Zobacz pełną wersję : kompensacja lampy przy błysku odbitym
Mam pewnie banalne pytanie, ale jak dotąd nie dotarłem do odpowiedzi. Może ktoś mi wyjaśni, skąd się bierze konieczność ustawiania dodatniej kompensacji przy oświetlaniu błyskiem odbitym (typowo - od ściany za plecami). Mam na myśli tryb TTL lampy.
Z góry dziękuję za podpowiedź.
madebyzosiek
03-04-2016, 14:38
Pewnie stąd, że błysk odbity jest słabszy niż ten na wprost, a taki odbity od ściany za plecami to już nawet bardzo słaby... I żeby otrzymać naświetlone prawidłowo zdjęcia, to trzeba dodać powera do błysku ;)
Ps. Oczywiście wiesz, że ttl działa prawidłowo tylko przy błysku na wprost? Przy każdym innym najczęściej trzeba go korygować...
Oczywiście wiesz, że ttl działa prawidłowo tylko przy błysku na wprost?
- zasłyszałem i wiem to z doświadczenia, ale właśnie moje pytanie idzie w kierunku - dlaczego :) Czy chodzi o kalkulowanie mocy na podstawie odległości ostrzenia?
nikoniarz
03-04-2016, 15:31
Mam pewnie banalne pytanie, ale jak dotąd nie dotarłem do odpowiedzi. Może ktoś mi wyjaśni, skąd się bierze konieczność ustawiania dodatniej kompensacji przy oświetlaniu błyskiem odbitym (typowo - od ściany za plecami). Mam na myśli tryb TTL lampy.
Z góry dziękuję za podpowiedź.
Lampa raczej nie wie o co odbijasz i w jakiej odległości. A że zwykle odbija się o coś co pochłania jakąś część światła i w dodatku droga owego światła jest dłuższa więc dlatego trzeba zwiększyć moc. Gdybyś odbijał o nisko zawieszony sufit który jest jednym wielkim lustrem sprawa wyglądała by zupełnie inaczej...
Lampa raczej nie wie o co odbijasz i w jakiej odległości. A że zwykle odbija się o coś co pochłania jakąś część światła i w dodatku droga owego światła jest dłuższa więc dlatego trzeba zwiększyć moc. Gdybyś odbijał o nisko zawieszony sufit który jest jednym wielkim lustrem sprawa wyglądała by zupełnie inaczej...
Z tego co wiem, TTL to pomiar przez obiektyw, w którym aparat wyzwala przedbłyski pomiarowe. Wydawałoby się, że korpus "odwala" w ten sposób pracę za człowieka - metodą prób i błędów wypracowuje taką moc błysku która ten konkretny kadr, który mamy, naświetli prawidłowo (matrycowy pomiar ekspozycji). Tymczasem przy takich zdjęciach trzeba owe błyski próbne wykonać i ustawić ręcznie prawidłową kompensację. Tego właśnie nie rozumiem.
Nie wydaje mi się, aby różnica drogi, jaką ma pokonać światło (rzędu kilku, ew. kilkunastu metrów) mogła mieć jakiekolwiek znaczenie. Pamiętamy, jaka jest prędkość światła.
madebyzosiek
03-04-2016, 17:12
Ale skąd lampa ma wiedzieć w jakim ułożeniu jest palnik i jak daleko jest obiekt od którego odbija światło? Wie z jaką mocą ma błyskać jak wali na wprost, bo ma dane z aparatu. Jak nie wali na wprost to wychodzi brak możliwości wróżenia ;)
Nie wydaje mi się, aby różnica drogi, jaką ma pokonać światło (rzędu kilku, ew. kilkunastu metrów) mogła mieć jakiekolwiek znaczenie. Pamiętamy, jaka jest prędkość światła.
Jakby to powiedzieć, a pamiętasz o tym, jak spada natężenie światła zależnie od odległości?
Jeśli nie, to proponuję mały wieczorny test: aparat w stałej odległości od ściany, aparat w M, lampa ustawiona w M na jakiejś minimalnej mocy, najpierw 1m od ściany (pierwsze zdjęcie), potem 2m, 4m - porównaj ekspozycje. Test możesz modyfikować, robić albo ze stałą przysłoną, albo za każdym razem tak zmieniać przysłonę, żeby uzyskać takie samo naświetlenie. Napisz, co Ci wyjdzie ;)
Kojocisko
03-04-2016, 17:41
+ straty na odbiciach, o których jakoś wszyscy zapomnieli. Przy modyfikatorach już założenie grida zabiera ponad 1EV. Odbicie też nie jest "za darmo".
Jakby to powiedzieć, a pamiętasz o tym, jak spada natężenie światła zależnie od odległości?
Znam z podstawówki regułę na zależność natężenia światła od kwadratu odległości. Nie ma ona tutaj nic do rzeczy, bo przy błysku bezpośrednim ona też obowiązuje, a TTL liczy dobrze. Ale dzięki za przypomnienie.
Ale skąd lampa ma wiedzieć w jakim ułożeniu jest palnik i jak daleko jest obiekt od którego odbija światło? Wie z jaką mocą ma błyskać jak wali na wprost, bo ma dane z aparatu. Jak nie wali na wprost to wychodzi brak możliwości wróżenia ;)
Ja sobie to tak wyobrażam (wyobrażałem), że następuje kilka (zależnie od potrzeb) przedbłysków. Każdorazowo korpus mierzy ekspozycję i przekazuje zwrotną inf. lampie "cimniej/jaśniej", czyli przekazuje korektę względną. W takim modelu nie ma znaczenia, czy i ile filtrów nałożę na lampę, jakie modyfikatory i gdzie obrócę palnik. W TTL lampa nie widzi sceny, tylko opiera się na inf. zwrotnej z korpusu, który "widzi" efekt końcowy (zawierający w sobie wszystkie pośrednie przeszkody dla światła). Korpus wie, że jest za ciemno/za jasno i nie wnika, czy to wynik szarego filtra na palniku, czy odbijania od tylnej ściany (koloru dajmy na to brązowego). Korpus każe lampie podnieść moc i wykonać kolejny przedbłysk. I tak do skutku (albo do kresu mocy lampy). Tak ja to sobie wyobrażałem...
Jak dotąd żadna z powyższych odpowiedzi nie pokazała błędów w powyższym toku rozumowania, więc czekam na ciąg dalszy, czyli wykazanie konkretnie, w którym miejscu mój model jest fałszywy.
Przypuszczam, że iTTL stara się nie prześwietlić pierwszego planu, czyli musi brać pod uwagę odległość ostrzenia. Stosuje tutaj jakieś obliczenia aby wyznaczyć stosunek jasności obiektu do ekspozycji średniej na kadrze... I może tego nie da się db policzyć przy dodatkowych stratach mocy "po drodze"....
Z tego co zauważyłem na dwóch różnych lampach to jak podnosze palnik (w ttl) to coś się w lampie przestawia i blyska większą mocą niż jakby była na wprost. Jak obiekt jest blisko to muszę redukować, a jak daleko, ponad 2-3m to muszę dodawać mocy.
nikoniarz
03-04-2016, 19:29
+ straty na odbiciach, o których jakoś wszyscy zapomnieli. Przy modyfikatorach już założenie grida zabiera ponad 1EV. Odbicie też nie jest "za darmo".
Pisałem o tym wyżej :)
Banderas
03-04-2016, 20:28
Ja sobie to tak wyobrażam (wyobrażałem), że następuje kilka (zależnie od potrzeb) przedbłysków. Każdorazowo korpus mierzy ekspozycję i przekazuje zwrotną inf. lampie "cimniej/jaśniej", czyli przekazuje korektę względną. W takim modelu nie ma znaczenia, czy i ile filtrów nałożę na lampę, jakie modyfikatory i gdzie obrócę palnik. W TTL lampa nie widzi sceny, tylko opiera się na inf. zwrotnej z korpusu, który "widzi" efekt końcowy (zawierający w sobie wszystkie pośrednie przeszkody dla światła). Korpus wie, że jest za ciemno/za jasno i nie wnika, czy to wynik szarego filtra na palniku, czy odbijania od tylnej ściany (koloru dajmy na to brązowego). Korpus każe lampie podnieść moc i wykonać kolejny przedbłysk. I tak do skutku (albo do kresu mocy lampy). Tak ja to sobie wyobrażałem...
Jak dotąd żadna z powyższych odpowiedzi nie pokazała błędów w powyższym toku rozumowania, więc czekam na ciąg dalszy, czyli wykazanie konkretnie, w którym miejscu mój model jest fałszywy.
Przypuszczam, że iTTL stara się nie prześwietlić pierwszego planu, czyli musi brać pod uwagę odległość ostrzenia. Stosuje tutaj jakieś obliczenia aby wyznaczyć stosunek jasności obiektu do ekspozycji średniej na kadrze... I może tego nie da się db policzyć przy dodatkowych stratach mocy "po drodze"....
Apaw całe Twoje rozumowanie jest jak najbardziej słuszne i tak jest naprawdę. Dodam że w Nikonie jest albo 1 albo 2 przedbłyski(tylko).
Myślę że problem u Ciebie polega na złym ustawieniu trybu pracy lampy. Jeśli używasz światła z odbicia musi być wyłączony tryb BL
Zrównoważenie z światłem zastanym czy jakoś podobnie nazwany. Teraz nie powinno być problemów.
Pisałem o tym wyżej :)
Czyli przedbłyski służą czemuś innemu niż ustalaniem ekspozycji "through the lens" albo robią to cokolwiek niedokładnie ;)
- - - - kolejny post - - - - - -
Apaw całe Twoje rozumowanie jest jak najbardziej słuszne. Dodam że w Nikonie jest albo 1 albo 2 przedbłyski(tylko).
Myślę że problem u Ciebie polega na złym ustawieniu trybu pracy lampy. Jeśli używasz światła z odbicia musi być wyłączony tryb BL
Zrównoważenie z światłem zastanym czy jakoś podobnie nazwany. Teraz nie powinno być problemów.
Hmm, przed chwilą sprawdziłem na wbudowanej, która jak wiadomo nie pracuje w BL. Po nałożeniu modyfikatora strata ekspozycji 1EV (widoczne na histogramie) . Na manualu 1/1 byłoby jaśniej o ok. 1EV, więc TTL nie doświetlił nie z powodu braku mocy lampy.
Banderas
03-04-2016, 20:49
Ale ja pisałem o lampie zewnętrznej. To czy lampa w aparacie ma BL czy nie, to ja nie wiem. Może ma na stałe włączone, i nie da się wyłączyć.
To byłoby zupełnie naturalne.
Ale ja pisałem o lampie zewnętrznej. To czy lampa w aparacie ma BL czy nie, to ja nie wiem. Może ma na stałe włączone, i nie da się wyłączyć.
To byłoby zupełnie naturalne.
Tak: "Kiedy wybierzesz w aparacie pomiar matrycowy, wbudowany flesz przełącza się automatycznie w tryb TTL-BL."
madebyzosiek
03-04-2016, 21:00
Wbudowana lampa błyska na wprost, więc wie z jaką mocą ma błyskać ;)
Żeby podsumować:
SB-910 po wyłączeniu BL naświetla prawidłowo, i przy bezpośrednim, i przy odbitym świetle. Trzeba być tutaj wyczulonym, czy wystarczy mocy lampy. Przy większych pomieszczeniach db jest nie ufać w moc sabiny 910, tylko pójść z ISO o parę działek w górę.
Dziękuję wszystkim za wpisy, a w szczególności @Banderas za wpis najpełniejszy.
Oponenci apaw - on ma rację. TTl nie obchodzi nic. Odchylenie palnika też nie. Odlegść też nie, o ile starcza mocy. Straty na odbiciu - tez nie, o ile starcza mocy.
madebyzosiek
06-04-2016, 07:08
Jacku i tak, i nie. TTL faktycznie powinien dobierać błysk idealnie, bo przecież po to są przedbłyski żeby dobrał moc idealnie. I lampa po przedbłyskach wie, że musi walnąć mocniej i na pewno to robi. Przy czym ona ma informacje o odległości od obiektu z aparatu i do takiej odległości dobiera błysk. Jak palnik jest w innej pozycji niż na wprost, to odległość jaką musi pokonać światło z błysku nigdy nie będzie taka, jak realna odległość od obiektu fotografowanego, a to raczej nie może być bez znaczenia prawda?
Ps. Dodam jeszcze tylko, że na przykład SB28 założona na alanolga radzi sobie w miarę z doborem błysku w momencie gdy lampa wali w sufit (korekta +0,3). Robi to Znacznie lepiej niż SB910, która prawie zawsze jest ustawiona na +0,7 i lepiej od SB700, która wymaga +1, a czasem nawet +1,7...
Jacku i tak, i nie. TTL faktycznie powinien dobierać błysk idealnie, bo przecież po to są przedbłyski żeby dobrał moc idealnie. I lampa po przedbłyskach wie, że musi walnąć mocniej i na pewno to robi. Przy czym ona ma informacje o odległości od obiektu z aparatu i do takiej odległości dobiera błysk. Jak palnik jest w innej pozycji niż na wprost, to odległość jaką musi pokonać światło z błysku nigdy nie będzie taka, jak realna odległość od obiektu fotografowanego, a to raczej nie może być bez znaczenia prawda?To prawie nie ma znaczenia. Gdyby informacja o odległosci była konieczna to nie byłyby potrzebne przedbłyski. Po prostu aparat by wyliczał moc błysku. TTL działa po odchyleniu, aparat nie ma wtedy info o odległości. Te info nie jest konieczne - TTL działa z obiektywami bez D oraz działa gdy się odchyli palnik - zauważ że aparat o tym wie, na lampie znika zakres odległosci.
madebyzosiek
06-04-2016, 09:13
Może się mylę, ale to nie lampa mierzy odległość od obiektu, tylko aparat? Wartość znika po odchyleniu palnika, bo lampa nie wie w co błyskam, więc nie wie jaka odległość jest potrzebna. A przedbłyski pozwalają dobrać błysk, ale nadal dla nieznanej odległości (albo tej wskazywanej przez aparat), a to nie może być całkowicie bez znaczenia. To tak na moją logikę ;)
TTl nie obchodzi nic. Odchylenie palnika też nie. Odlegść też nie, o ile starcza mocy. Straty na odbiciu - tez nie, o ile starcza mocy.
Kolega ma całkowitą rację. Istota wprowadzonego wiele lat temu pomiaru TTl polegała na dokonywaniu pomiaru ilości światła przez obiektyw w płaszczyźnie naświetlanego materiału. Sprawdzało się to idealnie przy pomiarze punktowym, centralnie ważonym oraz matrycowym. Obecnie różnice w prawidłowej ekspozycji są wynikiem niedoskonałości sprzętu i błędnym przekonaniem w niezawodność techniki. . Albo źródło światła jest zbyt słabe, albo wybrane pole pomiaru dokonuje pomiaru w nieodpowiednim punkcie kadru. Nie ma znaczenia odległość od fotografowanego obiektu, jeśli lampa błyskowa i warunki jej użycia pozwalają na uzyskanie odpowiedniej ilości światła. Moda na odbijanie błysku o "wszystko" spowodowała, że fotograf "wali w sufit" nawet jeśli jest pomalowany na kolory pochłaniające większość błysku, a do tego żadna lampa reporterska nie jest stworzona. Oczywistym jest, że to dyfuzory a właściwie ich umiejętne stosowanie rozwiązują problem.
Może się mylę, ale to nie lampa mierzy odległość od obiektu, tylko aparat?
Oczywiście, aparat. Nie napisałem nic co by temu przeczyło.
Wartość znika po odchyleniu palnika, bo lampa nie wie w co błyskam, więc nie wie jaka odległość jest potrzebna.
Owszem. I aparat się o tym też dowiaduje ;) komunikacja jest w dwie strony. Lampa wyświetla ustawienia aparatu. ISO, ogniskowa
A przedbłyski pozwalają dobrać błysk, ale nadal dla nieznanej odległości (albo tej wskazywanej przez aparat), a to nie może być całkowicie bez znaczenia. To tak na moją logikę ;)Jest kłopot by wykazać że pomiar D zasadniczo poprawił TTL, bo praktyczne testy obiektywów D i bez D własciwie nie wykazują róznic. Wprowadzenie D miało dać poprawki na ustawienie mocy lampy bo nie wiadomo to czy lampa oświetla coś szarego, białego czy czarnego. Tylko niestety nie mozna sie oprzeć na samym dystansie i wyliczaniu LP. Bo co gdy na aparacie byśmy mieli filtr szary? Nadal przeważa informacja o tym ile wraca światła odbitego, a nie dystans.
Zauważ, że przedbłyski sa też gdy odległość jest znana, palnik jest na wprost i wiadomo jaka jest LP lampy. Ba i pewnie wtedy by w większości sytuacji było lepiej gdyby lampa dawała moc wyliczoną, bo dzisiejszy system Nikona nie jest specjalnie dobry. Choć cięzko o lepsze. Stary TTL był lepszy.
madebyzosiek
06-04-2016, 10:05
No to wypada mi podziękować za dawkę nowej wiedzy :) Masz rację, SB28 pracując w TTL jest moim zdaniem bardziej przewidywalna, niż SB910 w iTTL.
Podsumowując - konieczność wprowadzania korekty wynika z niedoskonałości działania sytemu iTTL. Dziś to mały problem, wszystko kilkoma próbnymi strzałami można ustawić, kiedyś pewnie nie można było sobie pozwolić na to, żeby po wywołaniu filmu odkryć, że błysk był za słaby ;)
Przy świetle odbitym miesza nam TTL-BL. Zdaje się, że zerowe ustawienie BL to jest w realu korekcja na minus, dlatego odchylając palnik przy BL trzeba dawac korekcję na plus.
Nawet nie staram się rozkminic tego dokładniej :)
Przy świetle odbitym miesza nam TTL-BL. Zdaje się, że zerowe ustawienie BL to jest w realu korekcja na minus, dlatego odchylając palnik przy BL trzeba dawac korekcję na plus.
Nawet nie staram się rozkminic tego dokładniej :)
Jest kłopot by wykazać że pomiar D zasadniczo poprawił TTL, bo praktyczne testy obiektywów D i bez D własciwie nie wykazują róznic. Wprowadzenie D miało dać poprawki na ustawienie mocy lampy bo nie wiadomo to czy lampa oświetla coś szarego, białego czy czarnego........ Stary TTL był lepszy.
Wprowadzenie informacji D nie miało poprawić naświetlenia w sytuacji szarego, białego czy czarnego. Dotyczyło to kadru w którym np: przedmiot zdjęcia (osoba) znajdowała się w polu ostrzenia ( odległość 3m) a za nią drugi plan (odległość 5m). Wtedy system wprowadzał odpowiednią poprawkę i przy pomiarze matrycowym nie było przepałów. Na tamte czasy Nikon F90X i SB 28 to była rewelacja i komfort pracy. Naświetlenie negatywu 100/100.
Banderas
06-04-2016, 10:33
Przy świetle odbitym miesza nam TTL-BL. Zdaje się, że zerowe ustawienie BL to jest w realu korekcja na minus, dlatego odchylając palnik przy BL trzeba dawac korekcję na plus.
Panowie , wyżej napisałem że przy fotografowaniu z światłem z odbicia wyłączamy BL. Czy w tym układzie macie problemy z naświetlaniem z flesza
i potrzebna jest stała korekcja?. Przyznam że sam nie testowałem wszystkich lamp Nikona. Na mojej SB600 nie ma problemu i nie potrzebna jest stała korekcja
choć oczywiście czasami okazjonalnie korzystam z tego.
Wprowadzenie informacji D nie miało poprawić naświetlenia w sytuacji szarego, białego czy czarnego. Dotyczyło to kadru w którym np: przedmiot zdjęcia (osoba) znajdowała się w polu ostrzenia ( odległość 3m) a za nią drugi plan (odległość 5m). Wtedy system wprowadzał odpowiednią poprawkę i przy pomiarze matrycowym nie było przepałów. Na tamte czasy Nikon F90X i SB 28 to była rewelacja i komfort pracy. Naświetlenie negatywu 100/100.Niestety ale nie. Tłumaczono to tak jak napisałem.
Aparat nie mierzy odległosci do drugiego planu. Jedynie może mierzyć kontrast, a do tego nie jest potrzebny dystans. I sprawę analizy kontrastu główny motyw/tło zrobiono poprzez funkcję BL działającą przy pomiarach matrycowym i CW (a nie przy spot).
TTL BL zmienił duzo. Co dało D - ludzie zachodza w głowę, bo w praktyce to nic. Poprawa wychodziło tylko ... nikonowi w materiałach promocyjnych ;)
easy lee
06-04-2016, 22:34
Nie widzę specjalnie różnicy w zasadzie pracy lampy w TTL a BL. W BL pomiar światłomierza aparatu jest nieco zawyżony, po to by lampa mogła go skorygować błyskiem.
Aparat mierzy światło odbite, przedbłyski odbijają się od obiektów podobnie jak każde inne światło, więc i korekta kompensacji w obu trybach musi działać tak samo jak standardowa korekta ekspozycji ..mocne odbicie na +, słabe na -. Według mnie ustawienie palnika nie ma żadnego znaczenia, poza sytuacją kiedy wchodzi się komuś na twarz z palnikiem na wprost :)
Podsumowując - konieczność wprowadzania korekty nie wynika z niedoskonałości działania sytemu iTTL a, a ze sposobu pomiaru światła przez aparat.
Zapomniałeś o czasie naświetlenia. BL jest od niego zależny. Bo to zmienia ilość światła zastanego.
easy lee
06-04-2016, 23:28
Dlatego w Bl ustawia się pomiar dla światła zastanego
Aparat mierzy zastane i błysk.
Precyzyjniej - w BL ustawia się korektę dla siły błysku w stosunku do światła zastanego.
Jak się zmienia czas to się zmienia także jakiś inny parametr ekspozycji. Przysłona lub ISO (bo inaczej ekspozycja od zastanego byłaby zła). I siłą rzeczy zmienia się błysk, choć .. na zdjęciu mozna tego nie zobaczyć, bo liczą się proporcje błysk / zastane.
Korekta BL różni się od korekty ekspozycji. I by bardziej wam zamieszać ;) - tu są największe różnice w systemie błysku canona i nikona.
Dlatego w Bl ustawia się pomiar dla światła zastanego
Nie ma opcji ustawienia pomiaru dla zastanego, albo błyskowego.
BL jedynie uwzględnia ilość zastanego do ustalenia ilości światła z lampy. W ciemnościach nie ma różnicy między ilością światła z lampy przy obu trybach błysku.
Co do pomiaru błysku przy odchylonym palniku - zawsze lampa (czy aparat na podstawie informacji z lampy) wprowadza korektę na to, że palnik jest podniesiony. I to jest pewne, bo jak mi w Metzu ułamał się dzyndzel przy czujniki pozycji palnika, do lampa nie doświetlała przy podniesionym palniku.
Korekta potrzebna przy odbiciu może wynikać z wielu czynników, m.im. z tego, że pomiar światła przy odbiciu nie jest liniowo zależny od ilości światła z lampy.
easy lee
07-04-2016, 00:00
Aparat mierzy zastane i błysk. Precyzyjniej - w BL ustawia się korektę dla siły błysku w stosunku do światła zastanego.
Ekspozycja na poprawną wartość wg zastanych warunków + ewentualna korekta kompensacji błysku ..o to mi chodzi.
Pisząc o korekcie ekspozycji i porównując ją do kompensacji miałem na myśli jedynie zasadę, więcej odbitego +, mniej -. W przypadku BL należy ogarniać oba te parametry równocześnie ..ekspozycję i kompensację ..przynajmniej ja tak to widzę
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.