Zobacz pełną wersję : Nasze Góry- te polskie i nie tylko
Witam.
Odnawiam temat, bo gdzieś przy przenoszeniu forum nam zaginał.
Mam nadzieję, że nie zostanie usunięty, bo jednak troszkę forumowiczów jest, którzy się interesują tym tematem.
Myślę, że tutaj będzie najlepiej dyskutować w tej tematyce, szukać rad, pomocy;) a także dzielić się i chwalić swoimi wyprawami;)
Pozdrawiam
Janusz
spiritus
30-12-2015, 18:12
Dzięki Ci Waść za ten wątek :)
Sam szukałem tamtego i niestety gdzieś przepadł :/
Tak więc może zadam pierwsze pytanie: warto się wybrać w góry na Ukrainę?
Jak tak to jakie rejony?
Ja miałem to szczęście, że zaczynałem w Tatrach jako gówniarz, chyba z 10 lat miałem albo nawet mniej. Ojciec wpoił mi pewne zasady i nauczył szacunku do gór. Również kupując mi książki w stylu "Tatrzańskie dramaty". Trochę później zacząłem się też wspinać ( skały, jura, nigdy nie udało mi się wyjechać w Tatry na wspin ) co uważam, że też pomogło mi rozwinąć się w dobrym kierunku. Wydaje mi się, że tego teraz najbardziej brakuje. Ludziom wpaja się, że mogą wszystko, że są wolni, mają przeświadczenie, że nic im się nie może stać. Nie ma tych, którzy mogliby im pewne wartości, zachowania, wiedzę przekazać. Przede wszystkim, nauczyć ludzi oceny swoich sił, warunków, podejmowania decyzji o powrocie.
To faktycznie czarna seria i też nie pamiętam, żeby góry upomniały się o aż tyle ludzi w tak krótkim czasie.
Turystów w Morskim Oku nie komentowałem, bo staram się używać parlamentarnego języka na forum, a takie zachowanie wzbudziło we mnie wszelkie negatywne emocje.
Masz racje, ale nie do końca. Ja chodzę po górach od jakichś 5 lat. Nikt nigdy wcześniej mnie nie zabierał, nikt nigdy wcześniej mi nie tłumaczył, pokazywał. Po prostu do wszystkiego dochodziłem sam. Starałem się zawsze trzeźwo myśleć, choć tak jak piszesz, nie raz myślałem: "co mi się może stać?"
Ale jednak, nigdy nie poniosło mnie fantazją. Do dziś pamiętam, wyprawę i odwrót spod Świnicy- nie było mi wstyd, wręcz przeciwnie, byłem dumny i w głowie zadawałem sobie pytanie, ile osób postąpiło by tak samo na moim miejscu... Tak samo było teraz, również moja wycieczka zatrzymała się na Zawracie, a nie Świnicy jak chcieli inni. Postawiłem na swoim i być może dzisiaj mogę tutaj pisać...
Nie rozumiem po prostu ludzi, którzy prą na siłę- czy te góry ktoś im zabierze? czy będą gorsi, bo nie uda się im wejść? Dla mnie to żadna ujma. Fakt, nigdy nie wiemy co nas może czekać, co może się stać- ale tak jest ze wszystkim.
Co do ludzi z MOka, to po prostu to jest przykre i pokazuje jacy są ludzie...Być może Ci sami ratownicy którzy pomagali bezmyślnym turystom, byli bardziej potrzebni gdzieś w innym miejscu.
Masz racje, ale nie do końca. Ja chodzę po górach od jakichś 5 lat. Nikt nigdy wcześniej mnie nie zabierał, nikt nigdy wcześniej mi nie tłumaczył, pokazywał. Po prostu do wszystkiego dochodziłem sam. Starałem się zawsze trzeźwo myśleć, choć tak jak piszesz, nie raz myślałem: "co mi się może stać?"
Moim zdaniem do pewnych rzeczy nie powinno się dochodzić samemu - ryzyko jest zbyt duże. Chodzi mi tutaj głównie o góry zimą, bo to najtrudniejszy czas. Wykorzystywanie czekana, raków, poprawne chodzenie w terenie ośnieżonym, ocena pokrywy śnieżnej i warunków - to są rzeczy, których powinno się uczyć od ludzi z doświadczeniem. Ja sam nigdy nie chodziłem po wysokich górach zimą właśnie z tego powodu - nie miałem możliwości wyjazdu z przewodnikiem i nauki. Teraz już tego nie nadrobię ze względu na problemy z nogą, więc pewnie zimą moje chodzenie ograniczy się do dolinek ewentualnie prostych grani.
Góry w lecie i w zimie to dwa różne światy. Gdyby wszyscy uczyli się chodzenia w zimie sami, to spora część z nich mogłaby się nauczyć wtedy, kiedy byłoby już dla nich za późno. Różni się również ekwipunek który trzeba zabrać, jego ilość a co za tym idzie również ciężar. Dzień jest znacznie krótszy, warunki mogą zmienić się jeszcze bardziej niż w lecie, trudność szlaków jest nieporównywalnie większa. Moje chodzenie w zimie nauczyło mnie, że doświadczenie letnie w okresie zimowym może być nic nie warte i dawać fałszywe poczucie pewności.
Tacy jak Ty też się zdarzają, wiem, ale śmiem twierdzić, że jesteś w bardzo małej mniejszości ;)
Nie rozumiem po prostu ludzi, którzy prą na siłę- czy te góry ktoś im zabierze? czy będą gorsi, bo nie uda się im wejść?
Ja też nie do końca to rozumiem, ale widziałem to wiele raz chodząc ze znajomymi. Zdarzały mi się różne sytuacje, czasem bardzo niemiłe ale też niebezpieczne. Wydaje mi się, że to wszystko sprowadza się do braku przyzwyczajenia do życia według twardych zasad, braku wyobraźni jeżeli chodzi o przewidywanie konsekwencji i wyścig szczurów w którym jest się od młodego - trzeba być najlepszym, najszybszym, kariera, etc.
Dzięki Ci Waść za ten wątek :)
Sam szukałem tamtego i niestety gdzieś przepadł :/
Kto szuka ten znajduje: Nasze Góry (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=233733&page=40)
Miałem ten wątek w zakładkach przeglądarki i tym sposobem nie musiałem go szukać bo faktycznie w żaden sposób nie idzie znaleźć starych tematów.
Proponuję przenieść dyskusję do starszego wątku, tam jest 40 stron a tu wątek dopiero się rozkręca.
Zgadzam się ze Zbyszkiem ;) wiec prosimy admina;)
Kolejna akcja pod chlopkiem, dzisiaj jest jakiś masakryczny dzień :/
Pytanie co będzie jutro i w kolejne dni...chyba wydygam w sobotę i nawet na Grzesia nie pojadę ;-)
I teraz właśnie przeczytałem, że jeszcze jeden po stronie słowackiej na Salatyńskim Wierchu. Jak wylicza tygodnik podhalański, to już 12 ofiara. Czarna seria trwa.
Nawiązując do wypadków, które miały miejsce ostatnim czasem.
Wczoraj wybrałem się do 5ciu stawów. Tak ot, żeby nie siedzieć w domu i troszkę się poruszać po świętach.
Początkowo moim planem była 5tka, a później przez Świstówkę(tak, wiem- szlak zamknięty). Warunki skrajnie trudne, od Palenicy do wodogrzmotów asfalt, dalej już tylko lód- jednak nie przeszkadzało to ludziom przeć do MOka.
Szlak do 5tki bardzo nie ciekawy, raz lód, a raz kamienie. W rakach źle i bez nich też nie dobrze. Myślałem, że nie będzie ludzi, a jednak- w schornisku nie ma gdzie usiąść. Co mnie bardzo zdziwiło i zniesmaczyło to pijaństwo jakie się tam odbywało. Kilka osób mocno wstawionych, szykowało się do zejścia.
Widać było po nich, że są przygotowani, że dużo chodzą po górach, ale czy to świadczy o ich odpowiedzialności?
Rezygnuję ze Świstówki, nie chcę aż tak kusić losy, jednak postanawiam wracać przez siklawę. Pierwsze zejście- coś rusza się w kosodrzewinie, patrzę wychodzą 4 osoby(2óch chłopaków i 2 dziewczyny), mówią po angielsku ale są pochodzenia arabskiego. Bez raków, buty "kościółkowe" jeansy. Mróz, taki że między dwoma moimi kurtkami powstała cienka skorupka lodu. Nie są wstanie wychodzić do góry, więc idą przez kosodrzewinę, by mieli się czego trzymać, stałem i patrzyłem co robią. 1 niewłaściwy ruch i mogłaby być tragedia. Ok, byli nie stąd, mogli nie wiedzieć o tych wszystkich wypadkach. Kilka kroków dalej mijam 3 dziewczyny, również podchodzą pod Siklawę, widać że ciężko im się idzie. Zapytałem, czy mają raki, bo u góry jest bardzo duża skorupa lodu- mówią że nie, ale jakoś sobie dadzą radę- no właśnie, jakoś, no a co jak sobie nie dadzą? Ruszam dalej, wolnym krokiem, bo obserwuję co się z nimi dzieje. kilkadziesiąt metrów przed "równym" słyszę głosy i piski dziewczyn. Znów to samo, 2 pary całkowicie nie przygotowane, bez odpowiedniego obuwia, o rakach nie wspomnę. Dochodzę do nich i słyszę ironiczne- no w rakach to sobie można... i znów schodzę powoli, żeby mieć z nimi kontakt głosowy. Co chwilę słyszałem, jak im buty "odjeżdżają" Dla mnie to było nie pojęte, jak można bez żadnego przygotowania, słysząc co się dzieje w tatrach, wybierać taką trasę... Nie robię z siebie Bóg wie kogo, nie piszę tego żeby się wywyższać, jednak chciałem Wam zobrazować, jak to wygląda na teoretycznie łatwo dostępnym szlaku.
Przy podchodzeniu czarnym do góry, szło 5 chłopków- dużo szpeju itp. Słyszałem jak jeden pytał, czy zakładamy raki- nie, jakoś damy radę...no właśnie, jakoś damy, a jak nie to co wtedy?
I na samym końcu zobaczyłem przykre zdarzenie. Zeszedłem pod wodogrzmoty. Grupka młodych ludzi chciała sobie zrobić zdjęcie na moście, dziewczyna która robiła fotę zrobiła o jeden krok za daleko, z chodnika noga uciekła na lodzie do tyłu na asfalt i całym impetem uderzyła twarzą o lód- na moich oczach, rozwaliła nos, stanąłem chwilę, bo w razie W miałem apteczkę, ale podbiegli do niej znajomi, dali jej chusteczki, to też pokazuje że nawet i w takim miejscu nie można czuć się bezpiecznym.
Ja miałem teraz wyjechać w Tatry na tydzień ale przy takiej pogodzie zrezygnowałem - skrajnie trudne warunki i brak przygotowania kondycyjnego a po Krupówkach łazić, to szkoda czasu.
Jak już wcześniej napisałem, ludzie nie mają wyobraźni. To "jakoś sobie damy radę" w górach jest absolutnie idiotyczne. Wyjście do 5 stawów wbrew pozorom może być niebezpieczne, szczególnie bez odpowiedniego sprzętu i w kiepskich warunkach. Gdyby rozpoczęła się zamieć i mocne opady śniegu, to część ludzi o których opowiadasz mogłoby nie być w stanie zejść z gór czy dotrzeć do schroniska. Można się na tej trasie zgubić i z tego co pamiętam są co najmniej dwa miejsca gdzie poślizgnięcie może się bardzo źle skończyć. Trzymanie się kosówki też jest niebezpieczne - daje to fałszywe poczucie bezpieczeństwa i równowagi, a faktycznie kosówka może być płytko zakorzeniona i przy mocniejszym upadku można polecieć razem z krzakiem...
Co do pijaństwa w schroniskach - uważam, że nie powinno być alkoholu na terenie TPN, a na pewno już nie sprzedawanego w schroniskach. Nawet przy dobrych warunkach, alkohol jest zagrożeniem, w takich jakie są teraz, to skrajna nieodpowiedzialność. Szybsze wychładzanie ciała, zaburzenia funkcji poznawczych i zaburzenia równowagi... Druga sprawa to papierosy, może nie aż tak groźne, ale wkurzają mnie niemiłosiernie :P
Swoją drogą, Świstówka przy takich warunkach to zdecydowanie zły pomysł. Z 5 stawów nie wychodziłbym przy takich warunkach nigdzie wyżej, nie wiem nawet czy bym zaryzykował Zawrat od tej strony.
Z całym szacunkiem Panowie Świstówka jest zamknięta w zimie ze względów ochronnych dla zwierząt i to bym honorował bezdyskusyjne!
Co do tzw "piwka" to uważam, że wszystko jest dla ludzi. Kwestia odpowiedzialności.
Uważam, że po "piwku" nie powinno być taryfy ulgowej. Wszelka pomoc TOPRu płatna czy to z własnej kieszeni czy z polisy. W przypadku bycia pod wpływem polisa nie obowiązuje.
Co do trudnych warunków to mam mieszane uczucia. Niby lato, dobra pogoda super warunki i... tłum ludzi, w dużym procencie zachowujących się nieodpowiednio lub głupio. Nie wiem co jest gorsze tłum cebuli na szlaku czy gorsza pogoda. Zachowania ludzi nie jesteś w stanie przewidzieć i na nie przygotować. Z pogodą i warunkami jest chyba łatwiej :)
Z całym szacunkiem Panowie Świstówka jest zamknięta w zimie ze względów ochronnych dla zwierząt i to bym honorował bezdyskusyjne!
Nawet o tym nie wiedziałem. Nie robiłem nigdy Świstówki zimą, więc nie interesowałem się tym - poczytam jak będę miał chwilę. Dzięki za informację.
tłum ludzi, w dużym procencie zachowujących się nieodpowiednio lub głupio. Nie wiem co jest gorsze tłum cebuli na szlaku czy gorsza pogoda. Zachowania ludzi nie jesteś w stanie przewidzieć i na nie przygotować. Z pogodą i warunkami jest chyba łatwiej :)
Niewiele łatwiej.
Co do trudnych warunków to mam mieszane uczucia. Niby lato, dobra pogoda super warunki i... tłum ludzi, w dużym procencie zachowujących się nieodpowiednio lub głupio.
Zazwyczaj Ci ludzie nie stanowią bezpośredniego niebezpieczeństwa dla innych, a w zimie to warunki decydują o tym jak duże jest zagrożenie. Tak wiem, czasem zdarza się, że przypadkowo poruszony przez turystę, spadający w dół kamień ( np. na Kościelcu ) zrobi komuś krzywdę, ale jednocześnie, zdarza się to dość rzadko i może zdarzyć się też doświadczonemu turyście.
Co do tzw "piwka" to uważam, że wszystko jest dla ludzi. Kwestia odpowiedzialności.
Osobiście uważam, że po "piwku" nie powinno być taryfy ulgowej. Wszelka pomoc TOPRu płatna czy to z własnej kieszeni czy z polisy. W przypadku bycia pod wpływem polisa nie obowiązuje.
A ja uważam, że nie wszystko. Świadczy o tym ilość wypadków w tym tygodniu i ilość osób które nieprzygotowane wychodzą w góry. Odpowiedzialność ( w perspektywie gór ) większości ludzi jest praktycznie zerowa. A TOPR zawsze po nich wyjdzie, czasem podejmując spore ryzyko i pracując w ekstremalnych warunkach.
Ludzie nawet nie są świadomi jak bardzo alkohol, nawet w małych dawkach wpływa na funkcjonowanie ich organizmu. Piwko w schronisku "na rozgrzanie" jest praktycznie standardem w zimie.
Poza tym, po co w górach pić? Zupełnie tego nie rozumiem. Jest się we wspaniałym miejscu, z pięknymi widokami i świetną aurą, ale trzeba wlewać w siebie alkohol, żeby poczuć się lepiej ? Ktoś chyba "nie czuje" gór. Jak wychodziłem ze znajomymi w góry, to nie potrzebowałem żadnej dodatkowej chemii żeby czuć się lepiej niż gdziekolwiek indziej...
Tak więc może zadam pierwsze pytanie: warto się wybrać w góry na Ukrainę?
Jak tak to jakie rejony?
Baaardzo warto !
Ja jeżdżę tam od ok. 15 lat, spokój, dzikość (chociaż obecnie pojawiło się już trochę znakowanych szlaków), i samo poczucie że np. w długi weekend jesteś na połoninie sam, czasami pies pasterski zaszczeka, czasami gdzies krowa zaryczy...
A jak spojrzysz w str. polskich Bieszczadów i pomyślisz o kolejkach na Tarnice, to dopiero jest uciecha !
Na początek polecam te bliskie górki: Połoninę Bukowską z najwyższym szczytem pasma całych Bieszczadów, Pikujem (po str. UA oczywiście), Ostrą Horę, Połoninę Równą, Połoninę Borżawa...
Na Borżawie:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://static.panoramio.com/photos/large/107486489.jpg)
...
Swoją drogą, Świstówka przy takich warunkach to zdecydowanie zły pomysł. Z 5 stawów nie wychodziłbym przy takich warunkach nigdzie wyżej, nie wiem nawet czy bym zaryzykował Zawrat od tej strony.
Dlatego właśnie z niej zrezygnowałem, co do zejścia przy siklawie- to tak na prawdę cały odcinek od góry, to dołu jest niebezpieczny, bo jest bardzo oblodzony, nawet widziałem dość duże dziury, które również mogą stanowić nie lada problem i skończyć się może jakimś złamaniem.
- - - - kolejny post - - - - - -
Hm... ja tylko się jeszcze zastanawiam, do tego co KURTZ napisał, od kiedy piwo rozgrzewa? Moim zdaniem więcej muli, niż pomoga.
Owszem, grzane piwko, czy grzane winko- tutaj się zgodzę, ale nie zimne.
Nawet o tym nie wiedziałem. Nie robiłem nigdy Świstówki zimą, więc nie interesowałem się tym - poczytam jak będę miał chwilę. Dzięki za informację.
Ja też nie :) dlatego jakiś czas temu zrobiłem Kozi w zimie z Piątki z braku możliwości przejścia Świstówką. Nie ukrywam że to zdecydowanie atrakcyjniejsza droga była :)
Ja z tej starszej daty jestem więc pamiętam jeszcze letnie zamknięcie Świstówki ze względu na obryw starego szlaku-ale to daaawno było!
Właśnie kolejna akcja pod Krzyżnem od Pańszczycy... ja bym zamknął szlaki - szkoda chłopaków z Topru aby bezsensownie ryzykowali ...
Hm... ja tylko się jeszcze zastanawiam, do tego co KURTZ napisał, od kiedy piwo rozgrzewa? Moim zdaniem więcej muli, niż pomoga.
Owszem, grzane piwko, czy grzane winko- tutaj się zgodzę, ale nie zimne.
Ja nie napisałem, że rozgrzewa :P Nawet niech to będzie grzane piwo czy wino. Alkohol powoduje rozszerzenie naczyń krwionośnych co przekłada się na szybsze ( czasem znacznie ) wychładzanie się organizmu. Uczucie rozgrzania po alkoholu jest chwilowe. Alkohol w zimie to bardzo kiepski pomysł.
Właśnie kolejna akcja pod Krzyżnem od Pańszczycy... ja bym zamknął szlaki - szkoda chłopaków z Topru aby bezsensownie ryzykowali ...
Ja już pewien czas temu. Pytanie, na ile to pomoże - nie postawi się wachmana przy każdym otwartym szlaku czy nawet wejściu do TPNu, żeby pilnował.
Bez postawienia człowieka, nic by nie dało zamknięcie szlaków. Z resztą, mimo wszystko ja jestem temu przeciwny. Poza tym, górale w życiu nie pozwolili by żeby odebrano im dutki, których i tak na razie w tym roku mają mało.
W dzisiejszych czasach jest taki dostęp do mediów, że każdy wie co się dzieje, jakie są warunki itp. dlatego nie ma problemu, żeby zaplanować tak wycieczkę, aby niebezpieczeństwo zminimalizować na tyle, na ile się da.
Tak jak Grześ pisze, najbardziej szkoda jest TOPR-owców, którzy ryzykują swoje życie dla innych, zwłaszcza tam gdzie muszą dojść, a nie dolecieć.
Z tego co wyczytałem, to dziewczyna która dzisiaj spadła również nie żyje- byłaby to 13 ofiara. to już kolejny dzień, gdzie Tatry zabierają czyjeś życie.
Tylko teraz pytanie, czy to jest głupota, brak przygotowania, brak sprzętu, czy po prostu nieszczęśliwy wypadek...
- - - - kolejny post - - - - - -
... Piwko w schronisku "na rozgrzanie" jest praktycznie standardem w zimie...
Wiem, że nie w tym sensie to napisałeś, ale o to mnie chodziło;)
- - - - kolejny post - - - - - -
tygodnik podhalański potwierdził, niestety to już 13 osoba
Tylko teraz pytanie, czy to jest głupota, brak przygotowania, brak sprzętu, czy po prostu nieszczęśliwy wypadek...
Sprzęt nie pomoże bez przygotowania. Wyjście w wysokie góry w takich warunkach w przypadku ogromnej większości ludzi oznacza brak przygotowania merytorycznego. Można to też nazwać głupotą. Moim zdaniem to nawet nie jest kwestia podejmowania ryzyka - to jest kwestia braku jego zrozumienia.
To tutaj przypadek głupoty
https://www.youtube.com/watch?v=wDVBpyqt4rM
opis filmu z YT:
01.01.2016 podchodzę na Przełęcz Kondracką żółtym szlakiem. Z przeciwnej strody od Doliny Kondratowej podchodzi rodzina... mama przykładnie szlakiem za to jej pociecha postanowiła skrócić sobie drogę, nie bez problemu, po śniegu zmrożonym tak , że ciężko wbić w niego czekan... nie dał rady dotrzeć do końca... na szczęście cały czas był pod baczną obserwacją mamy.
film nie mój
No i finisz...
http://fakty.interia.pl/malopolskie/news-rmf24-zmarla-19-latka-ktora-poslizgnela-sie-w-rejonie-przele,nId,1947758
Niestety na 13-tce się nie skończyło ... Słowacja podczas powrotu z Przedniej Baszty - 14 ofiara :(
Jak długo działam w Tatrach to takich statystyk nie pamiętam aby tyle wypadków skumulowało się w tak krótkim czasie. Gdyby nie kumpel to wczoraj byśmy pojechali. Mam swoje zdanie o tym wszystkim i niestety większości z nich zabrakło wyobraźni i doświadczenia a ci co mieli sprzęt to przecenili swoje siły i mieli pecha. Do póki będą takie warunki to tak będzie.
Jak długo działam w Tatrach to takich statystyk nie pamiętam aby tyle wypadków skumulowało się w tak krótkim czasie. Gdyby nie kumpel to wczoraj byśmy pojechali. Mam swoje zdanie o tym wszystkim i niestety większości z nich zabrakło wyobraźni i doświadczenia a ci co mieli sprzęt to przecenili swoje siły i mieli pecha. Do póki będą takie warunki to tak będzie.
Masz rację... dodatkowo dorzuciłbym jeszcze "zrzucenie" "winy" na zbyt łatwą dostępność sprzętu... może to i śmieszne ale to fakt! W moich "czasach młodości" pierwszy czekan wykonywałem sobie sam (miałem możliwości : praca w narzędziowni) za wzór służyły katalogi Salewy przemycane z zachodu. Ceny były jak dla nas masakryczne...
Teraz raki czekan kupujesz za 500zł i każdemu się wydaje, że to wystarczy ... co więcej większość firm handlujących oraz sklepów już jedzie na tym "wózku" - mam dziś w skrzynce same emaile typu : promocja raki i czekan Twoje bezpieczeństwo w górach! A jakby tak pomyśleć o treningach w niższych partiach czy ambitniejszych formach typu : Zimowa Szkoła Turystyki Górskiej to z pewnością wielu nieszczęść udało się uniknąć. Niestety zdrowego rozsądku i trzeźwej oceny sytuacji kupić się raczej nie da...
Mnie jeszcze też jedno zastanawia. Mam wrażenie że panuje jakaś taka "moda" aby pojawić się w górach wśród osób w ogóle ich nie znających. Tłum ludzi postawił na to, że będąc w Zakopanem, trzeba iść gdzieś wyżej a potem się"zobaczy". Janusz o tym zresztą pisał. Gros ludzi w dużej większości mijam zupełnie przypadkowych, pary który chcą się trochę powygłupiać, bez odpowiedniego ubioru, sprzętu. itp. Druga grupa to Ci o których Ty Grzegorz piszesz. Trzecia niestety to Ci ze złudnym poczuciem "dam radę", niestety ostatni czas to mocno nam uświadomił, że nie dali rady i nie żyją. Z kolei najbardziej zaprawieni i doświadczeni dadzą sobie radę w takich warunkach, ale często świadomie się wycofują bo wiedzą na ile sobie mogą pozwolić.
Góry zimą trzeba stopniowo poznawać przy użyciu sprzętu, tak jak dziecko uczy się chodzić.
Jeszcze jedno, mam obawy że jak spadnie niebawem śnieg i przykryje ten lód w wielu miejscach, to wcale bezpieczniej nie będzie, da to złudne poczucie bezpieczeństwa co niektórym.
Coraz lepiej, jeszcze Tatry nam zamkną zimą do tego dojdzie : http://wiadomosci.onet.pl/krakow/gazeta-wyborcza-jak-ocalic-turystow-w-gorach/vvf9fg
Jednym z dyskutowanych modeli ma być rozwiązanie przyjęte na Słowacji. Tam zimą Tatry są zamykane, a za wszystkie akcje ratunkowe i poszukiwawcze w górach muszą płacić uratowani
Tia, a jakimś cudem ludzie na Słowacji też spadają... Szkoda tracić czasu na czytanie tego bo nic ten artykuł nie mówi.
Tutaj trzeba pracy u podstaw, a nie zamykania ludzi w domach.
Dziś słuchałem wypowiedzi Naczelnika - konkluzja: po stronie Polskiej tylko 6 osób(w tym 1 Gubałówka) a w całych naszych Tatrach w 2015 roku było o połowę mniej wypadków śmiertelnych niż rok wcześniej. Splot szczytu zimowego-świąt-czasu wolnego-słońca i wyżowej pogody.
Zamykanie gór nie do końca jest może dobrym pomysłem ale już np. takie obowiązkowe ubezpieczenie, które zawsze kupuję na Słowację jest jak najbardziej na miejscu. Jedna akcja to dobrych kilkanaście tysięcy złotych - składka jednodniowa w granicach 10-15zł z pełnym pakietem ratowniczym następstwami itd
Zgadzam się z KURTZ-em.
Dla mnie zamknięcie szlaków jest bezsensowne, jeśli nie będzie ktoś stał i pilnował.
A poza tym, po co to robić? To tak jak pisałem już gdzieś: weźmy zamknijmy kurorty, bo tam grozi zamach i mogą ludzie zginąć, nie jedźmy do Paryża, bo tam też jest wysokie ryzyko. Na drogach też są nieodpowiedzialni i niedoświadczeni kierowcy, więc przestańmy jeździć itp. itd. Moim zdaniem, to nie tędy droga. Zamkną szlaki, ludzie i tak będą chodzić. Jedynym właściwym rozwiązaniem jest wprowadzenie opłat za akcję. Myślę, że to by rozwiązało duży problem. Nawet Ci "niedzielni"(choć sam w większości chodzę w niedzielę:D) turyści mocno by się zastanowili, czy iść czy lepiej nie ryzykować.
A wracając do wypadków. Dzisiaj można przeczytać kronikę TOPR z ostatnich zajść, piszę to dlatego że w mediach głównie podawali o śmiertelnych, a tam jest opisane wszystko. Przeczytajcie ile było nieodpowiedzialnych wypadków i trzeba to głośno powiedzieć, PRZEZ GŁUPOTĘ LUDZKĄ.
Jestem za ubezpieczeniem a nie zamykaniem szlaków. Przypadkowi "pseudo" turyści nie zapłacą, bo wydadzą na krupówach ta kasę, tacy jak my którzy traktują te góry jak pasję, zapłacą i świadomie tam pójdą, śledząc wcześniej komunikaty, lawinowe, pogodowe, itp. Nie wyeliminuje to w pełni wypadków, bo i najlepszym się one mogą zdarzyć, ale zminimalizują ludzką głupotę choć trochę. Po za tym TOPRowi to pomoże finansowo.
A w Słowackich zamykanie szlaków, nie chcę komentować. Fajne rozległe miejsca, gdzie nawet można typowo amatorsko pochodzić z zimowym szpejem to nie wolno. Jakoś w Alpach to działa i nikt nie narzeka. Czytałem kiedyś artukuł, że Tanap nasz odpowiednik TPN to jeszcze kulturowo i mentalnie relikt z epoki PRL...coś w tym jest niestety.
Nie wszystkie szlaki w Tatrach Słowackich są zamykane, zamykane są tylko te powyżej schronisk, wyjątek stanowi schronisko pod Rysami, do niego w okresie zimowym nie można dojść bo jest zamknięte.
Ja chodzę tylko latem więc dla mnie to żaden problem, znam swoje możliwości i ryzyko jakie się z tym wiąże.
Jestem za płaceniem za akcje ratunkowe, wtedy ubezpieczenie stanie się normą, Ci którzy go nie kupią powinni pokryć koszty akcji.
Może wtedy żaden idiota nie zadzwoni po pomoc z rejonu Morskiego Oka bo go noc zastała i droga jest śliska.
Jedynym właściwym rozwiązaniem jest wprowadzenie opłat za akcję. Myślę, że to by rozwiązało duży problem. Nawet Ci "niedzielni"(choć sam w większości chodzę w niedzielę) turyści mocno by się zastanowili, czy iść czy lepiej nie ryzykować.
Ja jestem pesymistą w tej kwestii. Raczej wprowadziłbym obowiązkowe "ubezpieczenie" płatne wraz z biletem do TPNu, z którego finansowany byłby TOPR, ale również takie akcje jak sprzątanie Tatr. Co nie wyklucza, opłat na akcję tych którzy nie wykupili biletu... Chcesz chodzić i korzystać? To daj też coś od siebie. Oczywiście w ramach tego odpowiednie zniżki dla rodzin z dziećmi i inne formy, aby mocno nie ograniczyć dostępu do Tatr ludziom mniej zamożnym. Czy to idealne rozwiązanie? Nie, ale przynajmniej będzie więcej kasy na TOPR ;)
Argumentem który zawsze się pojawia przy takich dyskusjach i który w pełni rozumiem jest kwestia misji TOPR. Jeżeli wprowadzimy opłaty za akcję dla nieubezpieczonych, to taki ćwierćinteligent który w środku dnia wlezie w jakieś skałki idąc na skróty, nie zadzwoni po TOPR, żeby go sprowadzili bo będzie liczył kasę, za to sam będzie próbował wyjść i skończy się tym, że ratownicy i tak wyjdą w góry, ale po ciało. Człowiek umrze, kasy się za dużo nie oszczędzi... Nie tędy droga.
Ale my Polacy mamy tez taką mentalność, że skoro gdzieś Jesteśmy i to jest teoretycznie państwa, nie prywatne to Nam się wszystko należy.
Prosty przykład, jak kiedyś pod słyszałem pewną Panią, która wykłócała się, że musi płacić za wejście do Parku.
Tak samo jest z akcjami, ludzie idą, bo w najgorszym razie zadzwonią sobie po "TOPR". Ludzie nie mierzą swoich możliwości, tylko idą, na upór, na zabój i w wielu przypadkach tylko po to, żeby się pokazać wśród znajomych, na FB czy gdziekolwiek indziej.
A dziwisz się jak media również nakręcają spiralę, jakie to Tatry zatłoczone, które miejsca trzeba obowiązkowo odwiedzić, gdzie wypada zrobić sobie selfie, itp ? Skoro teraz informacja jest podana na tacy gdziekolwiek jesteś to i poziom zatłoczenia szlaków wzrasta bo Ci "przypadkowi" też się tam znajdą. Poza tym Tatry są małym obszarem od strony polskiej a zobaczcie ile ludzi je odwiedziło na przełomie roku to też uzmysłowi nam procentowo, że "jakiś " baran się tam znajdzie. To droga donikąd, latem jest spęd a zimą też teraz był, więc ludzie poszli...
Kiedyś kupowało się mapę, przewodnik Nyki i przed wyjściem w góry samemu szukało ciekawych miejsc, czytało o szlakach. Teraz wchodzi się na onet czy innego pudelka i jest artykuł w stylu "10 miejsc w Tatrach które MUSISZ! zobaczyć" a w nim wymieniona Orla Perć i kawiarnia na Krupówkach.
I o to właśnie chodzi, w erze smartfonów, tabletów, codziennej informacji serwowanej na www są skutki tego w górach. Na szczęście poza najbardziej uczęszczanymi szlakami powyżej schronisk nadal spotykam fajnych ludzi ;-) choć ostatnio zdarzyło mi się trafić na buca który miał duże górskie obycie, ale to są wyjątki jak wszędzie...
Warto byłoby wiedzieć na ile ta większa ilość wypadków ma 'pokrycie" w większej aktywności zimowej - niezbyt często bywam w Tatrach (Alpy nie aż tak dalej a jednak zjazdy z 4 tysięczników to inna bajka jak nawet z Koziego). Ale w zeszłym roku byłem na dwóch turach w Tatrach i jest jednak całkiem sporo narciarzy no i chyba jeszcze więcej pieszych (tych w Alpach w ogóle nie ma). Być może jest więcej wypadków bo jest większy ruch.
Oczywiście nie zmienia to postaci, że pisząc o przyczynach (braku wiedzy, wyobraźni) to zdecydowanie macie rację - w czasie tej serii w Tatrach Wysokich byli moi kumple i jak ich pytałem czy było aż tak źle to powiedzieli, że trzeba było trochę uważać i tyle. Tatry duże nie są ale jak widać zabić się można bez problemu. Mam nadzieję, że ta seria da do myślenia adeptom zimowych gór i chociaż taki będzie skutek tych tragedii.
Strasznie mi szkoda tych ludzi bo góry piękne są a zimowe w szczególności i tyle tras mogli jeszcze zrobić a zamiast tego stali się przestrogą. I dali, żer do jakiś idiotycznych pomysłów i mam nadzieję, że nikt tego nie wykorzysta przeciw nam. Bo co by nie powiedzieć TPN jest umiarkowanie przyjazny skiturowcom i skialpinistom (w przeciwieństwie do KPN).
Pozdro
Wiesiek
Wie ktoś z Was, jakim dokładnie modelem helikoptera posługuje się TOPR?;)
https://pl.wikipedia.org/wiki/PZL_W-3_Sok%C3%B3%C5%82
Już mam,
szukałem modelu do sklejania, ale niestety na chwilę obecną nie mogę znaleźć, jak by ktoś coś gdzieś widział, to będzie mi miło jak się podzieli:D
Czytaliście o wczorajszej akcji w Tatrach ?
http://tatromaniak.pl/aktualnosci/c/turysci-utkneli-w-eksponowanym-terenie-calonocna-akcja-topr-zdjecia
Wytłumaczcie mi jak oni mogli pobłądzić idąc na Rysy a weszli w tak eksponowaną ścianę Mięgusza ? Bardziej musieli iść na Chłopka niż obranym szlakiem...
Na szczęście finał okazał się szczęśliwy.
Czytaliście o wczorajszej akcji w Tatrach ?
http://tatromaniak.pl/aktualnosci/c/turysci-utkneli-w-eksponowanym-terenie-calonocna-akcja-topr-zdjecia
Wytłumaczcie mi jak oni mogli pobłądzić idąc na Rysy a weszli w tak eksponowaną ścianę Mięgusza ? Bardziej musieli iść na Chłopka niż obranym szlakiem...
Na szczęście finał okazał się szczęśliwy.
czytałem, oglądałem ... poznałem się nawet kiedyś z autorem Andrzejem Miklerem - bardzo energiczny i wesoły człowiek :)
a co do "turystów" - kompletna klapa w orientacji przestrzennej ... wnioskuję, że na Rysach to nawet w lecie nie byli, bo by przynajmniej właściwy kierunek obrali ... oczywiście "sprzęt" mieli ale zero wiedzy w posługiwaniu się nim :(
Grzegorz dyskutowałem o tym i z żoną która jest laikiem i kumplem z którym atakujemy góry. I nikt z nas na rozumie tej sytuacji, ja również. Mieli raki, czekan ale nie wiedzieli którędy idą. Chcieli zdobyć Rysy a weszli w Mięgusza, kurcze to jest chyba odpowiedź na te ostatnie tragedie. Ludzie tam ida zupełnie nie przygotowani. Ja rozumiem, że turysta nie musi znać układu ściany wg. Paryskiego, ale żeby tak "się pomylić" ? Nie wiem jak Ty, ale mnie właśnie ten przypadek zszokował !
Turyści nie posiadali niestety mapy oraz kompasu, co może pozwoliłoby uniknąć wejścia w tak niebezpieczny teren.
To co się dziwić, że zabłądzili... W zimie nie poszedłbym w trudny teren bez sensownego GPSa - czasem widoczność może być tak ograniczona, że nie da się odwołać do żadnych punktów orientacyjnych czy nawet najbliższego otoczenia. Ale oni nie mieli nawet mapy...
Jak patrzę w jaki teren weszli... To może wcale się nie pomylili? Może chcieli zrobić zupełnie inną trasę niż Rysy, ale nie chcieli się przyznać i woleli wyjść na idiotów którzy się zgubili bez mapy i kompasu ?
Sądząc bo szkicu ich drogi można by odnieść wrażenie, że szli w kierunku grani a dokładnie na Czarnostawiańską Przełęcz. Inna sprawa, że jakoś nie bardzo chce mi się w to wierzyć bo to dość ambitna droga na lato a co dopiero na zimę, więc wyposażenie raki i czekany to troszkę za mało aby pchać się między Wołowy a Czarnego Mięgusza ... Gdyby mieli choć odrobinę wiedzy topograficznej wiedzieli by o bardzo bliskim sąsiedztwie eksponowanej ściany Kazalnicy, od której byli bardzo blisko...
Gdzieś przeczytałem że widzieli jedynie łunę flary co też daje do myślenia gdyż stamtąd widać taflę Czarnego z którego Toprowcy odpalali... ze zdjęć widać nawet Rysy więc z tą widocznością też nie było tak bardzo źle
Weź pod uwagę, że zdjęcia są z momentu kiedy dotarli tam ratownicy, a "turyści" zgubili się pewnie minimum 2-3 h wcześniej. ( TOPR dotarł do nich przed 4 rano, zgłosili zagubienie o 18. ) To wystarczająco dużo czasu w Tatrach, żeby warunki się diametralnie zmieniły. Mogli mieć zasłonięte chmurami albo śnieżycą góry jak wchodzili.
To była tylko luźna spekulacja, patrząc teraz po mapach i zdjęciach, to faktycznie musieliby iść w bardzo trudny teren. Trochę ciężko mi zrozumieć dysproporcję w ich ekwipunku - mieli raki, czekany, etc. wydaje się, że od tej strony byli dobrze, bądź akceptowalnie przygotowani, ale jednocześnie nie mieli mapy i kompasu? nie zdarzyło mi się wyjść w góry bez mapy.
Można iść bez mapy robiąc powtórnie szlak , zimą to już duużo trudniejsze, druga sprawa to to że nawet jak masz złą widoczność to mniej więcej czaisz w jakim kierunku idziesz i jak względnie korygujesz ten kierunek. Ale ich zmiana o ponad 90 stopni sugeruje że mieli inne plany i trochę kręcili zeznania. Ich tokiem rozumowania i rozstrzału w kierunkach to tak jakbyś przykładowo poszedł na Kościelca zamiast na Granaty lub co najwyżej Zawrat. Albo totalne lamerstwo albo krętactwo a w skutek totalnego zagrożenia próbowali imho wyjść z twarzą. Dobrze że żyją, ale nie smak pozostał, narażali też w końcu Toprowców na to samo przez swoją głupotę.
Nie można iść bez mapy nawet robiąc powtórnie szlak. Nigdy nie wiesz jakie zajdą okoliczności które mogą Cię zmusić do wyjścia poza znany teren.
Zimą szczególnie, kiedy często nie masz widocznego oznakowania szlaku ani charakterystycznych obiektów.
Akurat zmiana o 90 stopni jest przy kiepskiej pogodzie zupełnie możliwa. Przy śnieżycy kręcenie się w kółko po tym samym terenie nie jest zaskakujące. Nie zgodzę się zupełnie, że w złej widoczności czujesz w jakim kierunku idziesz. Osobiście, w łatwiejszym terenie zdarzyło mi się pobłądzić i zejść z wyznaczonej trasy, a teren mniej więcej znałem, miałem mapę i kompas. Padał taki śnieg, że nie widziałem praktycznie nic dalej niż 2-5m. To, że szedłem w mniej więcej dobrym kierunku to tylko zasługa kompasu. Gdyby taka sytuacja zdarzyła mi się w górach i nie miałbym kompasu, najprawdopodobniej nawet mimo dobrej znajomości terenu pobłądziłbym. Dla tego noszę ze sobą GPS Garmina ;)
Nie wiadomo jakie były tam warunki. Nie wiemy jaka była ich znajomość terenu ( ale można się domyślać, że dość słaba :P ).
Właśnie przez dość słabą znajomość prowadzenia szlaku obawiam się że papierowa mapa by im nie pomogła. Musieliby wiedzieć gdzie są i jak zeszli ze szlaku aby się nią posiłkować. Dlatego powtarzam, albo się zna szlak i wg. mapy wiesz gdzie jesteś albo znasz szlak na pamięć (ja co niektóre wiem jak biegną) i mapa zbędna. GPS a mapa to 2 różne pojęcia, sam używam GPS i zawsze wiem gdzie jestem w nie znanym sobie terenie. Mapa na szlaku w którym byłbym 1 raz i nie utrwaliłbym sobie jak biegnie, też nie wiele by mi pomogła, zwłaszcza zimą. Pchanie się w ich przypadku w Kazalnicę zamiast na Bule pod Rysami, słabo mnie przekonuje, po prostu oni albo improwizowali, albo zupełnie byli tam 1 raz jako amatorzy wspinaczki.
W sytuacji kiedy tracisz widoczność, czy to przez mgłę czy śnieżycę czy inne niesprzyjające warunki atmosferyczne, to jeżeli odpowiednio wcześnie wyciągniesz mapę, kiedy jeszcze wiesz gdzie jesteś, to z użyciem kompasu możesz nawigować. Nie jest to sytuacja idealna i masz sporo większy niż normalnie margines błędu, ale przy odrobinie doświadczenia w terenie górskim nie powinieneś się zgubić.
A ja powtarzam Ci, że mapa zawsze jest potrzebna. Mapa to nie tylko informacja o tym jak idzie szlak, dla mnie nie jest to nawet najważniejsza jej rola. mapa daje Ci informacje niezbędne do nawigacji w terenie. Informacja o ukształtowaniu terenu i punktach orientacyjnych jest ważniejsza. Pomijam tutaj oczywiście górali którzy Tatry znają lepiej niż własny ogródek. W zimie, mapa jest szczególnie potrzebna, bo są miejsca gdzie nie idzie się wcale szlakiem - idzie się korzystając z wyczucia terenu i właśnie mapy. Znajomość terenu u osoby która przyjeżdża w jakieś miejsce na kilka tygodni w roku nie jest wystarczająca, żeby się obejść bez mapy. Inna sprawa to umiejętność korzystania z niej i nawigacji w terenie, która mam wrażenie zanika w dzisiejszym społeczeństwie.
Wiem jak biegnie wiele szlaków w Tatrach, niektóre zrobiłem po 20+ razy. Nie zmienia to faktu, że żadnego terenu nie znam wystarczająco dobrze, żeby iść zupełnie bez mapy.
GPS i mapa to oczywiście dwie różne rzeczy, ale tutaj skorzystałem z potocznego nazywania kategorii urządzeń "GPS" jako określenie urządzenia które zawiera mapę i nanosi na nią położenie geograficzne z GPS/GLONASS. Ja używam "GPS" zawsze, kiedy boję się, że stracę możliwość nawigowania wg tradycyjnej mapy i kompasu.
Widzę, że nie doceniasz znaczenia mapy.
W ich przypadku, jeżeli mieli pogarszającą się widoczność, błędem było nie podjęcie decyzji o powrocie. Jeżeli zadzwonili do TOPR dopiero o 18, to znaczy, że cały czas parli do góry, mimo późnej pory, trudnych warunków i nie znajomości szlaku. Tutaj problemem nie było tylko samo zgubienie się...
OK, pomińmy już te mapy, kompasy itp. mnie bardziej zastanawia, jak ludzie idący w takie miejsce, wcześniej nie opracowali sobie planu wycieczki?
Przecież dzisiaj jak już pisałem wielokrotnie, jest taki dostęp do informacji, że nawet Ci najbardziej leniwi mogą znaleźć opis ze szczegółami danego szlaku.
Dla mnie to jest całkowita nieodpowiedzialność, brak poważnego podejścia do gór, ludzi...
Na prawdę nie potrafię zrozumieć polityki ludzi czasem
W takie tzn. jakie? Ty wiesz, ja wiem, ba myślę, że większość wypowiadająca się w tym wątku wie. Oni nie musieli...
Może właśnie przez tą łatwą dostępność? Ludzie są przyzwyczajeni, że informacje zawsze muszą być dostępne szybko i łatwo i nie ma co za dużo się interesować tylko trzeba działać. Jadą w góry, po drodze na tablecie szukają sobie "fajnych wycieczek w Tatry", 15minut spędzone na przeglądaniu Internetu i już mają wybrane kilka tras. To na co więcej czekać? Wiedzą gdzie chcą iść, więc nie ma co się zastanawiać. Coraz rzadziej ludzie przygotowują się do wycieczek w góry przez zapoznanie się z trasą, zagrożeniami, zasadami panującymi w górach. Po prostu idą. Widziałem to kilkukrotnie jadąc w Tatry z kimś kto nie był w nich wcześniej. Co więcej, moje próby wychowania ich spotkały się z dość mocnym oporem i stukaniem się w czoło...
Co ciekawe bardzo podobny trend zauważam w pracy - programiści nie zagłębiają się w to co robią, bo mają zrobić to jak najszybciej. Stosują technologie o których nie mają pojęcia, etc. A to, że czasem kosztuje to masę czasu na rozwiązywaniu problemów które wychodzą miesiące później... Skoro w pracy i może w życiu codziennym robienie rzeczy wolniej ale dobrze się zazwyczaj nie opłaca, to taka sama filozofia przechodzi na takie aktywności jak wyjścia w Tatry ;)
Ta nieodpowiedzialność wynika z niewiedzy ( wspominany przeze mnie brak przygotowania merytorycznego do wyprawy ). Ja byłem uczony, że do wyjścia w góry trzeba być przygotowanym psychicznie, merytorycznie i fizycznie. Niezależnie od tego w jakie góry. Jasne, jak się idzie do moka, to przygotowanie psychiczne jest mniej ważne ( albo bardziej - jak widzę te tłumy ludzi to psychika nie wyrabia ;P ), ale jak się idzie na orlą, to ma większe znaczenie. Dziś te pierwsze dwie części przygotowania bardzo często się pomija. Pomija się stopniowe zwiększanie trudności tras, kwestie radzenia sobie ze stresem, etc. Bo po co. Szkoda czasu na takie rzeczy. Lepiej iść do góry i zaczynać od razu ambitnie. Bo im ambitniej, tym lepiej można przyszpanować na fejsie...
No i właśnie, mz Twoje ostatnie zdanie to strzał w dziesiątkę. Dzisiaj jest moda na chodzenie po górach, nie ma się co oszukiwać. Często bywa tak, że ktoś jadąc pierwszy raz w Tatry wybiera te najwyższe-najpopularniejsze szczyty. Rysy, Świnia, Orla- to jest to, pokażę się, zabłysnę. No bo co w pracy powiem, co powiem kolegom, jak pochwalę się na fejsie czy jeszcze gdzieś mówiąc, że było się w jakiejś dolince, czy "pagórku" Kto będzie wiedział, co to jest Gęsia szyja, Grześ? Oczywiście że nikt.
Sam wiem po sobie, jak góry potrafią zweryfikować to, co na początku się wydaje proste- zwykłe.
Tyle, że ja nie byłem szaleńcem i pierwsze co zrobiłem, to poszedłem na Gęsią, która na prawdę pokazała co to tak na prawdę góry...Tylko kto dziś tak zaczyna?
Ludzie zjeżdżają z całej Polski, chcą wykorzystać swój urlop jak najbardziej intensywnie, tylko czy nie można stopniowo? czy nie można gór się nauczyć? Nauczyć się swoich słabości, leków, zrozumieć jak chodzić? I już pomijam te wysokie szczyty, ale moim zdaniem, każdy powinien rozpocząć swoją przygodę z małymi górami, dopiero późnij stopniowo podnosić sobie poprzeczkę- niestety, ale mało kto tak robi.
W powyższych Waszych wypowiedziach obydwoje macie zupełną rację, też pod tym się podpisuję.
Wracając jednak do akcji TOPR, to bym zmienił tylko jedną zasadę, która w tej akcji mocno uwidacznia, ze szaleńcom i samobójcom należy się nauczka. Jaka ? Ano taka, że jak wszedłeś w tak eksponowany teren, na który nie prowadzi żaden szlak turystyczny i wezwałeś pomoc, narażając życie ratowników, to za to zapłać. Nic tak ludzi nie nauczy jak duży poniesiony koszt materialny. Jeśli otrzymaliby taką lekcję, to z pokorą na przyszłość chcąc jeszcze jechać w te same rejony, kilka razy by się zastanowili i być może wówczas przygotowali. Co sądzicie o tym ? Jak dzielić tych odpowiedzialnych którym się pomoc należy od tych którzy idą na żywioł ? Wg. mnie tylko tak...
W powyższych Waszych wypowiedziach obydwoje macie zupełną rację, też pod tym się podpisuję.
Wracając jednak do akcji TOPR, to bym zmienił tylko jedną zasadę, która w tej akcji mocno uwidacznia, ze szaleńcom i samobójcom należy się nauczka. Jaka ? Ano taka, że jak wszedłeś w tak eksponowany teren, na który nie prowadzi żaden szlak turystyczny i wezwałeś pomoc, narażając życie ratowników, to za to zapłać. Nic tak ludzi nie nauczy jak duży poniesiony koszt materialny. Jeśli otrzymaliby taką lekcję, to z pokorą na przyszłość chcąc jeszcze jechać w te same rejony, kilka razy by się zastanowili i być może wówczas przygotowali. Co sądzicie o tym ? Jak dzielić tych odpowiedzialnych którym się pomoc należy od tych którzy idą na żywioł ? Wg. mnie tylko tak...
Dodałbym obowiązkowe ubezpieczenie jak po drugiej stronie i temat zostałby szybko rozwiązany. Delikwent niech zapłaci za dzień 10-20zł za full pakiet i nie se lezie gdzie chce ... TOPR wyceni później akcje i niech Ubezpieczyciel płaci... skończyły by się problemy "śmigłowcowe" były by środki na przegląd, remont czy paliwo.
Zgoda Grzesiek że ubezpieczenia powinny być obowiązkowe, ale wówczas też TOPR będzie musiał na "taką" akcję lecieć, bo oni nauczki nie dostaną, rozgraniczmy to, że poszli tam gdzie absolutnie nie powinni się znaleźć, nie będąc taternikami ! Więc nauczka powinna być nawet przy posiadanym ubezpieczeniu. TPN wprost mówi i trąbi, po za wyznaczonymi szlakami się nie chodzi.
Jak dzielić tych odpowiedzialnych którym się pomoc należy od tych którzy idą na żywioł ?
A odpowiedzialnym pomoc się nie należy? Wydaje mi się, że motywacją do ratowania ludzi nie jest ich odpowiedzialność, ale fakt, że są ludźmi w potrzebie...
TOPR i tak zrobi wszystko co będzie mógł żeby delikwenta uratować, w tej kwestii nic się nie zmieni.
Nie uważam, że jest sens zastanawiać się nad rozgraniczaniem. Lepie wprowadzić obowiązkowe ubezpieczenie, bez którego nie ma wstępu na teren parku i które pokrywa koszty akcji ratunkowej. Tylko to wciąż pozostawia problem z ludźmi, którzy tego obowiązkowego ubezpieczenia nie kupią, wejdą do parku i wlezą w trudny teren, a później bojąc się opłat będą próbowali sami się z sytuacji wyplątać i później TOPR będzie musiał szukać a przynajmniej zwieźć ciało...
Zgoda Grzesiek że ubezpieczenia powinny być obowiązkowe, ale wówczas też TOPR będzie musiał na "taką" akcję lecieć, bo oni nauczki nie dostaną, rozgraniczmy to, że poszli tam gdzie absolutnie nie powinni się znaleźć, nie będąc taternikami ! Więc nauczka powinna być nawet przy posiadanym ubezpieczeniu. TPN wprost mówi i trąbi, po za wyznaczonymi szlakami się nie chodzi.
W zimie jest jednak troszkę inaczej... nie chciałbym tutaj wykonywać nadmiernej agitacji ale obiło mi się coś o uszy, że wg aktualnego naszego prawa - wcale nie musisz posiadać uprawnień a iść możesz praktycznie gdzie chcesz! Patrz skiturowcy.
Dlatego też nawet Ubezpieczyciele wprowadzili termin turystyka pozaszlakowa.
- - - - kolejny post - - - - - -
My tu gadu gadu a tam wczoraj Bielecki poleciał na Nandze 80m i chwilowo się wycofał ... i kolejny wypadek na Słowacji w rejonie Lodowego - tym razem nasz taternik zaliczył lot... :(
Troszkę zrobiłeś skrót myślowy jak i ja. Owszem każdemu się należy ta pomoc, tylko uważam że ubezpieczenie nie rozwiąże głupoty ludzi, zadaję pytanie - dlaczego nie ma być kary że ktoś wszedł w takich warunkach tam gdzie jest to zabronione ? Tylko o to chodzi w tym wszystkim...
Nic nie rozwiąże głupoty ludzi. Takie życie.
No chyba już wszystko napisaliśmy o tym przypadku ;-) Wyobraźni nigdy za wiele...
Kurtz a Ty często jesteś w Tatrach ?
Kiedyś bywałem po 2-3x w roku nawet, w lato na 2-3 tygodnie minimum. Od prawie 4 lat byłem tylko dwa razy i nie zanosi się, żebym bywał częściej. No i nie chodzę już po wyższych górach.
No ja staram się być 2x w miesiącu i też mi często nie wychodzi, ale jak ostatnio jestem 1x w miesiącu to jest ok.
Mamy już dwójkę lawinowa, więc zaczyna być już lepiej niż przełom roku ;-)
Ja kiedyś planowałem jeździć częściej, ale jakoś nigdy nie wyszło. Były inne góry do obskoczenia w roku, trzeba było się powspinać, etc. Poza tym z Warszawy ciężko się do Zakopca jedzie na krótki wypad ^^
Edit:
Dwójka nie dwójka, warunki w Tatrach jeszcze podobno całkiem niezłe i wreszcie prawdziwa zima. :)
W weekend się pewnie wybiorę w końcu zobaczyć prawdziwy śnieg:D na razie tylko z daleka, żeby coś po focić;)
Moze któregoś dnia, zamiast debatować tutaj, spotkamy się gdzieś pod "giewontem" jestem w stanie pomóc w noclegu( przynajmniej tak mnie się wydaje:D)
Janusz Ty już lepiej nic nie obiecuj ;-)
Paweł, przepraszam bardzo. Kto zawalił kilka tygodni temu, kiedy mieliśmy się spotkać gdzieś e Tatrach??!! Ja pojechałem, a Ty nie:,P, wiesz o tym, że Ty często jesteś w sobotę, a mnie jest to nie podrodze- niestety. Ja, niedzielny przecież jestem;)
Moze któregoś dnia, zamiast debatować tutaj, spotkamy się gdzieś pod "giewontem" jestem w stanie pomóc w noclegu( przynajmniej tak mnie się wydaje:D)
Oby nie pod hotelem ;) Ja bardzo chętnie, ale sezon zimowy u mnie raczej odpada, za dużo rzeczy trzeba ze sobą zabrać w góry i trzeba mieć sprzęt.
Oby nie pod hotelem ;) Ja bardzo chętnie, ale sezon zimowy u mnie raczej odpada, za dużo rzeczy trzeba ze sobą zabrać w góry i trzeba mieć sprzęt.
Letni mi również bardziej odpowiada, e tam hotel, od czego są Krupówki?:D
Kurtz nie wymiękaj, zimą jest naprawdę super, raz zainwestujesz i masz na długie lata ;-)
Mój udźwig jest ograniczony problemami z nogą, nie wymiękaniem ;) Chodzenie w lecie jest problemem, a w zimie, z kolejnymi kilkoma kg szpeju i w cięższych warunkach jest już poza moim zasięgiem.
No więc do lata już niedługo, wiec ja jak najbardziej jestem za tym, byśmy coś wymyślili. Poza tym można zrobić coś na zasadzie wypadu zapoznawczo, plenerowo wypadowo:)
Tylko pozazdrościć wam z południa, że tak często możecie tam być, mam nadzieję że mi w tym roku też będzie dane nacieszyć się tymi widokami ;)
Pozdr.
Tylko pozazdrościć wam z południa, że tak często możecie tam być, mam nadzieję że mi w tym roku też będzie dane nacieszyć się tymi widokami ;)
Pozdr.
Ty masz bliżej nad morze :lol:
Tomek Ty byłeś ubiegłego lata pamiętam, musisz częściej jeździć, ja robiłem tak ze zawsze byłem latem i zimą, teraz robimy z kumplem 1 dniówki (akurat ta przewaga że tylko 180km w te góry w jedna stronę)...
Ja też szału nie mam, bo do Tatr mam 100km tylko:D
Z jednej strony to plus, ale z drugiej, to nie jest fajnie wracać po górach samochodem do domu. Czasem tak sobie myślę, że gdyby nie tempomat w aucie, to było by ciężko dojechać
Ja jeżdżę co roku, kiedyś bywało że i dwa razy w roku, bo ciężko sobie wyobrazić rok bez gór :wink:
Mam nadzieję, że w tym roku nasza 5-letnia modelka będzie chciała trochę pochodzić.
Właśnie ubiegłego lata z Kasprowego w dół do Przełęczy pod Kopą za rączkę przeszła (4,5 latka) później w chuście usnęła :smile:
Tak jak żonie zaszczepiłem, tak mamy nadzieję, że córce zaszczepimy łażenie po górach.
Pozdr.
Ja też szału nie mam, bo do Tatr mam 100km tylko:D
Z jednej strony to plus, ale z drugiej, to nie jest fajnie wracać po górach samochodem do domu. Czasem tak sobie myślę, że gdyby nie tempomat w aucie, to było by ciężko dojechać
Ja mam tylko 250 km i w 2013 r zrobiłem pięć wyjazdów jednodniowych i było to trasy 12 godzinne plus 8 godzin jazdy w obie strony.
Samochód bez tempomatu i klimatyzacji, faktycznie ciężko się wraca.
Ja mam tylko 250 km i w 2013 r zrobiłem pięć wyjazdów jednodniowych i było to trasy 12 godzinne plus 8 godzin jazdy w obie strony.
Samochód bez tempomatu i klimatyzacji, faktycznie ciężko się wraca.
Zbyszku, ja Ciebie od początku podziwiam i zawsze sobie to tłumaczyłem tym, że to jest właśnie prawdziwa miłość do Gór;)
No cóż my również w tych wariackich czasach często robimy jednodniówki, z tym że u nas to wygląda tak : Maciek przeważnie nie śpi (czasem max 1-2h) i rusza koło północy z W-wy, o 3 w Kraku zmieniam Go za kółkiem i próbuje kimać w aucie. Pod Tatrami lądujemy koło 4-5 i "walka" do późnego popołudnia. Później w auto ja za kierownicę i w Kraku znowu zmiana... M dojeżdża do siebie grubo po północy i wcale nie są to przyjemne powroty. Szaleństwo... ale jak widać człek zrobi wszystko aby choć na chwilę wyrwać się z "korpo" :)
Nam się zdarza we dwoje wyjeżdżać o 4, gdzie kumpel prowadzi rano i wieczorem, w zakopanem jesteśmy ok 7 i powrót do auta po 13h, od 20 znów 3h, w domu o 23. Ostatnio tak niedzielę wykręciliśmy, w poniedziałki mamy 10 godzinny dzień pracy. Latem wracamy na 1 w nocy, ale wyjeżdżamy trochę później. Na razie dajemy radę:-)
Jednodniowe wyjazdy mają taki plus że można przewidzieć pogodę i wybrać odpowiedni dzień.
Ja powoli będę się żegnał z górami, człowiek troszkę starszy i chyba głupszy bo wybieramy trudniejsze i dłuższe szlaki chociaż kondycja już nie taka jak dawniej.
W ubiegłym roku byłem tylko trzy razy, Dolina Małej Zimnej Wody doszliśmy tylko do chaty Therego, było to przed 15 czerwca i wyżej szlaki były zamknięte.
Później był Krywań i Czerwona Ławka, w tym roku w planie Polski Grzebień przez Dolinę Staroleśną, może Mała Wysoka i powrót Doliną Wielicką, jest jeszcze Sławkowski do zdobycia.
Po głowie chodzi jeszcze Gerlach i przejście całej Orlej w jeden dzień, ale to ambitne plany i nie wiem czy doczekają się realizacji.
Wczoraj słyszałem w TV jak jeden z posłów chce nam w górach flagi wywieszać i w ten sposób sygnalizować zamknięte szlaki, ten pan chyba nigdy w górach nie był, góry to nie plaża.
O czerwonych flagach piszą na tatromaniak.pl, tam też jest stanowisko Tpn i Topr w tej sprawie wypadków. Szkoda Zbyszku, że wycofasz się dotychczasowych 1 dniówek.Małą wysoką z polskim grzebieniem i Terrego robiliśmy osobno ale od strony polskiej. Dość kondycyjnie mocno ok 30km, i wtedy właśnie latem wracaliśmy już po północy do domu, jazda autem była gorsza bo zmęczenie z człowieka wychodziło:-)
Ja się jeszcze nie wycofuję, częstotliwość wyjazdów będzie rzadsza, po drugie, chcę przejść szlaki na których jeszcze nie byłem a takich nie wiele zostało.
jasiek52
16-01-2016, 20:17
Popatrzcie, do czego doszło - sto lat temu górscy maniacy jechali do Zakopanego na miesiąc lub dwa, a teraz górscy maniacy wypuszczają się na jeden dzień. Ja jestem jakiś pośredni, bo krócej niż na kilka dni nie jadę (250 kilometrów to nie bardzo blisko). Tak mi się wydaje, że w górach trzeba po prostu "pobyć", ale doskonale rozumiem tych (pewnie tych młodszych), którzy po prostu muszą - jak się nie da na dłużej, to choć na jeden dzień:)
Dla nas Tatry też już stały się małe, w czerwcu atakujemy Alpy, rejon Zermatt, z wejściem na Breithorn, podjedziemy też do Chamonix. Jak ktoś chętny to 1 miejsce w aucie będzie.Wyprawa ok 10dni. Oczywiście Tatry też w tym roku wielokrotnie poatakujemy.
ale doskonale rozumiem tych (pewnie tych młodszych), którzy po prostu muszą - jak się nie da na dłużej, to choć na jeden dzień:)
51 + 58 razem mamy 109 lat, młodzi jeszcze jesteśmy:-)
Dla nas Tatry też już stały się małe, w czerwcu atakujemy Alpy, rejon Zermatt, z wejściem na Breithorn, podjedziemy też do Chamonix. Jak ktoś chętny to 1 miejsce w aucie będzie.Wyprawa ok 10dni. Oczywiście Tatry też w tym roku wielokrotnie poatakujemy.
ha... widzę, że tak jak mnie ciągnie Cię pierwszy czterotysięcznik :)
Wracając do jednodniowych wypadów, to raczej wiążę się to z tym, że dzisiaj mało kto może sobie pozwolić na częstsze dłuższe urlopy, bo tylko praca, praca, praca...
Sam pracuję od poniedziałku do soboty, jedynym wolnym dniem, który mogę spędzić w tatrach jest niedziela, więc wielokrotnie jest tak, że wracam przed północą i rano wstaję na siódmą do pracy:)
Wiele ludzi mi się dziwi, jak tak można, czy nie lepiej odpocząć, bo przecież w górach trzeba się tyle o męczyć, poza tym zakwasy itp- a ja zawsze mówię, że właśnie w taki sposób najlepiej mi się odpoczywa...
a teraz co do wyjazdów w Alpy. W okolicy marca, zastanawiam się nad wyjazdem do hallstatt u podnóży Alp Salzburskich, wiem że jest to okres jeszcze zimowy, ale niestety nie mogę sobie pozwolić na coś takiego w leci- więc czy ktoś może coś polecić fajnego, co byłoby do ogarnięcia w takim terminie bez wysokogórskiego szpeju?
Tak przez przypadek znalazłem zapomniany wątek o górach.
Jak tam u Was?
Coś udało się w tym roku? Ja niestety nie mogę się niczym pochwalić, raczej po prostu spacery. Wiele się działo w moim życiu, więc nie miałem czasu nawet myśleć o górach. Najgorsze to to, że kondycja jeszcze bardziej poleciała.
w środę próbowałem zagrać w piłkę. po 5 minutach umierałem, miałem takie mroczki że nie wiedziałem w którą stronę biegam:D
Ja ten rok to bardzo słabo działałem w górach ale za to na rowerze odzyskałem kondycję jakbym miał 20 lat mniej. Ten rok w Tatrach pod względem pogody nierozpieszczał, więc bardzo nie żałowałem ich braku. Jak mi się uda to za tydzień tam podziałam.
Wysłane z mojego Monster X5 przy użyciu Tapatalka
Jak tam u Was?
Coś udało się w tym roku?
U nas też szału nie było ... Alpy odpadły... za ciepło się robi i szczelinowe lodowce dają popalić ...
W Tatrach kilka razy... może też nie jakoś mega ambitnie ale Kościelec Żlebem Zaruskiego udało się zdobyć ... małe a cieszy :)
W tym roku byłem trzy razy, dwie dłuższe trasy czyli Stary Smokowiec - Dolina Staroleśna - Rohatka - Polski Grzebień - Mała Wysoka - Dolina Wielicka - Stary Smokowiec.
Miesiąc później ta sama trasa tylko w odwrotnym kierunku.
Później był Koprowy Szczyt.
Widok z Małej Wysokiej czy Koprowego rewelacyjny, pogoda dopisała, w przyszłym roku w planie Sławkowski.
Sławek fajny, technicznie bardzo łatwy tylko podejście nudne i długie.
Ponoć panorama zacna, ale jak ja wlazłem to chmury siadły i widoczność bliska zera, więc niewiele zobaczyłem.
Nawet dałem radę zabłądzić dwa razy, taka była widoczność a szlak miejscami niewyraźny. Przez całą drogę, ok. 9 godzin, spotkałem może 5 osób.
Polecam też Krywań, spoko góra i widok przedni.
No więc w tym roku byłem tylko raz w lipcu na znanym sobie i utartym szlaku z Moka na Wrota Chałubińskiego, potem zejściem i wejściem na Szpiglasowy, powrót do 5tki i doliną Roztoki do Palenicy.
Pogoda była piękna jak na kapryśną aurę w tym roku. Plany miałem konkretne, ale rowerowanie wygrało ;-) tym bardziej że nasz "zespół" na to postawił, czego nie żałuję, ale brak gór jednak odczuwam.
Jeśli mowa o Małej Wysokiej, to taką pogodę miałem w ubiegłym roku jak na nią wlazłem ;-)
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2016/12/2drvyms-1.jpg
źródło (http://i64.tinypic.com/2drvyms.jpg)
I jeszcze tegoroczny Mnich w nietypowej odsłonie widziany z Wrót ...
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2016/12/156scck-1.jpg
źródło (http://i66.tinypic.com/156scck.jpg)
Ja Małą Wysoką w tym roku "zaliczyłem".
A Wrota Chałubińskiego to szacun, mi trochę strach nie pozwala :-(
Teraz mam chęć na spacer z Piątki na Moko (Moka?) przez Szpiglasową, Przeszedłem kiedyś przez Swistówke to spoko. Trochę moje kobiety mnie hamują, zwłaszcza żona ;)
Ale za to córka się rozkręca, w tym roku Kozi i Rysy (oba) to tak bez zająknięcia. Chwali się, że była na Orlej Perci (chociaż kawałeczek):D
Powiem tak, Wrota są naprawę bardzo łatwe, wydają się strome, ale idziesz zakosami, podobna trudność jak przy wchodzeniu na świnnicką przełęcz od stawków. Naprawdę to bardzo łatwy szlak, jedyny minus nie może wiać, bo duje tam jak cholera ;-)
Ja miałem Kozi zimą robić 2 tygodnie temu i nie wyszło, bo był 3 stopień zagrożenia, od czego nawet Grzesiek mnie odwodził.
Dobra kondycja i sprzęt to nie wszystko, to mam, ale jak zjedziesz dechą śniegu to po Tobie ;-)
Dlatego mi z tych planów nic nie wychodzi, bo w tym roku pogoda mi to trochę komplikuje a czasem własne wymówki ;-)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.