkty ogniskowania A i B dla tego samego KRo.
dla dalej polozonych obiektow po stronie obrazowej mamy mniejsza GO . A to dlatego ze w rownaiu gausa mamy odwrotnosci odleglosci 1/x
dalekie odleglosci przed soczewka sa blisko za soczewka - na odwrot- stad GO po stronie obrazowej nie jest w prostej proporcji z GO po stronie przedmiotowej.
Zupełnie nie o to chodzi
Tu jest rysunek tego samego obiektywu wyostrzonego na dużą i małą odległość. Powoduje to zmianę kąta widzenia, czyli również zmianę stożka tworzącego krążek rozproszenia. Uproszczony wzór z Wikipedii nie uwzględnia tego efektu, stąd zastrzeżenie o dużej odległości obrazowej (bo wtedy zmiana jest pomijalna).
8627
tak to wyglada , sorry za paskudny szkic , nie mam nic lepszego pod reka
8626
Wolałbym od teorii, wzorów i szkiców, przykładowe dwa zdjęcia (z danymi EXIF) potwierdzające te słowa:
...dla matryc o tych samych wymiarach mozesz dostac rozna GO , jesli roznia sie pixelami , ...
Wątpię czy z Twojej strony coś takiego będzie. Jak na razie i praktyka (zdjęcia tu pokazane) i kalkulatory GO w internecie wskazują na dokładnie taką sama GO, niezależnie od ilości megapikseli na matrycy.
Czyżby wszyscy byli w błędzie (oprócz Ciebie rzecz jasna) ?
Zupełnie nie o to chodzi
Tu jest rysunek tego samego obiektywu wyostrzonego na dużą i małą odległość. Powoduje to zmianę kąta widzenia, czyli również zmianę stożka tworzącego krążek rozproszenia. Uproszczony wzór z Wikipedii nie uwzględnia tego efektu, stąd zastrzeżenie o dużej odległości obrazowej (bo wtedy zmiana jest pomijalna).
8627
qrde ......
przeciez prawidlowo rozpoznales blad na rysunku optycznech.
na podanym rysunku krazek rozproszenia wynosi 0
to jest dokladnie ten przyklad bledny z optycznech.
ten szkic reczny jest prawidlowy.
zmienia sie kat padania promieni skrajnych i dlatego GO jest zmienna i niesymtryczna.
im dalej, tym stosunek tylna GO do przedniej GO jest coraz wiekszy , dla hiperfocalnej jest nieskonczony ( po stronie przedmiotowej).
dla skali 1:1 tylna GO = przedniej GO
natomiast KR po stronie obrazowej jest Taki sam , nie zmienia sie w calym zakresie.
To jest wlasnie sens KR - to jest kryterium ostrosci. Wyrunek ze rozmycie nie moze byc wieksze od KR.
W przeciwnym wypadku zarejestrowane na matrycy zdjecie bedzie nieostra.
Trzeba prawidlowo sformulowac ten warunek.
Ta cala dyskusja jest potwerczeniem tego co napisalem na samym poczatku. 99% fotografujacych nie wie czym jest GO.
Mnbej niz 99 % , paru , doslownie paru kolegow od razu zalapali o co chodzi.
Kilku jest ofiarami starej zasady ze klamstwo wielokrotnie powtarzane , zostaje bezkrytycznie uznane jako Prawda.
- - - - kolejny post - - - - - -
o tak to jest dla przedmiotow w roznej odleglosci.
tutaj akurat plamka rozmycia jest wieksza od KR , pzunkty daja rozmycie wieksze od dopuszczlnego czylii od KR.
gdyby zwiekszyc KR i bylo to uzasadnione , to punkty znmalazlyby sie w obszarze GO.
tak to dziala.
8634
krzysztofz24
04-05-2018, 17:49
(.....)Ta cala dyskusja jest potwerczeniem tego co napisalem na samym poczatku. 99% fotografujacych nie wie czym jest GO...
Dobrze, ze Ty jestes wybrany sposrod milionow.
I niczym Prometeusz lub Neo w matriksie przynosisz wiedze i oswiecenie;-)
Caly czas mieszasz pojecie GO z ostroscia jako taka.
Czy ty wogole robisz zdjecia jakimkolwiek aparatem z wymienna optyka (lustrzanka np),
ogladzasz je na monitorze drukujesz, wiesz takie rzeczy ktore robia milosnicy fotografi;-)?
Bo mi się nie chciało rysować dodatkowych promieni przed i za. Ale widać, że przy bardziej oddalonej soczewce stożek światła będzie węższy. Zatem można dalej odsunąć przedmiot, aby uzyskać taki sam krążek rozproszenia. Na rysunku nie chodziło o pokazanie krążka rozproszenia obiektów w różnych odległościach przy nieruchomej soczewce, tylko wpływu odległości soczewki na kąt stożka.
Inną sprawą jest to, że we wzorze i kalkulatorach podaje się odległość przedmiotową. A skala na obiektywie pokazuje sumę odległości przedmiotowej i obrazowej. Przy dużych odległościach nie ma to znaczenia, przy małych tak.
qrde ......
przeciez prawidlowo rozpoznales blad na rysunku optycznech.
na podanym rysunku krazek rozproszenia wynosi 0
to jest dokladnie ten przyklad bledny z optycznech.
ten szkic reczny jest prawidlowy. ...
Nican , tak już poza tematem się zapytam, zastosowanie znaków diakrytycznych jest poza Twoimi możliwościami ?, czy takie lenistwo po prostu...
(krazek, blad, bledny, co to ma być ? co to znaczy:wink::smile: )
Bo mi się nie chciało rysować dodatkowych promieni przed i za. Ale widać, że przy bardziej oddalonej soczewce stożek światła będzie węższy. Zatem można dalej odsunąć przedmiot, aby uzyskać taki sam krążek rozproszenia. Na rysunku nie chodziło o pokazanie krążka rozproszenia obiektów w różnych odległościach przy nieruchomej soczewce, tylko wpływu odległości soczewki na kąt stożka.
Inną sprawą jest to, że we wzorze i kalkulatorach podaje się odległość przedmiotową. A skala na obiektywie pokazuje sumę odległości przedmiotowej i obrazowej. Przy dużych odległościach nie ma to znaczenia, przy małych tak.
Krazek rozproszenia po stronie obrazowej jest staly .
( rozne sa plamki rozmycia, powiedzielismy , ze KR to najwieksza dopuszczalna plamka rozmycia)
wlasnie dlatego, ze kat padania promieni jest rozny ( zalezny od odleglosci i zrenicy wyjsciowe) mamy rozna GO.
odnosnie odleglosci naniesionej na skali - to nie ma nic wspolnego z samym sposobem liczenia GO czy krazka rozproszenia.
sytuacja jest calkiem inna, niestety bardziej skomplikowana
w wiekszosci wspolczesne obiektywy sa dwuogniskowe - tzn Maja inna ogniskowa z przodu , inna z tylu.
producenci podaja przednia ogniskowa.
mozna sie latwo o tym przekonac wyjmujac obiektyw z aparatu i porownac srednice zrenicy wejsciowej , patrzac z przodu na obiektyw , ze srednica zrenicy wyjsciowej patzac z tylu.
Najczesciej beda rozne przy tej samej przyslonie , co oznacza rozne ogniskowe.
w starszych obiektywach z obu stron byla ta sama ogniskowa, Dla obiektywow ok 50 mm roznice moga byc niewielkie, albo rzeczywiscie wystepuje obustronnie ta sama ogniskowa.
( teleobiektywy patrzac z przodu Maja wieksza srednice , UWA patrzac z przodu Maja mniejsza )
rownanie soczewki Newtona :
f1/x +f2/xy=1
f1 - przednia ogniskowa
x- odleglosc przedmiotu od Przedniej glownej plaszczyzny optycznej
f2 - tylna ogniskowa
x- odleglosc obrazu od Tylnej glownej plaszczyzny optycznej
jesli obiektyw jest jednoogniskowy czyli f1=f2 dochodzimy do znanej w fotografii postaci rownania soczewki zwanego rownaniem gaussa:
1/x+1/y=1/f
Ale i w tym przypadku odleglosci mierzy sie rowniez niekoniecznie z tego samego punktu.
W macro wiadomo , ze skala odleglosci naniesiona na obiektywie nie obowiazuje.
aby poprawnie ustalic odleglosc przedmiotowa pomiaru nalezy dokonac od przedniej glownej plaszczyzny optycznej.
analogicznie z tylu.
Czesto , ale to nie jest absolutna regula patrzac na obiektyw z przodu miejsce polozenia przyslony jest zlokalizowane w poblizu przedniej gl. plaszyzny optycznej - od tego miejsca nalezaloby mierzyc odleglosc. Ale moga byc niezgodnosci. Polozenie dokladne mozna sobie wyznaczyc samemeu , ale powiedzmy ze opis przekracza Lamy tego Forum , a watpie by komus chcialo sie to robic. Mnie nie za bardzo chce sie pisac bez potrzeby.
uwaga odnosnie skali GO.
jesli ktos ma na obiektywe skale GO naniesiona jak dla zasad analogu , to nie jest ona prawidlowa - ona jest liczona w sposob przyblizony dla kr=0,03mm.
Poniewaz w cyfrze przyjmujemy mniejszy KR , nalezy stosowac zakres o 1 stopien przyslony mniejszy niz fotografujemy.
Jesli robimy zdjecia na przyslonie 8 , nalezy zakres GO odczytac jak dla przylony 5,6 . Podobnie w ten sposob wyznacza sie hiperfocalna . Fotografujac na przyslonie np 8 ustawiamy prawy znaczek 5,6 naprzeciw symbolu nieskonczonosci i mamy nastawiona hiperfocalna dla przyslony 8.
dziekuje za uwage.
Szkoda tylko, że wnioski wypływające z tych "wykładów akademickich" nijak mają się do rzeczywistości i praktyka ich nie potwierdza...
upss , Drobny blad maszynowy:
jest :
f1/x +f2/xy=1
winno byc :
f1/x +f2/y=1
Szkoda tylko, że wnioski wypływające z tych "wykładów akademickich" nijak mają się do rzeczywistości i praktyka ich nie potwierdza...
powiadasz ze teoria sie nie zgadza z praktyka ? - to sprawdzimy
zrobilem zdjecie obiektywm 100 mm na przyslonie 4 , wielkosc pixela 6,5 microm. w nastepujacej sytuacji jak na szkicu:
8709
tak wyglada zdjecie calosci :
8710
a tak powiekszenie 100 %
8711
oceniam ostrosc w zakresei od 46,5 do 52 cm czyli 5,5cm
po uwzglednieniu kata pod jakim robiono zdjecie jest to 5,1 cm - taka jest rzeczywista GO.
wstawmy do kalkulatora roachunek wedlug kryterium z analogu 0 ,03 mm
8714
wedlug tego rachunkui GO winna wynosic 10,38 cm ( blad 5 cm) , na pewno taka nie jest w rzeczywistosci
wstawiam do wzoru KR wedlug kryterium Nyquista - Shanonna - kotelnikowa - podwojna wielkosc pixela czyli 0,013 mm
8715
z wyliczenia wynika 4,5 cm - blad 0,5 cm - wszytko przy ocenie na oko
jednak zgadza sie teoria z praktyka.
nie ma sprzecznosci pomiedzy teoria a praktyka i byc nie moze.
dziekuje za uwage.
Poproszę o pierwsze zdjęcie w większym rozmiarze. Najlepiej w pełnej rozdzielczości, a tylko zmniejszyć jego wagę. Podobnie jak było wstawione w poście #49 (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=289034&page=2&p=3952644&viewfull=1#post3952644) przez TOP67 (można sobie samemu powiększyć i ocenić GO).
PS. Na razie wybywam, więc się przez jakiś czas nie odzywam:-)
Poproszę o pierwsze zdjęcie w większym rozmiarze. Najlepiej w pełnej rozdzielczości, a tylko zmniejszyć jego wagę. Podobnie jak było wstawione w poście #49 (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=289034&page=2&p=3952644&viewfull=1#post3952644) przez TOP67 (można sobie samemu powiększyć i ocenić GO).
zdjecie drugie jest wycinkiem pierwszego w skali 100%
zaraz gdzies zamieszcze oryginal,
a potem ide na obiad.
dopisek
wysyla sie
oryginal tif ma 60 mb
chwile potrwa
mam nadzieje ze exif jest przy zdjeciu.
TUTAJ jest oryginal TIF (http://spherapan.vot.pl/flog/IMG_5023.TIF)
Masakra z pobieraniem tego pliku...do 10MB jeszcze jakoś szło (podobnoż ma 60MB), może do północy się ściągnie:wink:
8737
Żeby nie było, mam łącze światłowodowe 100 mb/s. Po co tif ?, w zupełności wystarczyłby oryginalny JPG prosto z aparatu i ważyłby pewnie ok. 6 MB
Właśnie wyskoczył komunikat IMG_5023.TIF Pobieranie nie powiodło się ...
Edit.
Z prędkością 30 KB/s to sobie można pobierać, gdzie Ty zamieściłeś ten plik...
8738
Można przecież wrzucić oryginalny JPG w pełnej rozdzielczości na hosting forumowy jak zrobił to TOP67.
Nie wiem co prawda jaki tu jest limit co do wagi (MB). Na Olku jest tak, gdy plik waży powyżej 6MB zostaje automatycznie skompresowany i jednocześnie wycinany jest EXIF.
pobieranie tego i tak jest bez sensu.
nic innego nie wykombinujesz niz napisalem.
praw fizyki nie zmienisz.
Jesli fizyki nie lubisz , to lepiej nie pisz , ze praktyka jest inna niz teoria - to wzbudza usmiech tych czytajacych, ktorzy fizyke lubia .
jak pisalem , zdjecie drugie jest wycinkiem zdjecia pierwszego w powiekszeniu 100 % - w tej samej kompresji - jakosc jpeg 100%
zadnych dodatkowych informacji nie uzyskasz , co najwyzej nabedziesz pewnosci , ze nie klamie czy manipuluje zdjeciami.
Jest jakiś problem z wstawieniem tu na forum oryginalnego JPG z aparatu ?
Jesli fizyki nie lubisz , to lepiej nie pisz , ze praktyka jest inna niz teoria - to wzbudza usmiech tych czytajacych, ktorzy fizyke lubia .
Właśnie już widziałem praktyczne zdjęcia (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=289034&page=2&p=3952644&viewfull=1#post3952644), które według Twojej teorii powinny znacznie różnić się GO (jedno z matrycy 10 MPix, drugie 20MPix), a nic takiego nie ma miejsca.
Jest jakiś problem z wstawieniem tu na forum oryginalnego JPG z aparatu ?
oczywiscie nie mam z apatratu jpg - po co w ogole ?
oryginal jest w raw.
bez zadnej obrobki i bez kombinowania wywolalem to zdjecie systemowa wolarka raw na standardowych ustawnieach .
zapisalem zdj 1 w calosci najpierw jako tif , potem po zredukowaniu wielkosci w jpeg na potrzeby Forum ,
Zdjecie 2 zapisalem jako Fragment calosci , czyli crop zapisany w skali 100% w jpeg
zadnych dodatowych informacji w oryginale nie odnajdziesz.
- - - - kolejny post - - - - - -
Jest jakiś problem z wstawieniem tu na forum oryginalnego JPG z aparatu ?
Właśnie już widziałem praktyczne zdjęcia (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=289034&page=2&p=3952530&viewfull=1#post3952530), które według Twojej teorii powinny znacznie różnić się GO (jedno z matrycy 10 MPix, drugie 20MPix), a nic takiego nie ma miejsca.
kolejna bajeczka
dzisiaj juz mi sie nie chcialo.
moze jutro zrobie zdjecia aparatmi o roznej wielkosci pixeli.
bedziesz mogl sie przekonac , iz wystepuje roznica w GO.
Praw fizyki nie zmienisz .
Jesli ich nie znasz to nie oznacza , ze jest tak jak sadzisz dlatego , ze ich nie znasz.
oczywiscie nie mam z apatratu jpg - po co w ogole ?
oryginal jest w raw.
Co za problem wyeksportować z RAW-a plik JPG. Ile to zajmuje 5, 10 sekund
...kolejna bajeczka...
Praktyczne przykładowe zdjęcia nazywasz bajeczką ? hmm... , może u Ciebie też jest bajeczka...
...bedziesz mogl sie przekonac , iz wystepuje roznica w GO. ..
Tak jak dziś się przekonałem ? Na razie to przekonał mnie TOP67.
oczywiscie ze moge zrobic jpeg - tyle , ze nie bedzie prosto z apartu jak chciales.
zaraz umieszcze na serwerze.
- - - - kolejny post - - - - - -
11 mb
TUTAJ (http://spherapan.vot.pl/flog/IMG_5023.JPG)
Byle nie na tym serwerze co ostatnio:-) Wstaw zwyczajnie na forum, po kliknieciu zdjęcie się powiększa. Może tylko nie przesadzaj z MB (jakość 90 wystarczy) co by forum dodatkowo nie skompresowało.
Edit.
Spóźniłem się z wpisem:-) Przesadziłeś niepotrzebnie z wagą (11MB) i mogłeś wstawić tu na forum, ale zobaczę może z tego serwera uda się ściągnąć, choć bardzo wątpię...
juz wstawilem.
zdjecie ma oryginana wielkosc , kompresji ulegla wielkosc pliku.
w tifie mialbys nieco dokladniej.
Nican , próbowałeś sam kliknąć na ten link do zdjęcia ? Wczytuje Ci się? U mnie tak w 1/3 się zatrzymało i wątpię, że coś z tego będzie. Tu jest właśnie ta praktyka:) Nie potrafisz wstawić zdjęcia ?:wink:
Nican , próbowałeś sam kliknąć na ten link do zdjęcia ? Wczytuje Ci się? U mnie tak w 1/3 się zatrzymało i wątpię, że coś z tego będzie. Tu jest właśnie ta praktyka:) Nie potrafisz wstawić zdjęcia ?:wink:
zaladowalo sie w calosci, trwalo to kilkanascie sekund.
tif zreszta tez.
- - - - kolejny post - - - - - -
Nican , próbowałeś sam kliknąć na ten link do zdjęcia ? Wczytuje Ci się? U mnie tak w 1/3 się zatrzymało i wątpię, że coś z tego będzie. Tu jest właśnie ta praktyka:) Nie potrafisz wstawić zdjęcia ?:wink:
tutaj na kompresji 50%
3,6 mb
TUTAJ (spherapan.vot.pl/flog/IMG_5023b.JPG)
And.N z ciekawości ściągnąłem to zdjęcie. Czas ściągania nie dłuższy niż 1/2 sekundy. Masz problem nie tylko ze zrozumieniem GO.
Az zrobiłem Speed Test:)
8741
i kurcze teoria nijak się ma do praktyki.
Do tej pory jakoś z pobieraniem nie miałem kłopotu i to znacznie większych plików...
And.N, u mnie tez oba (11 mb i 3,3 mb) na pulpicie w dwie sekundy...
Przyjmuje do wiadomości. Trzeba przejść na inny komputer lub lapka, zobaczę czy problem z kompem, bo łącze wszak to samo będzie.
Edit.
Na drugim kompie i lapku to samo. Na pewno w każdym razie przyczyną nie jest antywirus. Wychodzi, że mój dostawca internetu "nie przepada" za tym serwerem:wink: Nic, zobaczę jeszcze jutro w pracy.
Edit2
Dobra jakoś poszło w końcu to 11 MB. Dziś już daję sobie na luz, popatrzę raczej jutro i przetrawię:-)
krzysztofz24
07-05-2018, 01:52
(........)
kolejna bajeczka
dzisiaj juz mi sie nie chcialo.
moze jutro zrobie zdjecia aparatmi o roznej wielkosci pixeli.
bedziesz mogl sie przekonac , iz wystepuje roznica w GO.
Praw fizyki nie zmienisz .
Jesli ich nie znasz to nie oznacza , ze jest tak jak sadzisz dlatego , ze ich nie znasz.
Jaka bajeczka?
Masz czarno ma bialym jak TOP67 wstawil identyczne zdjecia pod wzgledem rozkladu GO z aparatow w tym samym formacie matrycy. Jedno 10 a drugie 20mln pix.
No ale ty musisz swoje zrobic i wstawic;-), a do tych ppwyzszych jeszcze sie nie odniosles
I nie pisz innym ze nie znaja praw fizyki, nagminnie mylac ostrosc z GO.
P.s Jam bedziesz robil te zdjecia, to postaraj sie zeby bylo cos na nich widac.
A nie jak z ta miarka, ktora polozyles na podlodze.
Cała różnica polega na tym, że moje zdjęcia ogląda i porównuje się w całości. Zdjęcie miarki ogląda się 1:1 zbliżając wzrok do monitora, żeby coś dojrzeć. Daje to na monitorze 24" format ok 150x100 cm oglądany z 50 cm. Gdyby w takich warunkach porównywać zdjęcia z D700 i D850, to jest to równoznaczne z porównywaniem odbitek 105x70 i 210x140. Kto oddaje takie zdjęcia klientom?
Cała różnica polega na tym, że moje zdjęcia ogląda i porównuje się w całości. Zdjęcie miarki ogląda się 1:1 zbliżając wzrok do monitora, żeby coś dojrzeć. Daje to na monitorze 24" format ok 150x100 cm oglądany z 50 cm. Gdyby w takich warunkach porównywać zdjęcia z D700 i D850, to jest to równoznaczne z porównywaniem odbitek 105x70 i 210x140. Kto oddaje takie zdjęcia klientom?
roznica wynika wylacznie z faktu , ze obligatoryjne przyjecie krazka rozproszenia KR 0=,030 mm jak to robiono w duzym uproszczeniu w przeszlosci jest dla fotografii cyfrowej bledne.
mamy tutaj digitalizacje , czyli scanowanie z jakas czestotliwoscia obrazu analogowego z obiekrywu . ( analogowy jest skrotem pojeciowym ).
wielokrotnie pisalem - przyjmuje sie KR = 2 razy srenica pixela - zgodnie z teoria probkowania - N-S-K.
A poniewaz obraz cyfrowy jest jakos tam przeliczany , obrabiany , czesto jest to zbyt optymistyczne i przyjmuje sie KR mniejsze od 2*Pixel.
jak juz pisalem , pomiary oraz wyliczenia wskazuja ze jest to o ile pamietam ok 1,63 * Pixel.
ale to juz detal.
Jesli sobie powiekszasz , pomniejszasz dowolnie zdjecia , to jest to wplyw dodatkowo innego z czynnikow na GO niz rozdzielczosc matrycy czyli wielkosc pixela.
wowczas zmieniasz wirtualnie wielkosc pixela , ktora po przeliczeniu wstawiasz do wzoru na KR .
KR = 2* Pixel
( dokladniej kr = a*pixel ; a = 1do 2 , najczesciej ok 1,5 )
KRvirt = 2*Pixel / skala powiekszenia - wedlug N-S-K
tylko w szczegolnym przypadku wyjdzie KR = 0,03 mm, u mnie nalezaloby przyjac KR = 0,3 dla skali powiekszenia ok 13/30 = 0,4 czyli 40 %
dla 20 % czyli wielkosci monitora nalezaloby przyjac KR= 0,013/0,2=0,065 mm ( a wiec wartosc KR = 0,03 mm z analogu tez bylyby bledna )
tak to dziala.
dziekuje za uwage i zycze przyjemnego dnia.
Jaka jest GO na poniższym zdjęciu? Myślę, że od trzeciej krótkiej kreski do nieskończoności
8586
A na tym? Hmm, tylko trzy krótkie kreski
8587
A to przecież to samo zdjęcie, tylko wykadrowane.
A można zmienić GO bez zmiany formatu matrycy, ogniskowej, przysłony? Czy zmiana D700 na D800 spowoduje zmianę GO?
Pierwsze zdjęcie jest przeskalowane w całości do 1200x800 (kłaniają się zjawiska występujące przy tej operacji/czynności), drugie kadrem 1:1 wybranego fragmentu w tym samym rozmiarze 1200x800. Wpływu skalowania zdjęcia nie można pominąć
Jak można z takiego porównania wyciągać wnioski odnośnie wpływu wielkości matrycy FX/DX na GO?
Ano nie można. Krótko mówiąc - pierwsze zdjęcie powinno być w oryginalnym rozmiarze, zaś drugie kadrem/wycinkiem powyższego. GO się rzecz jasna nie zmieni, bo nie ma jak.
Wniosek - zmiana rozmiaru matrycy z FX na DX lub w odwrotnym kierunku nie wpływa na GO. Mowa oczywiście o matrycy wykonanej w tej samej technologii - z senselami tej samej wielkości. Gdzie zmienił się tylko rozmiar matrycy.
Pozdrawiam
Nican , wnioski i spostrzeżenia miałem wczoraj niedługo po tym jak udało mi się ściągnąć ten JPG (11MB), ale już nie chciało mi się pisać.
Przejdźmy do rzeczy zatem:) Po pierwsze, aby ocenić zdjęcie testowe pod względem głębi ostrości powinno być ono dobrze zrobione (naświetlone), z właściwie dobraną ekspozycją. Tu (Twoje (http://forum.nikoniarze.pl/attachment.php?attachmentid=8711&d=1525604486)) zdjęcie pozostawia wiele do życzenia pod tym względem, dlatego pozwoliłem sobie tą ekspozycję poprawić na całym zdjęciu i dopiero później wyciąć fragment 1:1. Innymi słowy "zrobić" zdjęcie oglądalnym na potrzeby testu, przy tym w żaden sposób nie wpływając na ostrość.
Druga sprawa to czym sie zajmujemy w tym wątku, czyli głębią ostrości.
Według definicji z Wikipedii (https://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C4%99bia_ostro%C5%9Bci):
Głębia ostrości, głębokość ostrości – parametr stosowany w optyce i fotografii do określania zakresu odległości, w którym obiekty obserwowane przez urządzenie optyczne sprawiają wrażenie ostrych (to znaczy mających wyraźne, nierozmazane kontury).
Uważam, że to dobra definicja (sądzę, że tak większość uważa, twórcy kalkulatorów GO też zapewne), jest jednocześnie wystarczająco jednoznacznie brzmiąco sformułowana. Obiekty na skraju tej GO nie maja być ostre, a jedynie sprawiać wrażenie ostrych i mające jeszcze nierozmazane kontury.
Tą definicję spełniają na poniższym zdjęciu liczby 44 i 53 oraz kreski na miarce przy tych liczbach.
Czyli zakres GO wynosi 9 cm.
8801
Trzeba też pamiętać, że to bardzo mały wycinek całego zdjęcia i przy "praktycznym zdjęciu", większe obiekty znajdujące się w tych punktach będą sprawiały wrażenie jeszcze ostrych (czy raczej bardziej ostrych niż w tym teście).
Jesli chodzi o kalkulatory GO w internecie, akurat korzystam z tego (https://dofsimulator.net/pl/) i dla tych parametrów zdjęcia jakie podałeś i modelu aparatu wyliczona GO wynosi dokładnie 10 cm. (podany tam krążek rozproszenia ma wartość 0,029).
Ten 1cm można w ramach błędu przyjąć.
Oczywiście to wszystko w wątku było już wcześniej powiedziane. Także nie mam złudzeń, że mój tekst coś wniesie nowego. Nican , sadzę (nie tylko ja), że mylisz GO z ostrością jako taką i uważasz, że to co się mieści w GO powinno być
bezwzględnie ostre (ewentualnie odrobinę mniej ostre od punktu centralnego gdzie była ustawiana ostrość). Tak niestety nie jest.
PS.
Jeszcze taka kwestia. Jaki jest właściwszy plik do oceny głębi ostrości. Plik JPG z aparatu czy poglądowy (jak wygląda) surowy RAW ?
RAW jest raczej takim "półproduktem" (jego wygląd, bo nic nie ingerowałeś jak dobrze zapamiętałem). Mi się wydaje, że raczej gotowe zdjęcie JPG byłoby lepsze do oceny GO. Nie chodzi tu oczywiście aby w puszce ustawić dla JPG wyostrzanie na max (+3, czy +5), ale nawet na neutralnych ustawieniach JPG jest bardziej wyostrzony od surowego RAW-a. To tez może mieć wpływ na postrzeganie tej głębi ostrości. Może to ten brakujący centymetr.
Podsumowując, różnica wynika z innego pojmowania definicji głębi ostrości, czym ona jest. Ty uważasz, że obiekty w GO powinny być bezwzględnie ostre (z baaardzo małym marginesem), co moim zdaniem (i chyba nie tylko) jest błędnym rozumowaniem. Swojego zdania nie zmienisz, podobnie jak i ja :) Ciekawym tylko przykładów o znaczącej różnicy GO w przypadku tych samych wielkościowo matryc, a różniących się MPix-elami :)
PS2
Za poprzednikami, doświetl bardziej te ewentualne następne przykłady.
Dziękuję za uwagę.
nikoniarz
07-05-2018, 17:43
Jeszcze taka kwestia. Jaki jest właściwszy plik do oceny głębi ostrości. Plik JPG z aparatu czy poglądowy (jak wygląda) surowy RAW ?
Nie ma czegoś takiego jak surowy RAW w kwestii interpretacji obrazu. RAW który można obejrzeć ma już zadane informacje odnośnie koloru czy ostrości, i jest to raczej podgląd JPG... A te informacje będą zawsze inne, bo inne wartości domyślne (czy to kolor, czy wyostrzanie) przyjmuje np. View NX-i a inne PS...
Nie ma czegoś takiego jak surowy RAW w kwestii interpretacji obrazu. RAW który można obejrzeć ma już zadane informacje odnośnie koloru czy ostrości, i jest to raczej podgląd JPG... A te informacje będą zawsze inne, bo inne wartości domyślne (czy to kolor, czy wyostrzanie) przyjmuje np. View NX-i a inne PS...
Akurat tu sie mylisz, jest duza róznica w wygladzie surowego raw (w zależności w jakim programie się go otworzy), a pliku JPG.
Nie dotyczy tylko firmowych programów z danej puszki, które na wstępie wyświetlają RAW-a jakby to był JPG z puszki i przyjmują ustawienia jakie były dla JPG.
Co innego gdy chodzi np. o program Lightroom, DxO. C1, ...
Nican , wnioski i spostrzeżenia miałem wczoraj niedługo po tym jak udało mi się ściągnąć ten JPG (11MB), ale już nie chciało mi się pisać.
Przejdźmy do rzeczy zatem:) Po pierwsze, aby ocenić zdjęcie testowe pod względem głębi ostrości powinno być ono dobrze zrobione (naświetlone), z właściwie dobraną ekspozycją. Tu zdjęcie pozostawia wiele do życzenia pod tym względem, dlatego pozwoliłem sobie tą ekspozycję poprawić na całym zdjęciu i dopiero później wyciąć fragment 1:1. Innymi słowy "zrobić" zdjęcie oglądalnym na potrzeby testu, przy tym w żaden sposób nie wpływając na ostrość.
Trzeba też pamiętać, że to bardzo mały wycinek całego zdjęcia i przy praktycznym zdjęciu, większe obiekty znajdujące się w tych punktach będą sprawiały wrażenie jeszcze ostrych.
PS2
Za poprzednikami, doświetl bardziej te ewentualne następne przykłady.
Dziękuję za uwagę.
to jest bardzo naiwne czarowanie rzeczywistosci , wlasciwie naciaganie .
w gruncie rzeczy jest to oszukiwanie samego siebie.
zawsze ktos inny moze powidziec , ze widzi ostre od 40 do 60 cm i GO wynosi 20 cm i co mu zrobic ?
44 cm ja widze z cala pewnoscia nieostre
dopiero od 47 cm jest na pewno ostro , moze od 46,5
wez pod uwage, ze to zdjecie poddales wyostrzeniu.
na 53 cm jest z cala pewnoscia nieostro. ostro jest na pewno na 51 cm , moze na 51 ,5.
w dodatku to jest zdjecie pod katem , aby wyliczyc GO w plaszczyznie prostopadlej do osi optycznej trzeba przemnozyc przez Cosinus kata i robi sie z tego o 7% mniej.
nie ma najmniejszego sensu watpic w prawdziwosc teorii o probkowaniu - to jest bardzo konkretna teoria , sprawdzona w rzeczywistosci.
Tego ucza na uniwersytetach.
to jest ABC digitalizacji.
Po wyostrzeniu ktore przeprowadziles jest na pewno ostro w zakresie 47 - 51 cm to jest 4 cm , jeden , moze poltora cm sa dyskusyjne ( graniczne ) - robi sie z tego 5,5 cm
trzeba przemnozyc przez Cosinus 20,6 stopni i mamy 5,1 cm
wedlug kalkulatora winno byc 4,5 cm przyjmujac KR = 2*Pixel.
nie zaczarujesz rzeczywistosci.
Argumentu, ze w rzeczywistosci byloby inaczej niz na miarce chyba nie mozna brac serio. .
Ja mysle , ze to zamkniecie na poszerzenie wiedzy bierze sie z dwoch powodow:
1. nigdy nie miales okazji na ten temat poczytac glebiej niz w starych podrecznikach , lub na forach , ktore je przepisuja .
NIeprawda wielokrotnie powtarzana , zostaje przyjeta za prawde i ciezko jest sie z nia rozstac.
2. Informacje pochodza od uzytkownika tego samego Forum w dodatku rodaka.
Gdyby to pisal np. anglik na duzej stronie , o to co innego.... to musi byc Prawda. Czynnik psychologiczny -" komus innemu na Forum nie przyznaje sie racji ".
jest jedno pojecie glebi ostrosci , jesli ktos sobie jakos je sam tlumaczy na swoj sposob , to jasne , ze bedzie sie spieral i nie bedzie w stanie tego zrozumiec.
GO - obszar o dopuszczalnej nieostrosci.
Kryterium dopusczalnej nieostrosci to jest KR. - rozmycie mniejsze od rozdzielczosci oka.
poniewaz KR po stronie przedmiotowej jest zmienne w zaleznosci od odleglosci fotografowania , aby ulatwic stosowanie , przelicza sie KR na strone obrazowa , dla ktorej jest niezalezne od odleglosci . Dzieki temu kalkulacja jest prostsza.
to jest wszystko ladnie matematycznie wyliczalne.
nic nie przyjmuje sie na wyczucie.
mnie sie nie chce tego ani szkicowac , ani wyliczac.
Kto bedzie chcail , ten z podanych informacji skorzysta.
nikoniarz
07-05-2018, 17:59
Akurat tu sie mylisz, jest duza róznica w wygladzie surowego raw (w zależności w jakim programie się go otworzy), a pliku JPG.
Jakiś przykład można prosić?
Poza tym napisałem, że jest to "raczej jpg". Chodzi o to, że surowy RAW musi mieć zadane jakieś wartości by móc wygenerować podgląd. I w zależności od programu będzie on wyglądał inaczej. Dlatego wg. mnie "surowy" nie istnieje.
...wez pod uwage, ze to zdjecie poddales wyostrzeniu. ..
Niestety nie mogę brać kłamstwa z Twojej strony pod uwagę, właściwie to dziwie się sobie, ze napisałem z "Twojej" z dużej litery...
Wychowanie, nic na to nie poradzę... Niedawno tu na forum też zarzucano kłamstwo jednemu z użytkownikowi, nie dziwię się, że opuścił to forum (frogi , jeśli dobrze zapamiętałem)
wyraźnie napisałem:
...dlatego pozwoliłem sobie tą ekspozycję poprawić na całym zdjęciu i dopiero później wyciąć fragment 1:1. Innymi słowy "zrobić" zdjęcie oglądalnym na potrzeby testu, przy tym w żaden sposób nie wpływając na ostrość. ..
Zarzucasz mi kłamstwo ?
Niestety nie mogę brać kłamstwa z Twojej strony pod uwagę, właściwie to dziwie się, ze napisałem z Twojej z dużej litery...
Wychowanie, nic na to nie poradzę... Niedawno tu na forum też zarzucano kłamstwo jednemu z użytkownikowi, nie dziwię się, że opuścił to forum (frogi , jeśli dobrze zapamiętałem)
jakie klamstwo co Ty pierd....... !
jeslil poddales rozjasnieniu i ponownej kompresji jpg , to uleglo i odszumieniu i wyostrzeniu - tak dziala kompresja jpg.
dlatego zamiescilem tif bez kompresji.
Nican, proszę, nie rozśmieszaj mnie. O obróbce zdjęć masz baaardzo "teoretyczne" pojecie, chyba bardziej niż ja o fizyce (nawet na pewno).
nikoniarz
07-05-2018, 18:17
O obróbce zdjęć masz baaardzo "teoretyczne" pojecie
Ja mam wrażenie, że też nie do końca rozumiesz... "Firmowy" soft Nikona nie wyświetla surowego RAWa, tylko podgląd JPG z zadanymi mu wartościami. To co ładuje się domyślnie to wartości zadane przez software oprogramowania na kompie, czyli domyślne wartości użyte w aktywnym profilu (standard, neutarl itd). Dopiero po kliknięciu program "uaktualnia" obraz do wartości zadanych w puszce.
Ja mam wrażenie, że też nie do końca rozumiesz... "Firmowy" soft Nikona nie wyświetla surowego RAWa, tylko podgląd JPG z zadanymi mu wartościami. To co ładuje się domyślnie to wartości zadane przez software oprogramowania na kompie, czyli domyślne wartości użyte w aktywnym profilu (standard, neutarl itd). Dopiero po kliknięciu program "uaktualnia" obraz do wartości zadanych w puszce.
Dobrze, że masz wrażenie. Pisałem, że tylko soft firmowy potrafi wyświetlić RAW-a z ustawieniami jakie były w puszce dla JPG (ostrość, kontrast, nasycenie, odszumianie, itd.). Jakoby to potwierdziłeś, a może ja się poprzednio niezbyt jasno wyraziłem...
Lightroom tego nie potrafi i w sumie dobrze uważam. Jakbym chciał mieć RAW jak JPG to jaki jest sens robić w RAW ?, żaden dla mnie...
nikoniarz
07-05-2018, 18:34
Dobrze, że masz wrażenie. Pisałem, że tylko soft firmowy potrafi wyświetlić RAW-a z ustawieniami jakie były w puszce dla JPG (ostrość, kontrast, nasycenie, odszumianie, itd.). Jakoby to potwierdziłeś, a może ja się poprzednio niezbyt jasno wyraziłem...
Lightroom tego nie potrafi i w sumie dobrze uważam. Jakbym chciał mieć RAW jak JPG to jaki jest sens robić w RAW ?, żaden dla mnie...
Co do wyświetleń ustawień z puszki to się zgadza. Ale pisałeś też o surowym RAW? Czym jest surowy RAW? Jak go można "podejrzeć"?
jakie klamstwo co Ty pierd....... !
jeslil poddales rozjasnieniu i ponownej kompresji jpg , to uleglo i odszumieniu i wyostrzeniu - tak dziala kompresja jpg.
dlatego zamiescilem tif bez kompresji.
Napisałeś wyraźnie, że poddałem zdjęcie wyostrzeniu co jest kłamstwem, wiem jak działa kompresja jpg i nic takiego tu nie miało miejsca jak piszesz
PS.
Co innego gdybym edytował ten mały wycinek (krop 1:1) to jeszcze mógłbyś tak napisać.
Napisałem wczesniej chyba wyraźnie:
... dlatego pozwoliłem sobie tą ekspozycję poprawić na całym zdjęciu i dopiero później wyciąć fragment 1:1. ...
o obróbce zdjęć, a zwłaszcza o kompresji JPG mi nie pisz bo na tym "zęby zjadłem" można powiedzieć:)
krzysztofz24
07-05-2018, 18:45
(..............)
Ja mysle , ze to zamkniecie na poszerzenie wiedzy bierze sie z dwoch powodow:
1. nigdy nie miales okazji na ten temat poczytac glebiej niz w starych podrecznikach(..............).
A czy przeprowadzenie naocznego eksperymentu (czyli praktyka;-) ) miesci sie wg ciebie w kategorii dowodow na dana teze?
To masz przeciez, 2 zdjecia z ta sama GO. Jedno 10 mln drugie 20mln pix z matryc w tym samym formacie.
Ale ty jeszcze zaraz wyliczysz i dasz wzory, ze tak nie jest;-)
Definicja GO ktora podal za wiki And.N jest bardzo dobra.
Po prostu GO to ostrosc od jednego punktu do drugiego - proste do zrozumienia jak konstrukcja cepa;-)
A jak mowimy o ostrosci, to juz mozna wchodzic w mpx, odwzorowanie detalu, szczegol, szum, naswietlenie danej sceny itp.
... pisałeś też o surowym RAW? Czym jest surowy RAW? Jak go można "podejrzeć"?
Pisałem w kontekście różnicy do JPG z puszki, czym jest surowy RAW i jak go można podejrzeć (chyba będzie się różnił względem JPG ?), sądzę, że wiesz...
nikoniarz
07-05-2018, 19:04
Pisałem w kontekście różnicy do JPG z puszki
Jeśli w puszce nie wprowadzisz modyfikacji to otrzymasz identyczny plik końcowy. Dlatego pytam czym jest dla Ciebie surowy RAW? Jakie wartości domyślne trzeba wybrać by podejrzeć surowy RAW? Żeby było prościej odpowiedzieć (oraz mnie zinterpretować odpowiedź) zapytam tak- jak podejrzeć surowy RAW w PS, a jak w np. NX-i?
krzysztofz24
07-05-2018, 19:06
Panowie, moze dajcie spokoj w i tak zawilej dyskusji jeszccze wprowadzac dodatkowy watek:-)
Czyli spor o to, co to jest surowy RAW i jak go podejrzec.
nikoniarz
07-05-2018, 19:09
Panowie, moze dajcie spokoj
Racja. Raportuj do usunięcia, a my sobie ewentualnie dokończymy przez PW.
Jeśli w puszce nie wprowadzisz modyfikacji to otrzymasz identyczny plik końcowy. ...
Identyczny RAW co JPG ? Mnie tam zawsze wydawało się, że w JPG zachodzi z automatu np. korekcja obiektywu, korekcja aberracji chromatycznych, itd. itp. , w RAW niekoniecznie, w zależności w jakim programie (wywoływarce RAW) się go otworzy. Ale rację ma krzysztofz24, nie ten wątek na taką dyskusję i za bardzo mi tez się nie chce tego ciągnąc dalej. Także kańczam na dziś:)
krzysztofz24
07-05-2018, 19:29
Racja. Raportuj do usunięcia, a my sobie ewentualnie dokończymy przez PW.
Nic nie bede raportowal:-).Raportuje to sie przeklenstwa czy inne chamskie zachowania. A tu bylo kulturalne OT;-)
I jeszcze sami kulturalnie zaniechaliscie sporu i przeniesliscie na PW.
Tu pochwaly trzeba a nie raportu:-)
Kij w mrowisko: https://www.youtube.com/watch?v=ZUbU6exONdU
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.