Zobacz pełną wersję : Czy D810 da sie pracować na LV tak jak w Sony?
Prawdopodobnie nadchodzi czas zmiany systemu, ale ponieważ nic nie jest uniwersalne to mam przed wejściem w Sony pewne obawy i rozważam zakup d810.
Lustrzanki rozwalają mnie czasem nieprzewidywalnym AF, który podczas ostatniej sesji zaskoczył mnie negatywnie. Nie sądziłem że d800 może mieć kłopot z ostrzeniem poruszającej sie pary na 14mm która była w odległości ok 6 metrów...
Przełączanie na LV nie miałoby sensu przy takiej sytuacji, bo opóźnienia sa tak duże ze tylko statyczne foty wchodzą w grę...
Czy d810 tryb LV ma poprawiony?
Ma poprawiony (wg. testów imaging-resource.com), ale do Sony będzie daleko:
1. Sony ma czujniki fazowe na matrycy - a to znacząco przyśpiesza działanie AF - aparat wie w którą stronę i mniej więcej o ile kręcić.
2. Sony ma obiektywy z silnikami krokowymi, a te przy detekcji kontrastu są dużo szybsze.
3. Z racji, że Nikon ma tylko i wyłącznie detekcję kontrastu i w większości obiektywy bez silników krokowych, ostrzenie na ruchomy cel to gra w totolotka.
Tu: http://www.imaging-resource.com/PRODS/nikon-d3400/nikon-d3400A6.HTM
jest porównanie szybkości AF przy LV w D3400 z 18-55 AF-S VR II i z AF-P 18-55 VR:
AF-S - 1.4s
AF-P - 0.6s
Dla porównania D5500 z Nikkorem AF-S 60mm f/2.8 Macro ten sam test wykonał w 0.86s, a D7200 w ~1s.
Pod względem LV Nikon jest wiele lat za konkurencją.
Już nawet nie chodzi mi o szybkość AF tylko o sposób ostrzenia i robienia samego zdjęcia.
To takie dziwne zmienianie ekspozycji żeby wyostrzyć, potem wyłączanie podglądu, potem robienie zdjęcia ,potem włączanie podglądu... to jakas żenada...
Rossi_PL
13-02-2017, 10:39
Z tego powodu do filmowania poczynań małej pociechy nabyłem Sony A6000+Sigma 30 1.4 DC DN. Praca LV, sama obsługa filmowania, działanie sledzacego af podczas filmowania rozkłada na łopatki D750:-( W D750 gdybym miał zrobić statyczne filmowanie to pewnie rolę by się odwróciły ale przy szybkim "działaniu z ręki" naprawdę aż mi szkoda gadać na temat LV w nikonie. Z tego co się orientowalem to powiew świeżości był dopiero w D5500 z dotykowym LCD i kitowym 18-55 z silnikiem AFP... ale mimo to póki nikon nie zrobi tych czujników w matrycy to chyba nie ma o czym nawet gadać.
Mam 5100... więc mam porównanie
Zmiana ekspozycji jest tylko na podglądzie i jest to zupełnie normalne przy detekcji kontrastu. Obraz musi mieć odpowiednią jasność, aby algorytm AF działał.
Wyłączanie LV to skutek tego, że jest to lustrzanka z w pełni mechaniczną migawką. Musi wyłączyć LV aby zrobić zdjęcie. Nie wyłączanie LV jest możliwe tylko i wyłącznie przy migawkę elektronicznej.
Fakt, może to być rozwiązane lepiej i szybciej, ale ewidentnie Nikon uważa LV za mało przydatną funkcję i nie przykładają się do jej poprawienia.
Dla.przykladu Canon też ma mocno kulejący LV. W starszych modelach nawet nie mieli rozjaśniania/przyciemniania obrazu dla AF, przez co jego skuteczność była dużo niższa niż w Nikonie. Jak dali zmianę ekspozycji, to zmienianie ona także w czasie nagrywania wideo, więc użycie AF w czasie nagrywania całkowicie odpada.
Dopiero aparaty z DualPixel mają uzytwalny AF w czasie nagrywania.
.. Nie sądziłem że d800 może mieć kłopot z ostrzeniem poruszającej sie pary na 14mm która była w odległości ok 6 metrów...Hmm, po co ci był AF?
Pełna klatka, przysłona 2.8, odległość 6 m na obiektywie (manualnie) to oznacza GO od ... 167 cm do nieskończoności.
Próbowałeś pracować na AF-S? Jak tak, to niepotrzebnie, trzeba było lecieć na AF-C, obojętnie jak by ci odpalił migawke to by było dobrze.
Hmm, po co ci był AF?
Pełna klatka, przysłona 2.8, odległość 6 m na obiektywie (manualnie) to oznacza GO od ... 167 cm do nieskończoności.
Próbowałeś pracować na AF-S? Jak tak, to niepotrzebnie, trzeba było lecieć na AF-C, obojętnie jak by ci odpalił migawke to by było dobrze.
Obawiam się, że te wartości w żaden sposób nie odnoszą się do D800.
Hmm, po co ci był AF?
Pełna klatka, przysłona 2.8, odległość 6 m na obiektywie (manualnie) to oznacza GO od ... 167 cm do nieskończoności.
Próbowałeś pracować na AF-S? Jak tak, to niepotrzebnie, trzeba było lecieć na AF-C, obojętnie jak by ci odpalił migawke to by było dobrze.
AF-C
wyłączony LV
Po trzecim razie/przejściu obejrzałem jak pracuje obiektyw - to jaka porażka była "szukanie" ostrości dawało rozstrzał po 2-3 metry. Nie wiem jaki firmware miał ten d800 ale współpraca z 14-24 który na moim body nie robi problemów z tym d800 nie sprawdził się.
Obawiam się, że te wartości w żaden sposób nie odnoszą się do D800.Dlaczego?
Można ustawić na 2,32 m i mieć ostro od 1,16 m do nieskonczonosci.
ThomasVoland
13-02-2017, 19:40
Nie kupuj D810. Do dzisiaj się zastanawiam co mi do głowy strzeliło że nie wziąłem A7rII. Tzn wiem co, ale teraz kwestię autofocusa bym olał i ostrzył ręcznie na Nikonowskich obiektywach bez silnika, a po czasie po prostu wymienił je na jakieś inne. Tutaj opisałem swoją przesiadkę na D810: http://tomaszpluszczyk.pl/nikon-d810-wrazenia-dluzszym-uzytkowaniu/
Tylko, że to wartości nijak mają się do uzyskania ostrego obrazu na D800.
To co będzie w odległość 1.16m będzie już na tyle nieostre, że nie da się ani sensownie wyostrzyć ani odszumić.
Przyjmowanie krążka rozproszenia na poziomie body mającego 2 Mpix w przypadku matrycy 36 Mpix jest poważnym błędem, który powoduje że uzyskane wyniki nijak mają się do rzeczywistości.
Dlaczego?
Można ustawić na 2,32 m i mieć ostro od 1,16 m do nieskonczonosci.
podgląd pokazywał co innego
Nie kupuj D810. Do dzisiaj się zastanawiam co mi do głowy strzeliło że nie wziąłem A7rII. Tzn wiem co, ale teraz kwestię autofocusa bym olał i ostrzył ręcznie na Nikonowskich obiektywach bez silnika, a po czasie po prostu wymienił je na jakieś inne. Tutaj opisałem swoją przesiadkę na D810: http://tomaszpluszczyk.pl/nikon-d810-wrazenia-dluzszym-uzytkowaniu/
właśnie w a7rII celuję, ale koszt jest przeogromny - zbliża sie do kamery (tyle że kamerą nie zrobię zdjęć)
Nie kupuj D810. Do dzisiaj się zastanawiam co mi do głowy strzeliło że nie wziąłem A7rII. Tzn wiem co, ale teraz kwestię autofocusa bym olał i ostrzył ręcznie na Nikonowskich obiektywach bez silnika, a po czasie po prostu wymienił je na jakieś inne. Tutaj opisałem swoją przesiadkę na D810: http://tomaszpluszczyk.pl/nikon-d810-wrazenia-dluzszym-uzytkowaniu/
Żebyś się czasem nie zdziwił z tym a7r II i tym, jak to "trafia" w studio na F/10 ze szkłami Sony.
Żebyś się czasem nie zdziwił z tym a7r II i tym, jak to "trafia" w studio na F/10 ze szkłami Sony.
Możesz napisać/opisać z czym dokładnie jest problem ?
Tylko, że to wartości nijak mają się do uzyskania ostrego obrazu na D800.
To co będzie w odległość 1.16m będzie już na tyle nieostre, że nie da się ani sensownie wyostrzyć ani odszumić.
Przyjmowanie krążka rozproszenia na poziomie body mającego 2 Mpix w przypadku matrycy 36 Mpix jest poważnym błędem, który powoduje że uzyskane wyniki nijak mają się do rzeczywistości.Nie.
Ilość Mpx nie ma znaczenia dla GO. Kluczowy jest parametr krążka rozproszenia, a on zależy od wielkości matrycy i od skali powiększenia oraz odległości w jakiej oglądamy obraz. Nie od Mpx.
Przy okazji - to skad ci sie wzięły 2 Mpx, skoro analogowy mały obrazek miał wiele więcej detalu?
Możesz napisać/opisać z czym dokładnie jest problem ?
Szkła G nie otwierają się do ostrzenia, przez co na F/10 jest dużo nietrafionych zdjęć, bo mało światła wpada na czujniki.
https://www.dpreview.com/forums/thread/3994404
Jakbym wiedział przed zakupem, to nie wiem, czy bym się zdecydował na Sony (choć lubię inne zalety tych aparatów - punkty AF wszędzie, EVF, ułatwienia dla manualnego ostrzenia).
Szkła G nie otwierają się do ostrzenia, przez co na F/10 jest dużo nietrafionych zdjęć, bo mało światła wpada na czujniki.
https://www.dpreview.com/forums/thread/3994404
Jakbym wiedział przed zakupem, to nie wiem, czy bym się zdecydował na Sony (choć lubię inne zalety tych aparatów - punkty AF wszędzie, EVF, ułatwienia dla manualnego ostrzenia).
i naprawdę nie ma innego trybu fotografowania ?
Algorytmy odszumiające/wyostrzające nie działają w zależności od tego z jakiej odległości oglądamy obraz o jakim rozmiarze. Tylko na konkretnych pikselach(w pewnym uproszczeniu, bo w praktyce odbywa się to w dziedzinie częstotliwości.), tutaj ma to kolosalne znaczenie.
2 Mpix wzięły(na oko, nie przeliczałem dokładnie) z krążka rozproszenia, który przyjąłeś(jako 2 piksele). Po dokładnym przeliczeniu przy twoich założeniach daje to 3.8 Mpix na matrycy FF.
Nic nie rozumiem. Co ma do tego odszumianie lub wyostrzanie.
Odleglosc ma znaczenie bo z wiekszych odleglosci nie rozroznisz pikseli. To tak na marginesie. Zainteresuj sie tym co okresla CoC.
To jest zwiazane z fizjologia widzenia. Okiem czlowieka. Krazek mozna sobie przyjąć dosc mocno inny niz 0.03 czy 0.029 jesli sie wezmie mniej ostre lub odwrotnie - ostrzejsze kryteria (np inną wielkość wydruku).
W dużym skrócie:
Wywoływanie tradycyjnego filmu wygląda następująco:
1.) Obraz na filmie.
2.) Wywołanie filmu.
3.) Wywołanie zdjęć.
4.) Finalne zdjęcie.
Tutaj sprawa jest prosta, krążek rozproszenia wchodzi nam dopiero w punkcie 4.) i rzeczywiście tak jak napisałeś jest powiązany tylko z końcową wielkością/odległością oglądania zdjęcia.
W przypadku zdjęć cyfrowych(Dla uproszczenia weźmy proces powstawania i obróbki JPG'a)
1.) Obraz na matrycy.
2.) RAW.
3.) Zdemozaikowany plik z RAW'a.(punkty 2 i 3 na poziomie aparatu)
4.) Wyostrzanie/odszumianie/ podbicie mikrokontrasu.
5.) Zmniejszenie zdjęcia i zapis.
6.) Wydruk
Tu sprawa się kompiluje, bo jakość obrazu per piksel(która w tym wypadku jest ograniczana zbyt dużym krążkiem rozproszenia) zaczyna wpływać na działanie algorytmów obróbki obrazu już w punktach 3,4,5, czyli znacznie przed tym jak dojdziemy do finalnego zdjęcia.
1. Jakosc obrazu nie jest ograniczana krążkiem rozproszenia! (pomijam sytuacje wręcz ekstremalne typu matryca ma 4 piksele ;))
2. Czym więcej Mpx tym lepiej. Większa gęstość detektora to tylko precyzyjniejsze przekazanie informacji.
Krążek rozproszenia to NIE jest pojedynczy piksel czy pojedyncze ziarno emulsji!
Pytanie pomocnicze. Masz telefon komorkowy. Załóżmy, że z wyswietlaczem 6 cali. Czy jak wyświetlisz na nim zdjęcie, to na nim będzie inna GO, w zależności od tego czy wyswietlacz bedzie HD, FHD czy 4K? Ilosc Mpx w tych wyśwetlaczach jest mocno inna. GO jest inna?
Jeśli drukarka ma 300 dpi, albo 600 dpi, albo 1440 to czy wydruki mają inną GO?
Bardziej upakowane matryce mają inną GO niż mniej upakowane? NIE.
Poczytaj co określa CoC.
W dużym skrócie:
Wywoływanie tradycyjnego filmu wygląda następująco:
1.) Obraz na filmie.
2.) Wywołanie filmu.
3.) Wywołanie zdjęć.
4.) Finalne zdjęcie.
Tutaj sprawa jest prosta, krążek rozproszenia wchodzi nam dopiero w punkcie 4.) i rzeczywiście tak jak napisałeś jest powiązany tylko z końcową wielkością/odległością oglądania zdjęcia.
W przypadku zdjęć cyfrowych(Dla uproszczenia weźmy proces powstawania i obróbki JPG'a)
1.) Obraz na matrycy.
2.) RAW.
3.) Zdemozaikowany plik z RAW'a.(punkty 2 i 3 na poziomie aparatu)
4.) Wyostrzanie/odszumianie/ podbicie mikrokontrasu.
5.) Zmniejszenie zdjęcia i zapis.
6.) Wydruk
Tu sprawa się kompiluje, bo jakość obrazu per piksel(która w tym wypadku jest ograniczana zbyt dużym krążkiem rozproszenia) zaczyna wpływać na działanie algorytmów obróbki obrazu już w punktach 3,4,5, czyli znacznie przed tym jak dojdziemy do finalnego zdjęcia.
Kompletna bzdura. Bez wielkości odbitki nie ma mowy o krążku rozproszenia. To jest wartość obliczana na podstawie:
1. wielkości odbitki
2. odległości z której odbitka jest oglądana
3. skali powiększenia obrazu (wielkości matrycy do wielkości odbitki)
4. przyjętej lata temu rozdzielczości kątowej oka (bardzo błędnej z resztą).
CoC służy tylko i wyłącznie do obliczenia GO i niczego więcej.
1. Jakosc obrazu nie jest ograniczana krążkiem rozproszenia! (pomijam sytuacje wręcz ekstremalne typu matryca ma 4 piksele ;))
CoC nigdy nie ogranicza jakości obrazu, bo nie ma z tym obrazem nic wspólnego.
1. Jakosc obrazu nie jest ograniczana krążkiem rozproszenia! (pomijam sytuacje wręcz ekstremalne typu matryca ma 4 piksele ;))
Więc dlaczego powyżej pewnej przysłony ostrość zaczyna spadać?
Nie ma to przypadkiem związku z tym, że krążek air'ego zaczyna się stawać większy od krążka rozproszenia przy którym uzyskamy maksymalną ostrośc?
2. Czym więcej Mpx tym lepiej. Większa gęstość detektora to tylko precyzyjniejsze przekazanie informacji.
Ująłbym to trochę inaczej. Przy postprocesie adekwatnym do stanu zastanego więcej Mpix to co najmniej nie gorzej.
Krążek rozproszenia to NIE jest pojedynczy piksel czy pojedyncze ziarno emulsji!
Cały czas pisałem o krążku rozproszenia przyjętym jako 2 piksele(przy założeniu matrycy bayerowskiej) Przy krążku rozproszenia większym niż 2 piksele(na wysokość i szerokość) zaczniemy tracić informacje, które matryca teoretycznie matryca mogłaby zapisać. A ludzie kupują D800 właśnie po to by mieć jak najwięcej informacji i detalu w plikach.
Pytanie pomocnicze. Masz telefon komorkowy. Z wyswietlaczem 6 cali. Czy jak wyświetlisz na nim zdjęcie to na nim będzie inna GO w zależności od tego czy wyswiatlacz bedzie HD FHD czy 4K? Ilosc Mpx w tych matrycach jest mocno inna. GO jest inna?
Jeśli drukarka ma 300 dpi, albo 600, albo 1440 to czy wydruki mają inną GO? bardziej upakowane matryce mają inne GO niż mniej upakowane? NIE.
Mieszasz pojęcia.
Konkretniej mówiąc mieszasz to co ludzkie oko uzna za ostre na ostatecznym zdjęciu przygotowanym do danego formatu z tym co algorytmy odszumiające/wyostrzające uznają za ostre. I tu i tu należy uwzględnić krążek rozproszenia, ale będzie on inny oraz będzie zależał od czego innego w tych dwóch przypadkach.
Poczytaj co określa CoC.
Przeczytałeś mój poprzedni wpis?
Cały czas pisałem o krążku rozproszenia przyjętym jako 2 piksele(przy założeniu matrycy bayerowskiej) Przy krążku rozproszenia większym niż 2 piksele(na wysokość i szerokość) zaczniemy tracić informacje, które matryca teoretycznie matryca mogłaby zapisać. A ludzie kupują D800 właśnie po to by mieć jak najwięcej informacji i detalu w plikach.
Mieszasz pojęcia.
Konkretniej mówiąc mieszasz to co ludzkie oko uzna za ostre na ostatecznym zdjęciu przygotowanym do danego formatu z tym co algorytmy odszumiające/wyostrzające uznają za ostre. I tu i tu należy uwzględnić krążek rozproszenia, ale będzie on inny oraz będzie zależał od czego innego w tych dwóch przypadkach.
Krążek rozproszenia nie istnieje dopóki nie ma papierowej odbitki. I nie ważne czy jest na 2 piksele czy na 1000 pikseli.
A teraz podstawy fotografii: krążek Airy'ego (https://pl.wikipedia.org/wiki/Plamka_Airy’ego) i krążek rozproszenia (https://pl.wikipedia.org/wiki/Krążek_rozmycia)
GonzoG
A jeżeli chce mieć obraz ostry w powiększeniu 1:1, który będę mógł bez problemów odszumiać/wyostrzać to jaki według Ciebie mam przyjąć krążek rozproszenia?
Więc dlaczego powyżej pewnej przysłony ostrość zaczyna spadać?
Ze względu na dyfrakcję. To nie ma nic wspólnego z GO.
Cały czas pisałem o krążku rozproszenia przyjętym jako 2 piksele(przy założeniu matrycy bayerowskiej)
To twój problem ;), bo zupełnie nie wiem dlaczego w to zagadnienie angażujesz jakąkolwiek ilość pikseli
Mieszasz pojęcia.
Konkretniej mówiąc mieszasz to co ludzkie oko uzna za ostre na ostatecznym zdjęciu przygotowanym do danego formatu z tym co algorytmy odszumiające/wyostrzające uznają za ostre. I tu i tu należy uwzględnić krążek rozproszenia, ale będzie on inny oraz będzie zależał od czego innego w tych dwóch przypadkach.
Nie. To ty mieszasz pojęcia. A z tego co wypisujesz to sądzę, że ci chodzi o .. ostrość, a nie o głębię ostrości.
O krążku rozproszenia nasz napisane na naszym frum - temat TOP67, pkt 1 podpunkt 11, tutaj: http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=238635
Kolejne miejsca w sieci: http://shtr.eu/2008/04/17/coc-krazek-rozproszenia
na forum canona w 2005 roku pewnemu zdziwionemu facetowi tłumaczono, że krążek rozproszenia nie ma nic wspólnego z ilością pikseli. http://www.canon-board.info/canon-dslr-19/krazek-rozproszenia-w-cyfrzez-14653/ ale on się zafiksował podobnie jak ty próbując porównywać jabłka do śliwek.
definicja jest też na portalu optyczne http://www.optyczne.pl/28-słownik-Krążek_rozproszenia.html
nie uświadczysz tam nic o rozmiarach pikseli, tylko o rozmiarach matrycy. Parametr jest związany z widzeniem człowieka, kątami, skalą odwzorowania, nie z rozmiarami pikseli.
- - - - kolejny post - - - - - -
Proponuję skończyć OT, bo fafniak pytał o co innego.
O GO w ogóle to jest sporo opracowań w sieci, proszę poczytać.
Ze względu na dyfrakcję. To nie ma nic wspólnego z GO.
Oczywiście, że z GO nie ma nic wspólnego, z przyjętym krążkiem rozproszenia już tak.
To twój problem ;), bo zupełnie nie wiem dlaczego w to zagadnienie angażujesz jakąkolwiek ilość pikseli
Bo mam pojęcie o tym jak działają algorytmy którymi jest obrabiany obraz?
Nie. To ty mieszasz pojęcia. A z tego co wypisujesz to sądzę, że ci chodzi o .. ostrość, a nie o głębię ostrości.
Poniekąd masz racje. Konkretnie chodziło mi o to, gdzie kończy się zakres GO, a jest on różny w zależności od różnego przyjętego KR.
O krążku rozproszenia nasz napisane na naszym frum - temat TOP67, pkt 1 podpunkt 11, tutaj: http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=238635
Kolejne miejsca w sieci: http://shtr.eu/2008/04/17/coc-krazek-rozproszenia
definicja jest też na portalu optyczne http://www.optyczne.pl/28-słownik-Krążek_rozproszenia.html
nie uświadczysz tam nic o rozmiarach pikseli, tylko o rozmiarach matrycy. Parametr jest związany z widzeniem człowieka, kątami, skalą odwzorowania, nie z rozmiarami pikseli.
Pierwszy link i już przyznajesz mi rację... a nawet idziesz o krok dalej ;)
"Absolutnie ostro jest wtedy, gdy CoC jest mniejszy od pixela matrycy (dla przykładu w D700 to ok 0.008mm)."
Jak najbardziej jest to prawdą w odniesieniu do matrycy monochromatycznej czy warstwowej(jak ta w sigmach) pozbawionej filtru kolorystycznego. W przypadku matrycy z filtrem bayera spokojnie można przyjąć 2x większy krążek o czym cały czas pisałem, ale jak widać poszedłeś o krok dalej ;)
na forum canona w 2005 roku pewnemu zdziwionemu facetowi tłumaczono, że krążek rozproszenia nie ma nic wspólnego z ilością pikseli. http://www.canon-board.info/canon-dslr-19/krazek-rozproszenia-w-cyfrzez-14653/ ale on się zafiksował podobnie jak ty próbując porównywać jabłka do śliwek.
Więc zadam drugi raz to samo pytanie:
A jeżeli chce mieć obraz ostry w powiększeniu 1:1, który będę mógł bez problemów odszumiać/wyostrzać to jaki według Ciebie mam przyjąć krążek rozproszenia?
Poniekąd masz racje. Konkretnie chodziło mi o to, gdzie kończy się zakres GO, a jest on różny w zależności od różnego przyjętego KR.
owszem. cały czas to piszę. A Coc zleży od .. wielkości klatki. To 1/1750, albo 1/1500 lub coś około tego. Zależy jak duże powiększenie zrobisz, z jakiej odległości będziesz je oglądał
Pierwszy link i już przyznajesz mi rację... a nawet idziesz o krok dalej ;)
"Absolutnie ostro jest wtedy, gdy CoC jest mniejszy od pixela matrycy (dla przykładu w D700 to ok 0.008mm)."
A to zapytaj się Tomka, skąd to sobie wymyślił. Bo nigdzie indziej tak nie piszą.
Więc zadam drugi raz to samo pytanie:
A jeżeli chce mieć obraz ostry w powiększeniu 1:1, który będę mógł bez problemów odszumiać/wyostrzać to jaki według Ciebie mam przyjąć krążek rozproszenia?
Powiększenie 1:1 z klatki małoobrazkowej to 24x36 mm. Wiesz o tym?
I zupełnie nie wiem co to ma mieć do rzeczy.
Oczywiście miałem na myśli zdjęcie oglądane w powiększeniu 100%
Co to jest zdjęcie w powiększeniu 100%. Poważnie pytam.
Jaki ma ono rozmiar. Fizycznie. W mm. Z jakiej odległości je oglądasz?
Naprowadzałem cie już:
Pytanie pomocnicze. Masz telefon komorkowy. Załóżmy, że z wyswietlaczem 6 cali. Czy jak wyświetlisz na nim zdjęcie, to na nim będzie inna GO, w zależności od tego czy wyswietlacz bedzie HD, FHD czy 4K? Ilosc Mpx w tych wyśwetlaczach jest mocno inna. GO jest inna?
Jeśli drukarka ma 300 dpi, albo 600 dpi, albo 1440 to czy wydruki mają inną GO?
Bardziej upakowane matryce mają inną GO niż mniej upakowane? NIE.
Poczytaj co określa CoC.
Zdjęcie powiększone do rozmiaru gdzie 1 piksel zdjęcia odpowiada 1 pikselowi na monitorze.
http://maciejwitkowski.zenfolio.com/img/s1/v49/p2205173745.jpg
EDIT:
A to zapytaj się Tomka, skąd to sobie wymyślił. Bo nigdzie indziej tak nie piszą.
Moim zdaniem wynika to z tego, że to co można znaleźć w internecie jest mocno przeterminowane(bo za czasów analogowych było w 100% prawdziwe), za czasów cyfrowych już nie do końca tak jest.
Zdjęcie powiększone do rozmiaru gdzie 1 piksel zdjęcia odpowiada 1 pikselowi na monitorze.No wiesz, tyle to wszyscy wiedzą.
Tylko że to nie ma nic do GO.
Nie wiem też co ma do GO odszumianie. Ilość detalu. Wyostrzanie.
Mylisz ostrość z głębią ostrości.
Naprowadzałem cie już:
Dalej nie do końca wiesz co mam na myśli.
"Bytem" oglądalnym zdjęciu przy np wyostrzaniu czy odszumianiu nie jest człowiek, tylko komputer. W tym wypadku nie ma żadnego monitora, nie ma żadnej odległość z której jest oglądany wydruk, nie ma wydruku. Są tylko pojedyncze piksele reprezentowane przez wartości. To ile będzie warta zawarta w nich informacja zależne jest od tego jaką jakość per piksel ma obraz. Najlepszy obraz dostaniemy przy krążku rozporszenia<2 pikseli.
Co się dzieje w praktyce dobrze widać przy próbach wyostrzania/odszumiania nieostrego zdjęcia. Tak jak zdjęcie o dobrej jakości per piksel można skutecznie odszumiać i wyostrzać, tak to o złej można tylko pogrążyć.
Mylisz ostrość z głębią ostrości.
Nie do końca, po prostu uważam, że to co Ty uznajesz za ostre nie musi być uznane za ostre przez komputer(czy też inną osobę), co w praktyce przełoży się na gorsze wyniki działania algorytmów działających na tym obrazie.
EDIT: zresztą najłatwiej to co piszę sprawdzić w praktyce.
1.)Zrobić na wysokim ISO jedno zdjęcie obiektu w odległości równej początkowi GO według Ciebie.
2.)Zrobić na wysokim ISO jedno zdjęcie obiektu w tej samej odległości, ale z idealnie ustawioną ostrością.
3.) Wyostrzyć/odszumić obydwa zdjęcia.
4.) Porównać w rozmiarze odpowiadającym plamce rozmycia przyjętej w punkcie 2.)
Zapewniam, że te zdjęcia będą się znacząco różnić.
Nadal wszystko mieszasz i tylko brniesz w te bzdury.
Krążek rozproszenia to wartość wyliczona na podstawie jakiejś tam rozdzielczości kątowej oka. Z resztą te wartości podawane w internecie są totalną bzdura, bo ktoś sobie kiedyś przyjął jakąś tak wartość, która jest dużo gorsza od rzeczywistej.
Jest to wartość określającą minimalny rozmiar punktu na klatce zdjęcia, a dokładniej na obrazie na błonie (tudzież matrycy) może zostać uznana za ostry obraz punktu w przypadku oglądania odbitki o określonym rozmiarze z określonej odległości.
Oznacza on, że szczegóły mniejsze od CoC nie są rozróżnianie dla oka, dlatego są uznawane za ostre.
Krążek rozmycia (nie wiadomo czemu tak głupio przetłumaczone pojęcie) jest stały dla danego rozmiaru i odległości oglądania odbitki.
To że zdjęcia będą inne, to nie ma nic wspólnego z CoC.
Krążek rozproszenia może mieć i 1000pikseli, a obraz będzie tak samo ostry gdy ma 2 piksele.
- - - - kolejny post - - - - - -
GonzoG
A jeżeli chce mieć obraz ostry w powiększeniu 1:1, który będę mógł bez problemów odszumiać/wyostrzać to jaki według Ciebie mam przyjąć krążek rozproszenia?
Żaden, bo to nie ma żadnego znaczenia ani wpływu na ostrość zdjęcia. Ale jeśli się upierasz to zawsze możesz sobie wyliczyć, wzór jest dość prosty i potrzeba ci następujące wartości: rozmiar oglądanego obrazu, odległość oglądania, pierwotna wielkość obrazu (bez cropowania to wielkość matrycy), rozdzielczość kątowa oka.
Jak chcesz to oglądać na monitorze, to przelicz sobie jaki rozmiar całkowity miałoby zdjęcie przy takim powiększeniu (z gęstości pikseli na monitorze).
Nie ogarniam tego co piszecie. Wiem natomiast jedno, teoretyczne wyliczenia muszę uwzględniać "rozmiar" obrazu w pikselach i jest gigantyczna różnica w głębi ostrości przy materiale FHD gdzie obiekt jest od nas oddalony o ok 4-5 może 6 metrów i przysłonie 1.4 , może 2.0 gdzie walnąłem sie z ostrości o 0,5 może 1 metr. Materiał video miał akceptowalną ostrość, ale na 20 megowym obrazku było dramatycznie. Potwierdza to też symulator głębi ostrości (wizualny czy jakoś tak)
To co na d700 miaoby akceptowalną ostrość (mieścioby się w tej teoretycznej GO) to przy 24 megowej matrycy często wychodzi poza GO - to nie są teoretyczne rozważania tylko praktyka gdy porównywałem sobie aparaty.
Osobna sprawą jest oczywiście JAK oglądamy końcowy materiał (w jakiej fizycznej wielkości) ale tu wchodzi to co opisuje Zelber przy oglądaniu w 100% powiększeniu , wyostrzaniu, odszumianiu - to ma znaczenie czy dane "miejsce" jest na końcówce GO czy w samym środku - choć miesci się w teoretycznej wyliczonej GO
Te kalkulatory GO są obarczone dużym błędem. Używają przyjetej wiele lat temu rozdzielczości kątowej oka, która jest daleka od dobrego wzroku.
Przy bardzo dobrym wzroku, dla zdjęcia z D800 wyświetlanego w 100â
powiększeniu na 23" monitorze FHD oglądanym z 50cm GO dla 14mm, f/2.8 i 6m odległości Go wychodzi od 5-7.5m, a w przypadku 14-24/2.8 przy takiej odległości minimalny błąd w ustawieniu ostrości to więcej niż te 1-1.5m - jak się przyjrzeć na skalę odległości na obiektywie to między 1m a nieskończonością jest może 0.7cm, więc minimalny krok AF możne oznaczać że obiektyw trafił lub nie z ostrością.
A przy oglądaniu go w całości na 23" ekranie (rozmiar zdjęcia ok 20") Go jest juz od od 3m do 67m.
Do tego gdy ogląda się materiał FHD dochodzi jeszcze zwiększenie postrzegania Go ze względu na mniejszą ostrość maksymalną.
i naprawdę nie ma innego trybu fotografowania ?
To nie zależy od trybu fotografowania, tylko od użytego obiektywu. Jak nie chcesz przymykać szkła, to jest spoko, ale jak przymykasz (studio), to zaczynają się schody. Ja mam pierwsze a7 i jest problem. W a7rii ponoć jest jeszcze gorzej.
Dalej nie do końca wiesz co mam na myśli.
"Bytem" oglądalnym zdjęciu przy np wyostrzaniu czy odszumianiu ...
Co się dzieje w praktyce dobrze widać przy próbach wyostrzania/odszumiania nieostrego zdjęcia. Tak jak zdjęcie o dobrej jakości per piksel można skutecznie odszumiać i wyostrzać, tak to o złej można tylko pogrążyć.
Nie do końca, po prostu uważam, że to co Ty uznajesz za ostre nie musi być uznane za ostre przez komputer(czy też inną osobę), co w praktyce przełoży się na gorsze wyniki działania algorytmów działających na tym obrazie.
EDIT: zresztą najłatwiej to co piszę sprawdzić w praktyce.
1.)Zrobić na wysokim ISO jedno zdjęcie obiektu w odległości równej początkowi GO według Ciebie.
2.)Zrobić na wysokim ISO jedno zdjęcie obiektu w tej samej odległości, ale z idealnie ustawioną ostrością.
3.) Wyostrzyć/odszumić obydwa zdjęcia.
4.) Porównać w rozmiarze odpowiadającym plamce rozmycia przyjętej w punkcie 2.)
Zapewniam, że te zdjęcia będą się znacząco różnić.Ty piszesz o ostrości, a nie o głębi ostrości. Pojmiesz to wreszcie?
Jeśli zaparuje ci soczewka aparatu to czy się zmieni głębia ostrości? Nie. A zdjęcie będzie rozmyte. To taka najbliższa analogia jaka mi się nasunęła skoro nawiązujesz do odszumiania i wyastrzania.
Piszemy o dwóch róznych sprawach i dopóki do ciebie to nie dotrze to się nie dogadamy.
Nie ogarniam tego co piszecie. Wiem natomiast jedno, teoretyczne wyliczenia muszę uwzględniać "rozmiar" obrazu w pikselach i jest gigantyczna różnica w głębi ostrości przy materiale FHD gdzie obiekt jest od nas oddalony o ok 4-5 może 6 metrów i przysłonie 1.4 , może 2.0 gdzie walnąłem sie z ostrości o 0,5 może 1 metr.
OK, tak, ale ... ty masz obiektyw 14 mm o jasności 1.4? Bo ja przyjąłem przysłonę 2.8 (założyłem sobie, że robiłeś N 14-24)
Osobna sprawą jest oczywiście JAK oglądamy końcowy materiał (w jakiej fizycznej wielkości) ale tu wchodzi to co opisuje Zelber przy oglądaniu w 100% powiększeniu , wyostrzaniu, odszumianiu - to ma znaczenie czy dane "miejsce" jest na końcówce GO czy w samym środku - choć miesci się w teoretycznej wyliczonej GOOczywiście, to prawda. Crop nie jest finalnym materiałem i nie nadaje się absolutnie do oceny czy coś jest w GO czy nie. No chyba, że ma się duże doświadczenie, pracuje na zawsze ty samym torze produkcyjnym i mocno się na to zwraca uwagę.
Patrząc po tym co ludzie wypisują o ostrości obiektywów itd. itd. to widać, że dla nich Bogiem jest ostrość cropa na monitorze, a to totalna głupota. Oglądanie cropa z D800 to jest oglądanie wycinka zdjęcia rozmiarów grubo ponad metr (nie chce mi się liczyć, zresztą można różny rozmiar plamki piksela monitora przyjąć i wynik wyjdzie inny) i to oglądanie z odległości pół metra. Tak się nie ogląda całego zdjęcia, nie obejmuje się go wzrokiem. CoC jakie jest często we wzorach na GO zakłada śmieszne dla was zapewne odbitkę 20x30 cm oglądaną z metra. Pisałem, że można sobie przyjmować różny CoC, o ile ma ktoś większe wymagania (tzn większa odbitkę czy nieco mniejszą odległość do oglądanego zdjęcia). Ale by ocenić GO trzeba widzieć całe zdjęcie, a nie jego wycinek. Jeśli będę ze szkłem powiększającym oglądał zdjęcie rozmiarów 2x3 m to ... będzie to przypadek Zelbera - zdjęcie nie ma ostrości - czyli co - nie ma głębi ostrości? No nie.
Jacku...ja sobie poradzilem, natomiast opisalem konkretn ą sytuację gdzie na podgladzie niestety bylo widac roznice w ostrosci. Zdaje sobie sprawe że druk formatu a4 ma się nijak do takich zmian, ale zawsze lepiej do retuszu mic ostre detale ;)
GonzoG
To żeby obalić tą teorię:
Mam matrycę FF o rozdzielczości 900x600 px, jaki mam przyjąć krążek rozproszenia, aby mieć ostry obraz o wielkości 1 metra(po przekątnej) oglądany z 10 cm?
To że zdjęcia będą inne, to nie ma nic wspólnego z CoC.
A z czym w takim razie? Przecież według waszych teorii obydwa zdjęcia powinny wyglądać tak samo.
Ty piszesz o ostrości, a nie o głębi ostrości. Pojmiesz to wreszcie?
Czym jest głębia ostrości?
Obszarem w którym mamy akceptowalną ostrość w zależności od przyjętego KR. Cały czas definiujemy to co uważamy za akceptowalną ostrość(bo z tego wynika przyjęta GO).
Jeśli zaparuje ci soczewka aparatu to czy się zmieni głębia ostrości? Nie. A zdjęcie będzie rozmyte. To taka najbliższa analogia jaka mi się nasunęła skoro nawiązujesz do odszumiania i wyastrzania.
Zmieni się ostrość, ale z powodu całkowicie niezwiązanego z GO.
Oczywiście, to prawda. Crop nie jest finalnym materiałem i nie nadaje się absolutnie do oceny czy coś jest w GO czy nie. No chyba, że ma się duże doświadczenie, pracuje na zawsze ty samym torze produkcyjnym i mocno się na to zwraca uwagę.
No kurde całe życie oceniałem to czy coś mi się mieści w GO po cropie... I nie przypominam sobie bym wrzucił gdzieś w ciągu ostatnich 2 lat zdjęcie z nietrafioną ostrością.
Patrząc po tym co ludzie wypisują o ostrości obiektywów itd. itd. to widać, że dla nich Bogiem jest ostrość cropa na monitorze, a to totalna głupota. Oglądanie cropa z D800 to jest oglądanie wycinka zdjęcia rozmiarów grubo ponad metr (nie chce mi się liczyć, zresztą można różny rozmiar plamki piksela monitora przyjąć i wynik wyjdzie inny) i to oglądanie z odległości pół metra. Tak się nie ogląda całego zdjęcia, nie obejmuje się go wzrokiem. CoC jakie jest często we wzorach na GO zakłada śmieszne dla was zapewne odbitkę 20x30 cm oglądaną z metra. Pisałem, że można sobie przyjmować różny CoC, o ile ma ktoś większe wymagania (tzn większa odbitkę czy nieco mniejszą odległość do oglądanego zdjęcia). Ale by ocenić GO trzeba widzieć całe zdjęcie, a nie jego wycinek.
Czytasz ze zrozumiem to co pisałem w poprzednich wpisach? Krążek rozproszenia przyjęty dla końcowego rozmiaru zdjęcia nijak ma się do możliwości obróbki zdjęcia.
W tym momencie obawiam, się że nie masz żadnej wiedzy na temat matematycznej strony obróbki obrazu dla której przyjęty KR ma fundamentalne znaczenie.
Jeśli będę ze szkłem powiększającym oglądał zdjęcie rozmiarów 2x3 m to ... będzie to przypadek Zelbera - zdjęcie nie ma ostrości - czyli co - nie ma głębi ostrości? No nie.
Z matrycy 36Mpix po prostu nie uzyskasz więcej informacji niż 36 Mpix, nie da się i właśnie to będzie limitować odległość/wielkość z jakiej jest sens oglądać zdjęcie.
Przyjęcie KR mniejszego niż omawiane wcześniej 2 pix nie spowoduje tego, że zdjęcie będzie można oglądać z mniejszej odległości. W momencie gdy KR będzie mniejszy niż 2 pix ograniczeniem będzie tutaj ilość pikseli, a nie przyjęty KR.
Chcąc takim wypadku zmniejszyć kr będziemy zmuszeni do zwiększenia liczby piksel bez zmiany rozmiaru matrycy.
EDIT:
Cały problem tej dyskusji polega na tym, że bezmyślnie powtarzacie wiedzę, która się przeterminowała w kontekście fotografii cyfrowej.
Przy obróbce zdjęcia polegającej na odszumianiu/wyostrzaniu KR przyjęty dla docelowej wielkości zdjęcia przestaje mieć znaczenie, a zaczyna wchodzić KR odpowiadający rozdzielczości jaką mogą przenieść poszczególne piksele(w tym wypadku po interpolacji).
Zapoznajcie się z tym w jaki sposób powstaje transformata fouriera obrazu, co w jej wypadku znaczą i za co odpowiadają konkretne jej części, jak działają filtry dolno/górnoprzepustowe w dziedzinie częstotliwości.
Cały problem polega na tym, że nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.
Krążek rozproszenia (oryginalnie Circle of Confusion) - rozmiar powyżej którego obraz punktu przestaje być widziany jako ostry, bądź wg. innego tłumaczenia - rozmiar obrazu punktu, poniżej którego wszystko przestaje być rozróżnialne jako pojedynczy obiekt i jest traktowane jako ostry obraz.
Krążek rozproszenia (oryginalnie Circle of Confusion) - rozmiar powyżej którego obraz punktu przestaje być widziany jako ostry, bądź wg. innego tłumaczenia - rozmiar obrazu punktu, poniżej którego wszystko przestaje być rozróżnialne jako pojedynczy obiekt i jest traktowane jako ostry obraz.
Tu się zgadzamy. I aby otrzymać ostry obraz w przypadku matrycy z filtrem RGGB należy przyjąć KR na poziomie 2 pikseli.
Zadałem Ci też wcześniej kilka pytań, odpowiesz na nie, czy potrafisz tylko bezmyślnie powtarzać zdezaktualizowane informacje? Zapoznasz się też z tym o czym pisałem w poprzednim wpisie?
Tu się zgadzamy. Absolutnie nie.
I aby otrzymać ostry obraz w przypadku matrycy z filtrem RGGB należy przyjąć KR na poziomie 2 pikseli.
Kompletna bzdura.
CoC się wylicza, a nie przyjmuje. To nie jest filozofia, a fizyka.
Idąc twoim rozumowaniem, mogę napisać, że aby było nam wygodniej, to przyjmijmy, że przyśpieszenie ziemskie wynosi 5m/s2...
Zadałem Ci też wcześniej kilka pytań, odpowiesz na nie, czy potrafisz tylko bezmyślnie powtarzać zdezaktualizowane informacje? Zapoznasz się też z tym o czym pisałem w poprzednim wpisie?
Nie ma sensu odpowiadać na bzdurne pytania i jakieś urojone teorie.
Nie ma sensu odpowiadać na bzdurne pytania i jakieś urojone teorie.
Te pytania nie są bzdurne, tylko niewygodne bo podważają tą teorię obnażają to, że sam sobie przeczysz w swoich wypowiedziach.
P.S:
Zapoznajcie się z tym w jaki sposób powstaje transformata fouriera obrazu, co w jej wypadku znaczą i za co odpowiadają konkretne jej części, jak działają filtry dolno/górnoprzepustowe w dziedzinie częstotliwości.
Może przed zarzucaniem komuś "urojonych teorii" zapoznałbyś się z tymi zagadnieniami? Bo widzę, że tego nie zrobiłeś.
Czytam, czytam i nic z tego nie rozumiem :)
cz4rnuch
14-02-2017, 22:57
Już wyjaśniam. Panowie przez ostatnie kilka stron skupiają się na tym by wyjaśnić koledze fafniakowi czy na D810 w lajfwiu pracuje się tak jak w Sony.
Te pytania nie są bzdurne, tylko niewygodne bo podważają tą teorię obnażają to, że sam sobie przeczysz w swoich wypowiedziach.
P.S:
Może przed zarzucaniem komuś "urojonych teorii" zapoznałbyś się z tymi zagadnieniami? Bo widzę, że tego nie zrobiłeś.
Zagadnienie znam, a Ty ewidentnie mieszasz 3 zaganienia - krążek Airy'ego (rozmycie dyfrakcyjne), wynikajacy z niego limit dyfrakcyjny oraz krążek rozproszenia i takie skutki.
A czytanie twoich teorii jest równie pożyteczne, co czytanie o tym jak filtr ND wydłuża drogę światła (bo takie teorie już też tu na forum były).
GonzoG
EDIT: zresztą najłatwiej to co piszę sprawdzić w praktyce.
1.)Zrobić na wysokim ISO jedno zdjęcie obiektu w odległości równej początkowi GO według Ciebie.
2.)Zrobić na wysokim ISO jedno zdjęcie obiektu w tej samej odległości, ale z idealnie ustawioną ostrością.
3.) Wyostrzyć/odszumić obydwa zdjęcia.
4.) Porównać w rozmiarze odpowiadającym plamce rozmycia przyjętej w punkcie 2.)
Zapewniam, że te zdjęcia będą się znacząco różnić.
To że zdjęcia będą inne, to nie ma nic wspólnego z CoC.
Przyznaje, że jestem naprawdę ciekawi czym w takim razie według Ciebie będzie to spowodowane. Według twojej teorii te zdjęcia powinny wyglądać identycznie.
Już wyjaśniam. Panowie przez ostatnie kilka stron skupiają się na tym by wyjaśnić koledze fafniakowi czy na D810 w lajfwiu pracuje się tak jak w Sony.
a to ładne :) :) :)
nikoniarz
15-02-2017, 00:47
Dlaczego?
Można ustawić na 2,32 m i mieć ostro od 1,16 m do nieskonczonosci.
Nie można. Nie przy f/2.8. Im dalej od "centrum" GO tym większy spadek ostrości. Nie ma możliwości, by coś będąc na granicy GO będzie tak samo ostre jak w płaszczyźnie gdzie ostrość jest ustawiana. Nawet na parometrowej odległości ostrzenia szerokątnymi, jasnymi szkłami, wyraźnie widać spadkek ostrości w obszarach poza miejscem ustawienia ostrości. Zelber ma dużo racji, tylko niepotrzebnie wplątał w dyskusje zbędne kwestie.
Xavier80
15-02-2017, 08:05
Ale przecież można szybko to sprawdzić. Ja aktualnie nie posiadam uwa, więc nie mam jak. Pierwszy kadr na 14 mm i f2.8 gdzie w różnych odległościach ustawić np trzy elementy mieszczące się w GO ( od 1,16 do niesk), a drugi ostrząc na konkretny element. I sprawdzić czy jest różnica. Oczywiście, że będzie
Tak pół żartem pół serio.
Sześć stron teorii fotografii z zakresu "fizyki kwantowej" :) a nikomu nie przyszło do głowy żeby określić format docelowy i uprościc sobie teoretyzowanie. Przyjmijcie sobie np 60x40 cm na papierze i zacznijcie od nowa. Start :)
Tak pół żartem pół serio.
Sześć stron teorii fotografii z zakresu "fizyki kwantowej" :) a nikomu nie przyszło do głowy żeby określić format docelowy i uprościc sobie teoretyzowanie. Przyjmijcie sobie np 60x40 cm na papierze i zacznijcie od nowa. Start :)
Cóż... wystarczy przeczytać uważnie to co inni piszą, być może wtedy okaże się jak bezsensowna jest ta wypowiedź.
Jakby Pan Szanowny mógł rozwinąć myśl, byłbym wdzięczny, oczywiście w kwestii głębi ostrości, bo z tego co mi wiadomo, to czy coś będzie postrzegane jako ostre, jest uzależnione od wielkości odbitki.
Wysłane z mojego SM-G389F przy użyciu Tapatalka
Czyli nie okazało się....
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.