Zobacz pełną wersję : Nikon D750, D850 vs Canon 5DsR, 6D – poruszenie przez migawkę, shutter slap, mirror slap
PiotrNikon
17-02-2018, 21:19
Od ponad dwóch lat użytkuję D750.
Wcześniej fotografowałem Canonem 5D mark II, potem 6D. Jeszcze wcześniej D200. W przypadku obu systemów wykorzystuję i wykorzystywałem dość dobre obiektywy, np.: Sigma 35 1.4 ART, Canon 24-105L, Canon 40 STM, Tamron SP 90 vc, Tamron SP 35 vc, Nikon 80 1.8 G, itp. Pracuję tylko z wykorzystaniem plików raw (NEF, itd.). Zdjęcia służą mi do wsparcia prac ilustratorskich i graficznych (przynajmniej tak sobie tłumaczę zakupy i zmiany aparatów), do fotografii pejzażu i podczas wypraw np. w Bieszczady... Wciąż jestem pod wrażeniem dynamiki tonalnej matrycy D750 – chodzi zwłaszcza o możliwość „wyciągania” informacji z partii ciemnych bez zakłóceń (typu banding), rzecz raczej trudna i nieosiągalna w przypadku materiału Canona 6D, 5D (w tym tych najnowszych , np. mark IV).
Odnoszę jednak wrażenie, że matryca stanowi b. ważną i istotną, ale jedyną przewagę Nikona D750 np. nad Canonem 6D (oba aparaty użytkowałem przez pewien czas równocześnie). Powodem jest utrata jakości wielu ujęć poprzez powstające poruszenia. W przypadku Canona 6D wyposażonego w obiektyw Canon 40 2.8 STM czy Sigmę 35 1.4 ART odsetek zdjęć poruszonych był o wiele mniejszy od tego uzyskanego z D750 z obiektywem np. Tamron SP 35mm (mój ulubiony obiektyw), mimo tego, że ten ostatni (Tamron) ma stabilizację (użytkuję ją rozważnie; i tylko tam, gdzie jest niezbędna).
Opracowuję pliki raw (Lighroom 5.7) z pietyzmem i częstotliwość występowania poruszonych zdjęć z D750 (w prównaniu z tymi z Canona) jest dość irytująca. Rzecz jasna, problem nie dotyczy braku ostrości (tu Nikon działa bez zarzutu). Podkreślę, że widoczne poruszenia są raczej nieznaczne i pojawiają się nawet w przypadku zastosowania całkiem krótkich czasów np. ok. 1/200 sek (dla obiektywu 35 mm). W przypadku wykonania małej/średniej odbitki całego kadru czy zdjęcia do internetu, poruszenia mogą być niezauważalne, jednak przy kadrowaniu czy oglądzie 1:1 są widoczne.
Mówiąc w uproszczeniu – w Canonach traciłem możliwość wyciągania z cieni, w Nikonie D750 tracę ostrość (zbyt często).
Oddalając wątpliwości, mam też świadomość optymalnego wykorzystania wartości otworu przysłony w relacji do rozdzielczości (np. w przypadku pejzażu staram się pracować w przedziale f5.6 - 8)
Po zgłębieniu wielu wątków - zwłaszcza na forach dpreview.com – doszedłem do wniosku, że mój problem może wiązać się z zagadnieniem tzw. shutter shock czy mirror slap. Np. pod tym linkiem jest test kilku aparatów pod względem występowania problemu mirror/shutter slap: https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-5ds-sr/9 (https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-5ds-sr/9)
Powyższy test dotyczy obiektywu, którego nie mam i nie mam pewności, czy przekłada się na wykorzystanie innych obiektywów. Test pokazuje też, że „dolegliwość” pojawia się w przypadku aparatu Nikon D810. Na tle tych dwóch Nikonów Canon (w tym przypadku 5dsr) wypada wręcz rewelacyjnie i bezkonkurencyjnie.
Od prawie pół roku na rynku funkcjonuje Nikon D850. Autorzy testów (w tym ci z dpreview) przekonują, że nowy aparat nie ma problemów z migawką, które miał np. jego poprzednik – D810. Niektórzy wspominają o możliwości wykorzystania systemu EFCS, opóźnienia wyzwolenia migawki, czy podniesienia lustra, które maja zapobiec wykonaniu poruszonego zdjęcia. Rodzi się pytanie, czy bez tych zabiegów wciąż istnieje duże ryzyko, że aparat D850 wykona poruszone zdjęcie? Albo inaczej - czy w przypadku Nikona zawsze będzie ryzyko wykonania zdjęcia poruszonego przez prace migawki; i ryzyko to będzie zawsze większe niż w przypadku Canona (np. 5DsR)?
Czy ktoś z Was doświadczył podobnych niedogodności w użytkowaniu D750? Czy Nikon D850 eliminuje problem z migawką, który opisuję?
Inaczej - czy warto wymienić aparat Nikon D750 na D850, by utrzymać rewelacyjną dynamikę tonalną i wyeliminować ryzyko zbyt częstego wykonywania poruszonych zdjęć?
Z góry dziękuję za Wasze rady.
Kojocisko
17-02-2018, 22:59
Na tym forum sporo już napisano o wrażliwości zwłaszcza D800 na poruszenia od lustra i migawki. To zjawisko silnie zależy od upakowania matrycy, więc w sposób naturalny D750 powinien być na nie mnie podatny. Ja nie śledzę forum na dpreview, ale na tym forum chyba jesteś pierwszą osobą z takim spostrzeżeniem. Może ja mam mniejsze wymagania, ale u siebie tego zjawiska nie zauważyłem. A zestawem D750+SP35 robiłem zdjęcia nawet dzisiaj.
nikoniarz
17-02-2018, 23:07
Na tym forum sporo już napisano o wrażliwości zwłaszcza D800 na poruszenia od lustra i migawki. To zjawisko silnie zależy od upakowania matrycy, więc w sposób naturalny D750 powinien być na nie mnie podatny.
Niekoniecznie, skoro w przypadku D850 nikt tego nie sygnalizuje...
Kojocisko
17-02-2018, 23:46
Koniecznie - rzuć okiem na opis mechanizmów zapobiegającym temu zjawisku jakimi chwalą się producenci korpusów o upakowanych matrycach. A pamiętasz takie mechanizmy przy matrycach do 24mpx?
nikoniarz
17-02-2018, 23:54
Nie widzę nic magicznego w opisie D850...
Kojocisko
18-02-2018, 00:06
However, exposure delay persists across all shooting modes. Thankfully, and presumably thanks to a redesigned shutter and mirror mechanism, mirror/shutter shock doesn't seem to be much of an issue, even without engaging EFCS
https://www.dpreview.com/reviews/nikon-d850
nikoniarz
18-02-2018, 00:08
However, exposure delay persists across all shooting modes. Thankfully, and presumably thanks to a redesigned shutter and mirror mechanism, mirror/shutter shock doesn't seem to be much of an issue, even without engaging EFCS
https://www.dpreview.com/reviews/nikon-d850
chwalą się producenci
Ja chyba nie rozumiem...
PiotrNikon dzięki za poruszenie tematu. Moim zdaniem problem występuje, często łatwiej miałem zrobić nie poruszone fotki testowe 1/30 niż skracając czas migawki. Tylko z tego powodu oddałem D750 na wymianę migawki.
W d600 który kiedyś miałem strzelał zdjęcia jak ak47
Szarpnięcie było tak duże, że musiałem ustawiać czasy co najmniej 1/200 przy szkle 50mm
PiotrNikon
18-02-2018, 11:27
Dziękuję za Wasze odpowiedzi.
Kondziu, podobnie jak Ty oddałem D750 do serwisu na wymianę migawki (czekam na naprawę, ewentualną, już trzeci tydzień). Rozumiem, że naprawa w Twoim D750 problemu nie rozwiązała?
I mam podobne odczucie do Twojego – czasem łatwiej mi zrobić nie poruszone zdjęcie na dłuższym czasie (ok. 1/30 – 1/60 sek.) niż na krótszym.
Aldam, te niewielkie poruszenia, o których piszę pojawiają się chyba bez względu na ustawiony czas otwarcia migawki – odnoszę nawet wrażenie, że zwłaszcza w okolicach 1/200 sek (np. obiektyw 35 mm).
Kojocisko, znam opis D850 z dpreview, który cytujesz. Budzi on nadzieję, jednak niepokój odnawia sformułowanie przypuszczające „seems to be...”. Dlatego podnoszę zagadnienie na tym forum, bo wciąż nie mam pewności, czy wymiana body z D750 na D850 problem rozwiąże. I skoro w Canonie (5dsr czy np. 6D) problem wydaje się być mniejszy, to dlaczego nie można zastosować podobnej konstrukcji (migawki odpornej na wibracje) w aparatach Nikona...?
Przy okazji, jak głośny jest odgłos wyzwalania migawki Q mode w Nikon D850? Silent mode, który znam z 6D to wręcz... szept. Q mode z Nikona D750 pod względem głośności niewiele się różni od normalnego trybu wyzwalania migawki. Przypuszczam, że problem shutter shock w Nikonach może mieć związek z głośnością wyzwalania migawki...
Mógłbyś wrzucić przykładowe poruszone zdjęcie z D750 z 35mm na 1/200s? Najlepiej ze statywu i zdjęcie gazety na stole
Mój d750 chodzi głośno jak diesel zimą, ale chyba mało wymagający jestem, bo nie widzę żadnych z w/w objawów.
madebyzosiek
18-02-2018, 15:29
Mój d750 chodzi głośno jak diesel zimą, ale chyba mało wymagający jestem, bo nie widzę żadnych z w/w objawów.D750 głośno? Chyba nie miałeś D700 ;)
nikoniarz
18-02-2018, 15:32
D700 jest cichutki przy D3 :D
PiotrNikon
18-02-2018, 15:46
Pawel92, mój D750 - jak wyżej wspominałem, jest teraz w serwisie.
Udało mi się jednak skompletować kilka zdjęć wykonywanych mniej więcej z tego samego miejsca - dwa pliki wklejam poniżej.
5095
5096
Jpgi z plikow raw, bez obrobki z Lightrooma (sharpening - A:37 R:0,5 D:25 M:0), profil: Camera Standard.
madebyzosiek
18-02-2018, 15:52
A te zdjęcie robiłeś z ręki, czy ze statywu? Miałeś stabilizację włączoną?
PiotrNikon
18-02-2018, 15:53
Z ręki, stabilizacja wyłączona.
madebyzosiek
18-02-2018, 16:00
Z ręki, stabilizacja wyłączona.No to w sumie żadne z nich nie powinno być poruszone... Dziwne, nie spotkałem się z tym nigdy, ale też nie bawiłem się dłużej D750 i D800/810. Daj znać jak wróci aparat, czy to wina migawki.
PiotrNikon
18-02-2018, 17:45
Dodatkowo poniżej załączam ewidentnie poruszone zdjęcie.
5100
nikoniarz
18-02-2018, 17:48
I uważasz, że to wina D750?
PiotrNikon
18-02-2018, 17:56
Wracając jednak do meritum:
Kojocisko, znam opis D850 z dpreview, który cytujesz. Budzi on nadzieję, jednak niepokój odnawia sformułowanie przypuszczające „seems to be...”. Dlatego podnoszę zagadnienie na tym forum, bo wciąż nie mam pewności, czy wymiana body z D750 na D850 problem rozwiąże. I skoro w Canonie (5dsr czy np. 6D) problem wydaje się być mniejszy, to dlaczego nie można zastosować podobnej konstrukcji (migawki odpornej na wibracje) w aparatach Nikona...?
- - - - kolejny post - - - - - -
I uważasz, że to wina D750?
To drugie zdjęcie opisałem jako poruszone (błędnie wykonane), by odróżnić je od pozostałych (zestaw zamieszczony jako pierwszy).
D750 głośno? Chyba nie miałeś D700 ;)
Tak, głośno- ale to norma. ^^
nikoniarz
18-02-2018, 18:05
Tak, głośno- ale to norma. ^^
W odniesieniu do innych modeli lustro w D750 jest stosunkowo ciche...
W odniesieniu do innych modeli lustro w D750 jest stosunkowo ciche...
Nie wykluczam, że masz rację- do D700 i D3 dostępu nie mam, ale przy poprzedniku (7100) jest głośniej. ;-)
nikoniarz
18-02-2018, 18:09
Nie wykluczam, że masz rację- do D700 i D3 dostępu nie mam, ale przy poprzedniku (7100) jest głośniej. ;-)
Mniejsze lustro zwykle mniej hałasuje...
PiotrNikon
18-02-2018, 18:20
Panowie, proponuję wrócić do meritum:
Kojocisko, znam opis D850 z dpreview, który cytujesz. Budzi on nadzieję, jednak niepokój odnawia sformułowanie przypuszczające „seems to be...”. Dlatego podnoszę zagadnienie na tym forum, bo wciąż nie mam pewności, czy wymiana body z D750 na D850 problem rozwiąże. I skoro w Canonie (5dsr czy np. 6D) problem wydaje się być mniejszy, to dlaczego nie można zastosować podobnej konstrukcji (migawki odpornej na wibracje) w aparatach Nikona...?
nikoniarz
18-02-2018, 18:21
Meritum jest takie, że jeśli ktoś ma problem z poruszeniami przy 24mpx to powinien się zastanowić nad tym co robi...
O
Opracowuję pliki raw (Lighroom 5.7) z pietyzmem i częstotliwość występowania poruszonych zdjęć z D750 (w prównaniu z tymi z Canona) jest dość irytująca. Rzecz jasna, problem nie dotyczy braku ostrości (tu Nikon działa bez zarzutu). Podkreślę, że widoczne poruszenia są raczej nieznaczne i pojawiają się nawet w przypadku zastosowania całkiem krótkich czasów np. ok. 1/200 sek (dla obiektywu 35 mm). W przypadku wykonania małej/średniej odbitki całego kadru czy zdjęcia do internetu, poruszenia mogą być niezauważalne, jednak przy kadrowaniu czy oglądzie 1:1 są widoczne.
Mówiąc w uproszczeniu – w Canonach traciłem możliwość wyciągania z cieni, w Nikonie D750 tracę ostrość (zbyt często).
Z góry dziękuję za Wasze rady.
to co napisales jest b . ciekawe.
kiedys pomierzylem wplyw Lustra na spadek rozdzielczosci ale w canonie , nie mierzylem w nikonie , wiec nie wiem czy w nikonie jest lepiej , gorzej, tak samo.
Ale jest to Jakis pierwszy kierunkowskaz , moze pomocny.
rysunek chyba mowi wiecej niz 1000 slow :
5105
5106
Spadek zaczyna byc wyrazny na czasach powyzej 1/2f.
jesli na 35 mm masz spadek na 1/100 - 1/200 sek to jest to z pewnoscia spowodowane jakas nieprawidlowoscia.
jak widac jest o co walczyc.
Spadek o 20 % jest kolosalny , kompensata przez podniesienie rozdzielczosci optyki kosztowalaby majatek , o ile w ogole bylaby mozliwa.
widac zalete bezlusterkowcow pod tym wzgledem.
to co napisales jest b . ciekawe.
kiedys pomierzylem wplyw Lustra na spadek rozdzielczosci ale w canonie , nie mierzylem w nikonie , wiec nie wiem czy w nikonie jest lepiej , gorzej, tak samo.
Ale jest to Jakis pierwszy kierunkowskaz , moze pomocny.
rysunek chyba mowi wiecej niz 1000 slow :
5105
5106
Spadek zaczyna byc wyrazny na czasach powyzej 1/2f.
jesli na 35 mm masz spadek na 1/100 - 1/200 sek to jest to z pewnoscia spowodowane jakas nieprawidlowoscia.
jak widac jest o co walczyc.
Spadek o 20 % jest kolosalny , kompensata przez podniesienie rozdzielczosci optyki kosztowalaby majatek , o ile w ogole bylaby mozliwa.
widac zalete bezlusterkowcow pod tym wzgledem.
Z jakiej ilości prób uśredniałeś?
Dodatkowo poniżej załączam ewidentnie poruszone zdjęcie.
5100
Dziwnie to wygląda. Nie ma co gdybać. Odbierz aparat, wstaw na statyw i zrób serie zdjęć przy różnych czasach (używaj samowyzwalacza). Wtedy będzie można coś powiedzieć. Co jak co, ale przy 1/200s zdjęcie z 35mm statycznego obiektu nie powinno być poruszone.
to co napisales jest b . ciekawe.
kiedys pomierzylem wplyw Lustra na spadek rozdzielczosci ale w canonie , nie mierzylem w nikonie , wiec nie wiem czy w nikonie jest lepiej , gorzej, tak samo.
Ale jest to Jakis pierwszy kierunkowskaz , moze pomocny.
rysunek chyba mowi wiecej niz 1000 slow :
<obrazki>
Spadek zaczyna byc wyrazny na czasach powyzej 1/2f.
jesli na 35 mm masz spadek na 1/100 - 1/200 sek to jest to z pewnoscia spowodowane jakas nieprawidlowoscia.
jak widac jest o co walczyc.
Spadek o 20 % jest kolosalny , kompensata przez podniesienie rozdzielczosci optyki kosztowalaby majatek , o ile w ogole bylaby mozliwa.
widac zalete bezlusterkowcow pod tym wzgledem.
Pierwszy bardzo merytoryczny i przekonujący mnie argument za bezlustrem. Dziękuje.
Pawel Pawlak
18-02-2018, 22:55
Fajnie że Nican to obmierzył i przedstawił wyniki. Pewnie także w przypadku canona, sporo zależy od modelu.
Z moich doświadczeń w nikonie nie trzeba specjalnie zwracać uwagi na problem wibracji powodowanych przez lustro w D700 i jedno cyfrówkach - tzn w tych aparatach więcej zależy od techniki fotografa niż od aparatu. W pozostałych body niestety wpływ lustra jest znaczący. D850 nie testowałem, wierzę że położono nacisk na marginalizację problemu - będę miał w łapach, to zobaczę z jakim skutkiem.
Pierwszy bardzo merytoryczny i przekonujący mnie argument za bezlustrem. Dziękuje.
jeśli już to raczej nie mechanizm lustra a mechanizm migawki powinien powodować poruszone zdjęcia https://youtu.be/CmjeCchGRQo?t=71
a główną przyczyna zapewne jest ...fotograf
tak na marginesie to w moim D600 nie mam żadnych problemów z poruszonymi zdjęciami.
jeśli już to raczej nie mechanizm lustra a mechanizm migawki powinien powodować poruszone zdjęcia https://youtu.be/CmjeCchGRQo?t=71
a główną przyczyna zapewne jest ...fotograf
tak na marginesie to w moim D600 nie mam żadnych problemów z poruszonymi zdjęciami.
zrodlem najwiekszych drgan jest jednak lustro.
prawidlowo dzialajaca migawka jest znacznie slabszym zrodlem.
chyba mam gdzies na serwerze dokladny pomiar - wykres Spektralny drgan pracy Lustra i migawki - ampltida drgan od Lustra jest wielokrotnie wieksza.
najbardziej krytyczne sa czasy ok 1/ 10 sek.
tego nie kompesuje stabilizacja. I nie ma mocnych - to jest niezalezne od woli , praktyki, zdolnosci hipnotyzerskich czy umiejetnosci zaklinania rzeczywistosci przez fotografa.
Przedluzenie czasu fotografujac z reki dslr-em zawsze powoduje spadek rozdzielczosci odwzorowania a to wskutek drgan aparatu od reki , a to wskutek wstrzasu Lustra.
skutek tej wibracji zalezy od energii kinetycznej Lustra w momecie zatrzymania w polozeniu gornym , masy aparaty i amortyzacji - ogolnie od konstrukcjii.
jesli migawka jest wadliwa to zdazyc sie moze sie wszystko. Takim przykladem jest migawka pierwszej a7 - na 1/120 sek wzbudzala rezonas , zauwazalny byl wyrazny spadek ostrosci - dokladnie na tym czasie. Ale sony przyznal - to byl blad konstrukcyjny .
Pawel Pawlak
19-02-2018, 10:40
Nican, oczywiście masz rację - tyle że utrata rozdzielczości jest różna dla różnych konstrukcji.
cz4rnuch
19-02-2018, 10:55
...jesli migawka jest wadliwa to zdazyc sie moze sie wszystko. Takim przykladem jest migawka pierwszej a7 - na 1/120 sek wzbudzala rezonas , zauwazalny byl wyrazny spadek ostrosci - dokladnie na tym czasie. Ale sony przyznal - to byl blad konstrukcyjny .Nie pomyliłeś przypadkiem modelu? Albo ustawień? Właśnie sobie sprawdziłem na A7 i nie widzę żadnego spadku ostrości przy 1/125 (1/120 nie mogę ustawić). Mogę wrzucić podgląd 1:1, ale nie chce zaśmiecać tematu.
Nie pomyliłeś przypadkiem modelu? Albo ustawień? Właśnie sobie sprawdziłem na A7 i nie widzę żadnego spadku ostrości przy 1/125 (1/120 nie mogę ustawić). Mogę wrzucić podgląd 1:1, ale nie chce zaśmiecać tematu.
nie , nie pomylilem
tak bylo w pierwszych a7. nie wiem czy dla okreslonej serii , w kazdym razie na poczatku byl to mocno podnoszony temat.
pozniej nie sledzilem - pamietam, ze te przypadlosc poprawiono .
Z tego co pamietam nie bylo mowy o wadliwym , niechlujnym montazu a o blednej konstrukcji.
To jest jedyny przypadek o jakim mi wiadomo , iz migawka byla zrodlem az tak duzych, iz zauwazalne drgan.
Akurat dla tego czasu - 1/125 wzbudzal sie rezonans.
zrodlem najwiekszych drgan jest jednak lustro.
prawidlowo dzialajaca migawka jest znacznie slabszym zrodlem.
chyba mam gdzies na serwerze dokladny pomiar - wykres Spektralny drgan pracy Lustra i migawki - ampltida drgan od Lustra jest wielokrotnie wieksza.
najbardziej krytyczne sa czasy ok 1/ 10 sek.
tego nie kompesuje stabilizacja. I nie ma mocnych - to jest niezalezne od woli , praktyki, zdolnosci hipnotyzerskich czy umiejetnosci zaklinania rzeczywistosci przez fotografa.
Przedluzenie czasu fotografujac z reki dslr-em zawsze powoduje spadek rozdzielczosci odwzorowania a to wskutek drgan aparatu od reki , a to wskutek wstrzasu Lustra.
skutek tej wibracji zalezy od energii kinetycznej Lustra w momecie zatrzymania w polozeniu gornym , masy aparaty i amortyzacji - ogolnie od konstrukcjii.
jesli migawka jest wadliwa to zdazyc sie moze sie wszystko. Takim przykladem jest migawka pierwszej a7 - na 1/120 sek wzbudzala rezonas , zauwazalny byl wyrazny spadek ostrosci - dokladnie na tym czasie. Ale sony przyznal - to byl blad konstrukcyjny .
zgadza się że lustro generuje większe drgania niż migawka ale naświetlanie następuję dopiero jak lustro jest już zaryglowane w swoim górnym położeniu a jej drgania już wytłumione - i wtedy dopiero mamy przebieg migawki czyli naświetlanie filmu/matrycy a lustro opada juz po całym przebiegu migawki czyli po zrobionym zdjęciu, wiec nie powinno mieć żadnego wpływu na zdjęcie. Chyba że mechanizm lustra przeniesie w krótkim czasie drgania na całość mocowania płyty PCB z matrycą aparatu ale to moje gdybanie. Niemniej temat bardzo ciekawy i zapoznał bym się z bardziej szczegółowymi "badaniami".
W bez-lustrze natomiast migawka robi dwa cykle wiec ona powinna mieć większy wpływ na drgania (zapewne dlatego wprowadzono w bezlustrach pierwszą migawkę elektroniczną w celu zniwelowania drgań)
zgadza się że lustro generuje większe drgania niż migawka ale naświetlanie następuję dopiero jak lustro jest już zaryglowane w swoim górnym położeniu a jej drgania już wytłumione - i wtedy dopiero mamy przebieg migawki czyli naświetlanie filmu/matrycy a lustro opada juz po całym przebiegu migawki czyli po zrobionym zdjęciu, wiec nie powinno mieć żadnego wpływu na zdjęcie.)
jesli w gorach mocno krzykniesz , albo klasniesz nad studnia , to po pewnym czasie uslyszysz echo czyli dobiegajaca fale, ktora wczesniej wywolales.
Jeszcze Jakis czas od chwili nastapienia zjawiska fala sie rozchodzi , az do chwili calkowitego jej wytlumienia.
Dokladnie to samo zachodzi w aparacie fotograficznym.
jak wykazal pomiar ten czas to rzad ok 1/10 sek i troche dluzej.
oba pomiary roznily sie tylko tym , ze w jednym lustro bylo zaaretowane w drugim nie. Wplyw migawki w obu wypadkach byl ten sam . Widac jak duzy wplyw Maja drgania od Lustra na czasach w okolicach ok 1/ 10 sek. Widoczne sa juz od czasow dluzszych niz 1/2f
NIe ma problemu pomierzyc czy drgania migawki wplywaja na obnizenie rozdzielczosci w sprawnie funkcjonujacym aparacie , ale raz ze jestem poza domem , a dwa jakos nie widze potrzeby , gdyz i tak na to nie wplyne.
natomiast - to jest troche OT , pomierzylem kiedys wplyw b. krotkich czasow naswietlenia migawka szczelinowa na dyfrakcje . Na 1/8000 sek spadek wynosi ok 4% - a wiec do pominiecia.
uzysk rozdzielczosci wskutek ograniczenia rozmycia przez poruszenie jest wiekszy.
To z ilu klatek uśredniałeś wartości dla tych pomiarów?
To z ilu klatek uśredniałeś wartości dla tych pomiarów?
usrednienie nie jest potrzebne - to nie jest zaleznosc statystyczna.
aparat na statywie , zadnych zmian w nastawach poza seria z lustrem i bez na roznych czasach ( tych samych dla pary z / bez Lustra).
przebieg jest prawidlowy , zadnych anormalii - dla krotkich czasow krzywe sie pokrywaja i dla bardzo dlugich rowniez - rozbieznosc wystepuje w zakresie czasow jak na wykresie.
Ciekawy filmik na temat wibracji lustrzanki tu akurat na przykładzie Canona 7D https://petapixel.com/2011/05/02/dslr-mirror-vibration-shown-using-a-laser-pointer/
Ale przecież lustrzanki mają mechanizmy kompensacji drgań lustra więc to też zależy jaki model aparatu posiada ten mechanizm i jakiej jakości
https://youtu.be/a7NEeYUL_T4
PiotrNikon
01-04-2018, 20:04
Od momentu założenia tego wątku nie zaglądałem tu dość długo. W tym czasie zakupiłem D850, a mój D750 po ponad miesięcznym czasie oczekiwania (!) wrócił z serwisu z wymieniona migawką (akcja serwisowa). Mając oba, wykonałem poniższy mini-test. Porównanie pracy migawki/lustra w obu aparatach można opisać dość krótko - ta z D850 pracuje bardziej "miękko", ciszej, i - co najważniejsze - umożliwia wykonanie nie poruszonych zdjęć przy ustawieniach (czas, stabilizacja/brak stabilizacji), przy których wykonanie poprawnego zdjęć w D750 jest niemożliwe lub b. trudne.
6829
kurczeblade
02-04-2018, 14:17
Jakiś walnięty masz ten d750. Ja robię często na takich czasach zdjęcia, w dodatku w ciężkich warunkach oświetleniowych i jak ręką nie poruszę to nie mam poruszonego zdjęcia. Tak samo działa moje d750 jak i d600. Potrafię czasami cały kościół oblecieć na 1/30- 1/50 s jak PM siedzi i mam podpięta 35mm.
Porównując natomiast D750 i D4 widać różnicę.
W D750 raczej nie schodzę z czasem poniżej 1/ogniskowa, w D4 spokojnie jestem w stanie zejść do czasów rzędu 1/20s przy 35mm, 1/40s przy 85mm czy 1/200s przy 400mm. Wszystko bez stabilizacji.
Porównując natomiast D750 i D4 widać różnicę.
W D750 raczej nie schodzę z czasem poniżej 1/ogniskowa, w D4 spokojnie jestem w stanie zejść do czasów rzędu 1/20s przy 35mm, 1/40s przy 85mm czy 1/200s przy 400mm. Wszystko bez stabilizacji.
D4 ma 16 mpx , d750 - 24 mpx.
oznacza to , ze d4 ma wiekszy krazek rozproszenia , tzn zauwazalne jest dopiero nieco wieksze rozmycie ( poruszenie) w skali 100% niz na d750 , ale jednoczesnie nizsza jest rozdzielczosc obrazowania.
gdyby zredukowac zdjecie z d750 do 16 mpx , widoczny wplyw poruszenia wskutek drgan aparatu przy fotografii z reki bedzie teoretycznie Taki sam.
Gdyby zastosowac aparat 4 mpx , pozwoli on na jeszcze dluzsze czasy z reki , bez widocznego rozmycia , oczywiscie kosztem rozdzielczosci.
Im mniejsza rozdzielczosc tym wieksza tolerancja na bledy poruszenia.
Owszem będzie różnica z powodu KR, ale będą to okolice 1/3-1/2 EV(nie liczyłem dokładnie), a nie 1-2 EV.
D4 ma 16 mpx , d750 - 24 mpx.
oznacza to , ze d4 ma wiekszy krazek rozproszenia ,???
https://www.optyczne.pl/28-słownik-Krążek_rozproszenia.html
Wielkość detektora (przekątna) / 1730
Rozmiar piksela to co innego. Jeśli rozpatrujemy ostrość w powiększeniu 100% to liczy się to o czym piszesz, ale nie nazwał bym tego krążkiem rozproszenia.
Zresztą niżej sam piszesz:
gdyby zredukowac zdjecie z d750 do 16 mpx , widoczny wplyw poruszenia wskutek drgan aparatu przy fotografii z reki bedzie teoretycznie Taki sam.
Gdyby zastosowac aparat 4 mpx , pozwoli on na jeszcze dluzsze czasy z reki , bez widocznego rozmycia , oczywiscie kosztem rozdzielczosci.
Im mniejsza rozdzielczosc tym wieksza tolerancja na bledy poruszenia.
No właśnie. A gdyby ten parametr nazwać krążkiem rozproszenia to GO by zależała w dużej mierze od Mpx (a dokładniej od rozmiaru piksela, a jeszcze dokładniej - sensela), a nie od rozmiaru matrycy.
W innych wątkach też "swobodnie" posługujesz się pojęciem krązka rozproszenia. Może więc tak definicja co to takiego jest ten krążek rozproszenia. I czy to to samo co CoC brane pod uwagę np. we wzorach na GO.
To są dwa różne "krążki rozproszenia" i może lepiej posługiwać się dwiema nazwami?
Pawel Pawlak
02-04-2018, 19:30
D4 ma 16 mpx , d750 - 24 mpx.
oznacza to , ze d4 ma wiekszy krazek rozproszenia , tzn zauwazalne jest dopiero nieco wieksze rozmycie ( poruszenie) w skali 100% niz na d750 , ale jednoczesnie nizsza jest rozdzielczosc obrazowania.
gdyby zredukowac zdjecie z d750 do 16 mpx , widoczny wplyw poruszenia wskutek drgan aparatu przy fotografii z reki bedzie teoretycznie Taki sam.
Gdyby zastosowac aparat 4 mpx , pozwoli on na jeszcze dluzsze czasy z reki , bez widocznego rozmycia , oczywiscie kosztem rozdzielczosci.
Im mniejsza rozdzielczosc tym wieksza tolerancja na bledy poruszenia.
D3x też ma 24mpix - jak D750 a z długimi czasami radzi sobie porównywalnie jak D4.
To jest cos na co od razu zwrocilem uwage po zakupie D750. Glosna migawka i "odrzut" (przepraszam za kolokwializm) przez mechanizm migawki. moja jest objeta akcja serwisowa wiec moze wymiana to zmieni ale w D80 czy D5300 wszystko to bylo na tyle wywazone ze nie zwracalem na to wiekszej uwagi a przynajmniej nie mialo takiego wplywu na koncowy obraz dlatego temat jak najbardziej na rzeczy.
???
https://www.optyczne.pl/28-słownik-Krążek_rozproszenia.html
To są dwa różne "krążki rozproszenia" i może lepiej posługiwać się dwiema nazwami?
proponowalbym sie nie oddwolywac do optycznech - czasami sa wyjasnienia " dosyc frywolne"
99,9% fotografujaych nie zna pojecia glebi ostrosci i krazka rozproszenia.
GO to obszar o dopuszczalnej nieostrosci
mozna mowic o GO po stronie obrazowej i po stronie przedmiotowej
Nalezy zdefiniowac kryterium wedlug ktorego okresla sie gdzie znajduje sie granica nieostrosci. To kryterium okresla sie za pomoca Krazka Rozproszenia.
Krazek rozproszenia to najwieksza dopuszczlna plamka rozmycia.
Co zo jest plamka rozmycia i jak ja wyliczyc - pokazuje szkic.
6949
(przyjmuje sie , ze granice plamki rozmycia wystepuja dla kontrastu = 0,1)
wielkosc GO nie zalezy od wielkosci matrycy.
GO NIE ZALEZY OD WIELKOSCI MATRYCY.
( przeciez fotografujac na matrycy DX lub FX , tym samym obiektywem z tej samej odleglosci na tej samej przyslonie GO bedzie to samo , a matryce przeciez rozne. Roznica bedzie wynikac wylacznie z roznych wielkosci pixeli )
w ogolnosci zalezy od odleglosci przedmiotowej , ogniskowej , Krazka Rozproszenia , przyslony.
Jak wyliczyc KR ?
KR to taka wielkosc plamki rozmycia aby nie byla widoczna na zdjeciu jako rozmycie . W fotografii cyfrowej tak malej , aby nie zostalo rozmycie zarejestrowane przez pixele.
Zgodnie z teoria o probkowaniu panow Nyquista - Shannona - Kotelnikowa , aby nieostrosc mogla zostac zarejestrowana , rozmycie musi osiagnac rozmiar dwoch pixeli. W matrycach mamy interpolacje RGB , filtry AA ( fizyczne lub rachukowe ) , obraz z obiektywu zostaje jakos rozciagniety lub skurczony rachunkowo. Nieostrosc ( rozmycie ) moze zostac zinterpolowana na sasiednie pixele .
Dokladniejsze obliczenia poczynione w ostatnich latach , ktore sa zgodne z obserwacjami praktycznymi wskazuja , ze KR winno byc mniejsze niz 2* wielkosc sensela , czyli miec wymiar 1 - go sensela
A wiec KR = rozstaw pixeli
Tak jest w skali obserwacji obrazu cyfrowego 100% . Dla skal mniejszych KR = rozstaw pixeli/ skala powiekszenia
przykladowo jesli mamy matryce 4,5 mikro to obserwujac obraz w skali 100 % nalezy przyjac KR = 4,5 mikrom. Jesli bedziemy ogladac obraz w skali 10% ( 0,1) to nalezy przyjac KR = 45 mikrom.
( w szegolnym przypadku dojdziemy do KR przyjmowanego ryczaltem w fotografii analogowej 30 mikrom. - co bylo oczywiscie bardzo niedokladnym uproszczeniem i w ogolnym przypadku sie nie zgadzalo)
Widac , ze dla zrobionego juz zdjecia zmieniac sie bedzie GO w zaleznosci od warunkow obserwacji czyli skali powiekszenia - gdyz im mniejsze powiekszenie tym wiekszy KR , a wiec i wieksze GO.
Dla malych odleglosci GO zalezy od skali odwzorowania - tzn wszystko jedno czy zmniejszymy odleglosc , czy zwiekszymy ogniskowa GO bedzie takie samo pod warunkiem zachowania tej samej skali odwzorowania. Tak jest do odleglosci tyle razy mniejszej od hiperfokalnej obiektywu o ogniskowej krotszej , ile razy ta ogniskowa jest krotsza od ogniskowej drugiego obiektywu. Powyzej tej odleglosci rozbieznosc bedzie coraz wieksza . Nalezy uwzglednic i odleglosc i ogniskowa.
pzdr i przyjemnego dnia zycze.
moze jeszcze uzupelnie , aby uniknac nieporozumien
KR nie zalezy od obiektywu . Od obiektywu zalezy PR ( plamka rozmycia)
PR nie zalezy od matrycy , od matrycy zalezy KR.
tak wiec niezaleznie jakie mamy obiektywy KR wynika z matrycy ( i jak pisalem skali powiekszenia) , natomiast nie wynika z wlasnosci optycznych obiektywu.
Dla matryc o roznej wielkosci pixeli bedziemy miec rozne KR , dlatego matryca 4d ( 16 mpx) ma wiekszy KR od 750 ( 24 mpx) , tzn dopuszczalna plamka rozmycia wskutek poruszenia ( rozmycie ) na d4 moze byc wieksza niz na 750.
tolerancja matrycy d4 na poruszenie jest wieksza niz matrycy d750.
GO NIE ZALEZY OD WIELKOSCI MATRYCY.
Dlaczego wobec tego dla uzyskania "odpowiedniej GO" zaleca się (również na tym forum) zakup aparatu z "dużą" matrycą, czyli FF?
Przy użyciu tej samej optyki decyduje powierzchnia matrycy, sama matryca nie ma wpływu, jednak można śmiało napisać że większa matryca da mniejsze GO i nie będzie to błędne stwierdzenie.
Dlaczego wobec tego dla uzyskania "odpowiedniej GO" zaleca się (również na tym forum) zakup aparatu z "dużą" matrycą, czyli FF?
jesli chcesz uzyskac ten sam kadr z tej samej odleglosci co z matrycy mniejszej , to musisz wydluzyc ogniskowa. Dluzsza ogniskowa jest przyczyna zmniejszenia GO - a nie wieksza matryca.
A mowi sie tak rzeczywiscie - ale to jest duzy skrot myslowy. Wieksza matryca dla tego samego kadru wymusza dluzsza ogniskowa.
Dobrze jest rozumiec i wiedziec co za takim skrotem pojeciowym sie kryje.
GO nie zalezy od wymiarow matrycy.
Jesli zastosujesz na wiekszej matrycy ten sam obiektyw co w kompakcie , te sama przyslone i bedzisz fotografowal z tej samej odleglosci to oczywiscie dostaniesz taka sama GO ( obserwujac obraz w tym samym powiekszeniu cyfrowym) , ale jednoczesnie wiekszy bedzie kadr. Mimo roznych matryc GO bedzie taka sama - nie od matrycy zalezy wiec wieksza GO a od ogniskowej , it.d.
- - - - kolejny post - - - - - -
Przy użyciu tej samej optyki decyduje powierzchnia matrycy, sama matryca nie ma wpływu, jednak można śmiało napisać że większa matryca da mniejsze GO i nie będzie to błędne stwierdzenie.
scisle biorac to bedzie stwierdzenie bledne . wyjasnilem wyzej dlaczego.
to skrot pojeciowy i warto wiedziec co sie za nim kryje.
nie wielkosc matrycy decyduje o GO a ogniskowa , przyslona , odleglosci i KRAZEK ROZPROSZENIA.
KR zalezy od wielkosci pixela. Matryca FF 6,5 mikro ma wiekszy KR od matrycy kompaktu 1,8 mikr. - tzn sama matryca FF dziala w kierunku powiekszenia GO , ale dluzsza ogniskowa przy tym samym kadrze powoduje szybszy spadek GO - wypadkowo wiec GO bedzie mniejsza , ale to skutkiem wiekszej ogniskowej.
W aspekcie poruszenia obrazu byla mowa o KR.
Rozdzielczosc obiektywu to odwrotnosc plamki rozmycia jaka daje Dany obiektyw ( ta plamka jest suma artmetyczna roznych skladowych ).
Obiektyw ma jakas tam swoja wlasna rozdzielczosc niezalezna od matrycy . ( pomiary rozdzielczosci optycznech to nie sa pomiary rozdzielczosci obiektywu lecz ukladu obiektyw + matrycy + obliczenia).
Czyli ta plamka rozmycia jest rzutowana na matryce - zawsze bedzie tej samej wielkosci niezaleznie czy to matryca FF czy kompaktu.
Plamka rozmycia nie zalezy od matrycy w ogole. Ale od matrycy zalezec bedzie jakiej wielkosci plamka rozmycia nie bedzie rejestrowalna przez matryce. Im wieksze pixele tym rejestrowalnosc slabsza czyli dopuszczlna jest wieksza plamka rozmycia , czyli KR jest wiekszy. Tak to dziala. Dlatego aparaty o duzych pixelach Maja wieksza GO , sa mniej wrazliwe na rejestracje poruszenia , ale jest to kosztem rozdzielczosci obrazowania.
Nican, myślę, że czas już, abyś opublikował poradnik dla początkujących fotografów. Pierwszy rozdział w całości o krążku rozproszenia.
Nican, myślę, że czas już, abyś opublikował poradnik dla początkujących fotografów. Pierwszy rozdział w całości o krążku rozproszenia.
mam lepszy pomysl , mozna sie z krazka rozproszenia habilitowac ;-)
jesli chcesz uzyskac ten sam kadr z tej samej odleglosci co z matrycy mniejszej , to musisz wydluzyc ogniskowa. Dluzsza ogniskowa jest przyczyna zmniejszenia GO - a nie wieksza matryca.
(...)
nie wielkosc matrycy decyduje o GO a ogniskowa , przyslona , odleglosci i KRAZEK ROZPROSZENIA.
... czyli wielkość matrycy matryca determinuje dobór pozostałych zasadniczych elementów układu optycznego, które mają wpływ na GO...
Zatem pisanie, że Go nie zależy wielkości matrycy przypomina pisanie, że masa samochodu nie wpływa na jego przyspieszenie - bo jeśli wsadzimy mocniejszy silnik do cięższego auta, to uzyskamy przyspieszenie podobne jak dla lżejszego samochodu ze słabszym silnikiem. ;)
krzysztofz24
03-04-2018, 13:30
[COLOR="silver"](...........) Dlatego aparaty o duzych pixelach Maja wieksza GO(......)
Sugerujesz, ze D40 z 6 mln pix da wieksza glebie ostrosci niz np D7500 z 21 mln pix?.
Format matrycy mamy ten sam DX, obiektyw, ogniskowa i przyslone ta sama...
Albo D4 i D850.
... czyli wielkość matrycy matryca determinuje dobór pozostałych zasadniczych elementów układu optycznego, które mają wpływ na GO...
Zatem pisanie, że Go nie zależy wielkości matrycy przypomina pisanie, że masa samochodu nie wpływa na jego przyspieszenie - bo jeśli wsadzimy mocniejszy silnik do cięższego auta, to uzyskamy przyspieszenie podobne jak dla lżejszego samochodu ze słabszym silnikiem. ;)
wielkosc matrycy determinuje jedynie jakosc obrazowania.
im wieksza powierzchnie matrycy tym wiecej energii swietlnej zbieramy od motywu co sie przeklada albo na nizsze szumy , albo na wyzsza rozdzielczosc.
w ogolnosci to matryca nie determinuje optyki - mozesz te sama podpiac do FX i nastepnie do DX .
nie jest powiedziane ze 100 mm mozna stosowac na FX a juz na DX sie nie da.
roznice w GO wynikaja nie z wymiarow geometrycznych matrycy a z 4 parametrow , o ktorych wyzej wspomnalem.
w fotografii analogowej KR zalezy od skali powiekszenia , a ta zalezy m.inn. od wymiarow geometrycznych klatki, w fotografii cyfrowej skala powiekszenia zalezy od liczby pixeli , a te niekoniecznie od wielkosci geometrycznej matrycy.
masz te sama l. pixeli dla aps i dla FF jak i rozna .
Decydujaca dla KR jest wielkosc pixela ( rozstaw ) gdyz plamka rozmycia aby nie byla zauwazona przez matryce nie powinna byc wieksza niz rozstaw pixeli - wowczas nie dostrrzezemy nieostrosci . Taki obraz nazywamy bezwzglednie ostrym , tzn w skali 100% PR nie zostala zapisana.
Mozna mowic o wzglednej ostrosci , tzn przez downsampling powiekszamy wirtualnie rozstaw pixeli , zwiekszajac tym samym dopuszczlne PR , czyli poprawiama ostrosc , kosztem rozdzeilczosci obrazowania,
wszystko inne jest pseudofilozofowaniem na ten temat.
rownie dobrze mozna powiedziec ze GO zalezy od zamoznosci fotografa , bo bogatsi kupuja ff a biedniejsi kompakty.
Zamieszczone przez Nican
"Dlatego aparaty o duzych pixelach Maja wieksza GO(......)"
Sugerujesz, ze D40 z 6 mln pix da wieksza glebie ostrosci niz np D7500 z 21 mln pix?.
Tu kolega ma rację. Przy mniejszej rozdzielczości (czyli większych pikselach) trzeba bardziej rozostrzyć, aby dało się zauważyć nieostrość - czyli większy zakres odległości będzie odbierany jako ostry.
. . . . . . . . . .
edit:
w ogolnosci to matryca nie determinuje optyki - mozesz te sama podpiac do FX i nastepnie do DX .
nie jest powiedziane ze 100 mm mozna stosowac na FX a juz na DX sie nie da.
Ale na D5 ten obiektyw będzie zupełnie innym obiektywem niż np na J5 - zrobisz nim zupełnie inne zdjęcie. Dla FF np 35mm to dość szeroki kąt, dla 1-calowców to już praktycznie tele. Jeżeli chcę zrobić dane zdjęcie, to dla tych aparatów muszę dobrać różne obiektywy - czyli wielkość matrycy jednak determinuje dobór obiektywu, czyż nie?
rownie dobrze mozna powiedziec ze GO zalezy od zamoznosci fotografa , bo bogatsi kupuja ff a biedniejsi kompakty.
A z tym stwierdzeniem akurat byłbym skłonny się zgodzić, co do reguły. ;) Pod warunkiem, że te biedakompakty nie są FF lub APS-C z super jasnym obiektywem.
krzysztofz24
03-04-2018, 13:50
Ale zycie mowi co innego:-). To sa teoretyczne, niemierzalne i niedostrzegalne golym okiem wartosci. Oczywiscie wyliczyc mozemy sobie niemal wszystko...
Zapewniam cie ze moge zrobic identyczne zdjecie, w ktorym nie dostrzezesz roznic pod wzgledem GO.
Fuji S5pro ktore ma faktycznie 6mln pix albo D90 z 12 min pix.
P.s Moze uscislijmy o czym mowimy. Bo "rozostrzanie" zeby zobaczyc nieostrosci na max powiekszeniu zdjecia to co innego niz rozklad Glebi Ostrosci.
Ale zycie mowi co innego:-). To sa teoretyczne, niemierzalne i niedostrzegalne golym okiem wartosci. Oczywiscie wyliczyc mozemy sobie niemal wszystko...
Zapewniam cie ze moge zrobic identyczne zdjecie, w ktorym nie dostrzezesz roznic pod wzgledem GO.
Fuji S5pro ktore ma faktycznie 6mln pix albo D90 z 12 min pix.
Częściowo masz rację - w tym sensie, że na ogół nie wykorzystujemy całkowicie rozdzielczości aparatu i na wydrukach albo ekranach widzimy ostrość tam, gdzie aparat dostrzegł nieostrość.
prosty przyklad ilustrujacy to co mowie-
zwiekszenie GO przez resampling w dol
oryginalny obraz -
wycinek ze 100 % powiekszenia :
6957
szacujemy GO od ok 47 do 49 cm a wiec 2 cm
i obraz pomniejszony ok 2 razy i wycinek 100 % po pomniejszeniu
6958
go od ok. 46 do 50 cm a wiec GO= 4 cm - podwoila sie kosztem 2 razy mniejszej rozdzielczosci
to jest powiekszenie GO przez virtualne zwiekszenia odstepu miedzy pixelami ( powiekszenia KR). Taki sam mechanizm wystepuje zwiekszajac wielkosc senseli na matrycy.
Ze wzrostem senseli rosnie GO , maleje rozdzielczosc.
To samo zdjecie - a rozne GO - w zaleznosci od KR , ktory zalezy od skali powiekszenia rowniez.
nie ma rozbieznosci pomiedzy teoria a praktyka , co najwyzej moga istniec bledne "teorie"
krzysztofz24
03-04-2018, 14:48
No niezly przyklad
Na tym mniejszym zdjeciu po prostu mniej/insczej widac, bo jest po prostu mniejsze:-). Jak dasz 10pix to bedzie juz ostre absolutnie w calym zakresie;-).
Ja mowie o tym ze moge zrobic identyczne zdjecie pod wzgledem rozkladu GO aparatem 6mln pix i 12 mln pix.
Potem je zmniejszam powiedzmy do 1200 pix po dluzszym boku zeby zamiescic na forum i nie bedzie widac roznicy.
Tak samo bedzie przy ogladaniu zdjecia na monitorze FHD lub wydruku np 15x21cm.
Jedyna roznica ledwo widoczna( niemierzalna praktycznie) bedzie tylko przy ogladaniu zdjecia na 100% powiekszeniu. 6mln vs 12 mln pix.
Statystycznie (czyli w teorii) to pies i wlasciciel idacy na spacer maja po 3 nogi.
A pratycznie troche to inaczej wyglada.
P.s Spojrz jeszcze raz na duze zdjecie. Wydaje mi sie ze ostrzyles na 48.
To 49 jest iles tam procent mniej ostre w odbiorze niz 48. Powiedzmy 30%.
Na mniejszym zdjeciu 49% jest nadal 30% mniej ostre w odbiorze niz 48.
Tylko ze z racji rozmiaru zdjecia widzimy mniej niedokladnosci i zdjecie mniejsze jest ostrzejsze w odbiorze.
No niezly przyklad
Na tym mniejszym zdjeciu po prostu mniej/insczej widac, bo jest po prostu mniejsze:-). Jak dasz 10pix to bedzie juz ostre absolutnie w calym zakresie;-).
Ja mowie o tym ze moge zrobic identyczne zdjecie pod wzgledem rozkladu GO aparatem 6mln pix i 12 mln pix.
Potem je zmniejszam powiedzmy do 1200 pix po dluzszym boku zeby zamiescic na forum i nie bedzie widac roznicy.
Tak samo bedzie przy ogladaniu zdjecia na monitorze FHD lub wydruku np 15x21cm.
Jedyna roznica ledwo widoczna( niemierzalna praktycznie) bedzie tylko przy ogladaniu zdjecia na 100% powiekszeniu. 6mln vs 12 mln pix.
.
wszystko napisalem w poscie #51
obserwujac ten sam obraz na roznych monitorach ( roznej wielkosci ) zmieniasz skale powiekszenia , tym samym zmienia sie GO na obserwowanym obrazie .
na tym samym monitorze pomniejszajac obraz , tez zmniejszasz skale powiekszenia czyli rosnie KR , czyli rosnie GO.
( GO na komorce jest wieksza niz na desctopie , dlatego trudno sie ocenia nieostrosc na malych mnonitorach)
jesli masz matryce tej samej wielkosci 6 mpx i 12 mpx , to fotografujac z tej samej odleglosci na tej samej przyslonie i tej samej ogniskowej z matrycy 6 mpx dostaniesz wieksza GO , gdyz taka matryca ma wieksze KR ( dla tego samego powiekszenia cyfrowego ).
KR w fotografii cyfrowej wylicza sie w zaleznosci od wielkosci sensela i stopnia powiekszenia w jakim bedziemy ogladac obraz.
krzysztofz24
03-04-2018, 16:25
Nie przeczytales chyba P.S jakie dodalem.
Nie przeczytales chyba P.S jakie dodalem.
ad PS
zdjecia nie byly softwarowo w ogole ostrzone - suwak na Zero.
mechanizm tego jest jak opisalem - tzn wyjasnia go twierdzenie o probkowaniu.
redukujac wielkosc , czyli liczbe pixeli , pozostawiajac ten sam kadr , w sposob rachunkowy jakby zwiekszamy odleglosc miedzy pixelami.
poniewaz nieostrosc ( rozmycie ) nie moze byc wieksza niz dwa pixele ( a w zasadzie rowno byc jednemu Pixelowi, jak wyzej opisalem ) , tto nieostrosc , ktora przedtem rozciagala sie na 2 pixele , po rachunkowym zwiekszeniu ich odleglosci , rozciagnie sie tylko na jeden Pixel. Nie moze byc wiec postrzegana jako nieostrosc. Obszar , ktory byl nieostry , teraz staje sie ostrym bez rozmycia - w ten sposob GO rosnie.
Ale to dotyczy takze poruszenia . Jesli zwiekszymy odleglosc miedzy pixelami- stosujac matryce z wiekszymi pixelami , lub rachunkowo - rowniez graniczna nieostrosc czyli KR beda wieksze. Wrazliwosc na poruszenie jest mniejsza.
warunek otrzymania zdjecia nieporuszonego z reki 1 /f byl sluszny 100 lat temu , dzisiaj przy matrycach 30 - 50 mpx nalezaloby stosowac bez stabilizacji co najwyzej czasy 1/2f do 1/4f .
dopisek
ach teraz zauwazylem , ze piszac o 48 masz na mysli liczbe na podzialce.
bez znaczenia gdzie ostrzylem , to jest to samo zdjecie , zmienia sie tylko zakres GO w zaleznosci od skali odwzorowania..
krzysztofz24
03-04-2018, 22:24
(................)
dopisek
ach teraz zauwazylem , ze piszac o 48 masz na mysli liczbe na podzialce.
bez znaczenia gdzie ostrzylem , to jest to samo zdjecie , zmienia sie tylko zakres GO w zaleznosci od skali odwzorowania..
Nie wiem czy my o tym samym piszemy.
Zgadza sie, ze to to samo zdjecie. Po resize w dol zyskujemy "lepsza" ostrosc, ale rozklad i zakres GO ostrosci pozostaje ten sam.
Spojrz dokladnie na duze zdjecie na liczbe 48 gdzie bylo ostrzone i na liczbe 50. 50 jest iles tam procent rozmyta, mniej ostra niz 48. Powiedzmy ze 30%.
A teraz spojrz na male zdjecie. Proporcja ostre 48 a mniej ostre 50 jest taka sama, czyli 50 jest 30% mniej ostra niz 48.
Ale cale zdjecie z racji resize w dol zyskuje na detalicznosci i ostrosci. (choc na takim znaczku to kiepski przyklad)
GO czyli Glebia ostrosci jest fizycznie mierzalna na dlugosc w cm, calach, metrach czy czym tak chcemy. (patrz skala na obiektywie z hiperfokalna). Robiac np zdjecie krajobrazowe patrzysz przez wizjer i ustalasz chce miec ostre od-do. Najczesciej hiperfokalna.
Zakladajac wzorcowo ze GO rozklada sie 1/3 przed obiektem i 2/3 za obiektem (choc tak naprawde ostrosc zawsze jest najlepsza punktowo).
To fotografujac aparatem DX czy ma 6 mln pikseli czy 12 mln pikseli na tych samych ustawieniach i ta sama ogniskowa ta sama scene. To bedziemy mieli identyczny rozklad GO.
Od pewnego punktu do pewnego punktu. I chocby nie wiem co robic, zmniejszac zdjecie czy rozpikselowywac, zakres i odleglosc miedzy tymi punktami bedzie stala. Te punkty sie "nie rusza"
Prost przyklad; fotografujesz linijke lezaca na stole, masz zakres 1-20cm. I celujesz obiektywem 50mm na f1.8 w liczbe 10. (patrz wzorcowy rozklad GO 1/3 przed i 2/3 za obiektem). To bedziesz mial ostrosc od 7 do 16cm (zakladamy ze jest taka odleglosc od fotografowanej sceny zeby uzyskac taki zakres GO)
I teraz czy ja to zrobie aparatem 6mln pix czy 12. To nie ma znaczenia. Czy jesli te 12mln pix pomniejsze do 6mln zeby moc ogladac kadr w takim samym powiekszeniu obok siebie na monitorze, albo interpoluje 6 na 12 mln. Czy pomniejsze obydwa zdjecia do 1200 pix i wrzuce na forum, czy zrobie odbitke 15x21 to GO nadal bedzie zawierac sie miedzy 7 a 16 cm.
Na skutek naszych zabiegow typu resize, interpolacja lub wyostrzanie mozemy zmienic ostrosc, detalicznosc i szczegolowosc zdjec. Ale punkty ostrosci od-do i odleglosc miedzy nimi nadal bedzie taka sama.
Wiesz, robie zdjecia D90 i Fuji S5pro plus analogi i umiem sobie ustalic zakres i wielkosc GO na zdjeciu patrzac przez wizjer. I jak chce takie same zdjecie z D90 lub Z Fuji to jest to wykonalne. (6 mln vs 12 mln pix).
Oczywiscie czysty Raw z D90 jest bardziej detaliczny i szczegolowy niz z Fuji, ale rozklad i zakres GO maja takie same.
Nie wiem czy my o tym samym piszemy.
Zgadza sie, ze to to samo zdjecie. Po resize w dol zyskujemy "lepsza" ostrosc, ale rozklad i zakres GO ostrosci pozostaje ten sam.
Spojrz dokladnie na duze zdjecie na liczbe 48 gdzie bylo ostrzone i na liczbe 50. 50 jest iles tam procent rozmyta, mniej ostra niz 48. Powiedzmy ze 30%.
A teraz spojrz na male zdjecie. Proporcja ostre 48 a mniej ostre 50 jest taka sama, czyli 50 jest 30%
.........
Zakladajac wzorcowo ze GO rozklada sie 1/3 przed obiektem i 2/3.
wybacz ale nalezysz do tej grupy 99,9% osob fotografujacych , ktore nie wiedza czym jest glebia ostrosci.
Granice ostro / nieostro w fotografii nie odnosi sie do maksymalnej ostrosci / rozdzielczosci uzyskanej na zdjeciu ( czyli iles tam % maksimum) .
Za obszary ostre na zdjeciu uznaje sie takie , w ktorych rozmycie ( plamka rozmycia) jest tak mala, iz niedostrzeglana dla oka obserwatora - a wiec dopuszczalne rozmycie ( KR ) musi byc mniejsze od rozdzielczosci oka.
Rozdzielczosc liniowa oka wynosi 10 l /mm , tzn obraz aby byl BEZWZGLEDNIE ostry winen charakteryzowac sie co najmniej taka rozdzielczoscia
.
Jesli rozmycie jest wieksze , abysmy nie spostrzegli nieostrosci nalezy zmniejszyc rozdzielczosc obserwacji , czyli zwiekszyc odleglosc oka od obrazu.
Mowimy wowczas o obrazie WZGLEDNIE ostrym
jeden szkic mowi wiecej niz 1000 slow.
krotkie wyjasnienie.
Fotografujesz obszar w ktorym rozlozone sa tablice testowe jedna za druga ( na zdjeciu czarne kreski ) . Odleglosc jest nastawiona na kreske zolta.
Mierzymy rozdzielczosc obrazowania na ZDJECIU ( nie na matrycy jak to znamy z optycznech) , Obszar dla ktorego rozdzielczosc obrazowania jest wyzsza od 10 l/mm jest odwzorowany ostro w sensie fotograficznej definicji ostrosci . Dla rozdzielczosci nizszej obszar obrazu jest postrzegany jako nieostry , gdyz rozmycie jest na tyle duze , iz mozna go zauwazyc okiem.
6978
oczywiscie w zakresie GO obraz rozni sie rozdzielczoscia , uznawany jest jednak w sensie fotografii za ostry. To jest sens GO - obszar o pewnej nieostrosci mniejszej od dopuszczalnej .
(Plamka rozmycia jest zawsze > 0 tzn obraz zawsze ma jakas tam nieostrosc.)
to samo jesli mamy obiektywy o roznej rozdzielczosci.
obiektyw slabszy da nawet nieco mniejsza GO , kryterium ostrosci pozostaje to samo
6979
i na koniec uwaga - nie jest prawda jakoby rozklad GO przed i za obiektem wynosil 1:3. Lepiej tego zabobonu nie przywolywac .
dla skali odwzorowania 1:1 stosunek ten wynosi 1:1 , dla odleglosci rownych i wiekszych od hiperfokalnej wynosi 1: nieskonczonosc . NIeskonczonosc rozumiana w sensie fotograficznym = 1*2500f.
zatem te proporcje moga przyjac dowolna wartosc liczbowa tyl/przod >=1
dziekuje za uwage i pozdrawiam
krzysztofz24
04-04-2018, 09:04
Wybacz, ale nalezysz do osob ktore postrzegaja rzeczywistosc wylacznie za pomoca wzorow, wykresow czy teorii.
Dalem ci konkretne przyklady, do ktorych sie nie odnosisz....tylko przedstawiasz wiecej teorii.
W zadnym miejscu nie napisalem nieprawdy!
Rozklad ostrosci, ktory opisalem ty uwazasz za zabobon. A ja tak robie zdjecia i to sie sprawdza. Czyli widoczna rzeczywistosc vs ledwie mierzalna teoria.
P.s Otworz sobie dowolne zdjecie z optycznych gdzie testuja AF obiektywu i zobacz jak rozklada sie ostrosc. Ale dla ciebie taki rozklad to zabobon...
Pisze to bez zlosliwosci, ale proponuje otworzyc konkurencyjny portal, tylko nie wiem czy mialbys tylu czytelnikow przedstawiajac same teorie bez konkretnych zdjec.
P.s Otworz sobie dowolne zdjecie z optycznych gdzie testuja AF obiektywu i zobacz jak rozklada sie ostrosc. Ale dla ciebie taki rozklad to zabobon...
Pisze to bez zlosliwosci, ale proponuje otworzyc konkurencyjny portal, tylko nie wiem czy mialbys tylu czytelnikow przedstawiajac same teorie bez konkretnych zdjec.
tutaj masz podany rozklad przed i za.
http://taat.pl/narzedzia/foto/kgo/
i przez wrodzona mi ;-) uprzejmosc zrzuty ekranu:
6980
6981
6982
to jest przesad ze rozklad ten wynosi 1/3 - tylko w szczehgolnych wypadkach tak moze byc , podobnie jak kazda inna proporcja dla innego rpzypadku.
Obserwacja której dokonujesz z odległości x obrazu o wielkości y, błędzie różnić sie jeżeli ten sam obraz będziesz oglądał w rozmiarze y*2. Mam to na codzień, przy realizacji materiałów video. Podglad na małym ekranie w kamerze daje „bardziej ostre tło” niż wyświetlone na monitorze 9 lub 17 cali. To zjawisko uwzględniane jest w dobrych kalkulatorach GO.
krzysztofz24
04-04-2018, 09:50
Doprecyzuje tylko, ze nie zawsze mamy "wzorcowe" 1/3 przed obiektem i 2/3 za.
(Choc juz o tym pisalem)
Ale tendencja jest taka ze GO ostrosci bardziej rozciaga sie za obiektem niz przed nim.
Obserwacja której dokonujesz z odległości x obrazu o wielkości y, błędzie różnić sie jeżeli ten sam obraz będziesz oglądał w rozmiarze y*2. Mam to na codzień, przy realizacji materiałów video. Podglad na małym ekranie w kamerze daje „bardziej ostre tło” niż wyświetlone na monitorze 9 lub 17 cali. To zjawisko uwzględniane jest w dobrych kalkulatorach GO.
jesli powiekszasz obraz i to wcale nie musi byc druga potega , jesli powiekszasz o dowolny czynnik , to dokladnie o tyle razy nalezy pomniejszyc do obliczen KR.
Gdyby dokonac obliczen dla takiego samego KR , to aby wynik obserwacji byl zgodny z obliczeniami nalezaloby zwiekszyc odleglosc obserwacji .
- - - - kolejny post - - - - - -
Doprecyzuje tylko, ze nie zawsze mamy "wzorcowe" 1/3 przed obiektem i 2/3 za.
(Choc juz o tym pisalem)
Ale tendencja jest taka ze GO ostrosci bardziej rozciaga sie za obiektem niz przed nim.
chyba lepiej niedoprecyzowac , gdyz wychodzi z tego glupota.
nie ma wzorcowego rozkladu GO przed / za - tak jak nie ma wzorcowej odleglosci fotografoweania.
proporcje te zaleza od przyslony i odleglosci i ogniskowej .
nie ma ani wzorcowej przyslony , ani wzorcowej ogniskowej , ani wzorcowej odleglosci - jak wiec moze istniec wzorcowy rozklad GO .
proporcja tyl /przod w skalach odwzorowania od 1:1 do bardzo malych zmienia sie od 1:1 do 1: nieskonczonosci.
nie chce byc inaczej , nawet jesli twierdzisz ze masz aparat , w ktorym to nie zachodzi.
wystarczy znac definicje hiperfokalnej .
obszar GO siega z tylu do nieskonczhonosci- jest wiec nieskonczenie gleboki ( w sensie fotograficznym )
a z przodu siega do polowy tej odleglosci tak wiec z przodu mamy GO = 1/2 hiperfokalnej , z tylu jest nieskonczony. odkad to nieskonczonosc stanowi 3/2 jakiejs liczby rzeczywistej ?
nie musisz znac zadnych wzorow .
Chodziło mi tylko o dwukrotnie większy obraz. Nie mam zamiaru wchodzić w obliczenia. Opisuje realna sytuacje gdzie można to zjawisko zaobserwować.
Chodziło mi tylko o dwukrotnie większy obraz. Nie mam zamiaru wchodzić w obliczenia. Opisuje realna sytuacje gdzie można to zjawisko zaobserwować.
jesli masz liniowo 2 razy wiekszy obraz czyli skala powiekszenia jest wieksza , to KR sie zmniejsza tez 2 razy
jak pisalem w fotografii cyfrowej KR = wielkosc sensela / skala powiekszenia
ile razy powiekszysz skale powiekszenia tyle razy nalezy przyjac mniejszy KR.
jesli tego nie zrobimy , to wynik naszej obserwacji nie bedzie zgodny z wyliczeniem . Czyli bedzie to bledne wyliczenie.
krzysztofz24
04-04-2018, 10:39
Zapewniam cie ze wiem co to kest hiperfokalna i bardzo czesto ja stosuje w krajobrazie:-).
I moje 2 aparaty sa raczej normalne;-)
I to co napisalem a propo doprecyzowania, to nie byla glupota.
GO ostrosci rozciaga sie bardziej za obiektem niz przed nim.
krzysztofz24
04-04-2018, 12:13
Male sprostowanie Nican. Czesciowo przyznam ci racje:-)
GO ostrosci rozciaga sie bardziej za obiektem niz przed w ogromnej wiekszosci przypadkow. Stad taka "podrecznikowa zasada" ze 1/3 przed a 2/3 za. W praktyce sie sprawdza, ale nie zawsze. Zawodzi przy bardzo plytkiej GO.
Przy plytkiej GO mozemy zejsc do rozkladu 1/1 ostre przed i za. Dalej juz nie zejdziemy.
Co do reszty sporu a propo zaleznosci rozkladu GO od tego czy aparat DX ma 6mln pix czy 12 to pozostane przy swoim i uwazam ze tutaj nie masz racji.
Opieram to na tym, ze po prostu mam 2 takie aparaty i wiem jak obrazuja z praktyki. Takze podtrzymuje co wczesniej pisalem a propo tego.
Masz tutaj najpopularniejszy kalkulator GO, ktory potwierdza co napisalem w pierwszym akapicie i nie bierze pod uwage ilosci mln pixeli w aparacie.
https://dofsimulator.net/pl/
Male sprostowanie Nican. Czesciowo przyznam ci racje:-)
GO ostrosci rozciaga sie bardziej za obiektem niz przed w ogromnej wiekszosci przypadkow. Stad taka "podrecznikowa zasada" ze 1/3 przed a 2/3 za. W praktyce sie sprawdza, ale nie zawsze. Zawodzi przy bardzo plytkiej GO.
Przy plytkiej GO mozemy zejsc do rozkladu 1/1 ostre przed i za. Dalej juz nie zejdziemy.
Co do reszty sporu a propo zaleznosci rozkladu GO od tego czy aparat DX ma 6mln pix czy 12 to pozostane przy swoim i uwazam ze tutaj nie masz racji.
Opieram to na tym, ze po prostu mam 2 takie aparaty i wiem jak obrazuja z praktyki. Takze podtrzymuje co wczesniej pisalem a propo tego.
Masz tutaj najpopularniejszy kalkulator GO, ktory potwierdza co napisalem w pierwszym akapicie i nie bierze pod uwage ilosci mln pixeli w aparacie.
https://dofsimulator.net/pl/
ciagle nie rozumiesz o co chodzi.
ciagle jestes po stronie tych 99,9% , ktorzy nie rozumieja istoty zagadnienia.
juz mi sie o tym nie chce pisac . co do zasady wszystko napisalem w poscie #51
KR nie zalezy od liczby pixeli a od wielkosci pixela i skali powiekszenia - poniewaz GO zalezy od KR , tym samym zalezy od wielkosci pixela - tak sie liczy dokladnie w fotografi cyfrowej.
powiekszenie liniowe jak w fotografii analogowej to nie jest to samo co powiekszenie cyfrowe.
jesli mamy obraz 24*36 mm skladajacy sie z 6 mpx , oraz mamy komorke powiedzmy 15 *10 cm o monitorze tez 6mpx
to wyswietlajac obraz bedzie to cyfrowe powiekszenie 1:1 ale liniowo 150/36 = ok 4:1
dla matryc o tych samych rozmiarach geometrycznych a roznej liczbie pixeli , matryca z mniejsza l. pixeli ma ich wiekszy rozstaw , tzn poruszenie aby zostalo zarejestrowane musi byc wieksze , tzn taka matryca ma wiekszy KR a tym samym wieksze GO - dla pozostalych identycznych parametrow fotografowania.
wstaw do jakiegos kalkulatora dla identycznych pozostalych parametrow rozne KR - zobaczysz jak sie zmienia GO.
I tego nie zmienisz - tak jest - niezaleznie czy sie zgadzasz , czy nie.
Pare razy to napisalem , wstyd mi powtarzac.
krzysztofz24
04-04-2018, 13:27
Temu co piszesz przeczy to, ze ja na co dzien robie zdjecia aparatem 6mln pix i 12 w formacie DX.
I nie ma miedzy nimi roznic w fizycznym rozkladzie zarejestrowanej na zdjeciu GO. Nie bede po raz enty powtarzal tego co pisalem.
Tak samo jak nie bedzie roznic w rozkladzie GO miedzy D4 a D850 mimo ze maja rozne ilosci mpx
Nie podales prawdy objawionej za pomoca wzorow i wykresow.
Ty wzor, teoria czy wykres a ja ci mowie ze biore D90 i Fuji w formacie DX i robie to samo zdjecie z ta sama GO.
Nie dogadamy sie raczej...
Znalazlem cos ciekawego w temacie.
https://www.closeuphotography.com/nikon-d850-electronic-first-shutter-curtain-test/2018/5/12/nikon-d850-electronic-first-curtain-shutter-test
Ciekawe wnioski i info o migawce Nikona D850 na samym koncu.
Cytat z artykulu:
"From the Nikon D850 brochure:
Tested for 200,000 cycles — Durable, high-precision shutter To ensure durability, the D850’s shutter has been tested for 200,000 cycles while actually loaded in the camera. It’s also designed to minimize the mechanical vibration that causes image blur. The D850 is the first Nikon D-SLR to adopt a shutter counter-balancer in its shutter drive, which travels upward during each shutter release to counteract the vibration caused by the front curtain’s downward motion. What’s more, the camera’s shutter monitor function calculates the duration between front- and rear-curtain movements every time the shutter is released, and automatically corrects any variance."
PS.
Ja moge odniesc sie do porownania D750 vs Z6 i bezlusterkowiec wygrywa. D750 umieszczone na statywie z wstepnym podniesieniem lustra nie moze sie rownac Z6 z migawka elektroniczna. Eliminujac wiec wstrzas spowodowany lustrem i tak pozostaje wstrzas od migawki w D750. Niestety D750 nie posiada ani migawki elektronicznej ani elektronicznej pierwszej kurtyny migawki. Mialem sytuacje gdzie bylo to upierdliwe i faktycznie przeszkadzalo (fotografowanie zabytkowych przedmiotow z duza iloscia drobnych detali do katalogu sprzedazy)
Witam kolegów.
Straszny bałagan wprowadziliście do tej skądinąd ciekawej i potrzebnej dyskusji.
Moim zdaniem parę rzeczy należało by na początku uściślić.
GO jest zjawiskiem optycznym, a nie „fotograficznym”
GO zależy wyłącznie od dwóch parametrów: odległości przedmiotowej i przysłony.
Go nie zależy od ogniskowej użytego obiektywu.
Jeżeli ten sam obszar zdjęcia wykonanego na np. f:2,8 jest nie ostry, a na f:16 jest ostry to pod względem optycznym jest on nadal nie ostry! (Zmniejszając otwór przysłony zmniejszamy rozmiar plamki rozproszenia oszukujemy tylko w ten sposób oko ludzkie, ale pod względem optycznym nic się nie zmienia)
Rozkład ostrości 1/3 przed , a 2/3 za obiektem nie jest zabobonem.
Rozkład ostrości 1/3 przed , a 2/3 za obiektem nie jest zabobonem.
Jest zabobonem
- - - - kolejny post - - - - - -
GO zależy wyłącznie od dwóch parametrów: odległości przedmiotowej i przysłony.
Skali odwzorowania i przysłony. A jeśli odległości, to również ogniskowej i przysłony.
Poza tym oczywiście od wielkości matrycy.
- - - - kolejny post - - - - - -
Jeżeli ten sam obszar zdjęcia wykonanego na np. f:2,8 jest nie ostry, a na f:16 jest ostry to pod względem optycznym jest on nadal nie ostry! (Zmniejszając otwór przysłony zmniejszamy rozmiar plamki rozproszenia oszukujemy tylko w ten sposób oko ludzkie, ale pod względem optycznym nic się nie zmienia)
Jeśli plamka rozproszenie będzie mniejsza od wielkości elementu rejestrującego, to dalsze jej zmniejszanie nie wpływa na ostrość. Zatem obszar bezwzględnej ostrości również się zmienia.
2. GO zależy wyłącznie od dwóch parametrów: odległości przedmiotowej i przysłony.
3. Go nie zależy od ogniskowej użytego obiektywu.
4. Jeżeli ten sam obszar zdjęcia wykonanego na np. f:2,8 jest nie ostry, a na f:16 jest ostry to pod względem optycznym jest on nadal nie ostry! (Zmniejszając otwór przysłony zmniejszamy rozmiar plamki rozproszenia oszukujemy tylko w ten sposób oko ludzkie, ale pod względem optycznym nic się nie zmienia)
5. Rozkład ostrości 1/3 przed , a 2/3 za obiektem nie jest zabobonem.
Nic z tego nie jest prawdą.
A może by tak konkretnie? :lol:
cybulski
24-08-2019, 08:14
Od ponad dwóch lat użytkuję D750.
Wcześniej fotografowałem Canonem 5D mark II, potem 6D. Jeszcze wcześniej D200. W przypadku obu systemów wykorzystuję i wykorzystywałem dość dobre obiektywy, np.: Sigma 35 1.4 ART, Canon 24-105L, Canon 40 STM, Tamron SP 90 vc, Tamron SP 35 vc, Nikon 80 1.8 G, itp. Pracuję tylko z wykorzystaniem plików raw (NEF, itd.). Zdjęcia służą mi do wsparcia prac ilustratorskich i graficznych (przynajmniej tak sobie tłumaczę zakupy i zmiany aparatów), do fotografii pejzażu i podczas wypraw np. w Bieszczady... Wciąż jestem pod wrażeniem dynamiki tonalnej matrycy D750 – chodzi zwłaszcza o możliwość „wyciągania” informacji z partii ciemnych bez zakłóceń (typu banding), rzecz raczej trudna i nieosiągalna w przypadku materiału Canona 6D, 5D (w tym tych najnowszych , np. mark IV).
Odnoszę jednak wrażenie, że matryca stanowi b. ważną i istotną, ale jedyną przewagę Nikona D750 np. nad Canonem 6D (oba aparaty użytkowałem przez pewien czas równocześnie). Powodem jest utrata jakości wielu ujęć poprzez powstające poruszenia. W przypadku Canona 6D wyposażonego w obiektyw Canon 40 2.8 STM czy Sigmę 35 1.4 ART odsetek zdjęć poruszonych był o wiele mniejszy od tego uzyskanego z D750 z obiektywem np. Tamron SP 35mm (mój ulubiony obiektyw), mimo tego, że ten ostatni (Tamron) ma stabilizację (użytkuję ją rozważnie; i tylko tam, gdzie jest niezbędna).
Opracowuję pliki raw (Lighroom 5.7) z pietyzmem i częstotliwość występowania poruszonych zdjęć z D750 (w prównaniu z tymi z Canona) jest dość irytująca. Rzecz jasna, problem nie dotyczy braku ostrości (tu Nikon działa bez zarzutu). Podkreślę, że widoczne poruszenia są raczej nieznaczne i pojawiają się nawet w przypadku zastosowania całkiem krótkich czasów np. ok. 1/200 sek (dla obiektywu 35 mm). W przypadku wykonania małej/średniej odbitki całego kadru czy zdjęcia do internetu, poruszenia mogą być niezauważalne, jednak przy kadrowaniu czy oglądzie 1:1 są widoczne.
Mówiąc w uproszczeniu – w Canonach traciłem możliwość wyciągania z cieni, w Nikonie D750 tracę ostrość (zbyt często).
Oddalając wątpliwości, mam też świadomość optymalnego wykorzystania wartości otworu przysłony w relacji do rozdzielczości (np. w przypadku pejzażu staram się pracować w przedziale f5.6 - 8)
Po zgłębieniu wielu wątków - zwłaszcza na forach dpreview.com – doszedłem do wniosku, że mój problem może wiązać się z zagadnieniem tzw. shutter shock czy mirror slap. Np. pod tym linkiem jest test kilku aparatów pod względem występowania problemu mirror/shutter slap: https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-5ds-sr/9 (https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-5ds-sr/9)
Powyższy test dotyczy obiektywu, którego nie mam i nie mam pewności, czy przekłada się na wykorzystanie innych obiektywów. Test pokazuje też, że „dolegliwość” pojawia się w przypadku aparatu Nikon D810. Na tle tych dwóch Nikonów Canon (w tym przypadku 5dsr) wypada wręcz rewelacyjnie i bezkonkurencyjnie.
Od prawie pół roku na rynku funkcjonuje Nikon D850. Autorzy testów (w tym ci z dpreview) przekonują, że nowy aparat nie ma problemów z migawką, które miał np. jego poprzednik – D810. Niektórzy wspominają o możliwości wykorzystania systemu EFCS, opóźnienia wyzwolenia migawki, czy podniesienia lustra, które maja zapobiec wykonaniu poruszonego zdjęcia. Rodzi się pytanie, czy bez tych zabiegów wciąż istnieje duże ryzyko, że aparat D850 wykona poruszone zdjęcie? Albo inaczej - czy w przypadku Nikona zawsze będzie ryzyko wykonania zdjęcia poruszonego przez prace migawki; i ryzyko to będzie zawsze większe niż w przypadku Canona (np. 5DsR)?
Czy ktoś z Was doświadczył podobnych niedogodności w użytkowaniu D750? Czy Nikon D850 eliminuje problem z migawką, który opisuję?
Inaczej - czy warto wymienić aparat Nikon D750 na D850, by utrzymać rewelacyjną dynamikę tonalną i wyeliminować ryzyko zbyt częstego wykonywania poruszonych zdjęć?
Z góry dziękuję za Wasze rady.
Potwierdzam, odkąd przeszedłem na 6d a potem na marka czwartego nie doświadczam aż tyle tego problemu. Wg mnie jest lepiej niż w Nikonie pod tym względem ale pilnuje aby czas był minimum lub krótszy niż 1/(2 x ogniskowa).
Chcesz mi powiedzieć Jacek_Z, że gdy linie tworzące punkt na matrycy, nie są dokładnie zogniskowane na jej płaszczyźnie (przecinają się przed nią lub za nią) , po zmniejszeniu krążków rozproszenia przetną się na niej ? :-D
Chcesz mi powiedzieć Jacek_Z, że gdy linie tworzące punkt na matrycy, nie są dokładnie zogniskowane na jej płaszczyźnie (przecinają się przed nią lub za nią) , po zmniejszeniu krążków rozproszenia przetną się na niej ? :-D
To nie ma większego znaczenia. Mylisz ostrość z głębią ostrości. To nie jest tożsame.
Pkt 2 i 3 mogły by być prawie prawdziwe, gdybyś podał w jakim to szczególnym przypadku tak jest. Tymczasem w pkt 2 użyłeś słowa wyłacznie, co powoduje, że zdanie jest absolutnie nieprawdziwe.
Temat GO podejmowano w wielu wątkach, robiły się duże OT. Nie kontynuujmy tu tej dyskusji.
Znajdż temat o GO, w dziale Foto - technika.
To ma znacznie zasadnicze bo żeby zacząć rozmawiać o głębi ostrości należy wyjść od pojęcia ostrości. Jestem świadomym tego co mówię i niczego nie mylę, a temat GO dokładnie zgłębiłem już kilkadziesiąt lat temu z książek:smile:
Każdy z punktów mógłbym obronić, ale dość sprytnie uciąłeś temat...
a temat GO dokładnie zgłębiłem już kilkadziesiąt lat temu z książek:smile:
Ze swojej strony radziłbym jednak zaktualizować wiedzę. Przejście analog-> cyfra, a konkretniej sygnał ciągły*(analog) -> sygnał dyskretny(cyfra) jednak sporo w tej kwestii zmieniło.
* W przybliżeniu.
Nie możemy tu dłużej toczyć dyskusji ba Admin nas zaraz stad wykopie. Zanim to jednak zrobi to powiem, że krążki rozproszenia są wynikiem nie doskonałości układu optycznego i tyle. A to czy światło pada na błonę fotograficzną i oświetla halogenki srebra czy pada na matrycę i generuje przepływ prądu w jej sensorach, nie ma tu kompletnie żadnego znaczenia! Pisanie o świetle jako o "sygnale" w trakcie dyskusji o optyce wprowadza tylko nie potrzebne zamieszanie i nie ma nic wspólnego z tematem.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.