Zobacz pełną wersję : Fisheye/UWA do 5100
Crusader
28-03-2016, 13:25
Czołem
Użytkuje hobbystycznie N5100 z N18-105 i Tamronem 70-300
Chciałem powiekszyć mój skromny zestaw o cos szerokiego.
Wymyśliłem sobie Fisheye do wesołych zdjeć mojej małej córeczki i panoram.
Czytam już o obiektywach 2 tygodnie i wytypowałem-
Sigma Fisheye 10mm 2.8 (z AF)
Tokina 10-17mm (będzie AF z moim 5100 czy tylko manual?)
Na korzyść Sigmy jakość zdjeć
Natomiast Tokiny uniwersalność- na 16-17mm zachowuje sie jak UWA?
madebyzosiek
28-03-2016, 13:38
Samyang 8 3.5 CS II, nic więcej nie będzie Ci potrzebne. Jak nie pokrzywisz mocno perspektywy, to spokojnie możesz traktować jako uwa. AF jest zupełnie zbędny w tym szkle.
A Jeśli rybe, to Samyang 8mm. AF przy takim szkle jest totalnie zbędny, bo ręczne ustawianie ostrości jest bardzo łatwe. A dodatkowo Samyang ma najbardziej naturalne krzywienie (odwzorowanie sferyczne). Pozostałe obiektywy mocniej uwypuklają środek karu.
Jeśli chodzi o UWA, to w Tokinę 10-17 mm nie ma sensu sie bawić. Jest to ryba, ale nie UWA, szczególnie 16-17mm nie będzie specjalnie szerzej niż 18mm na 18-105, no i nie jest to UWA.
Przy DX UWA to <16mm. Poza tym nie będzie z nią AF przy D5x00, a przy takich ogniskowych może już być potrzebny.
Jak szukasz szkła UWA to np.:
Sigma 8-16/4.5-5.6
Sigma 10-20/4-5.6
Sigma 10-20/2.8
Tokina 11-20/2.8
Tokina 14-20/2
Tokina 12-28/4
madebyzosiek
28-03-2016, 14:31
Ja bym tu jeszcze dopisał Nikkora 10-24 3.5-4.5, ale on trochę odstrasza ceną... Aczkolwiek warto, praca pod światło chyba najlepsza :)
Samyanga 8 miałem przy D5100 i D7000 i uważam za rewelacyjne szkło. Tanio, dobrze itp. Panoramy sferyczne jak złoto wychodziły.
Crusader
28-03-2016, 21:18
hhmm ze wzgledu ma male/ruchliwe dziecko wololabym jednak AF miec-
wiec zostaje na placu boju (nie tania) Sigma 10mm 2.8 Fisheye
a widoczki (jak bede chcial) to wyprostuje
Roznica miedzy Sigma 10-20 3.5 a 10-20 4.5-6 jest w DE 50 Euro
warto brac ta starsza?
Gdyby jeszcze trzeba było tego AF używać... ba nawet ostrzenia ręcznego nie trzeba używać. Ustawiasz ostrość na 1m, f/4 i GO masz od 0.45m do nieskończoności, ba... nawet przy f/2.8 GO jest od 0.5-8m.
A jeśli chodzi o prostowanie obrazu z ryby Sigmy, to nie polecam. Nawet na miniaturach później widać silne straty w jakości obrazu spowodowane potwornym rozciąganiem.
Co do Sigm 10-20 - bierz tą, która ci bardziej odpowiada - tańsza, albo jaśniejsza.
2pompony
29-03-2016, 12:44
Gonzo, przecież ty masz problemy ze zrozumieniem nawet czegoś tak podstawowego jak ogniskowa (w razie czego służę linkiem)!
Nie wypowiadaj się na temat rzeczy których nie rozumiesz jeszcze bardziej i nie wprowadzaj ludzi w błąd, bo czasem mogliby w te głupoty uwierzyć.
A jeśli chodzi o prostowanie obrazu z ryby Sigmy, to nie polecam. Nawet na miniaturach później widać silne straty w jakości obrazu spowodowane potwornym rozciąganiem.
Prostowanie obrazu z rybiego oka i straty jakości z tego wynikłe nie zależą od marki obiektywu, tylko od sposobu prostowania - konkretnie od tego, ile przestrzeni po boku chce się zawrzeć w wyprostowanym zdjęciu. Mając profil do danego rybiego oka można prostowanie przeprowadzić tak, żeby straty były bardzo widoczne lub tak, żeby kompletnie nie było ich widać, niezależnie od producenta.
O jakości decyduje jakość software'u którym się dokonuje prostowania i jakość profilu do danego obiektywu. Głupota którą palnąłeś jest tym większa, ze akurat Sigma produkuje wyjątkowo starannie profile do swoich obiektywów, więc prostowanei fisha Sigmy jest nie tylko banalnie proste, ale i efektywne.
marek_bog
29-03-2016, 13:13
A Jeśli rybe, to Samyang 8mm. AF przy takim szkle jest totalnie zbędny, bo ręczne ustawianie ostrości jest bardzo łatwe. A dodatkowo Samyang ma najbardziej naturalne krzywienie (odwzorowanie sferyczne). Pozostałe obiektywy mocniej uwypuklają środek karu.
Jeśli chodzi o UWA, to w Tokinę 10-17 mm nie ma sensu sie bawić. Jest to ryba, ale nie UWA, szczególnie 16-17mm nie będzie specjalnie szerzej niż 18mm na 18-105, no i nie jest to UWA.
Przy DX UWA to <16mm. Poza tym nie będzie z nią AF przy D5x00, a przy takich ogniskowych może już być potrzebny.
Jak szukasz szkła UWA to np.:
Sigma 8-16/4.5-5.6
Sigma 10-20/4-5.6
Sigma 10-20/2.8
Tokina 11-20/2.8
Tokina 14-20/2
Tokina 12-28/4
Tutaj, to chyba miałeś na myśli Sigmę 10-20/3.5, a nie 10-20/2.8?
Ja mam taką Sigmę i bardzo ją polecam. Super obiektyw za racjonalne obecnie pieniądze.
O jakości decyduje jakość software'u którym się dokonuje prostowania i jakość profilu do danego obiektywu. Głupota którą palnąłeś jest tym większa, ze akurat Sigma produkuje wyjątkowo starannie profile do swoich obiektywów, więc prostowanei fisha Sigmy jest nie tylko banalnie proste, ale i efektywne.
Jakość profili i softu to jedno, ale najważniejszy jest sposób odwzorowania obiektywu. Im bardziej jest on rybi, tym większe przekształcenia trzeba dokonać. W efekcie z jednego piksela zdjęcia robi się kilka w roku wyprostowanego obrazka. Ale z drugiej strony takie obiektywy najfajniej krzywią (i dlatego nie lubię Samyanga 8). Dla mnie używanie fisha, żeby go prostować to nieporozumienie.
2pompony
29-03-2016, 14:21
Dla mnie używanie fisha, żeby go prostować to nieporozumienie.
To dlatego, że nie lubisz szerokich ogniskowych. :) Mnie zdarzało się prostować obrazy z fisha i - jeśli kadr był odpowiedni - podobał mi się efekt. Nie tylko dawał poczucie wielkiej przestrzeni, to jeszcze odpowiednio ujmował perspektywę, co mnie, jako miłośnika szerokich kątów cieszy. Jak znajdę obrazek, to pokażę efekt.
Co zaś do technicznej jakości - w każdym rybim oku prostowanie polega na interpolacji, więc nie ma znaczenia czy obiektyw jest jednej, czy drugiej firmy: skoro obiektyw widzi po przekątnej 180 stopni i chce się wszystko zmieścić rektalinearnie - straty będą na obiektywach wszystkich firm, niezależnie od producenta. Czy Sigma czy Srigma - nei ma znaczenia, jak twierdzi Gonzo - co należy wytłumaczyć, bo głupoty się łatwo rozprzestrzeniają i jeszcze ktoś może w to uwierzyć.
A jeśli idzie o sam proces prostowania, kluczowe jest to, ile 'boków' chcemy zawrzeć na wyprostowanym zdjęciu (niezależnie od producenta obiektywu). Dobry profil natomiast nie tylko 'się przyda', ale po prostu jest niezbędny, żeby całość miała ręce i nogi.
Co zaś do technicznej jakości - w każdym rybim oku prostowanie polega na interpolacji, więc nie ma znaczenia czy obiektyw jest jednej, czy drugiej firmy: skoro obiektyw widzi po przekątnej 180 stopni i chce się wszystko zmieścić rektalinearnie - straty będą na obiektywach wszystkich firm, niezależnie od producenta. Czy Sigma czy Srigma - nei ma znaczenia, jak twierdzi Gonzo - co należy wytłumaczyć, bo głupoty się łatwo rozprzestrzeniają i jeszcze ktoś może w to uwierzyć.
A jeśli idzie o sam proces prostowania, kluczowe jest to, ile 'boków' chcemy zawrzeć na wyprostowanym zdjęciu (niezależnie od producenta obiektywu). Dobry profil natomiast nie tylko 'się przyda', ale po prostu jest niezbędny, żeby całość miała ręce i nogi.
To właśnie teraz dałeś przykład tego, że absolutnie nie masz pojęcia o czym piszesz.
madebyzosiek
29-03-2016, 15:37
Dla mnie używanie fisha, żeby go prostować to nieporozumienie.
Zgadza się. W akcie desperacji, czasem ok, ale na codzień lepiej się wyposażyć w UWA niż próbować robić z ryby UWA :)
2pompony
29-03-2016, 16:47
Gonzo, ty nie wiesz, co to jest ogniskowa! Jak chcesz, to ci przypomnę idiotyzm dziesięciolecia, jaki powiedziałeś bez przymusu (i bez rozumu :) )... Przestań się wygłupiać i idź się wypowiadać w jakimś wątku, który jesteś w stanie choćby trochę ogarnąć swoim umysłem. To wszystkim pomoże, bo przynajmniej nie będzie się pojawać idiotyzm za idiotyzmem.
@TOP67 - obiecałem, to pokażę. :)
Otóż wszystkie poniższe zdjęcia są zrobione rybim okiem i wszystkie są prostowane, choć nei wszystkie z tego samego powodu. Na przykład Hundertwassera nie da się objąć od chodnika do dachu, bo nie ma odejścia. Można robić pionową panoramę, ale nie wyobrażam sobie ilości obróbki przy tym, zeby nie wyszła pochyła. Wyprostowanie rybiego oka dało radę. To samo z klatką schodową w Galerii Sztuki Polskiej w Sukiennicach - za wąsko i za kiszkowacie, żeby objąć takie kadry, a da się fiszem i jak ktoś chce prosto (jak ja) to sobie wyprostuje. Inaczej się nie da, chyba że panoramą, a ja tego nie lubię.
Muzeum sztuki nowoczesnej ma duże sale, ale nawet Sigma 8-16 (której zresztą wtedy nei miałem, ale byłem tam parę lat później i próbwałem) nie da takiego wrażenia przestrzeni. Owszem, da się objać całą salę, ale dla dania takiej przestrzeni wolę zrobić rybim okiem,a potem wyprostować, niż robić panoramę - tym bardziej, że po bokach nie ma nic szczególnie ważnego uwagi, poza podłogą.
Co innego te kolorowe rzeźby Brielsa. One były eksponowane na krakowskim placu Szczepańskim, który jest rozleglejszy niż niejeden rynek w mieście, więć odejście oczywiście było. Bardziej chodziło mi o specyficzna perspektywę, żeby te rzęźby były na pierwszym planie mocne.
Zaś te mosty w Krakowie i Londynie, to już czysta szerokość - nie miałem wtedy S8-16, a skoro chciałem szeroko - inaczej nie dało się tego zrobić.
Reasumując - nie chcę nikogo przekonywać do tego, żeby prostować rybie oka, ani mi to w głowie. Chę tyl;ko pokazać, że czasem nie ma czemu wyrzekać się tego sposoby tylko dla zasady. W przeważającej większości wypadków takie prostowanie albo da mło, albo wcale (a bywa, że nawet popsuje) - ale od czasu do czasu są okoliczności, że nie tylko da, ale nawet poprawi.
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2016/03/2d1mdsh-1.jpg
źródło (http://i67.tinypic.com/2d1mdsh.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2016/03/2zqvf2r-1.jpg
źródło (http://i63.tinypic.com/2zqvf2r.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2016/03/143njwz-1.jpg
źródło (http://i64.tinypic.com/143njwz.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2016/03/2i7ms6-1.jpg
źródło (http://i63.tinypic.com/2i7ms6.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2016/03/2lkfg5t-1.jpg
źródło (http://i67.tinypic.com/2lkfg5t.jpg)
- - - - kolejny post - - - - - -
Że nie wspomnę o tym dyptyku, który nazwałem żartobliwie 'Perspective does matter' - a którego lewy obrazek nie powstałby bez rybiego oka, które nota bene prostowałem tak chyba w 90% jak widzę po odbiciu tego maleństwa.
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2016/03/C0627CD3E099492DBC40642C6514A8D2-1.jpg
źródło (http://g1.img-dpreview.com/C0627CD3E099492DBC40642C6514A8D2.jpg)
Co zaś do technicznej jakości - w każdym rybim oku prostowanie polega na interpolacji, więc nie ma znaczenia czy obiektyw jest jednej, czy drugiej firmy: skoro obiektyw widzi po przekątnej 180 stopni i chce się wszystko zmieścić rektalinearnie - straty będą na obiektywach wszystkich firm, niezależnie od producenta. Czy Sigma czy Srigma - nei ma znaczenia, jak twierdzi Gonzo - co należy wytłumaczyć, bo głupoty się łatwo rozprzestrzeniają i jeszcze ktoś może w to uwierzyć.
A jeśli idzie o sam proces prostowania, kluczowe jest to, ile 'boków' chcemy zawrzeć na wyprostowanym zdjęciu (niezależnie od producenta obiektywu). Dobry profil natomiast nie tylko 'się przyda', ale po prostu jest niezbędny, żeby całość miała ręce i nogi.
Ma znaczenie jaki to obiektyw. Nie bez przyczyny przy tym samym kącie widzenia Samyang ma ogniskową 8, a Nikkor 10.5. Nikkor musi bardziej zawijać i dlatego jest bardziej efektowny.
Poniżej kratka wyprostowana profilami Samyanga i Nikkora. Jak widać Samyang mniej zniekształca, zatem elementy w rogu są mniej rozciągnięte.
Samyang 8
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/23825001/Nikoniarze/Samyang_8.jpg)
Nikkor 10.5
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/23825001/Nikoniarze/Nikkor_10.jpg)
2pompony
29-03-2016, 18:09
TOP - przykro mi, że masz o mnie takie zdanie... Ja nie jestem Gonzo, ja rozumiem że obiektywy są różne i różnie zakrzywiają. Nawet w jednym z wątków przekonywałem, że nie da się profilem z jednego fisza prostować zdjęć z innego fisza, bo wyjdzie to niedobrze. Czyli jakby miałem w głowie takie ramki jak dałeś powyżej...
Wbrew temu, co o mnie najwyraźniej sądzisz - nie mam wątpliwości, że nie wszystkie na świecie obiektywy typu rybie oko są identyczne. Nie musiałeś mnie do tego przekonywać ramką, wiem to i bez tego, choć pewnie ciężko będzie Ci w to uwierzyć.
Prawdę jaką staram się przekazać od jakiegoś czasu jest to - że da się prostować zdjęćia z fisha w taki sposób, że będzie dobrze, lub nie będzie dobrze - i firma nie ma z tym nic wspólnego, absolutnie nic. Prostując ważne jest, jak się to zrobi.
Dam przykład: mam dwa fisze - najlepszy i najgorszy na świecie, i przyzwoite profile do nich. I teraz: jeśli wezmę sam środek kadru z tego najgorszego fisza, powiedzmy środkowe 20% i to wyprostuję, wyjdzie to o wiele, o wiele lepiej, niż cała klatka wyprostowana z tego najlepszego. O wiele lepiej.
Rozumiesz co chcę powiedzieć? W prostowaniu nie to jest najważniejsze, jaka firma wyprodukowała obiektyw (i czy on krzywi mniej czy bardziej) - tylko jak operator zrobi prostowanie i ile skrajnych pixeli odrzuci. Odrzuci więcej - będzie lepszy obrazek, odrzuci mniej, będzie gorszy. I tylko od tego to zależy, nie od producenta.
Rozumiesz teraz czemu przy tym podejściu jak opisuję wyżej nie jest istotne jakiej produkcji fisza prostujemy, tylko jak to robimy? Czy dalej jestem niezrozumiały?
Tylko jaki jest sens wycinania samego środka z fisha, który obejmuje zapewne mniej niż standardowy zoom na szerokim końcu?
Używanie fisha ma sens wtedy, gdy da szerszy kadr niż inne dostępne obiektywy. Żaden prostowany fish nie da w rogach takiej jakości jak najgorsze UWA (10-12mm na DX).
To, że można prostować jest oczywiste. Tylko po co?
2pompony
29-03-2016, 18:30
Po co, to pokazałem na swoich obrazkach powyżej: dla szerokości, dla perspektywy, dla dania wrażenia, które nawet najszersza obecnie S8-16 nie zapewni, dla specyficznego przerysowania pierwszego planu (jak na zdjęćiu z tym małym aparacikiem, który wyszedł 3 x większy niż ten na drugim planie), w wypadku takim, że czasem po prostu inaczej się nie da nawet najszerszym obiektywem (Hundertwasser), czy w końcu jeśli nie ma się akurat przy sobie nic innego o wystarczającej szerokości... A pewnie dałoby się wymyślić jeszcze parę innych.
Niepotrzebnie zdaje się zbyt kurczowo uchwyciłeś się liczby 20%, jaką podałem przecież dla przykładu. Czasem udało mi się wyprostować trochę więcej niż te przykładowe 20%, choć nbie umiem teraz podać dokładnie ile procent to było z obawy o to, żeby też ktoś się tego kurczowo nie chwycił...
A zatem, odpowiadając na Twoej pytanie: ze wszystkich tych powodów o jakich piszę wyżej, a może i z paru innych, o jakich teraz nie pamiętam/nie wiem/nie wpadłem...
Fish diagonalny ma kąt widzenia 180 stopni po przekątnej, czyli w rogach które zostają przy prostowaniu usunięte.
Jak wyprostujesz fisha to:
uzyskasz kąt widzenia porównywalny z UWA. Nikkor 10.5 daje tyle co Sigma 8-16@8.
jakość zdjęcia na brzegach będzie tragiczna w porównaniu z UWA. Oczywiście na miniaturkach w internecie jest to pomijalne.
uzyskasz taką samą perspektywę jak z UWA o takim samym kadrze.
2pompony
29-03-2016, 19:12
Nie TOP, nie uzyskam - i mógłbym pokazać parę przykładowych zdjęć tym bardziej że mam i fisha i S8-16, ale zostawię te wyliczenia, bo ta dyskusja już mnie nudzi...
Pominę te wyliczenia choćby z tego powodu, że jak już tak strasznie chcesz się trzymać jakichś wyliczeń - nawet najlepsze wyliczenie nie pomogą na taki przypadek, że czasem mam przy sobie fisha, a S8-16 nie - i nawet najlepsza ramka, porównanie czy wyliczenie na to nie pomoże...
Po prostu - z mojego punktu widzenia odrzucanie jakiejś możliwości w imię ideologii, że tak się nie powinno jest słabe. Pokazałem zdjęcia kiedy MNIE się to przydaje, MNIE efekt się podoba nie tylko w internecie (mam je w swoich fotoksiążkach), podobnego efektu nie uzyskam ani Sigmą 8-16 ani inaczej, i powtórzę - nie mam zamiaru ani nikogo przekonywać żeby robił jak ja, ani tym bardziej tłumaczyć się czemu tak robię - bo myślę, że jaśniej już tego nie wyjaśnię. Jednego to przekona, inny powie, że da się inaczej - co jest mi to o tyle obojętne, że to już nie będą ani moje zdjęćia ani mój problem czy i jak mu się udało.
I tak kolega Crusader się nie dowie, który polecacie. Przepychanki słowne są rozbrajające.
2pompony
29-03-2016, 23:15
Widzisz Lukasio, jesteś młody stażem, więc pozwolę sobie wytłumaczyć Ci sprawę. Otóż mylisz pojęcia, bierzesz za przepychanki coś, co z mojego punktu widzenia jest prostowaniem głupot.
Jak pobędziesz trochę na forum, zobaczysz z czego sławny jest Gonzo, nie od parady ma nabite tyle postów - po prostu gość wypowiada się w każdym możliwym miejscu, a co powie, to palnie jakąś głupotę. A tu jest forum, to, że dzisiaj dyskutujemy sobie o czymś nie świadczy, że jutro ten wątek zniknie. Za miesiąc, kwartał czy rok zajrzy tu ktoś, przeczyta coś i uwierzy - dlatego od dawna mówię, że jak się nei będzie prostować głupot, to niedługo forum nie będzie skarbnicą wiedzy jak to ludzie mawiaja, tylko zbiorem mitów, plotek i urban legends.
Rozumiesz już Lukasio, czemu ważne jest, żeby prostować głupoty, na jakie się człowiek natknie? Proste - żeby taka głupota nie zaczęła żyć włąsnym życiem, nie nabrała rozpędu i żeby za dużo ludzi w nią nie uwierzyło - bo wtedy będzie nie do zatrzymania. Jak chwilkę pomyślisz bezstronnie przyznasz rację takiemu rozumowaniu.
I tyle. :)
To ja proszę o wykład krótki zwięzły i jasny o kątach widzenia i ogniskowych oraz różnic między nimi a także dlaczego w fotografii operuje się głównie ogniskową a rzadko kątem widzenia i to wszystko poproszę zgrabnie napisać bez znaków przystankowych jako i ja wam teraz piszę ;)
Do Pika, to już było wałkowane tysiące razy na róże sposoby. Wystarczy poszukać ... A dyskusja ciekawa. Pozdrawiam.
Crusader
30-03-2016, 01:10
powiem szczerze- bo ja zaczalem ten temat-
jestem amatorem i szukam rozwiazan ktore dadza rade w moich oczekiwaniach
2Pompony przekonales mnie tzn
wiem z czym wiaze sie uzytkownanie Fisheye a prostowanie zdjec byloby tylko gdybym tego chcial
Widzisz Lukasio, jesteś młody stażem, więc pozwolę sobie wytłumaczyć Ci sprawę. Otóż mylisz pojęcia, bierzesz za przepychanki coś, co z mojego punktu widzenia jest prostowaniem głupot.
Jak pobędziesz trochę na forum, zobaczysz z czego sławny jest Gonzo, nie od parady ma nabite tyle postów - po prostu gość wypowiada się w każdym możliwym miejscu, a co powie, to palnie jakąś głupotę. A tu jest forum, to, że dzisiaj dyskutujemy sobie o czymś nie świadczy, że jutro ten wątek zniknie. Za miesiąc, kwartał czy rok zajrzy tu ktoś, przeczyta coś i uwierzy - dlatego od dawna mówię, że jak się nei będzie prostować głupot, to niedługo forum nie będzie skarbnicą wiedzy jak to ludzie mawiaja, tylko zbiorem mitów, plotek i urban legends.
Rozumiesz już Lukasio, czemu ważne jest, żeby prostować głupoty, na jakie się człowiek natknie? Proste - żeby taka głupota nie zaczęła żyć włąsnym życiem, nie nabrała rozpędu i żeby za dużo ludzi w nią nie uwierzyło - bo wtedy będzie nie do zatrzymania. Jak chwilkę pomyślisz bezstronnie przyznasz rację takiemu rozumowaniu.
I tyle. :)
Racja, złe trzeba wyplewić, dobre zostawić ale podtrzymuję, że autor wątku już po trzecim wpisie stracił szansę otrzymania rady, opinii. I nieważne czy to bzdury plecie GonzoG czy ktokolwiek inny. Sens jest taki, że nie potrafimy słuchać innych i odpowiadać im konkretnie.
Pytanie - używana Tokina 11-16 2.8 DXII czy nowy Samyang 10 2.8? Oba w granicach 1500zł. Aktualnie szukam szkła na wesele (prywatne zdjęcia a nie zarobkowe), nie wiem które szkło będzie się lepiej spisywać pod względem praktycznym na D5100 z SB-700. Oczywiście w dalszych planach zdjęcia nocne, krajobraz. Czy prawdą jest, że filtrem uv można zniwelować bliki? Plusy i minusy obu szkieł są mi znane.
Borat1979
21-09-2016, 15:13
Czy prawdą jest, że filtrem uv można zniwelować bliki?
Nieprawda. Filtr może problem jeszcze zwiększyć.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.