Zobacz pełną wersję : Pare slow na temat ostrzenia starymi obiektywami manualnym
Witam
troche pobawilem sie manualnymi obiektywami vintage i pare uwag na temat problemow z ostrzeniem niezaleznych od systemu zebralem w calosc. Przy okazji takze pare spostrzezen o " malarskosci" bokeh
Jako, ze tekst na Forum jest zbyt dlugi, wiec w formie pdf jest zamieszczony tutaj:
rehostowany PDF (http://taharii.pl/_pliki/ostrzenie_obiektywami_manualnymi.pdf) dzięki _qba_ (http://forum.nikoniarze.pl/member.php?u=73840)
pzdr.
Kojocisko
29-01-2016, 11:21
Bardzo ciekawe! Dziękuję za opracowanie.
RobertMiernik
29-01-2016, 11:45
Świetne opracowanie, na razie odłożone do przeczytania wieczorem ale po wstępnym przeglądnięciu i bibliografii widzę, że się przyłożyłeś do tematu.
Dzięki!
Przyklejam na razie wątek, żeby łatwiej było zauważyć.
Temat idealnie dla mnie! Dzięki:)
http://spherapan.vot.pl/flog/Siodlo.pdf
Fajne opracowanie.
Polecam przebadanie Nikkora 50/1.4 AF-S - użytkownicy piszą o efekcie focus-shift.
Bardzo chętnie bym poczytał o Defocus Control w nikkorach 135 i 105 - co tam się dzieje i z jakimi konsekwencjami.
Fajne opracowanie.
Polecam przebadanie Nikkora 50/1.4 AF-S - użytkownicy piszą o efekcie focus-shift.
Bardzo chętnie bym poczytał o Defocus Control w nikkorach 135 i 105 - co tam się dzieje i z jakimi konsekwencjami.
zasadniczo wiadomo co sie dzieje - zostaje wprowadzona aberacja sferyczna w stopniu regulowalnym.
Efektem jest rozmiekczenie obrazu , ale takze bokej staje sie bardziej malowniczy, pojawiaja sie przy podkorekcie pierscieniowe otoczki .
co do obiektywow wspolczesnych - sa meldunki uzytkownikow dla niektorych typow obiektywow ( nie jest ich wiele , moze kilka) o wyraznie wedrujacej wraz ze zmiana przyslony plaszczyznie ostrzenia . Warto by wyjasnic , czy sa to bledy wykonania pojedynczych egzemplarzy , czy tez rzeczywiscie " ten typ tak ma" . Ale wszystkiego w wolnym czasie nie da sie przeciez wyjasnic. Generalnie stalki 50 1,4 (a tym bardziej 1,2 ) w oparciu o typ gaussa lubia miec zauwazalne bledy otwarcia na 1,4 .
Taki tani helios 44 58/2 niemal , ze ich nie ma . Dopiero obiektywy najnowszej generacji sa pod tym wzgledem lepsze , ale to ma rowniez swoja cene. Ogolnie zdajac sobie sprawe z tego, ze taki efekt moze wystapic , wiedzac czego szukac , o co pytac , mozna sobie samemu latwo sprawdzic. Dotkniete tym sa przede wszystkim obiektywy starszej generacji , jak na owe czasy jasne.
Marta Baranowska
12-02-2016, 15:00
super opracowanie :) też mi się przydało
Dopisalem anex - na samym koncu , w ktorym zamiescielem pomiar paru obiektywow , w tym heliosa 44 .
wyraznie widac ile tracimy nastawiajac ostrosc na otwartej przyslonie.
w miare czasu bede dokladal kolejne obiektywy MF - raczej vintage.
W tej chwili nie mam zadnego wspolczesnego MF do dyspozycji.
Ale spodziewam sie , ze problem wystepuje rowniez w wielu wspolczesnych MF, jak np samyang.
wprawdzie " siodla" zasadniczo moze nie byc , ale jednak strata rzedu 5% w calym zakresie przyslon , lub ok 10 - 20% w zakresie najwyzszej rozdzielczosci moze wystapic.
Jest wiec o co walczyc. Za 10 % wiecej rozdzielzosci placi sie pare tysiecy zlotych. Jesli tego nie wykorzystac , to para idzie w gwizdek.
1. Ostrość nie jest sprawą najwazniejszą. Ja bym tego nie demonizował. Oczywiscie nie mówię o pełnym mydle.
Jak się ma o wiele za duzo megapikseli (36, 50 a czasem i 24 ), to detalu jest nadmiar. Ostrość robi się w postprocesie taką jaką się chce.
2. To co opisujesz to w konsekwencji jest problemem FF/BF. Ostro jest tylko strefa ostrosci jest przesunięta. Ci co pracują na otwartych dziurach maja na tyle wyczuty sprzęt ze podświadomie wprowadzają poprawkę. To kwestia stylu pracy.
1. Ostrość nie jest sprawą najwazniejszą. Ja bym tego nie demonizował. Oczywiscie nie mówię o pełnym mydle.
Jak się ma o wiele za duzo megapikseli (36, 50 a czasem i 24 ), to detalu jest nadmiar. Ostrość robi się w postprocesie taką jaką się chce.
2. To co opisujesz to w konsekwencji jest problemem FF/BF. Ostro jest tylko strefa ostrosci jest przesunięta. Ci co pracują na otwartych dziurach maja na tyle wyczuty sprzęt ze podświadomie wprowadzają poprawkę. To kwestia stylu pracy.
ad 1. czegos takiego jak na fotografii 1 w postprocie nie naprawisz - zero szans.
w postprocesie mozesz dosc dobrze wplywac na ostrosc rozumiana jako rozmycie konturowe , natomiast nie mozesz wplywac na rozdzielczosc jak chcesz. mozesz ja obnizyc , podniesc sie nie da. Problemem jest niepotrzebny spadek rozdzielczosci odwzorowania , ktorego pozniej skompensowac sie nie da. Czesto wymusza to resampling zdjecia w dol , czyli ograniczenie wielkosci , aby powiekszyc obszar GO , czyli ukryc nieostrosc - placi sie za to spadkiem rozdzielczosci.
Bardzo czesto obraz o mniejszej rozdzielczosci bywa ostrzejszy - nalezy rozrozniac pomiedzy ostroscia a rozdzielczoscia. Obiektywy z wysoka rozdzielczoscia nie moga miec wysokich innych bledow odwzorowania - w przeciwnym wypadku rozdzielczosc nie moglaby byc wysoka. Problemem jest nie tyle spadek ostrosci , co spadek rozdzielczosci , choc w sensie potocznym ludzie uwazaja , ze to jest to samo - nie nie jest.
rozdzielczosc jest bardzo wazna , gdyz odpowiada ona za tzw "plastyke" obiektywu / odwzorowania - dokladniej mowiac sposob przenoszenia tej rozdzielczosci / kontrastu przez obiektyw.
Ze wzgledu na plastyke rysunku jest waznym, abysmy osiagali mozliwie wysoka rozdzielczosc w plaszczyznie nominalnego ostrzenia.
ad2. Niezupelnie. Na otwartej przyslonie nie wystepuje efekt FF/BF. Moze wystapic przymykajac przyslone ale inaczej niz to jest w obiektywach z malymi bledami otwarcia.
Tutaj jeden punkt przedmiotowy ma kilka roznie polozone punkty obrazowe. Na ktory z nich nastawiamy odleglosc ? - na ten ktory jest najlepiej widoczny na otwartej przyslonie.
Dla dobrze skorygowanych obiektywow punkt przedmiotowy ma jeden punkt obrazowy , co najwyzej mozemy go nieostro odwzorowac.
Roznice obrazowani sa widoczne wlasnie jako " malarskosc" rozproszenia dla tych gorzej skorygowanych.
Z paru obiektywow typu vintage jákie pomierzylem wynika , ze wszystkie maja na tyle duze bledy otwarcia , ze oplaca sie przymykac przyslone na czas pomiaru , jesli zalezy nam na dokladnej nastawie , ale tylko w niektorych wystepuje " siodlo" i te wlasnie daja niezwykle malarski bokeh. Zreszta o tym napisalem. Dodatkowe pomiary pomagaja ogarnac zakres problemu , czestosc wystepowania.
Te ze zidentyfikowanym "siodlem" sa szczegolnie cenne ze wzgldu na te malarskosc.
I to sie potwierdza w praktyce - carenar , meyer , maja duze siodlo i daja malarski bokeh , cosinon z tej samej stajni co carenar siodla nie ma ale i bokeh jest taki "zwyczajny" . Rownie zwyczjny , wlasciwie nieciekawy w moim odczuciu ma helios - siodlo tez nie wystepuje.
Watpie aby ktokolwiek nastawiajac ostrosc w MF , myslal o tym, ze sie ona przesunie , jesli domknie przyslone na czas zdjecia.
Raczej panuje przekonanie , ze aby uniknac bledow AF typu FF/BF nalezy przejsc na MF - nie jest to prawda jak sie okazuje, przynajmniej dla vintage .
Spodziewam , sie ze we wspolczesnych MF nalezy postapic podobnie - nastawic na LV / EV przy roboczej przyslonie - wowczas mamy tam najwyzsza rozdzielczosc/ostrosc gdzie rzeczywiscie chcielismy. Zreszta wspominam o tym w opracowaniu.
Nikt nie jest tez w stanie na podstawie odleglosci pomierzonej przy otwartej przyslonie dokonac poprawke nastawy odleglosci dla przyslony przymknietej , czyli nastawic swiadomie na okreslona " nieostrosc" - to nie jest mozliwe , niezaleznie od stopnia znajomosci sprzetu.
serdeczne pozdrowienia i przyjemnego popoludnia zycze.
ad 1. czegos takiego jak na fotografii 1 w postprocie nie naprawisz - zero szans.
w postprocesie mozesz dosc dobrze wplywac na ostrosc rozumiana jako rozmycie konturowe , natomiast nie mozesz wplywac na rozdzielczosc jak chcesz. mozesz ja obnizyc , podniesc sie nie da. Problemem jest niepotrzebny spadek rozdzielczosci odwzorowania , ktorego pozniej skompensowac sie nie da. Czesto wymusza to resampling zdjecia w dol , czyli ograniczenie wielkosci , aby powiekszyc obszar GO , czyli ukryc nieostrosc - placi sie za to spadkiem rozdzielczosci.
Zauważ że napisałem o pewnym moim założeniu - że mamy nadmiar Mpx, czyli mamy za dużą rozdzielczość. Dziś w praktyce zawsze większość fotografów robi resampling zdjęcia w dół. Nie jest to wymuszane. To jest praktyka - po co wielki plik skoro wydruk ma być rzędu A4, a najczęsciej jest to plik do netu z ograniczeniami typu 1024 pikseli na dłuższym boku - jak na naszym forum ;)
To o czym piszesz jest OK dla wyciskających 200% ;) z tego co fabryka daje. Tylko z moich obserwacji wynika, że takie potrzeby ma 0,001% fotografów
Owszem ludzie się stresują oglądając cropy 100%, ciesząc się z braku filtra AA. Nie zauważają, że nawet mając nieco nieostre zdjęcia oglądają na takim cropie zaledwie 1/5 obszaru zdjęcia i to liniowo (zakładam plik z D8xx - poziom 7360 pikseli, monitor niech nawet ma 1980 pikseli, ale odchodzą paski narzędziowe), czyli 1/25 powierzchniowo.
Otrabiają nawet pieknie pliki w dużym rozmiarze, ale ... co z nimi potem robią? W jakich formatach publikują czy drukują? Takich co robią metrowe powiększenia jest garstka.
Nieco bardziej rozumem tych, którzy mają chęć na ogromne kadrowanie, ale ... niech sobie kupią dłuższe ogniskowe, albo nauczą się kadrować przy fotografowaniu ;)
Ja spokojnie i bardzo świadomie kupiłem D800 bez E i jestem z tego wyboru bardzo zadowolony.
ad 2. - problem jak widać występuje tylko dla niewielkiego przymknięcia. Bo na pełnej dziurze go nie ma - bokehowcy więc nie cierpią. Przy mocnym przymknieciu też go nie ma - duża GO wszystko zakrywa, krajobrazowcy też się nie martwią. Ale z tego wynika inna ciekawostka, przecząca doświadczeniom gro fotografów. Bo normalnie by obiektyw lepiej pracował to się go lekko przymyka. Tymczasem wg ciebie wtedy trafiamy w dołek i nie wykorzystujemy przyrostu rozdzielczości. Ale ten przyrost jednak obserwujemy. czyli ... gdyby odległośc ustawic idealnie (na roboczej przysłonie) byłoby jeszcze lepiej, przyrost jeszcze większy niż obserwujemy? No chyba, że mamy obiektywy z niewielkim siodełkiem albo i bez niego - dlatego ten przyrost obserwujemy.
Piszesz, że najbardziej to widać w obiektywach ciekawie malujących. Tym bardziej jestem ciekaw tego co się dzieje z Nikkorami DC. To, że "psuje się" obraz wprowadzając aberracje sferyczną to wiemy, ale co to w praktyce oznacza. I jakie wady są z tym powiązane (zwiększone) - CA? Jak robią to, że powiększone rozmycie pojawia się z jednej strony sfery ostrości - za albo przed. A nie z obu naraz. Co ze wzorami na GO - są aktualne? Czy praca z DC zmniejsza GO?
Co do obiektywów ciekawie malujących - w praktyce sa to też szkła z nieskorygowanymi pewnymi wadami. Ludzie adoptują szkła od rzutników. Które w założeniu muszą dobrze odwzorowywać to co na płaszczyźnie, konstruktorzy się nie zajmują w tych szkłach tym co poza płaszczyzną ostrości. W efekcie .. dzieję się w tych szkłach baaardzo ciekawie :) :) :) - robią w bokehu niesamowite rzeczy (czasami). Sporo przykładów mamy w watku o manualnych szkłach z odjechanym bokeh - gdzie jak widzę już zabierasz głos :) - wróć i poszukaj zdjęć z obiektywów od rzutników, szczególnie leiki.
Zauważ że napisałem o pewnym moim założeniu - że mamy nadmiar Mpx, czyli mamy za dużą rozdzielczość. Dziś w praktyce zawsze większość fotografów robi resampling zdjęcia w dół. Nie jest to wymuszane. To jest praktyka - po co wielki plik skoro wydruk ma być rzędu A4, a najczęsciej jest to plik do netu z ograniczeniami typu 1024 pikseli na dłuższym boku - jak na naszym forum ;)
.
to zjawisko przesuwania plaszczyzny ostrosci , ktorego glowna przyczyna jest aberacje sferyczna , ale nie tylko , ogolnie mowiac bledy otwarcia nie jest zalezne od matrycy i jej rozdzielczosci.
to jest cecha obiektywu. Na matrycach rozniacych sie miedzy soba rozdzielczoscia wzgldna efekt bedzie ten sam , zostanie zapisany tylko porzez wieksza lub mniejsza liczbe pixeli.
Jesli nieostrosc jest duza , to sie udaje ja zatuszowac nieco przez znniejszenie wymiarow zdjecia , Spada rozdzeilczosci , rosnie CC ale i Spada rozmycie konturowe , zdjecie niekoniecznie bije po oczach jako nieostre.
ale to jest kosztem utraty szczegolowowsci odwzorowania.
Problem zbyt szczegolowych matryc nie istnieje , istnieje ewentualnie Problem obrobki i przeslania tak duzej liczby danych - infrastruktura nie bardzo dorosla jeszcze do matryc 50 mpx. Komputery sa za wolne , Internet tez - to jest chyba glowny powod dla ktorego zmniejszamy nasze pliki. Transfer np 50 mb trwa zbyt dlugo.
rozdzielczosci w matrycy nigdy za wiele - aby digitalizowac bezstratnie obraz analogowy z obiektywu rozdzielczosc matrycy winna byc 2 razy wieksza .
obiektywy moga osiagnac rozdzielczosc rzedu ok 200-250 L/mm , matryca winna zatem miec ok 400-500 l/mm tj . PP winen wynosic ok 2 mikro. w tej Chwili zaczynamy sie zblizac do tej wartosci w wiekszych matrycach.
dalsze zageszczanie nie bardzo bedzie mialo sens , ze wzgeldeu na dyfrakcje. Poniewaz do tej pory gestosc matryc byla za niska w stosunku do tej z obiektywow , stosuje sie filtr AA majacy dopasowac za wysoka rozdzielczosc optyki do matrycy - jesli tego sie nie zrobi powstaja rozne artefakty jak np mora.
natomiast sensu wielkich czy malych powiekszen nie poruszam w ogole - niech kazdy sam decyduje jak chce pokazac. Dla slabszej optyki/matryc czesto sie cygani , ukrywajac slabosci obrazu w mniejszym powiekszeniu.
Jesli ogladmy zdjecia wielkosci komorki to wystarcza do ich zrobienia ... komorka.
pojawienie sie monitorow 4k bedzie wymuszac robienie wiekszych powiekszen . ja do tej pory archiwizowalem zdjeccia "ogolno-domowe) najczesciej max 2000 - 2500 px , teraz trzeba bedzie podniesc do 4000 px po dluzszym boku.
przyjemnego dnia zycze .
kolorowooka
19-03-2016, 02:00
Witam
troche pobawilem sie manualnymi obiektywami vintage i pare uwag na temat problemow z ostrzeniem niezaleznych od systemu zebralem w calosc. Przy okazji takze pare spostrzezen o " malarskosci" bokeh
Jako, ze tekst na Forum jest zbyt dlugi, wiec w formie pdf jest zamieszczony tutaj:
http://spherapan.vot.pl/flog/Siodlo.pdf
pzdr.
Chętnie bym przeczytała, ale link nie działa :(
Chętnie bym przeczytała, ale link nie działa :(
Użytkownik "Nican" jak szybko się pojawił na forum tak szybko zniknął,
wiedza jaką prezentował była imponująca, artykuł o którym wspominasz również zniknął, zniknęły również jego zdjęcia a szkoda zwłaszcza tych z wątku .. odjechany bokeh .. (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=143431&page=109)
Może ktoś wie co się z nim stało? obraził się na nas?
Wielka szkoda. Zdjęcia były znakomite. Wiedza Nicana również głęboka (podobnie jak moja niewiedza :)).
Jeśli Nican czyta jeszcze ten wątek, to niech wie, że jednak miło byłoby, gdyby wrócił :) Przez niego kupiłem carenera 50 1.7, ale takich efektów na razie nie potrafię uzyskać. I się nie zapowiada...
mackiewicz
09-03-2018, 12:24
bardzo pomocne, dziekuje
nie ma jak bardzo doswiadczeni koledzy
dolozylem pomiar paru obiektywow ( biotar , sonnar 180 CZJ )
czytanie mozna zaczac od konca , jesli tylko to kogos interesuje:
TUTAJ (http://spherapan.vot.pl/flog/Siodlo.pdf).
dolozylem pomiar paru obiektywow ( biotar , sonnar 180 CZJ )
czytanie mozna zaczac od konca , jesli tylko to kogos interesuje:
TUTAJ (http://spherapan.vot.pl/flog/Siodlo.pdf).
Witam! Nican
W "III Anex" w pierwszej tabeli jest Super Carenar 55/1.7 a w całym opracowaniu o 50/1.7
może to wprowadzać w błąd i małe zamieszanie czy to ma być 55/1.4 czy 50/1.7
ja rozumie że chodzi o 50/1.7 (nawet go posiadam :) ) ale może lepiej to poprawić.
witaj.
dziekuje za zwrocenie uwagi. rzeczywiscie byl w tabelce blad. Winno byc poprawnie super carenar 50/1.7 - poprawilem.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.