Wymiana D750 na D500 [Archiwum]

madebyzosiek

27-07-2017, 08:55

A tak poważnie to solidna obudowa i 4K z cropem 2.3 nie przemawia za tym aby zmienić FF na DX.

To zależy czego potrzeba i ciężko jest się z tą wypowiedzią zgodzić. D500 to seria, bufor i doskonały AF. Wszystkie 4K i inne bajery są raczej do reklamowych ulotek... W pewnych zastosowaniach jednak D750 nie jest konkurentem dla D500...

Poza tym D500 jest krokiem Nikona w stronę zmiany mentalności użytkowników powstałej po Nikonie D700.
Rewolucyjnej puszcze która zabiła np Nikona D3. Sensor z najwyższego modelu w małej zgrabnej ale solidnej profesjonalnej obudowie w rewelacyjnie niskiej cenie. Tego już u Nikona nie będzie.

Spróbuj rozwinąć o co Ci chodzi... D500 jest w prostej linii następcą D300s, więc co może mieć wspólnego z D700? Do tego D700 raczej nie zabiło D3, bo konkurowało przede wszystkim z D3s z którym nie miało szans. Bardziej chyba chodziło o Canona 5d... Do tego kroki Nikona są na razie zagadką, o czym świadczy zapowiedź D850... A może się okazać, że włożenie matrycy z D5 do korpusu D500 i wystawienie tego za ok 18-20k będzie taką samą niespodzianką, jak D500 niedawno.
Co do dylematów autora, cały czas nie napisał dlaczego myśli o takiej zmianie, a to istotne...

jarek5555

29-07-2017, 14:19

Dziękuję wszystkim za komentarze i przepraszam że się nie odzywałem (praca). Fotografia dla mnie to odskocznia po pracy, bawię się w to od czasów smieny, zenita i krokusa, po prostu amatorsko i hobbystycznie. Z ery cyfrowej był D90, D7100 i od półtora roku D750. Co mnie kusi w D500, pokrycie kadru punktami af, szybkość i bufor, przelicznik ogniskowej x1.5 oraz większa GO stosując coraz jaśniejsze obiektywy w reportażu. Wiem, płytkie FXowe GO jest fajne w portretach i wielu innych sytuacjach ale w moim repo rodzinnym lub lokalnych imprezach masowych, czasem przeszkadza a nie lubię wchodzić ludziom pod nos i robić zdjęcia na krótkiej ogniskowej. Obiektywy posiadam podane w stopce. N24-120 myślę sobie zostawić a puszkę wymienić na DX D500. Jakieś przeciwskazania przeciw takiemu rozumowaniu. Artystą nie jestem . Pozdrawiam :)

wilk325

30-07-2017, 09:41

ale jak masz szkła typowo FX-owe to jak przejdziesz na DX to się trochę możesz rozczarować :) (crop)

Nie złapałem żartu :(. Możesz szerzej wyjaśnić.

nikoniarz

30-07-2017, 10:40

DCo mnie kusi w D500, pokrycie kadru punktami af, szybkość i bufor
Na serio potrzebujes takiej serii i bufora w fotografii rodzinnej i na imprezach masowych?

przelicznik ogniskowej x1.5
Widzę, że masz 70-300. To też dla Ciebie zbyt krótko by chcieć przejść na FX?

oraz większa GO stosując coraz jaśniejsze obiektywy w reportażu.
Z tym to nie problem, bo przymykasz jeśli chcesz większej GO.

Wiem, płytkie FXowe GO jest fajne w portretach i wielu innych sytuacjach ale w moim repo rodzinnym lub lokalnych imprezach masowych, czasem przeszkadza a nie lubię wchodzić ludziom pod nos i robić zdjęcia na krótkiej ogniskowej.
Jak wyżej- 24-120 i 70-300 daje duży zasięg nawet na FX w kwestii tego rodzaju fotografii.

Dopytuję bo osobiście ciężko mi zrozumieć posunięcie. Stracisz na ISO, a co za tym idzie, na czasie bądź przysłonie. Zakres szkieł masz bardzo fajny (biorąc pod uwagę, że ich jasność i działanie Ci odpowiada). W Twoim przypadku zalety płynące z posiadania D500 są mniej istotne niż te w przypadku D750.

tmk_t

30-07-2017, 16:01

Jeżeli przyjmiemy że zakup byłby D500+sigmy 18-35 i 50-100 to nie straciłby na iso, jeżeli pozostałby na swoich ciemniejszych szkłach, to wtedy trochę tak, ale trochę :)
oceń sam
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=fujifilm_xpro2&attr13_1=nikon_d500&attr13_2=nikon_d750&attr13_3=canon_eos7dii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr171_0=1&attr171_1=off&normalization=compare&widget=1&x=-0.8810172003759184&y=0.14295605532926556

nikoniarz

30-07-2017, 17:57

krecik231

31-07-2017, 22:59

Dopytuję bo osobiście ciężko mi zrozumieć posunięcie. Stracisz na ISO, a co za tym idzie, na czasie bądź przysłonie.

Nie rozumiem dlaczego miałby stracić? ISO w d500 jest lepsze niż w d750, to zupełnie inna generacja matryc. Jedynie co może, to zyskać [emoji6]

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

nikoniarz

31-07-2017, 23:00

Nie rozumiem dlaczego miałby stracić? ISO w d500 jest lepsze niż w d750, to zupełnie inna generacja matryc. Jedynie co może, to zyskać [emoji6]

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Realia są akurat inne...

ksh

31-07-2017, 23:45

Pewnie dlatego lepsze bo więcej cyferek można ustawić ;)

Nikomat

01-08-2017, 00:19

Realia są akurat inne...

Dobrze gadasz, realia sa akurat inne.

W FX rzadzi D4 (no byc moze D5, sie okaze)
a w DX wlasnie D500

CC_PL

01-08-2017, 01:04

Nie złapałem żartu :(. Możesz szerzej wyjaśnić.

Nie ma generalnie co wyjaśniać, (prawie) każdy wie, że obiektyw typu 24-.... czy 28-... na DX robi się wąski (na krótkiej ogniskowej), a więc jego użyteczność/przydatność diametralnie spada. To takie, ABC, oczywiście prawie każdy sobie zdaje z tego sprawę, a ja napisałem o tym bo po wpisie zaczynającego wątek miałem wrażenie, że człowiek ten stawia dopiero pierwsze kroki.

A teraz z innej beczki: Jeszcze z 3-4 lata temu na tym forum czytałem niemal same zachwyty nad FX-ami (cudowne ISO, GO, plastyka), wiele osób pisało coś w stylu "jak tylko odłożę pieniądze na droższe szkła, to od razu przejdę na D600 czy D800,...". Obecnie widzę inny trend, powoli niektóre osoby myślą o zmianie sprzętu w drugą stronę.

nikoniarz

01-08-2017, 05:43

Dobrze gadasz, realia sa akurat inne.

W FX rzadzi D4 (no byc moze D5, sie okaze)
a w DX wlasnie D500

Nie odnosiłem się ani do D4 ani do D5, tylko do wątpliwości autora, a więc D500 vs. D750. A co rządzi w FX to kwestia priorytetów...

wilk325

01-08-2017, 08:55

Nie ma generalnie co wyjaśniać, (prawie) każdy wie, że obiektyw typu 24-.... czy 28-... na DX robi się wąski (na krótkiej ogniskowej), a więc jego użyteczność/przydatność diametralnie spada. To takie, ABC, oczywiście prawie każdy sobie zdaje z tego sprawę, a ja napisałem o tym bo po wpisie zaczynającego wątek miałem wrażenie, że człowiek ten stawia dopiero pierwsze kroki.

OK, to właśnie było mu dokładnie to napisać.
Jak widzisz sam się zastanawiałem czy przypadkiem nie chodzi Ci o jakość optyki szkieł FX; która na DX wypada właśnie lepiej.

Lukasio

01-08-2017, 11:09

Są tacy, np ja, którzy zadają fundamentalne pytanie : jaki UWA na DX?. Ale mam na myśli solidny, nawet bardo solidny (ostry, szybki, wytrzymały). Taki odpowiednik N14-24 albo T15-30. Jak dla mnie brak solidnego UWA na jest skutecznym hamulcem przed myślą o przejściu na dx. Owszem, nie testowalem, ba, nawet w ręku nie miałem, wszystkich dx-owych szkieł UWA od sigmy, tamrona, itp. poza S 10-20/4-5.6 i N 10-24 kiedyś tam dawno.

Frodo

01-08-2017, 11:12

Lukasio - używam tokiny 11-20 2.8 na dx.
Z czystym sumieniem polecam.
Dodatkowo od około 13,5 mm kryje dobrze FX.

poste

01-08-2017, 12:02

Dodam Tokinę 11-16/2.8, z premedytacją wybrałem starszą wersję na śrubokręt jako lepiej wypadającą w testach pod względem ostrości. To inna klasa obiektywu niż S10-20/4-5.6, który też miałem. Na DX-owych UWA przy okazji zyskujesz mniejszą masę i możliwość nakręcania filtrów.
Co było nie tak, z generalnie chwalonym, N10-24?

ksh

01-08-2017, 13:01

Tokina 14-20 f/2 ale cena spora.

madebyzosiek

01-08-2017, 14:46

Ja bym dodał jeszcze genialnie malującego N 12-24. Świetne UWA. Do 10-24 też nie miałem większych zastrzeżeń... Małe, ostre, szybkie.

poste

01-08-2017, 16:19

Są tacy, np ja, którzy zadają fundamentalne pytanie : jaki UWA na DX?.

Zdecydowanie więcej osób zadaje odwrotne pytanie ;)
Zaletą obiektywów UWA na DX jest spory wybór, kompaktowa (względnie) wielkość i atrakcyjne (też względnie) ceny. O filtrach już wspomniałem. Ale jeśli ani cena, ani wielkość nie gra roli, to faktycznie, zalet DX można nie zauważyć :grin:

Lukasio

01-08-2017, 17:02

Zdecydowanie więcej osób zadaje odwrotne pytanie ;)
Zaletą obiektywów UWA na DX jest spory wybór, kompaktowa (względnie) wielkość i atrakcyjne (też względnie) ceny. O filtrach już wspomniałem. Ale jeśli ani cena, ani wielkość nie gra roli, to faktycznie, zalet DX można nie zauważyć :grin:

Faktycznie można ale dla mnie (znam też kilku innych) co z tego, ze kompaktowe, co z tego, że tańsze szkło i tańsze filtry jak af nie nadąża. Wiem, że sprawność AF to body+szkło ale taką prędkość jak N14-24 czy T15-30 z D750 nie wiem czy uzyskam jakimkolwiek dx uwa.

ksh

01-08-2017, 17:08

Pytanie tylko czy tak dobry i szybki af jest aż takim priorytetem w uwa, zwłaszcza na dx ?

poste

01-08-2017, 17:16

To faktycznie specyficzne oczekiwania, szybki af w UWA :) . Moja Tokina jest na śrubokręt plus przy tej go nie czuję wolnego af, mimo różnego stosowania tego szkła, sportu nie robiłem;). N 10-18 af-p prawdopodobnie jest szybki jak inne afp. Ale to budżetowe szkło.

nikoniarz

01-08-2017, 17:46

Pytanie tylko czy tak dobry i szybki af jest aż takim priorytetem w uwa, zwłaszcza na dx ?

Wg. mnie to bez znaczenia czy FX, czy DX- jeśli jest potrzebny wyjątkowo sprawny AF (szybki i pewny) to format nie gra żadnej roli...

Lukasio

01-08-2017, 23:43

Wg. mnie to bez znaczenia czy FX, czy DX- jeśli jest potrzebny wyjątkowo sprawny AF (szybki i pewny) to format nie gra żadnej roli...

Oczywiście, że format jako taki nie ma znaczenia, mówiąc o uwa pod fx mam na myśli właśnie w/w szkła :N1424 i T1530. Jest to swojego rodzaju skrót myślowy. A do czego szybki AF w uwa? A no dla dla ruchliwej i szybkiej dwu-, trzy-, czterolatki. :-)

poste

02-08-2017, 08:18

Moim zdaniem robienie zdjęć ludziom UWA jest dość ryzykowne, poprzez zniekształcenia. Przynajmniej takie są moje doświadczenia z DX. Tzn zrobić można, ale pokazać to już trochę ryzykowne ;). Przewaga FX może wynikać z innych ogniskowych przy tych samych kątach widzenia (i odwrotnie), ale w praktyce nie wiem, nie używałem tych obiektywów FX, o których wspominasz. Szczerze mówiąc, nie widzę potrzeby fotografowania ludzi czymś szerszym niż standardowy zoom, a jeszcze lepiej czymś od 35 mm w górę.
Tak, że problem wolnego czy szybkiego af na uwa jest, jak dla mnie, bardzo specyficzny, od 1-1,5 do niesk. to są tylko minimalne poruszenia af.

nikoniarz

02-08-2017, 08:51

Robię często zdjęcia ludzi przy użyciu UWA. Po prostu są sytuacje, że trzeba fotografować z 1m gdyż za plecami jest tłum ludzi.

poste

02-08-2017, 09:44

Ja nie mówię, że się nie da, sam czasem robiłem. Ale czy kolega fotografując swoje (chyba) dzieci będzie miał zawsze tłum ludzi za plecami i dziecko metr przed sobą? Pod tym kątem wybiera czy wybrał obiektyw za 5-7k zł?
Poza tym, jak wspomniałem, przewaga FX będzie oczywista, nie ma się co rozpisywać, np. 24 mm na ff to będzie całkiem szeroko i bez dużych (znowu, względnie) przekłamań perspektywy*, odpowiednik na DX o tym samym kącie widzenia będzie bardziej zniekształcał. AF ma tu moim zdaniem niewiele do działania.
Podsumowując, do fotografowania dzieci wybór N14-24 czy T15-30 to jak dla mnie spora ekstrawagancja, także cenowa ;). Myślę, że podobne albo i lepsze efekty da dobry DX z S18-35A, na chwilę abstrahując od cen i ciężaru.

* Co do przekłamań perspektywy, taki przykład. Niedawno zrobiłem fajne, mz, zdjęcie żony, taras, kieliszek wina, zachodzące słońce, morze, kamieniczki w tle, w każdym razie wydało mi się warte wrzucenia do wybranych z tego wyjazdu. Tokina na ~11 mm (dystorsja skorygowana)... ile ja się nasłuchałem... "co to jest? ja nie mam takich grubych nóg! fatalne zdjęcie!" itp, itd.:grin:

nikoniarz

02-08-2017, 10:05

Ja też nigdzie nie twierdzę, że się nie da. Zniekształcenia to sprawa trzecioplanowa. Dla mnie to kwestia mieć lub nie mieć zdjęcia. Jak to później mam wytłumaczyć odbiorcy? Nie zrobiłem bo ludzie zasłaniali a nie chciałem przerysowań. I nie pisze tutaj o używaniu 24mm na FX czy 18 na DX, a o 16 mm na FX...

poste

02-08-2017, 10:47

Dość trudno będzie przełożyć Twoje doświadczenia reportażowe na rodzinne zdjęcia i potrzeby z tym związane. Tzn. można np. polecać jednocyfrówkę jeśli ktoś szuka szybkiego aparatu do ruchliwych dzieci, tylko po co? Podobnie uwa, w 99,99% przypadków jest mi nie potrzebny, wręcz kłopotliwy przy fotografowaniu ludzi. Myślę, że większość amatorów nie ma Twoich problemów ze zdjęciami na zlecenie, a rozmawiamy, jak sądzę, o amatorskich zdjęciach dzieci, imprez, itd. Oczywiście, możemy zakładać fotografowanie dzieci na imprezie wśród tłumu rozpychających się rodziców z aparatami i pod tym katem dobrać sprzęt za kilkanaście tysięcy. Tylko, że jak dla mnie, to dość wydumana sytuacja. Poza tym, jak napisałem, nie neguję, że wspomniane przez Ciebie 16mm na FX może być akceptowalne, i klient zapłaci za takie zdjęcie, ja 11 mm na DX i podchodzenia na metr do ludzi unikam, bo wygląda to na zdjęciu, jak dla mnie, słabo. Różnic w kątach między DX a FX nie neguję, widzę zaletę, ale dalej uważam, że do fotografowania dzieci na potrzeby, powiedzmy pamiątkowe, nie komercyjne, w zupełności wystarczy DX z jasną stałką czy dobrym zoomem. A już szybki af w uwa jako najistotniejsza cecha szkła to jakaś abstrakcja. Powtarzam, nie mówię o jakichś specyficznych zastosowaniach komercyjnych, do ślubów także się nie odnoszę, bo może faktycznie, objęcie wszystkich ciotek i wujków z 2m jest być albo nie być fotografii, co tam deformacje i nieostrości.
Koniec bicia piany, jeśli FX i szybki uwa to dla kogoś jedyny słuszny wybór do zdjęć rodzinnych... bogatemu wolno... dźwigać kilogramowe szkła za parę tysięcy ;).

Jacek_Z

02-08-2017, 15:06

Nie rozumiem dlaczego miałby stracić? ISO w d500 jest lepsze niż w d750, to zupełnie inna generacja matryc. Jedynie co może, to zyskać [emoji6]
No chyba sobie żartujesz. https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D500-versus-Nikon-D750___1061_975
w rankingu dxo wysokie ISO plasuje D750 na pozycji 15, a D500 na pozycji 56, dostał ponad 2x mniej punktów.
Popatrz na wykresy, krzywa D750 leży nad krzywą D500 (SNR 18%).

- - - - kolejny post - - - - - -

Są tacy, np ja, którzy zadają fundamentalne pytanie : jaki UWA na DX?..
Problem jest z UWA na FX, a nie na DX.
Jeśli boisz się o solidność to kup 2 szt UWA DX, jak się się pierwsze popsuje to je wyrzuć, nadal ci wyjdzie taniej niż N 14-24 ;)
Sigma 8-16 - bardzo szeroko, Sigma 10-12 - tanio, Nikkor 12-24 - bardzo OK.

Lukasio

02-08-2017, 16:06

..... Dla mnie to kwestia mieć lub nie mieć zdjęcia. Jak to później mam wytłumaczyć odbiorcy? Nie zrobiłem bo ludzie zasłaniali a nie chciałem przerysowań....
Ten komentarz mówi wszystko w tym temacie. Dzięki nikoniarz!
A tematu finansów, dźwigania ciężkich szkieł itp. nie podejmowałem bo nie były przedmiotem sprawy. :-) Chodzi tylko, żeby mieć najlepsze narzędzie do tego co się chce robić.

poste

02-08-2017, 16:48

Lukasio Masz FX z uwa czy planujesz zakup?
Kwestia jest taka, czy uwa w fotografii ludzi to "najlepsze narzędzie" czy ratowanie się w złych warunkach. Moje zdanie znasz, swoje sobie wyrobisz.

Ps. http://dgrin.com/discussion/6785/who-says-uwa-lenses-arent-good-for-portraits
http://www.google.pl/search?biw=1238&bih=591&tbm=isch&sa=1&q=uwa+lens+portrait&oq=uwa+lens+portrait&gs_l=psy-ab.3...171707.177232.0.178391.7.6.1.0.0.0.78.423.6 .6.0....0...1.1.64.psy-ab..0.0.0.BuKhOjBNuRk#imgrc=_

nikoniarz

02-08-2017, 17:03

Nie wiem czemu zakładasz sam portret. To po pierwsze. Po drugie- to nie ratowanie się a wybór najlepszego narzędzia do konkretnej sytuacji. Możliwość dostosowania się do niej. Więcej przykładów podeślę jak będę w domu.

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2017/07/DSC_1702JPGdl0-1.jpg?dl=0
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/s/kjpgr61rus0vpst/DSC_1702.JPG?dl=0)

Lukasio

02-08-2017, 17:10

Fx w postaci d750 mam, uwa T1530 mam. Wszelkie pozytywne cechy Tamrona wykorzystuję od 3 lat fotografując głównie ruchliwe dziecię w ciasnych pomieszczeniach. I tu T spisuje się znakomicie. A że w większości fotografuje dziką przyrodę to po pojawieniu się d500 i wyselekcjonowaniu kilku pozytywnych cech tego (nie mam ale po opisach i opiniach solidnego) dx-owego body uznałem, że może mi on pomóc w uzyskaniu lepszych zdjęć. Pierwszą przeszkodą może być właśnie to o czym pisałem wcześniej (szybki, sprawny AF w UWA). A utrzymywanie i dx i fx to trochę za dużo jak dla mnie. Preferuję "wielką unifikację" niż ścisłą specjalizację w sprzęcie.

poste

02-08-2017, 19:33

Szeroki kąt, np. w standardowym zoomie, naprawdę nie daje rady? Około 24-28 mm?
Odpowiedź dostałeś, wybór uwa w dx jest duży, kwestia co Ci podpasuje. Ja bym podsunął dwa topowe szkła do rozważenia, S18-35A oraz To14-20/2.0, trochę węższe ale mz bardziej użyteczne do Twoich zastosowań. Oczywiście, co kto lubi, T15-30 też można podpiąć do d500, jak dla mnie dalej będzie szeroko.

mmluty

02-08-2017, 21:07

krecik231

02-08-2017, 21:19

No chyba sobie żartujesz. https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D500-versus-Nikon-D750___1061_975
w rankingu dxo wysokie ISO plasuje D750 na pozycji 15, a D500 na pozycji 56, dostał ponad 2x mniej punktów.
Popatrz na wykresy, krzywa D750 leży nad krzywą D500 (SNR 18%).
Dziękuję za link. Ja nie opieram się na rankingach tylko na własnym doświadczeniu. Pracowałem na obu aparatach, ISO na poziomie 6400 jest dla mnie lepsze właśnie z d500. Nikt nie musi się ze mną zgadzać jest to moje subiektywne odczucie. Postaram się poszukać podobnych ujęć z obu aparatów i wrzucić tutaj. Rankingi typu dxo zawsze traktuje z przymrużeniem oka [emoji6]

Lukasio

02-08-2017, 21:26

Jacek_Z

02-08-2017, 21:27

Pracowałem na obu aparatach, ISO na poziomie 6400 jest dla mnie lepsze właśnie z d500. Nikt nie musi się ze mną zgadzać jest to moje subiektywne odczucie. Postaram się poszukać podobnych ujęć z obu aparatów i wrzucić tutaj.
Poproszę o takie zdjęcia. Z exif. Ale nie podobne ujęcia, tylko identyczne. I nie cropy, tylko linki do całych kadrów. Najlepiej do NEF.

nikoniarz

02-08-2017, 21:49

Dziękuję za link. Ja nie opieram się na rankingach tylko na własnym doświadczeniu. Pracowałem na obu aparatach, ISO na poziomie 6400 jest dla mnie lepsze właśnie z d500. Nikt nie musi się ze mną zgadzać jest to moje subiektywne odczucie. Postaram się poszukać podobnych ujęć z obu aparatów i wrzucić tutaj. Rankingi typu dxo zawsze traktuje z przymrużeniem oka [emoji6]

Tak jak Jacek napisał- wrzuć identyczne kadry w identycznych warunkach bo tylko one będą miarodajne. Ale wykresy dxo potwierdzają namacalne (naoczne) dowody- D500 jest ciągle 1 EV w tyle za D750... https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=nikon_d500&attr13_1=nikon_d750&attr13_2=pentax_645z&attr13_3=phaseone_iq180&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=6400&attr16_1=12800&attr16_2=6400&attr16_3=35&normalization=compare&widget=1&x=0&y=0

krecik231

02-08-2017, 22:23

Niestety nie posiadam już d750, nie jestem w stanie takich zdjęć wykonać. Jacek, nie zmuszam Cie do zmiany zadania, nie nakręcaj się. Daj na luz [emoji6]

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

nikoniarz

02-08-2017, 22:28

Mam wrażenie, że pojęcie szybkości AF dla UWA ze względu na głębię ostrości tych obiektywów jest raczej teoretyczne niż praktyczne. Prędzej przy bliskich obiektach w ruchu zobaczymy rozmycie wynikające z ruchu , niż nieostrość z wolnego AF.

Moja praktyka pozwoliła mi wyrobić sobie ciut inne zdanie. Przy pewnych odległościach GO jest na tyle mała, że widać przesunięcie, nawet przy 16 mm. I nie ma tutaj znaczenia czy owe przesunięcie jest spudłowaniem AF czy też zbyt słabą wydajnością w śledzeniu. A rozmycie w ruchu wynika tylko ze zbyt długiego czasu naświetlenia.

Jacek_Z

02-08-2017, 23:08

Jacek, nie zmuszam Cie do zmiany zadania, nie nakręcaj się. Daj na luz Ale tu nie o mnie chodzi. Chodzi o to co zostanie w głowie forumowiczów.
Mnie nie interesuje ani D500, ani D750.

tmk_t

03-08-2017, 07:52

Na szybko
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=fujifilm_xpro2&attr13_1=canon_eos6d&attr13_2=nikon_d750&attr13_3=nikon_d500&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr171_0=1&attr171_1=off&normalization=compare&widget=1&x=-0.8699659263843553&y=0.14323589927504757

kurczeblade

03-08-2017, 11:09

nie nakręcaj się. Daj na luz
krecik231 Jedyną osobą która się nakręciła a raczej pokręciła jesteś Ty. Jacek raczej chłodno podszedł to tego co napisałeś i odpowiedział Ci że taka sytuacja nie ma miejsca. Jeśli masz doświadczenie że wysokie iso w D500 jest ładniejsze niż w D750 to możliwe że pomyliłeś aparaty, albo coś z tym doświadczeniem nie tak ;)

Na szybko
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=fujifilm_xpro2&attr13_1=canon_eos6d&attr13_2=nikon_d750&attr13_3=nikon_d500&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr171_0=1&attr171_1=off&normalization=compare&widget=1&x=-0.8699659263843553&y=0.14323589927504757

Widać różnice nawet już na ISO 400-800 na korzyść D750. Generalnie w tym zestawieniu moim zdaniem D500 najgorzej wypada. Ale i tak jak na DX jest bardzo fajnie. Ja używam najczęściej 1600-3200, a w D500 iso 1600 wygląda jak iso 3200 w D750. Więc trochę różnicy jest.

Jastrząb

03-08-2017, 11:39

Co do ISo, to potwierdzam słowa Kurczeblade. Jeżeli nie fotografujesz długimi rurami i nie potrzebujesz serii to brałbym D750. Może zastanów się nad szkłami i do nich dobierz body. Obie puszki są bardzo dobre.

nikoniarz

03-08-2017, 11:42

Autor już posiada D750...

Jastrząb

03-08-2017, 11:48

osz..., to nie zamieniłbym d750 na D500

Nikomat

03-08-2017, 13:58

Wlasnie, brac D500 i juz dluzej nie czytac porad i dorad.

krecik231

03-08-2017, 17:04

U mnie w porządku z doświadczeniem, nie będę się spierał, wyraziłem tylko swoje zdanie i jestem zdziwiony, że aż tyle osób ma odmienne. Pozdrawiam [emoji6]

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

nikoniarz

03-08-2017, 17:17

madebyzosiek

03-08-2017, 17:28

... w D500 iso 1600 wygląda jak iso 3200 w D750. Więc trochę różnicy jest.

Ja mam wrażenie, że w D500 iso 1600 wygląda jak 2500 z D700, więc sądzę, że D750 może być podobne na 4000... Wizualnie, bez konieczności wołania dużych formatów, nawet oglądając zdjęcia na 47 calowym tiwi, iso 10000 z D500 wygląda dobrze, ale faktem jest, że między 1000 a 4000 iso z D700 wygląda lepiej... Z pewnością z D750 zakres do 10000 wygląda lepiej, więc jeżeli nie potrzebujesz szybkiej serii, czy AFu z D500, ani 1/8000, to zmiana z D750 jest bez sensu...

Jacek_Z

03-08-2017, 19:36

U mnie w porządku z doświadczeniem, nie będę się spierał, wyraziłem tylko swoje zdanie i jestem zdziwiony, że aż tyle osób ma odmienne. Pozdrawiam [emoji6]

To dowód na to jak silna jest autosugestia. W początkowym okresie rozwoju matryc to kilka lat robiło dużo. Ale teraz te 3-4 lata to już nie jest rewolucja (duży skok jakościowy). I jesli DX ma na starcie 2,25x mniejszą powierzchnię (czyli zbiera ponad 2x mniej światła, czyli ponad 1 EV), to kilka lat nowsza DX nadal nie wyprzedzi nie tak starą matrycę FX.

nikoniarz

03-08-2017, 19:37

To dowód na to jak silna jest autosugestia. W początkowym okresie rozwoju matryc to kilka lat robiło dużo. Ale teraz te 3-4 lata to już nie jest rewolucja (duży skok jakościowy). I jesli DX ma na starcie 2,25x mniejszą powierzchnię, to kilka lat nowsza DX nadal nie wyprzedzi nie tak starą matrycę FX.

Ależ to oczywiste, szczególnie, że nie brak ku temu namacalnych (naocznych) dowodów, konkretnych argumentów które ciężko podważać bez mocniejszych argumentów...

Pawel Pawlak

04-08-2017, 12:54

Wszystkie DXy na niskich i średnich iso dostają baty od matryc FX 12-16mpix. bo każdy DX szumi od iso100, podobnie jak każda matryca FX wysokorozdzielcza, a "stare" matryce D3/D4 są niemal pozbawione tej przypadłości. Poza tym, inna jest różnica w wyglądzie obraza między wspomnianymi typami matryc w zależności od oświetlenia - przy słabym świetle FX ma zdecydowaną przewagę, przy średnim poziomie oświetlenia różnice są inne, a przy sporej jasności jeszcze inne. Obrazki róznie się odszumiają, a poza tym róznie trzeba je przygotować do druku czy do wyświetlania na TV żeby uzyskać optymalny efekt. Dlatego trudno jednoznacznie określić jaka jest przewaga jednego czy drugiego bo trzeba by określić sporo parametrów końcowych. Z całą pewnością jednak można przyjąć że matryca z d750 szumi słabiej niż ta z d500.

nikoniarz

04-08-2017, 19:38

Więcej przykładów podeślę jak będę w domu.

Zapomniałem o swojej deklaracji stąd opóźnienie. Nie chcąc pozostać gołosłownym wrzucam parę zdjęć:

1.

https://dl.dropboxusercontent.com/s/004zi610gn5i0bc/DSC_4170.JPG?dl=0
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/s/004zi610gn5i0bc/DSC_4170.JPG?dl=0)

2.

https://dl.dropboxusercontent.com/s/3bs4jlx354qx5at/DSC_1681.JPG?dl=0
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/s/3bs4jlx354qx5at/DSC_1681.JPG?dl=0)

3.

https://dl.dropboxusercontent.com/s/1zs0vcvg5wiz64u/DSC_1675.JPG?dl=0
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/s/1zs0vcvg5wiz64u/DSC_1675.JPG?dl=0)

4.

https://dl.dropboxusercontent.com/s/ephwfn6zooywcn0/DSC_1673.JPG?dl=0
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/s/ephwfn6zooywcn0/DSC_1673.JPG?dl=0)

5.

https://dl.dropboxusercontent.com/s/vzauf1xiln75omo/DSC_1669.JPG?dl=0
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/s/vzauf1xiln75omo/DSC_1669.JPG?dl=0)

Można polemizować nad jakością kadrów. Tzn. nad samym kadrowaniem. Niektóre być może dało by się zrobić przy użyciu 20 mm kadrując pionowo, inaczej, z innej perspektywy... Ale mimo wszystko powyższe zdjęcia są w sytuacjach, gdzie nie mogłem się cofnąć nawet pół kroku. Osobiście zakres 16-35 na FX uznaję za niesamowicie użyteczny. Sytuacji kiedy przydało by się mieć 14 mm jest niewiele...

czupacabra

04-08-2017, 21:36

Takie zdjęcia to zrobisz smartfonem [emoji3]

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

nikoniarz

04-08-2017, 21:37

Takie zdjęcia to zrobisz smartfonem [emoji3]

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Domyślam się... Dlatego zawsze mam go przy sobie, na wypadek gdyby "luszczanka" zawiodła...

Pawel Pawlak

04-08-2017, 21:46

Takie zdjęcia to zrobisz smartfonem [emoji3]

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Uwielbiam takie komentarze...

Naprawdę zrobisz takie zdjęcia smartfonem ? Nie rzucaj słów na wiatr - pokaż.

Pawel Pawlak

04-08-2017, 23:48

w kontekście tego o czym pisałem w zakresie trudności w jednoznacznym porównaniu małe przykład z YT
https://youtu.be/uKvM5R84QwQ?t=637
iso12800 - czyli bardzo wysokie. Warto zwrócić uwagę jak wyglądają kolory i "przejrzystość" obrazu z D500 i d750. Wg mnie, w mniejszych rozmiarach, to większe ziarno z d500 w połączeniu z lepszą separacją barw może wyglądać na pewno nie gorzej niż materiał z d750 bo i tak ziarno będzie nie zauważalne. Poza tym miłośnicy obrazu analogowego powinni być zadowoleni nawet ze sporych odbitek D500 bo ten obraz ma bardzo analogową strukturę ziarna a kolorowy szum bardzo łatwo usunąć bez degradacji kolorystyki detali. Jeśli chcemy natomiast uzyskać gładkość obrazu do galerii internetowej, to z obu body da się to uzyskać.
Nie twierdzę że d750 mniej szumi, tylko że wcale nie koniecznie musi ot oznaczać że jest o tyle "lepszy" ile mniej szumi. Mi oglądając odbitki z D500 i innych body FXoowych, nawet na wysokich czułościach bardziej rzuca się w oczy inny rozkłąd GO niż to że D500 bardziej szumi.

tomgol

05-08-2017, 06:17

.... Mi oglądając odbitki z D500 i innych body FXoowych, nawet na wysokich czułościach bardziej rzuca się w oczy inny rozkłąd GO niż to że D500 bardziej szumi.
ooo, właśnie to samo widzę :). I tutaj jak dla mnie FX się bardziej podoba :).

krecik231

05-08-2017, 16:47

Ale żem rozpentał burzę [emoji3] Paweł bardzo szczegółowa analiza, być może na podstawie kolorowego szumu tak sądzę. [emoji6] ale od tego forum jest dlatego swoją opinię wyraziłem, subiektywna oczywiście [emoji3]

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

kurczeblade

06-08-2017, 11:34

Subiektywna opinie rzucać w eter żeby wprowadzać innych ludzi w błąd ? Brawo.

nikoniarz

06-08-2017, 15:37

Subiektywna opinie rzucać w eter żeby wprowadzać innych ludzi w błąd ? Brawo.

Ale prawda jest taka, że większość forumowych opinii jest subiektywna. I póki jasno wynika z wypowiedzi, iż to opinia subiektywna, nie jest to żadnym wprowadzaniem w błąd. Każdy ma swój rozum by zweryfikować informacje i wyrobić sobie własny pogląd na dany temat.

frogi

06-08-2017, 15:48

... Każdy ma swój rozum by zweryfikować informacje i wyrobić sobie własny pogląd na dany temat.
Równie subiektywny... ;) :)

nikoniarz

06-08-2017, 15:55

Równie subiektywny... ;) :)

Dokładnie. A że każdy wybiera pod siebie więc wybiera subiektywnie.

krecik231

06-08-2017, 18:55

Nikoniarz już za mnie odpowiedział [emoji6]

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Jacek_Z

06-08-2017, 20:03

Subiektywnie ... no OK. Nie ma sprawy. Ale w kwestiach dyskusyjnych. Czy zdjęcie X sie podoba bardziej niz zdjęcie Y. Czy w zstosowaniach takich to a siakich lepiej miec te body czy tamte. OK. Czy 2x2 =4 subiektywnie czy obiektywnie? Czy 1/500 jest subiektywnie dłuższy od 1/250 ;) no nie bardzo ...
Odpowiedz można było dać inną. Np ze D500 ma wyższe ISO niz D750. No ma.

nikoniarz

06-08-2017, 20:06

Myślę, że sprawa jest jasna- subiektywnie "lepsze" ISO ma D500, obiektywnie D750...

Pawel Pawlak

10-08-2017, 00:21

Małe sprostowanie;
w poście #65 napisałem że D750 szumi słabiej, i to podtrzymuję. W #70, w zdaniu "Nie twierdzę że d750 mniej szumi, tylko że wcale nie koniecznie musi ot oznaczać że jest o tyle "lepszy" ile mniej szumi" wkradł się oczywiście błąd - co zresztą czyni je wewnętrznie sprzecznym. Oczywiście nadal twierdzę że d750 szumi mniej, tylko wcale nie koniecznie musi ot oznaczać że jest o tyle "lepszy" ile mniej szumi. Wg mnie szum to nie jedyny parametr decydujący o jakości wydruku na wysokich czułościach.
Niestety nie mogę poprawić posta żeby zdanie było logiczne.

A co do subiektywnych i obiektywnych ocen - to daleki jestem do ślepego obiektywizmu opartego np. na DXOmar wg którego np. D5 jest gorszy w kategorii LowLight od d4 czy 1dx2, albo D200 i d300 są porównywalne.

krzysztofz24

10-08-2017, 11:22

ooo, właśnie to samo widzę :). I tutaj jak dla mnie FX się bardziej podoba :).

To poprosze o definicje wskazujaca roznice w "rozkladzie" GO miedzy matryca FX a DX:-)
To ze matryca FF na tej samej przyslonie uzyska plytsza GO to fizyczny fakt.
Tylko ze na DX mozna bardziej otworzyc przeslone i GO bedzie tak samo plytka.

Ale "rozklad" GO?
A coz to takiego:-)?

Na potrzeby odpowiedzi mysle ze zgodzisz sie, ze bokeh to kwestia obiektywu.
I odpuscil bym uzywanie tego mitycznego slowa; plastyka.

Pawel Pawlak

10-08-2017, 11:33

Trudno to jednoznacznie opisać ale spróbuję;
- Proces przejścia od ostrości do nie ostrości w FX i DX przebiega po prostu inaczej.
- Sposób rozmycia elementów w strefie nieostrości w DX jest inny niż w FX
(Jeśli ktoś kto to widzi ma jeszcze jakiś pomysł na opis proszę o dopisywanie)
Prawdopodobnie dzięki innej charakterystyce tego przejścia i sposobu rozmycia nieostrości zdjęcia z FX sprawiają wrażenie bardziej przestrzennych. Być może można to jakiś sposób zniwelować, ale z całą pewnością nie wystarczy o 1.3EV szerzej otworzyć przysłony w DX.

krzysztofz24

10-08-2017, 11:45

Tak?
Ja np nie widze absolutnie zadnej roznicy w przejsciu z ostrosci do nieostrosci miedzy
analogowym F801 (pelna klatka) przy przyslonie przymknietej do F11 a F8 w cyfrowym body DX. I nawet ten sam obiektyw byl uzywany.

To samo wychodzi:-).

Jedyne nad czym FX goroje nad DX to plytsza glebia ostrosci.
Bo jesli np standardowe 50mm ustawimy na F1.4 na body FX to DX powie; dziekuje plytszej GO nie uzyskam.

Ale jesli poruszamy sie na przyslonach "bardziej przymknietych" to czy to FF czy DX to roznicy zasadniczo nie ma w GO.

No chyba, ze jednak jest jakas definicja na ten rozklad;-).

Jacek_Z

10-08-2017, 11:47

Ale "rozklad" GO?
A coz to takiego:-)?
Możliwe, że chodzi tu komuś o rozkład procentowy ile przed, a ile za obiektem.

tomgol

10-08-2017, 12:12

No cóż, pojecie tego co się podoba bardziej lub mniej to bardzo subiektywne odczucie :) .
Ale mając już w swojej historii ileś puszek DX i FX wiem co mi bardziej pasuje.
Jak to mówią ładne nie to co piękne, tylko to co się podoba :).

Pawel Pawlak

10-08-2017, 12:24

Dokładnie... poza tym generalnie odbiór obrazu to kwestia indywidualna. Jeden widzi najdrobniejszą różnicę inny nie zobaczy czym różni się zdjęcie z telefonu od średniego formatu.
Ja napisałem przykuwa moją uwagę. IQ zawsze będzie kwestią sporną - wiele razy dowiodły tego dyskusje o kolorze, szumach, ostrości detalu itp.

krzysztofz24

10-08-2017, 12:55

To Panowie, moze tak;-);
Nie ma definicji dotyczacej "rozkladu" GO zaleznie od wielkosci matrycy FX czy DX.
Ostrosc jest 1/3 przed obiektem i 2/3 za obiektem. (I to chyba kazdy wie)
A ile to "rozciagniemy" to juz zalezy od nas ile przymkniemy przyslone biorac ofc poprawke na wielkosc matrycy.

Ale takie kwestie jak "przejscie od nieostrosci do ostrosci" zaleznie od wielkosci matrycy sa niemierzalne.
Kazdemu moze sie podobac co innego.
Ale tu zostala poruszona kwestia o widzenie pewnych rzeczy, ktore jedni widza a inni nie.
To jak z Matka Boska w koronie drzewa. Wsrod grupy ludzi przy tym drzewie czesc bedzie widziec a czesc nie:-).
(Tylko niech nikt tu sie nie obraza za ten zarcik, do nikogo to personalnie nie bylo).

Zaczalem ten odstep od dyskusji bo osobiscie troche mnie drazni pokutujacy schemat, ze aparat FX jest zawsze lepszy niz DX.

Jedyne w czym D750 goruje nad D500 to kwestia szumow na matrycy.
Ale technicznie body D500 pod kazdym wzgledem wygrywa.
D500 to aparat w prostej lini wywodzacy sie z body typu D200/300/700.
D750 reprezentuje stosunkowo niedawno powstala linie korpusow plasujaca sie gdzies w polowie miedzy np D90 a D300.
Z cala rozciagloscia jesli chodzi o solodnosc budowy, af, szybkosc i praktycznie kazdy techniczny aspekt.

P.s Dodam jeszcze jako argument w tej dyskusji;-), ze D500 to praktycznie jedyny aparat Nikona od dluzszego czasu, ktory nie zaliczyl zadnej wtopy czy chorob wieku dzieciecego (nie liczac serii jednocyfrowej).

MstrG

10-08-2017, 13:07

Ostrosc jest 1/3 przed obiektem i 2/3 za obiektem. (I to chyba kazdy wie)

Ja nic na ten temat nie wiem. Przy hiperfokalnej też ta zasada działa? ;)
Prosty portretowy przykład:
85mm, f/1.8, odległość 130cm
GO przed obiektem: 1,1cm (49,6%), za obiektem: 1,2cm (50,4%)

Jacek_Z

10-08-2017, 13:28

Prawie nigdy nie jest 1/3 przed i 2/3 za. Tak sie mowi, ale to nieprawda. To sie zmienia. Wiele kalkulatorow GO pokazuje ile przed, ile za, a nawet podeje procenty.

krzysztofz24

10-08-2017, 13:34

Ja nic na ten temat nie wiem. Przy hiperfokalnej też ta zasada działa? ;)
Prosty portretowy przykład:
85mm, f/1.8, odległość 130cm
GO przed obiektem: 1,1cm (49,6%), za obiektem: 1,2cm (50,4%)

Podajac 1/3 przed i 2/3 za ppsluzylem sie uogolnieniem.
Wiem ze to sie troche zmienia. Nie lapmy sie za slowka.

Rownie dobrze moglbym spytac czy te wyliczenia, ktore ty pokazales to dla matrycy FX czy DX:-)?

P.s Tak, przy hiperfokalnej tez ta zasada dziala. Ostrosc tak naprawde zawsze jest punktowa. (Uscisle; najlepsza ostrosc).
Juz mniej istotne jak procentowo przebiega jej rozklad.

madebyzosiek

10-08-2017, 14:28

Co nie zmienia faktu, że obrazek z FX jest inny od tego z DX, nawet jeżeli uzyskujesz podobną głębię ostrości i nawet na negatywnie z F801 powinieneś to widzieć. Jeżeli nie widzisz, to znaczy że masz kiepskie skany. Mam D700 i D500 i bez dyskusyjne obrazki z FX wygrywają "plastyką". A co to plastyka? Nie wiem... W moim odbiorze są ładniejsze, co nie zmienia faktu, że z D500 też są bardzo ok ;)

krzysztofz24

10-08-2017, 14:58

Ja wogole nie mam skanow:-). Z rzutnika slajdy ogladam:-)
Oczywiscie, ze widac roznice miedzy slajdem na scianie a zdjeciem z cyfry na monitorze.
Inne sposob przejsc tonalnych, inny kontrast...
Cyfra taka bardziej....agresywna;-)

Pawel Pawlak

10-08-2017, 15:06

bardzo uproszczony przykład - łatwe tło, łatwe światło. Ostrość w tym samym miejscu (poza cropem jak widać). Ogniskowa 134mm na DX (202 w exif), f2.8, i 200mm f4.5 na FX Dystans taki sam - kąt widzenia też. Teoretycznie więc nie powinno być różnicy.
Jeśli ktoś zobaczy różnicę teraz, zapewne zobaczy ją zdecydowanie wyraźniej w bardziej "wymagających" okolicznościach (kontra, drobny i kontrastowy wzór drugiego plany, itp)

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2017/08/dx_fxX2-1.jpg
źródło (https://photos.smugmug.com/Forum/Zdjęcia/i-BFTS8nm/0/ded3b15c/X2/dx_fx-X2.jpg)

Poza tym, jak zaznaczyłem MI bardziej się to rzuca w oczy. I dodam że rozkład GO z FXa najczęściej bardziej mi się podoba. Ktoś inny może być innego zdania bo ma inny gust, albo coś innego zauważa. Nie wiem po co dyskusja co jest mierzalne ? Nie wszystko się da zmierzyć - jeśli ktoś uważa inaczej niech poda wzór wg którego musi postępować fotograf, żeby jego dzieło odniosło sukces finansowy ? Słucham ?
ps.
Nie mam nic do D500, choć nie jest bez wad. Uwielbiam ten aparat, ale to nie zmienia faktu że "plastyka" obrazka jest dla mnie zdecydowanie atrakcyjniejsza z FXów. I podtrzymam to co powiedziałem - jak widzę odbitkę 21x15 z iso6400 z d500 i jakiegoś FXa to nie widzę żeby D500 bardziej szumiał, tylko że obraz jest inny - wg mnie mniej plastyczny.

krzysztofz24

10-08-2017, 15:56

Tak, widze. Tam na prawo od ciemnej plamy.
Widze jak swiatlo za sprawa bokehu uklada sie w ksztalt Matki Boskiej, a za nia biezy Baranek:-). Cud plastyki na FX;-).

LICZE NA POCZUCIE HUMORU, A NIE ODCZYTYWANIE JAKO SZYDERSTWO.

Jestem ma urlopie, ogladam ma tablecie.
Ktore to z FX a ktore z DX?.
Kadry troche sie roznia, jeden jakby nizszy.

Tak powazniej, to swietne zdjecia bokehu. Bokeh tworzy obiektyw.
I bardzo mozliwe ze bokeh na F2.8 w danym obiektywie rozni sie od tego na F4 w tym samym obiektywie.
Mimo ze zapinamy go niejako do roznych formatow matryc.
Inaczej swiatlo bedzie przechodzic i tworzyc bokeh przy roznie przymknietej przyslonie.

Tylko, ze wtedy mozemy do DX zapiac inny obiektyw, ktory dajmy na to ma inne charakterystyke oddania bokehu w zaleznosci od przymkniecia przyslony.

Na forum jest watek o starych manualach z wykreconym i nietypowym bokehem.
Wiele tych zdjec powstalo z matrycy DX.
To moze DX tez da sie uzyskac "plastyke";-).

Plastyka - to slowo pojawia sie wtedy, jak ktos chce logicznie uargumentowac subiektywne odczucie. A to sprzecznosc sama w sobie.

Pawel Pawlak

10-08-2017, 16:23

Krzysztofz24; widzisz, ja widzę różnicę tam gdzie ty jej nie widzisz. Ty z kolei wszędzie widzisz Matkę Boską ;)
Piszę o swoich odczuciach. Fotografują zamiennie FXem i DXem w takich samych warunkach i ta różnica najczęściej jest widoczna. Nie tylko dla mnie - wielu moich znajomych którzy fotografują FXami, bez zaglądania do EXIF rozpoznaje że niektóre zdjęcia są "jakieś inne". I to są właśnie te zdjęcia z D500, pomimo że teoretycznie nic nie można zarzucić. Na szczęście jest bardzo wiele osób które tego nie dostrzega - dlatego fotografuję d500 tam gdzie użycie DXa jest po prostu łatwiejsze. Poza tym w wielu sytuacjach nie ma skali porównania - jest zdjęcie z DX - to jest do dobre, jest z DX - też jest dobre.
Postrzeganie różnic wzmacnia to że wiele wariantów GO nie dostępnych dla DX-a - np. 24/1.4 na FX nie jestem w stanie odwzorować żadnym szkłem na DX.

krzysztofz24

10-08-2017, 17:18

Z ta Matka Boska to taka przenosnia:-)
Jedni mowia Matka Boska inni Plastyka;-).
Oba pojecia raczej ze strefy, hmm...astralno-duchowej.

Ponawiam pytanie, ktore zdjecie z jakiej matrycy.
Na tablecie z androidem exifa niestety nie zobacze.

Co do efektow 24 na F1,4 w zestawieniu FX kontra DX pelna zgoda.
Pisalem ze w takich wypadkach DX mowi; dziekuje, postoje.

Zeby nie bylo, ze ja zadnych "plastyczno-astralnych";-) niuansow nie dostrzegam.
To napisze, ze obrazek z analoga bardzo rozni sie od cyfrowego.
Tak samo kolory z CCD sa mocno inne od tych z CMOS...

P.s To nie jest czepianie Pawel, ale szkoda ze te kadry troche nierowno na wysokosc przyciales. Wlasnie to pierwsze rzuca sie w oczy przy wpatrywaniu w swiatla i bokeh na zdjeciu.

P.s2
Az sobie sciagnalem jakis fotoedytor na Androida, zeby sobie zestawic te dwa zdjecia idealnie rowno.

nikoniarz

10-08-2017, 18:40

Jak dla mnie różnice w zdjęciach są widoczne, zauważalne... Ale w tym przypadku nie decydujące.

Pawel Pawlak

10-08-2017, 20:01

krzysztofz79; Nie zakładam że się czepiasz; zakładam że albo na to nie zwracasz uwagi, albo jest to dla Ciebie mało istotne. Ale to nie oznacza że dla mnie nie może być bardziej istotne niż jakaś inna cecha obrazu. I od samego początku pisze że chodzi mi o subiektywny odbiór - który podzielił w swojej wypowiedzi tomgol. Wiele osób to dostrzega, Ty nie - więc to że dla Ciebie to jest SF nie oznacza że to obiektywnie nie istnieje. I nie rozumiem tylko dlaczego chcesz na siłę mi udowodnić że moje tego spostrzeganie jest urojeniem. Mam do tego dystans, ale przyhamuj - nie staram się z Ciebie zrobić ślepego więc nie wmawiaj mi że mam halucynacje :)

nikoniarz; wyobrażam siebie że zamieszczony przykład do niczego nikogo nie przekona, ale miałem nadzieję że pokaże że ten bokeh nie jest jednak taki sam. I to w jednym z najprostszych przypadków oświetlenia, odległości 2 planu od pierwszego (którego nie widać bo jest nie istotny). Zauważyłeś różnicę - więc nie jest to tak sam obraz - kwestia co ładniejsze, co brzydsze, i czy ważne czy nie to drugorzędna sprawa. Dostrzegłeś coś, co wg krzysztofz79 jest niemierzalne, więc nie istnieje i jest tylko urojeniem.

Może kiedyś będzie mi się nudziło to zrobię kilka przykładów ilustrujących różnicę w innych sytuacjach.

Wg mnie FX i DX się uzupełniają - o czym wiele razy pisałem. Nie jestem ani wrogiem ani zagorzałym miłośnikiem drugiego. Tak jak nie mam odpowiednika dla 24/1.4 czyteż 400/2.8 na FX tak samo nie mam odpowiednika 1200mm 5.6 na FX. Tzn teoretycznie mógłbym mieć, ale zawsze znajdę przykład który będzie w praktyce nieosiągalny dla FXa

Maro66.

10-08-2017, 20:33

Widać różnicę ewidentnie.
Góra, to krop, dół FX (jak nie, to się wygłupię).
Zdjęcie z kropa jest... ostrzejsze, mniej rozmyte.
Tak?

krzysztofz24

10-08-2017, 21:45

Pawel z tym czepianiem o ktorym pisalem, chodzilo tylko o to, ze zdjecia nie sa identyczne wymiarowo. Jedno jest wyzsze, co wplywa u ogladajacego na odbior calosci.
Bo po prostu ma wiecej tego bokehu do ogarniecia wzrokiem...jak juz tak dzielimy wlos na czworo.

Aha, i dostrzegam pewna delikatna roznice miedzy tymi zdjeciami:-).
Doslownie, powiedzmy pare procent roznicy;-).
Nie na calym zdjeciu, tylko w niektorych miejscach.

Dol FX, a gora DX?

Ale 100 tys postow mozna by napisac czy to dzieki wielkosci matrycy, czy swiatlo inaczej padlo...itp.
Bo subiektywnych odczuc nie da sie udowodnic.
I rowniez nic nikomu nie chce wmawiac:-).
Peace.

nikoniarz

10-08-2017, 22:44

Pawel z tym czepianiem o ktorym pisalem, chodzilo tylko o to, ze zdjecia nie sa identyczne wymiarowo. Jedno jest wyzsze, co wplywa u ogladajacego na odbior calosci.
Osobiście nie analizowałem całości a poszczególne obszary.

Bo po prostu ma wiecej tego bokehu do ogarniecia wzrokiem...jak juz tak dzielimy wlos na czworo.
Jeśli ktoś źle interpretuje/anmalizuje/porównuje testy, to niestety nikt nie ma na to wpływu. Więcej bokehu nie ma nic tu do rzeczy. Podobnie jak różny wielkościowo kadr. Wystarczy porównać identyczne obszary występujące na obu zdjęciach

Aha, i dostrzegam pewna delikatna roznice miedzy tymi zdjeciami:-).
Doslownie, powiedzmy pare procent roznicy;-).
Nie na calym zdjeciu, tylko w niektorych miejscach.
A w jakiej kwestii? W którym miejscu? Jesteś w stanie podać argumenty?

Dol FX, a gora DX?
Wg. mnie odwrotnie. A jeśli się mylę to tak jak pisałem wcześniej- różnica zauważalna, ale nieistotna w tym konkretnym przypadku. Dla mnie FX ma więcej zalet niż DX.

Ale 100 tys postow mozna by napisac czy to dzieki wielkosci matrycy, czy swiatlo inaczej padlo...itp.
Bo subiektywnych odczuc nie da sie udowodnic.
I rowniez nic nikomu nie chce wmawiac:-).
Peace.
Wydaje mi się, że jednak będziesz próbował bo jesteś dość długo "aktywny" i być może czekasz cierpliwie na kontrargumenty...

Pawel Pawlak

10-08-2017, 23:37

Przepraszam, ale jestem po siedmiu 0.5 więc literki mogą się nie układać tak jak powinny ;) Zobaczę rano - ciekawe czy będzie śmiesznie czy tragicznie ;) Jakby co to liczę na wspaniałomyślność moderatorów ;)
Krzysztofz79; mam nadzieję że nie traktujesz tego osobiście - ja nadal mam dystans, to tylko dyskusja :)
Ciekawy quiz się zrobił - kto jak obstawia ? ;)
Wiem że może nie być łatwo, bo warunki idealnie łatwe ;) W każdym razie ocen nie będzie, ale oczywiście zdradzę który crop jest z D500 a który z D4s :) W każdym razie obiektyw to w obu przypadkach nikkor af-s 70-200 f/2.8 VR II ;)

Walle

10-08-2017, 23:39

Góra FX, dół DX.

krzysztofz24

11-08-2017, 06:07

Nikoniarz, bardzo chetnie bede kontynuowal ta dyskusje, ale dopiero wieczorem.
Wybacz ale spiesze sie na Kolejke na Kasprowy zeby nie stac w kolejce:-).
Bardzo ciekawe tezy poruszyles cytujac mnie, na ktore z checia odpowiem.

Oczywiscie z czescia sie zgadzam, a z czescia nie;-).

frogi

11-08-2017, 08:10

"Góra czy Dół"... Co to za różnica jak na zdjęciu nic ciekawego nie będzie... Dla mnie to takie dylematy podpadają pod "audiofilizm". Różnice zobaczy albo będzie się wydawać że widzi garstka ludzi ;) :mrgreen:

Maro66.

11-08-2017, 09:30

Trochę tak, ale z drugiej strony często jeden kadr będzie nam się podobał bardziej od drugiego przez różnice których czasem nie potrafimy zdefiniować na pierwszy rzut oka.

bic44

11-08-2017, 10:21

Różnice są ewidentne jeśli formaty znacząco się różnią. Widać to oglądając fotografie z wielkich i średnich formatów, a następnie porównując do tego, z czego teraz najwięcej zdjęć w necie. Nawet przy mocno domkniętych szkłach i sporej go jest ciekawy wygląd dalszych planów (nie chodzi o bokehowe kółka) i głębia, sposób przejścia z ostrości do nieostrości, efekt długich ogniskowych, które dają wtedy relatywnie szerokie kąty widzenia. Ale jeśli za duży format robi mały obrazek, to różnice są subtelne i w wielu sytuacjach będzie problem z rozróżnieniem fx, dx, a czasem nawet cx.

krzysztofz24

11-08-2017, 20:59

nikoniarz ale czemu ja mam cos udowadniac?
To nie ja postawilem teze ze FX goruje nad DX "plastyka".
Ja tylko poprosilem o jakiekolwiek mierzalne wskazanie tych roznic.
Cos namacalnego, co mozna opisac. A nie; bo plastyka obrazka.

Chcesz argumentow, o tym ze widze roznice miedzy tymi dwoma zdjeciami.
Nie potrafie tego uargumentowac, moge tylko napisac o subiektywnych odczuciach.

Jedno zdjecie jest jakby minimalnie bardzij rozmyte, inaczej swiatlo na nieostrosciach sie uklada.
Potrafisz obronic teze, ze to dzieki formatowi FX? Nie sadze, mozesz tak jak ja napisac tylko o subiektywnych odczuciach.
A moze to swiatlo inaczej padlo i inaczej sie zalamalo na listkach przreslony, tworzac bokeh.

Jeszcze drobna uwaga co do ogladania zdjecia jako calosci badz fragmentow.
Jedno zdjecie jest wyzsze i ma wieksza ciemna plame w okolicwch rogu niz drugie.
Tworzy to dodatkowy kontrast i roznice w odbiorze przy patrzeniu na jasne partie.

Podobny przyklad, jakbys uznal ze zapetlilem;-).

Zolty to rzucajacy sie w oczy kolor, taki jaskrawy, przykuwa uwage.
A poloz na zoltej kartce czarny pasek. To ten zolty bedzie ci sie wydawal jeszcze bardziej mocny i jaskrawy.
Bo ciezko o bardziej kontrastowe zestawienie kolorow niz zolty i czarny w naturze.
Ose czy szerszenia to nawet katem oka zauwazysz:-).

I to mialem na mysli mowiac o tych drobnych roznicach w kadrach porownujac je jako calosc.

Bardzo trafnie ktos tu wspomnial, ze roznice w tych obrazkach sa na poziomie audiofilskim.

Pawel to kiedy rozwiazanie quizu:-)?

nikoniarz

11-08-2017, 21:06

Ja nie oczekuję od Ciebie udowadniania czegokolwiek tylko ustosunkowanie się argumentami do tego co napisałem. Odpowiedziałeś i jest okej. Ale sam przyznajesz, że nie wszystko można argumentować, a wcześniej oczekiwałeś tego od Pawła. A quiz już został rozwiązany przecież.

Pawel Pawlak

11-08-2017, 21:47

Ok. nie ma więcej chętnych to podaję wyniki ;)
Góra FX, dół DX. Co do warunków i ewentualnego ich wpływu na wyniki - bezwietrzna pogoda, okolice południa - pełne słońce. Nie ma szans na inne ułożenie liści, a nawet listka, ani inne padanie światła. różnica w godzinie jego zrobienia jednego i drugiego kadru, to przepięcie obiektywu i przestawienie zooma z 200mm na ok 135mm.

Jeśli kiedyś się będę nudził w terenie to zrobię kadry porównawcze przy trudniejszych warunkach. Tylko z drugiej strony po co ? Ci co wiedzą że jest różnica i tak już wiedzą, a druga grupa i tak nie dojrzy więcej :)

krzysztofz24

11-08-2017, 22:16

Ok.(..........) Ci co wiedzą że jest różnica i tak już wiedzą, a druga grupa i tak nie dojrzy więcej :)

Nie ciagnij tego wiecej:-)
Slowo klucz; subiektywne odczucia;-)

Pawel Pawlak

12-08-2017, 00:03

nie zgadzam się - subiektywnie to może to dla kogoś mieć albo nie mieć znaczenia. Może się podobać albo nie. Ale to czy to widać czy nie, to jest obiektywne :)

nikoniarz

12-08-2017, 00:04

nie zgadzam się - subiektywnie to może to dla kogoś mieć albo nie mieć znaczenia. Może się podobać albo nie. Ale to czy to widać czy nie, to jest obiektywne :)

Nic dodać, nic ująć... Ale za moim imiennikiem Krzysztofem- nie ciągnijmy tego dalej :D

cz4rnuch

12-08-2017, 00:15

...Nie ma szans na inne ułożenie liści...A na inne ułożenie listków przysłony jest szansa? Bo coś mi się wydaje, że w tym przypadku na oddanie nieostrości w tle bardziej zadziałało przymknięcie i to, że w inny sposób ułożyły się listki niż sam rozmiar klatki. Do tego kombinacja inna ogniskowa/mniejsze-większe otworzenie obiektywu mogło mieć wpływ na to, że trochę inaczej postrzegamy scenę (np mniejsza ostrość lub mniejszy kontrast przy pełnej dziurze). Na przykładzie widać różnice, ale zgadzam się z Ksysiem, że tak do końca to nie mamy pewności czy spowodowane są one rozmiarem klatki czy właściwościami użytego zooma. Może też bredzę, bo też jestem po flaszce, ale wydaje mi się, że akurat ten przykład kwestii spornych nie rozstrzyga.

nikoniarz

12-08-2017, 00:19

A na inne ułożenie listków przysłony jest szansa? Bo coś mi się wydaje, że w tym przypadku bardziej zadziałało przymknięcie i to, że w inny sposób ułożyły się listki niż sam rozmiar klatki. Do tego kombinacja inna ogniskowa/mniejsze-większe otworzenie obiektywu mogło mieć wpływ na to, że trochę inaczej postrzegamy scenę (np mniejsza ostrość i mniejszy kontrast przy pełnej dziurze). Na przykładzie widać różnice, ale zgadzam się z Ksysiem, że tak do końca to nie mamy pewności czy spowodowane są one rozmiarem klatki czy właściwościami tego zooma. Może też bredzę, bo też jestem po flaszce, ale wydaje mi się, że akurat ten przykład niczego nie rozstrzyga.

Wychodząc z tego założenia ZAWSZE musimy użyć innej wartości przysłony i ogniskowej bądź różnych obiektywów. Więc nie ma możliwości aby zrobić test przy identycznych parametrach. Także każdy może sobie "dopowiedzieć" co mu wygodnie...

cz4rnuch

12-08-2017, 00:37

Jeśli nie zapewnimy identycznych warunków to wtedy niemożliwe jest przeprowadzenie miarodajnego porównania (jedyne czego się nauczyłem na laborkach z miernictwa, chyba). I ja tylko o tym, że moim zdaniem ten przykład nie przesądza o słuszności tezy o której mowa. Nie wiem jaki cropek zapodał Pawel, ale jeśli jest on spory to znaczy to, że różnice nie są zbyt wielkie (choć są), a jeśli tak to nawet takie błahostki jak kształt dziury, minimalnie mniejszy kontrast czy ostrość mogą mieć wpływ na odbiór i przesądzać o subiektywnych odczuciach do których się odwołujecie. Jedyne co mnie osobiście by przekonało to przeprowadzenie doświadczenia gdzie oprócz ekwiwalentu ogniskowej i światłosiły użyto by obiektywów, które mają taki sam kształt listków przysłony, są tak samo kontrastowe i dają z siebie tyle samo megapikselków. Wydaje mi się, że na razie nie ma na to szans. Może jakieś zumy do FXa dałoby się porównać z Sigmą 18-35 na pełnej dziurze (pod względem kształtu otworu), ale i tego nie jestem pewny. Lepiej chyba uderzyć w kimę.

nikoniarz

12-08-2017, 00:41

Ale nie ma możliwości by zrobić porównanie "identycznie"- użycie tego samego szkła będzie wymagać zmiany przysłony i ogniskowej. I tutaj będą kontrargumenty jak powyższe- że to nie zasługa formatu tylko przysłony, ogniskowej... A używając "dedykowanych" obiektywów sporną kwestią będzie obrazowanie danego szkła. Więc jak sobie wyobrażasz porównanie "identyczne"?

cz4rnuch

12-08-2017, 00:57

Nikoniarz, może to ja jestem pijany, ale chyba nie przeczytałeś tego co napisałem. Przecież napisałem, że nie widzę na razie takiej możliwości, bo wszystkie szkła mają jakiś charakter, czymś się wyróżniają, mogą nawet inaczej oddawać charakter nieostrości w różnych częściach kadru (bardziej jajcowaty bokeh na brzegu klatki co ma znaczenie przy podpinaniu tego samego szkła do DX i FX) czy inaczej zachowywać się po przymknięciu. I nie pisałem o tym samym szkle tylko właśnie o różnych szkłach, bo niby jak ma się nie zmienić kształt otworu po przymknięciu? (no pewnie są jakieś tego typu patenty, ale raczej nie spotyka się tego w zoomach Nikosia). I takie było clou mojej wypowiedzi. Skoro na razie nie da się wykluczyć tego, że to szkło a nie matryca ma ostateczny wpływ na subiektywny odbiór to dlaczego z góry zakładać, że to większa matryca a nie charakterystyka szkła tak chwyta was za serce. To są rozważania czysto teoretyczne, ale tak jak wcześniej napisałem porównanie identyczne to takie, gdzie będziemy mieli szkła i ich ekwiwalenty tak samo ostre i kontrastowe, które do tego będą się w ten sam sposób przymykały. Takich szkieł pewnie się nie znajdzie, a skoro tak to dla mnie sprawa nie jest rozstrzygnięta. Choć kto wie, może jutro zmienię zdanie.

nikoniarz

12-08-2017, 01:21

Nie widzisz możliwości, ale podejmujesz się kwestionowania... Najlepszym porównaniem formatów będzie to co osiągniemy przy kombinacji body/najlepsze* szkło. I chyba tyle odnośnie formatowej "rywalizacji"...

*- najlepsze dla osiągnięcia danego efektu.

Nikomat

12-08-2017, 03:07

Trzeba zrobic glosowanie zakanczajace to jalowa debate,
kto za D750 a kto za D500 ???

Ligo

12-08-2017, 03:27

Ważne jest szkło i jeszcze nośnik w obojętnie jakiej puszce, byle tylko światłoszczelna była. A właściwie jego rozmiar, bo jak wiadomo size does matter.
Wybór więc jeden - Nikon D750, póki jeszcze nie Xiaomi.

cz4rnuch

12-08-2017, 06:32

Nie widzisz możliwości, ale podejmujesz się kwestionowania...Dlatego mam wątpliwości, bo nie przedstawiono dowodu. Widzisz w tym jakąś sprzeczność? Bo ja nie. Nie napisałem, że nie możecie mieć racji tylko, że przykład Pawła niczego nie rozstrzyga. Mamy tu klasyczne, podstawówkowe równanie z dwiema niewiadomymi. Widzimy, że zdjęcia są inne, ale w podanych przykładach zmienia się zarówno rozmiar klatki jak i charakterystyka optyki, że tak się dziwnie wyrażę, ale napisałem wyżej o co mi chodzi. Skoro nie można ponad wszelką wątpliwość rozstrzygnąć czy te subtelne różnice, które dostrzegamy na cropkach to zasługa matrycy czy może jednak szkła to nie jest to wystarczający dowód na to co sugerował Paweł czyli, że na matrycy FX rozkład nieostrości przebiega inaczej niż na matrycy DX. I tylko tyle miałem do powiedzenia. Nie mam pretensji do nikogo, że mi czegoś nie udowodnił, że się nie przyłożył itd. A to, że samo szkło może mieć wpływ na look to chyba nikomu nie trzeba udowadniać. Posługując się tą samą analogią mamy tu znacznie bardziej klarowne równanie z jedną niewiadomą. I każdy się pewnie z tym spotkał. Dla przykładu, jeżeli pod tę samą matrycę będziemy podpinać kolejno szkła o tej samej kombinacji ogniskowej/przysłony, ale różnej formule optycznej, różnych powłokach, różnej ilości i kształcie listków przysłony (Zeissy z ich sławetnym 3D lookiem, Lejki, bezpłciowe Sigmy, jakieś klasyki z dziwacznymi przysłonami w kształcie ninja stars itd) a potem wytniemy z tego kropki i zaprezentujemy publiczności to też większość zauważy różnice, dokładnie tak samo jak na samplach Pawła. Skoro nie zmienił się rozmiar klatki, ekwiwalent ogniskowej ani przysłony to jakim cudem się tak dzieje? Dzieje się tak dlatego bo ma na to wpływ sam obiektyw (jego budowa i użyte materiały). W praktyce liczy się kombinacja obiektyw/rozmiar klatki, ale nie płynie z tego prosty wniosek, że to właśnie matryca jest odpowiedzialna za te niuanse. To moim zdaniem jest nadinterpretacja.

krzysztofz24

12-08-2017, 06:47

Subiektywnie to odbieramy potrtet Mona Lisy.
A obiektywnie to 2+2=4.
No a tutaj z tymi zdjeciami (ktore sa subiektywne w odbiorze:-) ) .Nie widze, zeby ktos w tak oczywisty i obiektywny sposob potrafil wytlumaczyc wplyw FX wzgledem DX na wyglad obrazka;-).
Mozliwosci czemu wyszlo jak wyszlo i sa drobne roznice, jest sporo.

Podpisuje sie rekami i nogami pod tym co napisal kolega cz4rnuch.

Ligo

12-08-2017, 07:13

to nie jest to wystarczający dowód na to co sugerował Paweł czyli, że na matrycy FX rozkład nieostrości przebiega inaczej niż na matrycy DX.
Szkło jest szkło. Matryca jest matryca. Jeśli założyć to samo szkło, tak samo ustawione na FX i DX, a potem przyciąć obrazek FX do DX, przy założeniu, że rozdzielczość będzie podobna, czyli np. FX 20 Mpix i DX 10 Mpix, to obrazek powinien być taki sam.
Ale mogę się mylić, bo Ty już wytrzeźwiałeś, a ja jeszcze nie.

cz4rnuch

12-08-2017, 08:10

To Bud Lightem da się podpić?

Ligo

12-08-2017, 08:13

Paaanie... toż to zwykła Tatra zółta.

Jacek_Z

14-08-2017, 16:03

Ja tylko poprosilem o jakiekolwiek mierzalne wskazanie tych roznic.
Cos namacalnego, co mozna opisac. A nie; bo plastyka obrazka.Matematycznie (i wizualnie) to inna jest GO przy tej samej przysłonie.
Zdjęcia Pawła tego nie pokazują, bo zastosował inne przysłony na DX i FX:

Ogniskowa 134mm na DX (202 w exif), f2.8, i 200mm f4.5 na FX Dystans taki sam - kąt widzenia też. Teoretycznie więc nie powinno być różnicy.

rozkład GO z FXa najczęściej bardziej mi się podoba.

- jak widzę odbitkę .. z d500 i jakiegoś FXa to .... D500 ..obraz jest inny - wg mnie mniej plastyczny.
Jest inna przysłona. Przy zmianie DX z inna ogniskową i inną przysłoną niż na FX inna plastyka (a nie GO) nie musi wynikać z formatu matrycy, może wynikać ze zmiany parametrów optyki (ogniskowa, przysłona).

Góra FX, dół DX. Co do warunków i ewentualnego ich wpływu na wyniki - bezwietrzna pogoda, okolice południa - pełne słońce. Nie ma szans na inne ułożenie liści, a nawet listka, ani inne padanie światła. różnica w godzinie jego zrobienia jednego i drugiego kadru, to przepięcie obiektywu i przestawienie zooma z 200mm na ok 135mm.Jeśli mamy oceniac bokeh to zmiana ogniskowej i zmiana przysłony ma prawo (jak najbardziej) wpływać na bokeh.

Przecież napisałem, że nie widzę na razie takiej możliwości, bo wszystkie szkła mają jakiś charakter, czymś się wyróżniają, mogą nawet inaczej oddawać charakter nieostrości w różnych częściach kadru (bardziej jajcowaty bokeh na brzegu klatki co ma znaczenie przy podpinaniu tego samego szkła do DX i FX) czy inaczej zachowywać się po przymknięciu. I nie pisałem o tym samym szkle tylko właśnie o różnych szkłach, bo niby jak ma się nie zmienić kształt otworu po przymknięciu? (no pewnie są jakieś tego typu patenty, ale raczej nie spotyka się tego w zoomach Nikosia). I takie było clou mojej wypowiedzi. Skoro na razie nie da się wykluczyć tego, że to szkło a nie matryca ma ostateczny wpływ na subiektywny odbiór to dlaczego z góry zakładać, że to większa matryca a nie charakterystyka szkła tak chwyta was za serce. To są rozważania czysto teoretyczne, ale tak jak wcześniej napisałem porównanie identyczne to takie, gdzie będziemy mieli szkła i ich ekwiwalenty tak samo ostre i kontrastowe, które do tego będą się w ten sam sposób przymykały. Takich szkieł pewnie się nie znajdzie, a skoro tak to dla mnie sprawa nie jest rozstrzygnięta. Choć kto wie, może jutro zmienię zdanie.Właśnie. Też się zastanawiałem czy jest jakiś duet szkieł dających identyczny bokeh, ale .. w niuansach wcale nie musi to być identyczne, a tu się kłócimy o niuanse. Np. duet 105 i 135 DC wcale nie musi dawać identycznego efektu, a i różnica nie jest 1,5x, więc na nich też się nie sprawdzi.

..Nie napisałem, że nie możecie mieć racji tylko, że przykład Pawła niczego nie rozstrzyga. ....Widzimy, że zdjęcia są inne, ale w podanych przykładach zmienia się zarówno rozmiar klatki jak i charakterystyka optyki ... Skoro nie można ponad wszelką wątpliwość rozstrzygnąć czy te subtelne różnice, które dostrzegamy na cropkach to zasługa matrycy czy może jednak szkła to nie jest to wystarczający dowód na to co sugerował Paweł czyli, że na matrycy FX rozkład nieostrości przebiega inaczej niż na matrycy DX. I tylko tyle miałem do powiedzenia. ...
Skoro nie zmienił się rozmiar klatki, ekwiwalent ogniskowej ani przysłony to jakim cudem się tak dzieje? Dzieje się tak dlatego bo ma na to wpływ sam obiektyw (jego budowa i użyte materiały). W praktyce liczy się kombinacja obiektyw/rozmiar klatki, ale nie płynie z tego prosty wniosek, że to właśnie matryca jest odpowiedzialna za te niuanse. To moim zdaniem jest nadinterpretacja.Mam dokładnie to samo zdanie.

Pawel Pawlak

14-08-2017, 17:55

Nie bardzo wiem Jacek czego nie rozumiesz, i co w przypadku rozmowy o sposobie rozmycia nieostrości czy też rozkładu GO miało by wykazać zastosowania innej przysłony niż 1.3EV większa dla FX i innej ogniskowej niż 1.5x dłuższa dla FX przy zachowaniu tego samego dystansu fotograficznego ? Chyba to że dla 2.8 przy 134mm na dx i 200mm na FX, rozmyje zdecydowanie lepiej na FX jest oczywiste ? nie ma czego wykazywać ?

Jacek_Z

14-08-2017, 18:05

Rozumiem. Przeczytaj to co zacytowałem z cz4rnuch - mamy identyczne wątpliwości.
Zoom na 134 i 200 mm ma inne ustawienie soczewek - może dawać inny obrazek, do tego dochodzi inne przymknięcie przysłony (rozumiem, skąd się wzięlo, ale to może mieć wpływ).
Gdy jest kilka zmiennych ciężko jest napisać z pewnością, że zmiana jest zasługą jednej zmiennej.

Pawel Pawlak

14-08-2017, 19:10

No rozumiem... W takim razie potraktujcie moje stwierdzenie jako skrót myślowy. A rozwinięcie jest takie- we wszystkich przypadkach ekwiwalentów ogniskowych i jasności dla platformy FX i DX, zestawy DX mają inne rozmycie strefy nieostrości niż FX i jest ona ono w moim odczuciu brzydsze.

To z mojej strony kończy temat, bo nie jestem w stanie pokazać idealnych zestawów, a w realnych warunkach moja opinię opieram na bardzo róznych zestawach, ale jednak innych szkieł (no bo przecież w takim razie nie można porównać nawet DX z 400/2.8 i FX z 600/4 (4.5) albo DX z 200/2 i FX z 300/2.8 (3.2) czy też DX z 58/1.4 i FX z 85/1.8 (2.2) )

cz4rnuch

14-08-2017, 21:07

Tylko, że Pawle, cała dyskusja rozchodzi się o ten skrót myślowy (zerknij kilka stron wstecz do tego jaką dokładnie tezę postawiłeś). Sporo osób w ten sposób sobie "skraca" a potem wychodzą z tego półprawdy. To, że w praktyce nie ma par obiektywów, które dałoby się zestawić, nie oznacza z automatu, że twoja teza jest prawdziwa. Poza tym jeżeli to co piszesz o różnym rozkładzie na DX i FX byłoby prawdą, to byłoby to widoczne także na wycinku ze środka matrycy FX odpowiadającym rozmiarowi klatki DXowej, a takie porównanie można zrobić od ręki, bo wystarczy do tego jeden i ten sam obiektyw. Nie trzeba się wtedy posługiwać ekwiwalentem tylko wystarczy porównać to co wypluło DX z wycinkiem FX o tym samym co DX rozmiarze. No chyba, że uważasz, że ten inny rozkład pojawia się na FX w miejscu gdzie przebiega granica z DX. Tyle, że wtedy taka teoria moim zdaniem nie za bardzo trzyma się kupy.

Maro66.

14-08-2017, 22:09

Przecież będzie inne zagęszczenie pikseli.

cz4rnuch

14-08-2017, 22:13

Jesli porownasz matryce o tym samym zagęszczeniu to nie będzie (a zdaje się, że są takie). Można też użyć tej samej matrycy, to wtedy już będzie ideał :)

Jacek_Z

15-08-2017, 02:06

Przecież będzie inne zagęszczenie pikseli.Ono nie wpływa na bokeh.

dennis8

22-05-2019, 08:20

Ja mam wrażenie, że w D500 iso 1600 wygląda jak 2500 z D700, więc sądzę, że D750 może być podobne na 4000... Wizualnie, bez konieczności wołania dużych formatów, nawet oglądając zdjęcia na 47 calowym tiwi, iso 10000 z D500 wygląda dobrze, ale faktem jest, że między 1000 a 4000 iso z D700 wygląda lepiej... Z pewnością z D750 zakres do 10000 wygląda lepiej, więc jeżeli nie potrzebujesz szybkiej serii, czy AFu z D500, ani 1/8000, to zmiana z D750 jest bez sensu...

Różnie opinie, tutaj https://www.spidersweb.pl/2017/04/nikon-d500-opinie.html autor pisze że d 500 pod względem szumu bije jego d 610 pod względem szumu na wysokich iso.Takich opinii jest w sieci sporo a d610 jest o 0,6 ev lepszy od d 700.Jak to jest ,interesuje mnie to body bardzo bo d3s robi się z roku na rok coraz cięższy :( a d750 miałem i nie jest dla Mnie.

madebyzosiek

22-05-2019, 08:43

Różnie opinie, tutaj https://www.spidersweb.pl/2017/04/nikon-d500-opinie.html autor pisze że d 500 pod względem szumu bije jego d 610 pod względem szumu na wysokich iso.Takich opinii jest w sieci sporo a d610 jest o 0,6 ev lepszy od d 700.Jak to jest ,interesuje mnie to body bardzo bo d3s robi się z roku na rok coraz cięższy :( a d750 miałem i nie jest dla Mnie.

Ja się nie podpiszę pod tą opinią... Miałem D500 blisko dwa lata, D700 mam od ponad dwóch lat, D610 prawie rok. Sprzedałem D500, bo przegrywało na iso powyżej 1000 z D610 po całości. Nie chodzi o sam szum, bo cały czas uważam, że z D500 możemy wyciągać świetne obrazki nawet na 10000, co sam czasem robiłem, ale o oddanie szczegółów na tak wysokiej czułości. D700 jest lepszy w tym w zakresie 1600-4000, sądzę że Twój D3s nawet do 6400 da lepsze rezultaty. Myślę, że poza ergonomią, AF i drobnostkami D750 zjada w zakresie możliwości matrycy D500 na śniadanie. Pomyśl, czy nie lepiej wejść w D850. Gabaryt porównywalny do D500, obrazek znacznie lepszy, w trybie DX wyciągasz rozdzielczość lepszą niż w D500.

dennis8

22-05-2019, 09:55

Ja się nie podpiszę pod tą opinią... Miałem D500 blisko dwa lata, D700 mam od ponad dwóch lat, D610 prawie rok. Sprzedałem D500, bo przegrywało na iso powyżej 1000 z D610 po całości. Nie chodzi o sam szum, bo cały czas uważam, że z D500 możemy wyciągać świetne obrazki nawet na 10000, co sam czasem robiłem, ale o oddanie szczegółów na tak wysokiej czułości. D700 jest lepszy w tym w zakresie 1600-4000, sądzę że Twój D3s nawet do 6400 da lepsze rezultaty. Myślę, że poza ergonomią, AF i drobnostkami D750 zjada w zakresie możliwości matrycy D500 na śniadanie. Pomyśl, czy nie lepiej wejść w D850. Gabaryt porównywalny do D500, obrazek znacznie lepszy, w trybie DX wyciągasz rozdzielczość lepszą niż w D500.

Przepraszam Cię ,ale nie rozumiem.Czyli d 500 szumi bardziej do np: iso 5000 niż d 700,610 tak? Więcej szczegółów z matrycy 12 pix niż 21 pix ciężko Mi to sobie wyobrazić .W moim przypadku chyba 850 będzie najlepszym wyborem tylko 45 pix nie potrzebuje tyle.Gdyby nie ból pleców brał bym d4/d4s bez wachania.

madebyzosiek

22-05-2019, 10:05

Przepraszam Cię ,ale nie rozumiem.Czyli d 500 szumi bardziej do np: iso 5000 niż d 700,610 tak?

Dokładnie tak.

Więcej szczegółów z matrycy 12 pix niż 21 pix ciężko Mi to sobie wyobrazić .

Może i ciężko w to uwierzyć, ale po przeskalowaniu zdjęć z D500 do 12 MPX, nie wygląda ono lepiej niż te zarejestrowane D700. Nie robiłem zdjęć tym samym szkłem nigdy. D500 pracował u mnie z Nikkorem 12-24/4, 17-55/2.8, sigmą Art 30 i Art 50-100. Najlepsze rezultaty dawała Sigma 50-100, była niesamowicie ostra. Najsłabiej wypadał Nikkor 17-55/2.8 - po prostu przy obrazku z Artów wyglądał strasznie źle.

W moim przypadku chyba 850 będzie najlepszym wyborem tylko 45 pix nie potrzebuje tyle.Gdyby nie ból pleców brał bym d4/d4s bez wachania.

Te 45 MPX to bardziej bariera w głowie, niż realna, a potwierdzi to każdy, kto zdecydował się na D850. Ale możesz mi uwierzyć (lub nie), że przyzwyczajony do obrazka z D3s, będziesz rozczarowany tym, co zaoferuje D500 (no może poza używaniem teleobiektywów -200-500, 300, 400 - do ptaków, przyrody, sportu, fotoloto - tu D500 zaskakuje świetnym obrazkiem i rozpieszcza AFem).
Ps. Wszedłem na Twoją stronę i widzę, że repo ślubne itp... Daj sobie spokój z DXem, absolutnie nie będziesz zadowolony. Może lepiej szelki reporterskie, żeby kręgosłup odpoczął i D4, albo D850 (albo oba ;) )

dennis8

22-05-2019, 10:32

Te 45 MPX to bardziej bariera w głowie, niż realna, a potwierdzi to każdy, kto zdecydował się na D850. Ale możesz mi uwierzyć (lub nie), że przyzwyczajony do obrazka z D3s, będziesz rozczarowany tym, co zaoferuje D500 (no może poza używaniem teleobiektywów -200-500, 300, 400 - do ptaków, przyrody, sportu, fotoloto - tu D500 zaskakuje świetnym obrazkiem i rozpieszcza AFem).
Ps. Wszedłem na Twoją stronę i widzę, że repo ślubne itp... Daj sobie spokój z DXem, absolutnie nie będziesz zadowolony. Może lepiej szelki reporterskie, żeby kręgosłup odpoczął i D4, albo D850 (albo oba ;) )[/QUOTE]

-Myśle że po przejściu z d3s na cokolwiek innego będę niezadowolony :) .Marzyły Mi się 2 x d500 ale jeśli szum jest większy niż w d700 do iso 4000/5000 to słabo trochę bo dzielą ich lata świetlne :) Z drugiej strony wielkości matryc się nie oszuka.-

madebyzosiek

22-05-2019, 10:55

-Myśle że po przejściu z d3s na cokolwiek innego będę niezadowolony :) .Marzyły Mi się 2 x d500 ale jeśli szum jest większy niż w d700 do iso 4000/5000 to słabo trochę bo dzielą ich lata świetlne :) Z drugiej strony wielkości matryc się nie oszuka.-

Dokładnie tak, lata świetlne w technologii, ale wielkość matrycy, to wielkość matrycy. Przy dobrym świetle szum z D500 jest znośny. Przy takim, jakie masz na weselu szybko dojdziesz do wniosku, że jest ok, ale zdecydowanie to nie to co z FXowej matrycy. D850 ma tylko ciut większy gabaryt i wagę, a całą resztę taką samą lub lepszą. Zdecydowanie bardziej Ci polecam taki kierunek zmian. D500 - sport, przyroda, fotoloto. Reportaż raczej nie.

nikoniarz

22-05-2019, 14:58

D500 - sport, przyroda, fotoloto. Reportaż raczej nie.

Wygląda na to, że sport przy sztucznym oświetleniu też odpada.

Zelber

22-05-2019, 15:00

Przy naturalnym też wolę FF do sportu ;)

madebyzosiek

22-05-2019, 18:34

Wygląda na to, że sport przy sztucznym oświetleniu też odpada.Dlaczego? Sztuczne oświetlenie przy posiadaniu jasnego szkła nie wyklucza D500 z użytku. Warunki sali oświetlonej kolorowymi światłami właściwie też nie. Po prostu obrazek z FXa w takich warunkach wygląda lepiej, ale z pełnym sukcesem można D500 używać.
Przy naturalnym też wolę FF do sportu ;)Finalnie ja też ;)

nikoniarz

22-05-2019, 18:52

Dlaczego?

Już sam odpowiedziałeś dlaczego:

Sprzedałem D500, bo przegrywało na iso powyżej 1000 z D610 po całości. Nie chodzi o sam szum, bo cały czas uważam, że z D500 możemy wyciągać świetne obrazki nawet na 10000, co sam czasem robiłem, ale o oddanie szczegółów na tak wysokiej czułości. D700 jest lepszy w tym w zakresie 1600-4000, sądzę że Twój D3s nawet do 6400 da lepsze rezultaty.

madebyzosiek

22-05-2019, 21:12

Już sam odpowiedziałeś dlaczego:W dość specyficzny sposób interpretujesz czyjeś wypowiedzi. Z tej wypowiedzi, którą cytujesz, wynika że z 10000 można dostać dobre rezultaty, wspierając się dobrym odszumianiem. Nie wiem czy hale sportowe wymagają aż takich czułości, Stegu Arena w Opolu z pewnością nie jak widzę poziom oświetlenia podczas meczu siatkówki. Jedynie dobrze interpretujesz wypowiedź, że po prostu zdjęcia z matrycy FX w podobnych warunkach i z takimi samymi parametrami wyglądają lepiej i tyle. Dlatego sprzedałem D500, szkła DX i zostałem z samymi FXami. Natomiast obrazek z D500 na wysokich czułościach jest przynajmniej bardzo dobry, jak na matrycę DX. Przykład na 5000 w bardzo słabym świetle:

https://dl.dropboxusercontent.com/s/swl9skvgr9qpm2j/DDX_6078.jpg

Oczywiście, że zdjęcia robione w tym samym pomieszczeniu FXem wyglądają lepiej, ale co można zarzucić takiemu oddawaniu szczegółów na wysokim iso z aparatu DX?