Zobacz pełną wersję : NIKON 5100 + TAMRON 90mm 2.8 problem z uzyskaniem max przeslony 2.8
Witam
Do tej pory w używalem nikkorów 18-105 i 70-300 i wszystko mi sie zgadzało...
... ale przyszedl czas na wyzwania ;) - > kupilem tamrona 90mm 2.8 poczytałem pomyslałem i wymysliłem,
bo to i makro i portret.. ale jakoś to dziwnie działa, a tak dokładnie to pewnie ja nie rozumiem do końca o co chodzi.
Prawie niemożliwym jest ustawienie przesłony na 2.8 a jak sie ustawi to i tak za chwilę sie zmienia na 3.2 albo więcej - nawet w pelnym manualu
a może ten manual to taki nie do końca manual w tym modelu ?
czy moze nie zawsze da sie ustawic 2.8 - jesli nie zawsze to kiedy ?
ktoś może w jakiś przystępny sposób wyjaśnić o co chodzi - w necie niestety nie ma nic
madebyzosiek
08-02-2016, 18:34
W necie nie ma nic na temat normalnego zachowania obiektywu makro, który nie zmienia wymiarów do odwzorowania 1:1? Niemożliwe...
Niestety tak to jest z makro, że jak nie ostrzysz na ok. 2 m do nieskończoności, to o 2.8 możesz zapomnieć ;-) Czyli z małej odległości 2.8 jest nie możliwe, tak to najłatwiej zapamiętać.
No... jeśli to normalne... to może nikogo poza mną nie zdziwiło - sam nie wiem ...
Dzieki za pomoc - kupilem uzywany obiektyw - pierwsza stałka i już sie troche przestraszyłem że coś z nim nie tak - a to tylko douczyć sie wystarczy
Jeszcze raz dzięki
cz4rnuch
08-02-2016, 18:54
To co napisał madebyzosiek(edit: w sensie, że obiektywy ciemnieją) tyczy się każdego obiektywu ale w obiektywach makro najbardziej rzuca się to w oczy. No i jak to mówią: "makrówki nie kłamią".
_13_jacek
08-02-2016, 19:19
Interesujące.
Miałem makro sigmę 105/2.8 + D90
Gdy ustawiłem 2.8 w trybie manual lub priorytet przysłony. Nie wiem jak bardzo bym się starał to i tak zawsze było 2.8
Nawet jak pod sigmę podpinałem tc 1.4 to w tych dwu trybach też zawsze było 2.8
2pompony
08-02-2016, 19:37
Bo Ci się wyświetlacz zawieszał. :)
Każdy obiektyw, jak tylko wykonany jest z soczewek, a nie zaklęć czarnej magii traci na jasności. Czemu? Bo każdy układ soczewek spełnia równanie Descartesa (zwane też równaniem na soczewkę):
1/x + 1/y = 1/f
gdzie x to głowna odległość przedmiotowa (mówiac umownie to, na co się ostrzy)
y to głowna odległość obrazowa
f to ogniskowa.
Jako się rzekło każdy obiektyw traci na jasności, ale jeśłi ostrzy się na dalekie obiekty, ten spadek jest tak mały, że można go pominąć. Ale w obiektywach makro, które ostrzą na bardzo bliskie obiekty, ten spadek już jest wystarczająco duży, żeby nie mógł być ignorowany. Zresztą, ten spadek jasności następuje już dużo dalej, niż da iodległości makro, bo przy ogniskowej 105 w okolicy dwóch, dwóch i pół metra. Jeśłi widziałeś cały czas 2.8, to znaczy, ze coś nie grało na linii obiektyw-body, na przykład miałeś stary firmware w obiektywie, lub body było oszukiwane przez obiektyw, który nie podawał odległości.
O tym, jak bardzo znaczny jest spadek tej jasności neich świadczy fakt, że dla Nikkora 105/2,8 przysłona nastawiona na f22 przy nieskończoności, przy skali odwzorowania 1:1 wynosi już f56 - bez żadnego ruszania kółkiem do zmiany przysłon. Wynika to z samej fizyki.
_13_jacek
08-02-2016, 19:53
Owszem na jasności tracił bo robiła się dłuższa rurka i do prawidłowego naświetlenia to trzeba było wydłużyć czas.
Przysłona ni cholery jak ustawiłem 2.8 czy jakąkolwiek dostępną inną nigdy się nie zmieniła.
Aczkolwiek zastanawia mnie jak to jest w nowych wersjach szkiełek z wewnętrznym ogniskowaniem bo tam przecież obiektyw nie zmienia długości i nie robi się dłuższa rurka.
2pompony
08-02-2016, 20:06
Oczywiście żartowałem sobie z tym zawieszeniem wyświetlacza - najprawdopodobniej błędnemu podawaniu wartości winne były błędy komunikacyjne obiektyw-body. To że obiektyw traci na jasności jest jasne jak słońce, czemu się to nie wyświetla wcale już takie jasne nie jest...
Dla przyzwoitości trzeba też wspomnieć o obiektywach o specjalnej konstrukcji (dużo, dużo droższych) zwanych transfokatorami, które w trakcie zmiany odległości ostrzenia zmieniają tez ogniskową - co prowadzi do innych efektów. Transfokatory też spełniają równanei Descartesa, ale tam dochodzi trzecia zmienna (f - ogniskowa), więć i wyliczenia są bardziej skomplikowane.
Ale ani Twoja Sigma ani mój Nikkor nie są transfokalne. Prawdę mówiąc nie słyszałem, żeby do naszych aparatów ktoś produkował transfokatory...
Owszem na jasności tracił bo robiła się dłuższa rurka i do prawidłowego naświetlenia to trzeba było wydłużyć czas.
Przysłona ni cholery jak ustawiłem 2.8 czy jakąkolwiek dostępną inną nigdy się nie zmieniła.
Aczkolwiek zastanawia mnie jak to jest w nowych wersjach szkiełek z wewnętrznym ogniskowaniem bo tam przecież obiektyw nie zmienia długości i nie robi się dłuższa rurka.
To, że obiektyw się nie wydłuża, nie znaczy, że zmiany w układnie optycznym nie powodują podobnego efektu.
Dla przyzwoitości trzeba też wspomnieć o obiektywach o specjalnej konstrukcji (dużo, dużo droższych) zwanych transfokatorami, które w trakcie zmiany odległości ostrzenia zmieniają tez ogniskową - co prowadzi do innych efektów. Transfokatory też spełniają równanei Descartesa, ale tam dochodzi trzecia zmienna (f - ogniskowa), więć i wyliczenia są bardziej skomplikowane.
Ale ani Twoja Sigma ani mój Nikkor nie są transfokalne. Prawdę mówiąc nie słyszałem, żeby do naszych aparatów ktoś produkował transfokatory...
Zgadza się - żadna stałka nie jest transfokalna, bo to jest nie wykonalne.
I chyba na pewno pomyliłeś pojęcia.
Transfokator - parafokalny obiektyw zmiennoogniskowy - czyli taki, który przy zmianie ogniskowej nie zmienia płaszczyzny ostrości.
A co do zmiany ogniskowej przez obiektywy przy ostrzeniu - a nie słyszałeś o tym, że obiektywy skracają ogniskową przy ostrzeniu ma mała odległości ??
Dzieje się tak w niemal każdym obiektywie, który ostrzy w wyniku przesuwania jedynie fragmentu układu optycznego, a nie całego bloku.
Tamron 90/2.8 VC przy minimalnej odległości ostrzenia ma ogniskową ok 70mm. Nikkor 70-200/2.8 VRII ok 150mm.
darek6902
08-02-2016, 21:52
Przysłona 2.8 tak... ale tylko przy ustawieniu na ostro na nieskończoność. Kaźde ostrzenie bliżej powoduje konieczność wprowadzenia korekty naświetlania. Tzw korekta na wyciąg miecha :)
Wysłane z mojego GT-I9506 przy użyciu Tapatalka
2pompony
09-02-2016, 00:12
Zgadza się - żadna stałka nie jest transfokalna, bo to jest nie wykonalne.
Poleciałem skrótem myślowym. Obiektywy, które podczas wewnętrznego ogniskowania zmieniają ogniskową, czyli nie są stałkami sensu stricto, skoro wraz ze zmianą skali odwzorowania zmienia im się ogniskowa...
- - - - kolejny post - - - - - -
A co do zmiany ogniskowej przez obiektywy przy ostrzeniu - a nie słyszałeś o tym, że obiektywy skracają ogniskową przy ostrzeniu ma mała odległości ??
Nie bardzo, Nikkor akurat zwiększa i to znacznie. Wychodzi mi że ze 105 na 157.
Z ciekawości musiałem to sobie sprawdzić, że mój obiektyw tez zmienia ogniskową wraz ze zmianą skali odwzorowania - mówię o Nikkorze 105/2,8 micro. Niby nic to nie wznosi do kwestii utraty jasności (poza tym, że wyliczenie o ile zmniejsza tą jasność jest bardziej skomplikowane), ale jak się okazuje albo nieprawdą jest, że tylko starsze konstrukcje to robią, albo nieprawdą jest, że ta konstrucja jest nowa.
Czyli, żeby być dokładnym i ścisłym, moja stałka N105/2,8 wcale nei jest stałką, tylko zmiennoogniskowym obiektywem jak najbardziej.
Ale nie jest transfokatorem, i to na pewno, pomimo zmiany ogniskowej, a nawet wręcz przeciwnie. :)
Z tego co mnie uczono, to właśnie tylko "stare" (jak i chyba większość manualnych szkieł) nie zmienia ogniskowej, bo w nich ostrzenie polega na zmianie odległości obiektywu (całego, niezmiennego układu optycznego) od matrycy/kliszy/błony.
Przez to oddalanie obiektywu od matrycy zwiększa się pole obrazowe - czyli powierzchnia na którą obiektyw rzuca obraz, a skoro zwiększa się powierzchnia, to na powierzchnię matrycy będzie padać mniej światła.
2-krotne zwiększenie odległości obiektywu od matrycy spowoduje 4x spadek światła. Więc obiektyw f/2.8 stanie się f/5.6.
Natomiast obiektywy AF raczej wykorzystują inne sposoby ostrzenia, gdzie przemiesza się pojedyncze elementu układu optycznego - wymaga to znacznie miej siły do przemieszczenia i ostrzenia, ale takie rozwiązanie zmienia konstrukcję układu optycznego, a co za tym idzie, również ogniskową. W takich obiektywach spadek światła jest mniejszy, ale producenci często sprzęgają przesłonę z ustawianiem ostrości i jest ona automatycznie przymykana (przykład Tamron 90/2.8 VC USD). A przesłona f/2.8 przy skali 1:1 jest absolutnie zbędna w fotografii. GO wtedy jest dosłownie mikroskopijna i ciężko byłoby coś ostrego na zdjęciu znaleźć.
2pompony
09-02-2016, 02:02
Nie wnikam. Nie znam obiektywu, którego producent łączyłby zmianę odległości z domykaniem przysłony, wiem natomiast, ze to wynika z samej fizyki i dwóch czy trzech wzorów - że taka jasność spada sama, bez fizycznego drgnięcia listkami przysłony. Ale nei znam wszystkich obiektywów na świecie, być może jest jakiś jeden wariacki, w którym konstruktor zrobił coś tak niemądrego - bo normalnie wszyscy walczą, żeby ich obiektywy były raczej jaśniejsze i tak się prezentowały w tabelkach.
Co wiem, to to, ze każdy obiektyw spełnia równanie Descartesa, więc każdy obiektyw traci na jasności, natomiast ile, jak bardzo i od jakiej odległości przestaje to być wartością pomijalną ma - dla mnie - drugorzędne znaczenie. Istotna jest zasada, a dane liczbowe jak mają być dokładne i tak trzeba mozolnie wyliczać.
Jako przykład podaję tylko to, co sprawdziłem własnoręcznie: N105/2,8 przy przy ostrzeniu na nieskończoność ma f22, a dokładnie ta sama fizycznie wielkość dziury zmienia się na f56 przy skali 1:1. Dla mnie to jest zmiana wystarczająco wyraźna.
marek_bog
09-02-2016, 09:28
Jako przykład podaję tylko to, co sprawdziłem własnoręcznie: N105/2,8 przy przy ostrzeniu na nieskończoność ma f22, a dokładnie ta sama fizycznie wielkość dziury zmienia się na f56 przy skali 1:1. Dla mnie to jest zmiana wystarczająco wyraźna.
A tak z ciekawości - jak to się sprawdza? Bo w exifie, to chyba nie za bardzo? ;) I analogiczne pytanie -jak sprawdzić, czy stałka zmieniła ogniskową?
2pompony
09-02-2016, 13:43
Nie bardzo rozumiem, co chcesz sprawdzić? Ogniskową, czy przysłonę?
Jak przysłonę, to po prostu na wyświetlaczu, pokazuje Ci aktualną wartość, w EXIFie zresztą też jest - chyba, że sa kłopoty w komunikacji szkło-body. Te kłopoty zresztą bywaja zgoła różne, np. Sigma 8-16 (którą mam i która działa bezproblemowo z Nikonami) z Pentaxami poniżej ogniskowej 10 pokazuje ogniskową 0 (zero). Taki kłopocik - niby małe, ale np. profil obiektywu w LRze głupieje i odmawia współpracy... Może to już poprawili, ale było to strasznie upierdliwe.
Wracając - przysłona (aktualna) jest w Exifie i na wyświetlaczu. A przynajmniej ja ją widzę w EXIFie z Nikkora 105/2,8.
A jak sprawdzić ogniskową? Z równania Descartesa. Przy skali odwzorowania 1:1 (nie w pobliżu, nie około, tylko dokłądnie 1:1) odległość przedmiotowa jest równa odległości obrazowej. Nie tłumaczę z czego to wynika, ale tak jest. To znaczy, że w równaniu
1/x + 1/y = 1/f
x = y. Skoro tak, f = 1/2x lub f = 1/2y
Tak to wygląda. Jeśli się ufa danym podawanym przez producenta i skalom, które są wygrawerowane na obiektywie, w tym obiektywie, do którego mam dostęp (N105/2,8) przy skali odwzorowania dokłądnie 1:1 odległość ostrzenia wynosi dokłądnie 0,314 m - nota bene to samo jest podane w danych technicznych. Co ciekawe, inne odlegości podawane są z dokładnością do dwóch miejsc po przecinku, ta jedna, przy skali 1:1 z dokładnością o rząd większą, bo z trzema miejscami po przecinku.
Domyślam się, że to jest wartość prawdziwa, skoro dołożyli takich starań. Teraz wystarczy 0,314 podzielić przez 2 i wychodzi mi, że ogniskowa dla skali odwzorowania wynosi około 0,157 m czyli około 157 mm. Dlaczego około - długo by tłumaczyć, ale sądzę, że różnica paru milimetrów jest nie tylko możliwa, ale nawet bardzo prawdopodobna.
(...)Tzw korekta na wyciąg miecha :)
Ja przy pracy z miechowym lepiej to zrozumiałem, jest to łatwiej widoczne, niż przy popularnym sprzęcie, więc jeśli ktoś ma możliwość, a wcześniej nie miał okazji, to zdecydowanie polecam spróbować podziałać jakimś wielkoformatowcem.
marek_bog
09-02-2016, 14:42
Nie bardzo rozumiem, co chcesz sprawdzić? Ogniskową, czy przysłonę?
Dzięki, bardzo ciekawe rzeczy. Ogniskową mamy zatem załatwioną, wyliczę sobie. Interesuje mnie jeszcze ta przysłona. Jeśli obiektyw w specyfikacji ma napisane, że min f = powiedzmy 36, to czy może być w exif wartość np 56, o której wspominasz powyżej? Pewnie może być, bo f podawane przez producenta dotyczy nieskończoności, a nie 1:1, tym niemniej jest to mega ciekawe pytanie, żeby kogoś zagiąć ;)
2pompony
09-02-2016, 14:57
Sorry, nie f56 tylko f57! :) Właśnie sprawdziłem, czyli nawet ciemniej niż f56, choć różnica pomiędzy 56 a 57 jest subatomowa!
Natomiast zmartiwę Cię, jeśli idzie o zagięcie kogoś z tą utratą jasności - to nie jest wiedza tajemna, ani nawet dostępna nielicznym - to ogólnie znana prawda. Kiedyś na optycznych zrobili sobie prima aprilis, że chyba firma Nikon robi użytkowników w konia, bo co innego podają w danych, a co innego siedzi w EXIFie - na co redakcję zalała fala oburzonych komentarzy, że to są przecież podstawy i wstyd, żeby o takich podstawach nie wiedzieli.
Radakcja przepraszała i musiała się gęsto tłumaczyć, że to było w ramach dowcipu.
Powiadam, każdy obiektyw ma tą cechę, tylko do pewnej odległości ostrzenia ta zmiana jaet tak niewielka, że się jej nie uwzględnia - bo jej znikoma wielkość nie wpływa na ekspozycję. Natomiast w obiektywach makro im bliżej skali 1:1 utrata jest tak widoczne, że już zaokrąglenia i aproksymacje nie wchodzą w grę.
Akurat liczenie ogniskowej obiektywu z tego rownania się nie sprawdza, bo jest to równanie dla jednej soczewki. W przypadku obiektywu odległości te są skracane albo wydłużone.
2pompony
09-02-2016, 15:21
Nie, nie są skracane, to wbrew fizyce - są wydłużane.
Natomiast dodałem, że różnica parę mm od wartości 157 jest wysoce prawdopodobna, powiedziałbym nawet, że prawie pewna. I nie wynika ona z tego, ze równanie jest złe (bo każdy układ optyczny je spełnia, obiektyw też, jeśli jest zrobiony z soczewek), tylko z czego innego. Włąśnei mówiąc ogólnie i opisowo z nieznanej mi 'wewnętrznej grubości' całego układu, z braku lepszego określenia.
cz4rnuch
09-02-2016, 17:27
Nie, nie są skracane, to wbrew fizyce - są wydłużane... Nie żebym coś wiedział w temacie, bo jak słusznie zauważyłeś taka wiedza do niczego nie jest potrzebna, ale znalazłem kiedyś temat w którym koledzy twierdzą, że jest inaczej niż piszesz, a TOP67 nawet pokusił się o jakieś metody pozwalające bardziej oszacować niż policzyć ewentualne skracanie <<klik>> (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=164414) To tak dla pobudzenia dyskusji.
Nie, nie są skracane, to wbrew fizyce - są wydłużane.
To czy skracane, czy wydłużane zależy od konstrukcji obiektywu. Ale w przypadku obiektywów do aparatów raczej skracane, dlatego ze wzoru wyszło Ci, ponad ~150mm przy obiektywie 105mm, który przy skali 1:1 ma w granicach 80mm.
I zarówno skracanie, jak i wydłużenie nie jest wbrew fizyce, jak i skracanie jednej, a jednocześnie wydłużanie drugiej.
Ten wzór pozwala wyliczyć z jakimś tam przybliżeniem o ile trzeba będzie odsunąć obiektyw, aby uzyskać skalę 1:1 (dla obiektywów bez takiej skali). Wtedy ta wyliczona odległość może w jakimś stopniu być zbliżona do rzeczywistej ogniskowej obiektywu. (nie dla wszystkich obiektywów to prawdziwe, bo są takie, dla których odległość od matrycy nie ma znaczenia, ale chyba nie spotykane rozwiązanie w normalnej fotografii).
2pompony
10-02-2016, 03:08
Mówicie, że skraca się ogniskowa i tak może się dziać, tak? Świetnie! :)
Będzie mnie bardzo łatwo przekonać że się mylę, twierdząc iż tak się nie da. Pokażcie obiektyw, który przy skali odwzorowania 1:1 ma odległość ostrzenia mniejszą niż 2 x jego ogniskowa. To wszystko.
Jeszce raz: nie skala 1:2,3547; nie powiększenie 0.8754 czy jakieś inne - niech to będzie łatwo policzyć, bo ułamki nie są mocna stroną tego forum. A zatem: skala odwzorowanie 1:1 i odległość ostrzenia dla tej skali - w tabelkach jedno jest określane jako maksymalne powiększenie, to drugie jako minimalna odległość ostrzenia. I niech ta minimalna odległość będzie mniejsza niż nominalna ogniskowa razy 2 - czyli że ogniskowa rzeczywiście się zmniejszyła.
Pokazanie takiego obiektywu mnie przekona. Przekopcie internetowe bazy danych, są w nich setki obiektywów. Jeśli - jak mówi Gonzo - obiektywy skracają ogniskową, nie będzie trudno znaleźć odpowiedni przykład.
Nie o tym mowa.
Mowa o wzorze i o tym, że nie można go bezpośrednio stosować do obiektywów, bo jest to wzór na soczewkę i w przypadku soczewki się sprawdza, a przy obiektywach niekoniecznie.
Przy obiektywach jest on bardzo niedokładnym przybliżeniem, dlatego że ognisko nie jest odległe o wartość ogniskowej.
Znowu upierasz się przy czymś, czego do końca nie rozumiesz - dokładnie to samo było z twoim twierdzeniem, że każdy obiektyw makro ciemnie 2 EV przy skali 1:1... i co z tego wyszło - że byłeś w błędzie.
2pompony
10-02-2016, 13:14
Przy obiektywach jest on bardzo niedokładnym przybliżeniem, dlatego że ognisko nie jest odległe o wartość ogniskowej.
Gonzo, pozwól, ze będę to odtąd cytować, jako idiotyzm już nei roku, ale dziesięciolecia.
Twierdzisz bowiem na poważnie i bez przymusu, że odległość zdefiniowana jak odległość ogniska od punktu głównego układu jest inna niż ogniskowa. Znaczy powiedziałeś, że wartość ogniskowej jest inna niż wartość ogniskowej.
To tak, jakbyś na poważnie twierdził, że są samochody, w których rozstaw osi ma inną wartość niż odległość jednej osi od drugiej. To tak, jakbyś twierdził, że styczna do okręgu to taka prosta, która się z nim nie styka. Albo jakbyś twierdził, że wynik sumowania to jest inna wartość niż suma. Albo jakbyś twierdził, że czworobok (czworo~, kumasz) polega na tym, że ma ilość boków jakąś inną niż cztery.
To jest twoje zrozumienie spraw, na taką wiedzę i zrozumienie się powołujesz. Opowiadając takie rzeczy upierasz się, że wiesz lepiej. Tupetu to ci odmówić nie można...
Nie o tym mowa.
Widzę, że jak nie masz innej odpowiedzi, mówisz, że 'nie o tym mowa'. Ja zaś właśnie zapytałem dokładnie o to; jeśli twierdzisz, że ogniskowa wraz ze wzrostem skali odwzorowania maleje (ja twierdzę, że rośnie, ty, że raz rośnie, raz maleje, zależnie jaka jest konstrukcja obiektywu) - powiedziałem sprawdzam! Pokaż taki obiektyw!
Z mojego punktu widzenia sprawa wygląda następująco - w bazie danych DPreview jest około osiemdziesiąt obiektywów ze słowem macro lub micro w nazwie (innych niż makro nie szukałem). I spośród tego 100% tych obiektywów spełnia mój warunek, a 0% obiektywów spełnia twój warunek.
Przypadek?
Zamiast udowadniać mi na podstawie nie wiadomo czego (tego, że uważasz to czy tamto), spróbuj mnie przekonać podając po prostu jeden przykład. JEDEN. Nie mów, że według ciebie to czy tamto się nie liczy, albo że według twojej wiedzy jest tak lub owak - bo dałeś już przykład, jaką masz wiedzę i jakie zrozumienie.
Teraz po prostu odpowiedz na hasło 'sprawdzam' i pokaż choć jeden obiektyw, o jakim twierdzisz, że istnieją.
Znowu upierasz się przy czymś, czego do końca nie rozumiesz - dokładnie to samo było z twoim twierdzeniem, że każdy obiektyw makro ciemnie 2 EV przy skali 1:1... i co z tego wyszło - że byłeś w błędzie.
Znowu się upieram, a ty znowu nie dajesz odpowiedzi tylko wykręty, dokładnie jak w tamtym wątku, gdzie w połowie wygłosiłeś identyczny pogląd (że się nei zgadzasz, bo według twojej wiedzy jest inaczej, a ty oczywiśćie wiesz lepiej), a potem zamilkłeś na 10 następnych stron. Przypomnieć ci ten wątek? Nie jest zamknięty, jak masz jakieś nowe dowody w sprawie możesz tam odpowiedzieć.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.