Zobacz pełną wersję : Czy warto wymieniać D90 (18-105mm + 70-210 F4 + SB600) na bezlusterkowca do 2.5k PLN?
gary0707
30-11-2015, 23:52
Witam szanowne grono Nikoniarzy,
od ostatnich wakacji, kiedy to dało mi się we znaki żeglowanie i wędrowanie po górach z moim d90 + dwoma szkłami, a czasem lampą, zacząłem rozglądać się w temacie bezlusterkowców.
Na naszym forum przeczytałem chyba wszystkie wątki poruszające ten temat. Wynika z nich, że z "podstawową szklarnią", do kwoty 3k, jestem w stanie upolować coś nowego, co jakością zbliżone będzie... no właśnie. Kilka wątków porównuje N5200, N7200 i nie orientuję się jak to się ma do mojego D90?
Plan jest taki aby po sprzedaży obecnego systemu (Body + N 18-105 + N70-120 F2 + SB600) wylądować w okolicach 2.5k PLN.
W wątkach na forum przewijały się dobre opinie o (z mojego budżetu) Fujifilm X-A2 + 16-50 mm + 50-230 mm (niemalże idealnie wpada w używany przeze mnie zakres ogniskowych. Sporo zachwytu było o Fuji XT-10, Olek OM-D10 (14-42mm), Sony A 6000 (16-50mm) - choć te trzy już bliżej 3000zl.
Focę amatorsko, nigdy zarobkowo. Lubię to bardzo odkąd 16 lat temu okiełznałem Zenita 11. Głównie natura, trochę portretu, lampa też często się przydaje do doświetleń, obawiam się o tę ostatnią w przypadku budżetowych bezluster. 80% jpg/20% RAW i próby wyciągania na kompie. Aparat noszę niemalże wszędzie, często zabieranie mojego skromnego zestawu to i tak nadmiarowy bagaż, stąd myśli o czymś mniejszym/lżejszym. Po Zenicie, były analogowy Canon, potem dwa cyfrowe (crop), od 2 lat działam z Nikonem, u którego bardziej leżą mi zdjęcia i jakość dla danej półki cenowej.
Czemu lustrzanka? Natychmiastowa reakcja na spust, możliwość kadrowania/zoomowania ręcznie i co najważniejsze szybko. Dostęp do korekty ekspozyzji + zmiana parametrów w manualu, za pomocą 3 palców, bez odrywania wzroku od wizjera, wymienna szklarnia, zewnętrzna lampa - kontrolowanie narzędzia w trakcie łapania chwili.
Żadna z tych zalet nie przekonuje mojej żony do prób robienia zdjęć samemu, przez nią (duże, ciężkie itd) ;-)
Czy możecie coś doradzić? Czy jest w ogóle sens pochylać się nad tematem z takim budżetem? Może ktoś rozważał lub dokonał podobnej przesiadki?
Każda subiektywna czy obiektywna (po)odpowiedź doświadczonej braci jest mile widziany.
Krzysztof_BB
01-12-2015, 11:26
Zostaw co masz a żonie kup np. Samsunga NX500.
Podziałasz na obu sprzętach równolegle to wyrobisz sobie zdanie czym wygodniej i w kwestii jakości również co praktyczne porównanie to praktyczne..
wyrwiflak
01-12-2015, 11:32
Co to jest za obiektyw "N70-120 F2"?
gary0707
01-12-2015, 11:52
Co to jest za obiektyw "N70-120 F2"?
Pomyłka, chyba było za późno na pisanie postów. Chodziło mi o Nikon Nikkor AF 70-210 f/4
- - - - kolejny post - - - - - -
Gdybym utrzymywał się z focenia, byłoby to uzasadnione (no albo był bogatszy) ;-)
Dwa sprzęty to już chyba rozpusta. Jako amator, mam czasem wyrzuty, że i tak "pozwalam sobie" na dwa szkła ;-)
Pomyłka, chyba było za późno na pisanie postów. Chodziło mi o Nikon Nikkor AF 70-210 f/4
- - - - kolejny post - - - - - -
Gdybym utrzymywał się z focenia, byłoby to uzasadnione (no albo był bogatszy) ;-)
Dwa sprzęty to już chyba rozpusta. Jako amator, mam czasem wyrzuty, że i tak "pozwalam sobie" na dwa szkła ;-)
normalka z tym hobby :shock: też mam wyrzuty, że sobie pozwoliłem na tyle sprzętu ile mam, zdecydowanie za dużo i za rzadko go używam :sad: dlatego często chodzi po głowie wyprzedanie wszystkiego i zakup jakiegoś fajnego bezlusterkowca, tylko póki co nie ma nic co by spełniło moje wymagania w akceptowalnej cenie :D
gary0707
01-12-2015, 12:53
normalka z tym hobby :shock: też mam wyrzuty, że sobie pozwoliłem na tyle sprzętu ile mam, zdecydowanie za dużo i za rzadko go używam :sad: dlatego często chodzi po głowie wyprzedanie wszystkiego i zakup jakiegoś fajnego bezlusterkowca, tylko póki co nie ma nic co by spełniło moje wymagania w akceptowalnej cenie :D
wyrzuty i myśli mamy identyczne, tylko, że ja nie orientuję się, czy jest coś z tańszych bezlusterkowców, co może zastąpić mój obecny zestaw, skromy i nieco archaiczny ale jednak daje radochę, szybko strzela jak na swój wiek, itd ;-)
Krzysztof_BB
01-12-2015, 13:09
Pomyłka, chyba było za późno na pisanie postów. Chodziło mi o Nikon Nikkor AF 70-210 f/4
- - - - kolejny post - - - - - -
Gdybym utrzymywał się z focenia, byłoby to uzasadnione (no albo był bogatszy) ;-)
Dwa sprzęty to już chyba rozpusta. Jako amator, mam czasem wyrzuty, że i tak "pozwalam sobie" na dwa szkła ;-)
Spójrz na to od strony praktycznej - zamiast brać do torby krótki obiektyw weźmiesz NX500 a do Nikona zapniesz długie tele.
Możesz robić foty szerokie i wąskie bez przkładania a wiadomo jaki to może być problem szczególnie kiedy wieje.
No a na codzień żona ma małe, proste w obsłudze i do tego całkiem dobre pstrykadło. 28MP i do tego filmujące nawet w 4k.
Spójrz na to od strony praktycznej - zamiast brać do torby krótki obiektyw weźmiesz NX500 a do Nikona zapniesz długie tele.
Możesz robić foty szerokie i wąskie bez przkładania a wiadomo jaki to może być problem szczególnie kiedy wieje.
No a na codzień żona ma małe, proste w obsłudze i do tego całkiem dobre pstrykadło. 28MP i do tego filmujące nawet w 4k.
A niby jaka to strona praktyczna - łazić z workiem sprzętu ???? i jeszcze samsung za 2.5kpln od firmy która olała dział foto :shock:
Jesteś w punkcie w którym byłem i ja, a finał jest taki, że mam TYLKO JEDEN aparat- Ricoh GR. ( miałem X100, ale był trochę za duży). Skończyło się zbieractwo obiektywów, chodzenie z torba pełną gratów.
wyrwiflak
01-12-2015, 14:05
Bezlusterkowiec na pewno pozwoli aktywować fotograficznie małżonkę bez znacznych poświęceń odnośnie jakości zdjęć. Choćby z tego powodu warto :)
Może nie powinienem tutaj tego pisać, ale jest taka lustrzanka która dla amatora może z powodzeniem zastąpić bezlusterkowca pod względem rozmiarów i wyg/prędkości działania z live-view a jednocześnie dla entuzjasty pozostaje wizjer optyczny i pełen wybór akcesoriów systemowych (lamp i obiektywów) w normalnych cenach - to jest Canon 100D ;) Z nowym kitowym 18-55 STM ostrzenie na ekranie LCD działa znacznie lepiej niż we wszystkich innych prawdziwych lustrzankach poza (Eosem 70D).
leighadams
01-12-2015, 14:19
Zostaw sobie zestaw jaki masz, dokup do tego ewentualnie jakąś jasną, niedrogą stałkę np. 35/1.8, 50/1.8 i baw się dalej.
Wiem, że okres przedświąteczny to dobry czas na sprawienie sobie nowych zabawek, ale w tym budżecie to chyba nic lepszego od tego co posiadasz nie kupisz.
No 100d i 18-135 stm spoko zestaw, ale np ja potrzebuje uwa i tele wiec od razu potrzebuje 2 obiektywow i z tanich bezlusterkowcow nie znajduje nic co spelni moje oczekiwania, a nie wydam tyle samo kasy co dalem na 6d i obiektywy na bezlusterkowca
gary0707
01-12-2015, 14:25
Spójrz na to od strony praktycznej - zamiast brać do torby krótki obiektyw weźmiesz NX500 a do Nikona zapniesz długie tele(...)
Strona praktyczna tego rozwiązania, wymaga wyłożenia dodatkowej kasy i to > 2k, więc odpada.
Dziękuję jednak za tę i wszystkie odpowiedzi i liczę na więcej. Wyciągnę z tego potem jakiś wniosek, a może ktoś jeszcze stanie przed takim dylematem, to przyda mu się ta dyskusja :-)
Btw. czy w założonym budżecie jest w ogóle szansa na względnie szybkostrzelnego bezlusterkowca?
A po co ma sobie zostawiać to, co ma i jeszcze coś dokupować, skoro już tego, co ma, nie chce mu się dźwigać? Kolega chce mieć po prostu mniejszy sprzęt o podobnych możliwościach. Sprawdzi się tu każdy bezlusterkowiec moim zdaniem. Kwestia tylko doboru szkieł.
Szybkostrzelny moze i bedzie ale AF w bezlusterkowcach slabo sobie radzi z szybko poruszajacymi sie obiektami
Nie taki diabeł straszny jak go malują :)
leighadams
01-12-2015, 15:05
Sprawdzi się tu każdy bezlusterkowiec moim zdaniem. Kwestia tylko doboru szkieł.
No i do czego dojdzie? Znowu zbierze parę szkieł, bo po pierwsze jednym raczej wszystkiego się nie obskoczy, a po drugie obudzi się tzw. zbieractwo, a ten jest mały to wezmę, ten tani to szkoda sprzedawć itp. itd.
A jak się komuś nie chce przepinać szkieł to po co lustrzanka czy bezlusterkowiec?? To może lepiej jakiś Lx100, canon z serii g, albo dla bardziej świadomych fuji x100/s/t??
No i do czego dojdzie?
Do tego:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.fujiklub.pl/gallery/image.php?album_id=390&image_id=29962)
Będzie miał to samo w dwa razy mniejszej i lżejszej torbie, czyli dokładnie to, o co mu chodzi.
Żadna z tych zalet nie przekonuje mojej żony do prób robienia zdjęć samemu, przez nią (duże, ciężkie itd) ;-)
Olej temat, gdyby chciala focic robilaby to telefonem.
Co do zmiany D90, chyba sam wiesz czego oczekujesz od aparatu. Sa testy w internecie, filmy na youtube.
Jesli jest ciezko a chcesz lekko, moze kup kompakta - niestety w fotografii jak w zyciu zawsze cos za cos.
leighadams
01-12-2015, 15:36
Do tego:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.fujiklub.pl/gallery/image.php?album_id=390&image_id=29962)
Będzie miał to samo w dwa razy mniejszej i lżejszej torbie, czyli dokładnie to, o co mu chodzi.
Tak zapewne w tej torebce zmieści się odpowiednik zestawu D90 + 18-105 + 70-210 + zewn. lampa... aha i do tego wszystko za 3000zł;-)
pawelpiotrm
01-12-2015, 15:39
Ja mam dodatkowo Oly Pena 5 i niestety ale na obiektywy mnie nie stać ;-(. To znaczy mam kita i długiego zuma ale już na jasne stałki to nie dam rady. Lustro pozostało.
Tak zapewne w tej torebce zmieści się odpowiednik zestawu D90 + 18-105 + 70-210 + zewn. lampa... aha i do tego wszystko za 3000zł;-)
W tej "torebce" mieści się puszka z trzema szkłami, X100T i jest jeszcze miejsce na Nissina i40. Odpowiednik D90 i tych dwóch obiektywów zmieści się w jeszcze mniejszej torbie. Jeśli część rzeczy kupi używanych, to jest szansa, że w 3000 zł się też zmieści. Jedyny problem, to światło w teleobiektywie - musi zapomnieć o f/4.
leighadams
01-12-2015, 15:56
W tej "torebce" mieści się puszka z trzema szkłami, X100T i jest jeszcze miejsce na Nissina i40. Odpowiednik D90 i tych dwóch obiektywów zmieści się w jeszcze mniejszej torbie. Jeśli część rzeczy kupi używanych, to jest szansa, że w 3000 zł się też zmieści. Jedyny problem, to światło w teleobiektywie - musi zapomnieć o f/4.
Czyli dokładnie tego samego nie dostanie:]
A kupując nawet używane x-e2 to wątpię żeby starczyło choćby na dwie stałki (x-e1 celowo pomijam, bo jak kupi to będzie zawiedziony choćby z kiepskiego afu i wizjera, pozostałe tańsze puszki też pomijam ze względu na brak wizjera, x-t10, x-t1 wiadomo jakie ceny) to raz. Dwa, że jakby sprzedał zoomy od D90 i zamienił na 3 lekkie stałki to torba też by się zmniejszyła...
Także jak robimy jakieś porównania, to wypadałoby to zrobić rzetelnie. Tyle w temacie.
A dla autora IMHO najlpsze rozwiązanie to albo zostawić co ma albo zamienić te klocki na wcześniej wymienione kompakty i tyle. IMHO.
Czyli dokładnie tego samego nie dostanie:]
Nigdzie indziej nie dostanie dokładnie tego samego. Coś zyska, coś innego straci. Ważne, żeby bilans był dla niego korzystny, ale tego już ani Ty, ani ja za niego nie ocenimy.
A kupując nawet używane x-e2 to wątpię żeby starczyło choćby na dwie stałki (x-e1 celowo pomijam, bo jak kupi to będzie zawiedziony choćby z kiepskiego afu i wizjera, pozostałe tańsze puszki też pomijam ze względu na brak wizjera, x-t10, x-t1 wiadomo jakie ceny) to raz. Dwa, że jakby sprzedał zoomy od D90 i zamienił na 3 lekkie stałki to torba też by się zmniejszyła...
X-T10 z XC 16-50 kupi za 2900 zł. Po odzyskaniu cashbacku wystarczy mu na używkę XC 50-230. Do lampy będzie musiał dołożyć te 600-700 zł.
Także jak robimy jakieś porównania, to wypadałoby to zrobić rzetelnie. Tyle w temacie.
Oczywiście, sensei :)
Osobiście nie polecałbym zmiany lustra na kompakt.
Mniejszy sprzęt, lżejszy z matrycą apsc zapewni fuji. Czy warto wejść w xe1? Nie wiem, ale jak nie potrzeba af-c to bym spróbował. Poza tym, czy trzeba mieć zoomy?
Jak trzeba to 18-55/2,8-4,0 a może 16-50/3,5-5,6 (ale tu już ciemno bardzo) załatwi sprawę. Jak niekoniecznie zoom, to za tysiaka 27/2,8 lub 35/1,4 i wtedy zobaczyć co znaczy mały zestaw :)
Kupić używane, spróbować. Jak podejdzie zostawić/zamienić na lepsze. Jak nie podejdzie, to sprzedać bez straty i szukać lustra.
Zestaw FUJI X-E1 z obiektywem FUJINON XC16-50mm OIS można kupić za ok. 1800pln.
Zestaw FujiFilm X-E2 + XF 18-55/2.8-4 R LM OIS za ok 2800pln.
Na szybko oferty z portalu akcyjnego.
cezar1972
01-12-2015, 16:41
Można spróbować z Olympusem. E-PL5 z 2 obiektywami kosztuje poniżej 2000 PLN za nowy, a używkę można kupić w granicach 1200 PLN. Wystarczy więc albo na systemową lampę, albo na wizjer (jak będzie potrzeba) albo na jasną stałkę do portretu.
A ja jak juz ktoś wcześniej polecę zestaw jaki ma mój kumpel. 100d, 24mm 2.8 stm, 10-18mm stm, 55-200mm stm (i 60 macro). A! I lampkę 270ex. Całość koło trójki, a i ostrości i zakres bajka. W ogóle uważam to za bdb wybór.
Góry, woda, wakacje.
Potrzeba - niska masa, jakość wysoka zdjec, wielkość.
Cena.
Odpowiedz:
Olek m5 +kit w zestawie. Szczelny. Mały. Lekki. Dobra jakość zdjec.
Adapter do N i 70-210 bedzie uzywane.
Cena nowego to 2500 z gwarancją (chyba)
Plus adapter pewnie z 50zl a moze mniej.
Lucas1981r
01-12-2015, 23:28
Przeciez 100D to juz wielkosc lustrzanki - takie na sile zeby miec niby bezlusterkowca...
Przeciez 100D to juz wielkosc lustrzanki - takie na sile zeby miec niby bezlusterkowca...
Miałeś to w ręku? Tak dla porównania http://camerasize.com/compare/#448,520
Faktycznie mniejsze i lżejsze. Tylko jest mała różnica: w wizjerze Fuji coś widać.
Z innej beczki - od paru dni bawię się Panasiem G7 z 14-140. Jestem pod wrażeniem szybkości, żeby nie powiedzieć natychmiastowości AF-u i mnogości ficzerów. Obiektyw też jest naprawdę niezły. Obrazek prawie porównywalny z APS-C. Niestety, trochę przekracza założony pułap cenowy.
Faktycznie mniejsze i lżejsze. Tylko jest mała różnica: w wizjerze Fuji coś widać.
Z innej beczki - od paru dni bawię się Panasiem G7 z 14-140. Jestem pod wrażeniem szybkości, żeby nie powiedzieć natychmiastowości AF-u i mnogości ficzerów. Obiektyw też jest naprawdę niezły. Obrazek prawie porównywalny z APS-C. Niestety, trochę przekracza założony pułap cenowy.
W 100d tez widać, mniej ale widać. No i ma dotykowy lcd, co jest cholernie wygodne. Miałem x-t1, kumpla zestaw nie raz sam używałem. No mam porównanie. Oczywiście 100d jest ubozsze, i na początku było "coś ty kupił? Po co ci to.." do kumpla. Ale po roku nabrałem respektu do tego aparaciku. Dlatego mogę go szczerze polecić. XT1 zresztą też.. ;) A w ogóle to polecam to co mam w stopce, czyli x-t10.
Miałeś to w ręku? Tak dla porównania http://camerasize.com/compare/#448,520
Ale zaraz, od kiedy aparat ma tylko dwa wymiary i jest płaski jak kartka papieru? Może spojrzeć na to z tej strony:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.fujiklub.pl/gallery/image.php?album_id=390&image_id=31226)
cz4rnuch
02-12-2015, 10:27
Ale zaraz, od kiedy aparat ma tylko dwa wymiary i jest płaski jak kartka papieru? Może spojrzeć na to z tej strony... Trochę przejaskrawiony przykład, tym bardziej że P.R.P wspomniał wcześniej o bardzo lekkich i kompaktowych szkłach. Trzeba oddać sprawiedliwość Canonowi, że z wymienionym 100D i np 10-18 + 28/2.8 + 40/2.8 + 55-250 w wersjach STM można się cieszyć uniwersalnym i bardzo kompaktowym zestawem a przy tym dobrym optycznie, choć przyznaję że nie najjaśniejszym. Ta Canonowa landara z Twojego zestawienia zupełnie nie pasuje do tego co napisał kolega.
Może spojrzeć na to z tej strony
Fuji XF 35/1.4 nie jest obiektywem pełnoklatkowym, więc trochę cios poniżej pasa.
Bardziej adekwatne porównanie:
http://camerasize.com/compact/#448.368,620.498,ha,t
Fuji XF 35/1.4 nie jest obiektywem pełnoklatkowym...
I to jest jego zaleta, bo na co komu obiektyw pełnoklatkowy na cropowej puszce? Żeby niepotrzebnie dźwigać?
...więc trochę cios poniżej pasa.
Bardziej adekwatne porównanie:
http://camerasize.com/compact/#448.368,620.498,ha,t
To znajdź do Canona cropową 35-tkę f/1,4. Nie ma, więc Canon sam sobie zadaje ciosy poniżej pasa. Jeśli już ktoś poleca cropową lustrzankę, to niech ma świadomość tego, że część szkieł będzie trzeba kupić pod pełną klatkę - wielkich, ciężkich i drogich.
Twoje porównanie dla mnie jest kompletnie nieadekwatne ze względu na różnicę w ogniskowych. A jeśli ogniskowa nie ma znaczenia, to może do Fuji podpiąć 18-tkę f/2? Jest jeszcze mniejsza.
Fuji XF 35/1.4 nie jest obiektywem pełnoklatkowym, więc trochę cios poniżej pasa.
Bardziej adekwatne porównanie:
http://camerasize.com/compact/#448.368,620.498,ha,t
Za to, to poprzednie było bardziej spektakularne :lol:
A fee, okropne to nowe 35L i jeszcze ten dziwny, czerwony pasek.
Pozdr.
Lub tak http://camerasize.com/compact/#620.388,448.439,ha,t
A gdyby porównywać uwa bezlusterkowe i takowe też tele to różnica między nimi a stm'ami Canona jest niewielka..
No i wystarczająca różnica, żeby móc jeszcze zmieścić Fuji w kieszeni, a Canona już nie. Do tego zabierasz inną stałkę w drugą kieszeń i wychodzisz na ulicę bez dyndającej na ramieniu torby, która z daleka krzyczy "o, fotograf idzie!" :) Myślę, że gary0707 wie, o co chodzi...
No i wystarczająca różnica, żeby móc jeszcze zmieścić Fuji w kieszeni, a Canona już nie. Do tego zabierasz inną stałkę w drugą kieszeń i wychodzisz na ulicę bez dyndającej na ramieniu torby, która z daleka krzyczy "o, fotograf idzie!" :)
Tylko Epi, albo ja coś pominąłem, albo autorowi wątku chodziło o tele i uwa, a tu różnice gabarytowo np. Canona 10-18STM vs np fuji 1024, i to samo, z tele 55-200mm stm vs xf 55230, nie są duże, jeśli w ogóle są. Ja wróciłem do fuji dla zestawu 14,35,60. Gdybym stawiał na zoomy, nie wiem.. Cenowo wybrałbym canona - ale dlatego, że miałem możliwość poznać, poużywać taki zestaw.
Chyba nie było mowy o UWA. Ale jeśli on wchodzi w grę, to w tym budżecie istnieje tylko wspomniany przez Ciebie Canon 10-18 - nie ma żadnej innej oferty w żadnym innym systemie, która spełniłaby warunki cenowe. Chyba, że Samyang 12 mm.
Różnica w teleobiektywach też jest widoczna, choć może nie aż tak duża. Ale zawsze lepiej mieć jeden obiektyw tylko nieznacznie mniejszy, a całą resztę duuużo mniejszą, niż wszystkie większe. Prosty rachunek :)
cz4rnuch
02-12-2015, 11:32
...To znajdź do Canona cropową 35-tkę f/1,4... Jest cała masa obiektywów Canona, których odpowiedników nie znajdziesz w systemie Fuji, w szczególności tele ale też wiele innych więc nie ma się co przepychać i upierać przy tej 35ce. Już w przypadku obiektywów portretowych Fuji zrównuje się masą i gabarytami z kryjącymi pełną klatkę obiektywami od Canona i Nikona. Dalej (czyt dłużej) to nawet nie ma o czym gadać bo Fuji nie oferuje tu niczego. Po co na siłę wmawiać, że przykład P.R.P jest od czapy. Jest to jakaś alternatywa, dla niektórych może to być lepszy wybór niż Fuji, Sony czy Nikon i tyle w temacie.
Krzysztof_BB
02-12-2015, 11:36
z powodu pomyłki przepisany niżej
Jest cała masa obiektywów Canona, których odpowiedników nie znajdziesz w systemie Fuji...
Pod cropa, które sprawią, że gary0707 odchudzi swoją torbę fotograficzną? Śmiem wątpić.
Już w przypadku obiektywów portretowych Fuji zrównuje się masą i gabarytami z kryjącymi pełną klatkę obiektywami od Canona i Nikona.
Jeszcze raz śmiem wątpić:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.fujiklub.pl/gallery/image.php?album_id=390&image_id=29613)
I ciekaw też jestem, jakie obiektywy portretowe gary0707 znajdzie do cropowej lustrzanki i czy w ogóle takich obiektywów potrzebuje, bo nic o nich nie wspominał.
Dalej (czyt dłużej) to nawet nie ma o czym gadać bo Fuji nie oferuje tu niczego.
Ale tu nikt nie poleca aparatu dla Ciebie, tylko dla gary0707. Dla niego akurat Fuji ofertuje to, czego nie oferuje żadna lustrzanka.
Po co na siłę wmawiać, że przykład P.R.P jest od czapy.
Ale ja tak nie uważam, więc na pewno niczego nikomu nie wmawiam. Podaję inny przykład, który moim zdaniem ma trochę więcej sensu, biorąc pod uwagę wymagania postawione przez autora wątku. I nie sądzę, abym cokolwiek tu robił na siłę, bo argumenty z mojej strony chyba jednak padają rzeczowe, prawda? A decyzję i tak podejmie ktoś inny...
Krzysztof_BB
02-12-2015, 11:57
Czy możecie coś doradzić? Czy jest w ogóle sens pochylać się nad tematem z takim budżetem? Może ktoś rozważał lub dokonał podobnej przesiadki?
Każda subiektywna czy obiektywna (po)odpowiedź doświadczonej braci jest mile widziany.
Ja dokonałem "przesiadki" na Samsunga NX30 ale D90 zostawiłem bo tele z dłuzszymi zakresami w bezlusterkowcach DX nie ma sensu zestaw robi się na powrót duży.
Za to w kwestii szerszych i standardowych ujęć w NX mam fajny zestaw maleńkich, niedrogich i dobrych naleśniów. Sam korpus też korzystny cenowo i bardzo fajny w obsłudze.
Niestety tele nie jest małe zoom 50-200 co nieco waży ale i tak mieszczę 5 obiektywów i korpus + aparat kompaktowy (kwestia niechcianego przepinania w terenie lub drugi aparat do filmowania)
w torbie podobnej wielkośći co pokazał epicure a jeszcze ze 2 obiektywy typu pancake bez problemu by weszły.
Teraz by mi się marzył np D7200 i do niego uniwersalny Tamron 16-300 a NX ze stałkami moze robić za kompakt kiedy światła mało albo potrzeba by było małej GO.
Jedyna kwestia przeciw to moje obawy o problem ff/bf - mój D90 go ma, proponowane wcześniej lustrzanki Canona też go mają
a nieostre zdjęcie szczególnie w ewnych okolicznościach kiedy nam zależy żeby dobrze wyszło jest wk....ce.
W tej kwestii NX30 daje się lubić - jeszcze nie zrobiłem nim nieostrego statycznego zdjęcia a w akcji to oczywiście dużo zależy od refleksu i warunków.
Takiego Tamrona można zastąpić np hybrydowym Panasonikiem FZ1000, który ma jaśniejsze szkło co zrekompensuje nieco wielkość matrycy ale ma też 4k.
Niestety zoomowanie jest elektryczne w sumie do filmowania lepiej.
Wszystko zależy od tego na czym się chcesz skupić na jakim rodzaju zdjeć bo tak naprawdę nie wiemy.
Z tego co wspomniałęś Twój głowny problem to trudnosć obsługi dla żony a same zalety Nikona dla Ciebie poza wagą.
Pogodzić jedno i drugie można jedynie dwoma aparatami - ja na przykład mam 3 aparaty -D90/NX30 i kompakt no i to ma duże plusy w wielu sytuacjach.
Jeżeli 2500 tys PLN stanowi Twój limit finansowy i to po sprzedaniu obecnego zestawu to nie poszalejesz.
gary0707
02-12-2015, 12:20
Olej temat, gdyby chciala focic robilaby to telefonem(...)
sad but true...
@Panowie, ja tu jestem i czytam i spać nie mogę, a moja wdzięczność odprowadzi Was do grobu.
Po pierwsze jako świeżak (choć od dwóch lat) na forum, nie spodziewałem się takiej pomocy i wyrozumiałości.
Dziekuję wszystkim za wypowiedzi, zwłaszcza koledze @Epicure ale każda odpowiedź jest bardzo cenna, bo przedstawia różne punkty widzenia i zwiększa szanse, że mój punkt pokryje się z którymś sugerowanym.
To nie tak, że mi się nie chce dźwigać. Od zawsze mi się chciało, w góry itp, zawsze brałem dużo rzeczy na zapas i robię to do dzisiaj, bo na te "kilka" lat, zdarzyło się, że teoretycznie niepotrzebne rzeczy, uratowały skórę.
Wracają do tematu, postanowiłem pochylić się nad tematem ew. podmianki, bo czytając to forum zauważam, że zaczyna pojawiać się alternatywa dla mojego zestawu. Jestem amatorem, więc budżet ograniczony. Szybkostrzelność, lepszy AF dyskwalifikują kompakty.
Kiedyś próbowałem ale szlag mnie trafiał przy zoomowaniu guziczkami +/-, wchodzenie w menu w celu zmian parametrów dostępnych w d90 "pod palcem" itd.
W domu zapoznam się z ostatnimi kilkunastoma postami, przeanalizuję koszty/możliwości. Może jeszcze pojawi się jakaś uwaga w tym wątku. Jeśli nie, to i tak mam już o czym mysleć.
Najbardziej zaskoczyła mnie opcja z Canonem D100... miałbym taki powrót do korzeni, od których zaczynałem po Zenit 11 ;-). Masa cennej wiedzy i wskazówek się tu pojawiła. Muszę to teraz przeanalizować.
Może to nie koniec wątku, ale w tym momencie czuję potrzebę i pozdrawiam wszystkich uczestników! Bardzo bardzo pomagacie - podjąć dobrą decyzję i/lub uniknąć złej ;-
cz4rnuch
02-12-2015, 12:24
Pod cropa, które sprawią, że gary0707 odchudzi swoją torbę fotograficzną? Śmiem wątpić... Twoim sposobem na odchudzenie torby jest wejście w system który nie oferuje w ogóle wielu obiektywów? Można i tak :) Wybacz szyderę, ale chyba lepiej mieć jakikolwiek obiektyw którego zakres jest nam niezbędny (choćby wielki i pełnoklatkowy) niż nie mieć go w ogóle.
Jeszcze raz śmiem wątpić:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.fujiklub.pl/gallery/image.php?album_id=390&image_id=29613) Ciekawe, ale czy to nie Ty pisałeś w tym wątku, że porównywanie różnych ogniskowych jest bez sensu? Podepnij 85/1.8 pod 100D a nie FFa (mam nadzieję, że jakoś przełkniesz te 5mm) i porównaj z 90/2 , może rozwieje to Twoje wątpliwości (w poniższym przykładzie skorzystałem z Nikona i jego pełnoklatkowej 85ki bo canonowskiej nie znalazłem w bazie - myślę, że różnica jest widoczna):
http://camerasize.com/compact/#620.472,580.454,ha,t
I ciekaw też jestem, jakie obiektywy portretowe gary0707 znajdzie do cropowej lustrzanki i czy w ogóle takich obiektywów potrzebuje, bo nic o nich nie wspominał. Wspominał:
...Głównie natura, trochę portretu...
Ale tu nikt nie poleca aparatu dla Ciebie, tylko dla gary0707. Dla niego akurat Fuji ofertuje to, czego nie oferuje żadna lustrzanka... Może nie wypowiadaj się za wszystkich. Raz, że pewnie autor wątku wie lepiej od Ciebie jakie ma potrzeby, a dwa że takie wątki mogą posłużyć też innym którzy mają podobne dylematy. Poza tym czytając posty autora wątku mam wątpliwości czy akurat Fuji to system dla niego. Zważając na to, że budżet ograniczony a F to system dość drogi i wchodząc w niego nie mamy przecież pewności, że raz poczynione zakupy wystarczą nam na zawsze.
Ale ja tak nie uważam, więc na pewno niczego nikomu nie wmawiam. Podaję inny przykład, który moim zdaniem ma trochę więcej sensu, biorąc pod uwagę wymagania postawione przez autora wątku. I nie sądzę, abym cokolwiek tu robił na siłę, bo argumenty z mojej strony chyba jednak padają rzeczowe, prawda? A decyzję i tak podejmie ktoś inny... Może się mylę (jeśli tak to z góry za to przepraszam), ale odnoszę wrażenie, że nie jesteś do końca obiektywny.
Twoim sposobem na odchudzenie torby jest wejście w system który nie oferuje w ogóle wielu obiektywów? Można i tak :) Wybacz szyderę, ale chyba lepiej mieć jakikolwiek obiektyw którego zakres jest nam niezbędny (choćby wielki i pełnoklatkowy) niż nie mieć go w ogóle.
Tak, bo nie odczuwam frajdy z oglądania w katalogach tych dziesiątek obiektywów, których i tak mieć nie będę. Mi są potrzebne 3-4 szkła, nic więcej. Tak się składa, że Fuji je ma - odpowiedniki tych, jakich używałem wcześniej w Canonie. Autor wątku podał dokładnie jakich obiektywów potrzebuje i tak się składa, że w bezlusterkowcach nie ma z nimi większego problemu.
Ciekawe, ale czy to nie Ty pisałeś w tym wątku, że porównywanie różnych ogniskowych jest bez sensu?
Kąty widzenia miałem na myśli, nie ogniskowe. Akurat w tamtym przypadku chodziło o ogniskowe, bo crop w obu aparatach był ten sam.
Podepnij 85/1.8 pod 100D a nie FFa (mam nadzieję, że jakoś przełkniesz te 5mm) i porównaj z 90/2 , może rozwieje to Twoje wątpliwości (w poniższym przykładzie skorzystałem z Nikona i jego pełnoklatkowej 85ki bo canonowskiej nie znalazłem w bazie - myślę, że różnica jest widoczna):
http://camerasize.com/compact/#620.472,580.454,ha,t
To nie ja mam wątpliwości. Nie można rozwiać czegoś, czego nie ma. Skup się może na tym, co pisał gary0707, zamiast prowadzić przepychanki nie na temat. On ma konkretne obiektywy i konkretne oczekiwania, a jedyne, czego chce, to ich mniejszych odpowiedników w bardziej kompaktowym systemie. Po co mu mydlisz oczy 85-tką czy 90-tką? Wspomniał, że interesuje go portret, ale widocznie radzi sobie z tym, co ma obecnie, więc nie wciskaj mu 85-tki. Nawet nie wiesz, czy taka ogniskowa na cropie mu w ogóle odpowiada do portretów, nie mówiąc już o tym, że nie ma budżetu na jej zakup.
Może nie wypowiadaj się za wszystkich. Raz, że pewnie autor wątku wie lepiej od Ciebie jakie ma potrzeby, a dwa że takie wątki mogą posłużyć też innym którzy mają podobne dylematy. Poza tym czytając posty autora wątku mam wątpliwości czy akurat Fuji to system dla niego. Zważając na to, że budżet ograniczony a F to system dość drogi i wchodząc w niego nie mamy przecież pewności, że raz poczynione zakupy wystarczą nam na zawsze.
Za jakich wszystkich? Przecież ja wypowiadam tylko swoje opinie. Autor z całą pewnością wie lepiej, jakie ma potrzeby, ale tak się składa, że zdążył je już tutaj wyartykułować. Ja je tylko powtarzam. A jeśli chodzi o cenę Fuji, to już mu w miarę dokładnie wyliczyłem, co może w nim mieć i za jakie pieniądze.
Może się mylę (jeśli tak to z góry za to przepraszam), ale odnoszę wrażenie, że nie jesteś do końca obiektywny.
Za wrażenia przepraszać nie musisz, ale faktycznie, mylisz się :)
Ja też w góry dźwigałem całe graty, ale póki co się wyleczyłem i dobrze mi z tym ;)
Po roszadach w sprzęcie jest tak: wszędzie tam, gdzie nie chce mi się nosić lustra biorę kompakt z matrycą 1" i 24mm na szerokim końcu (w ekw. małego obrazka) do innych zadań jest lustro FF i tylko dwa jasne najważniejsze szkła.
Pozdr.
gary0707
02-12-2015, 13:02
(...)
Może się mylę (jeśli tak to z góry za to przepraszam), ale odnoszę wrażenie, że nie jesteś do końca obiektywny.
W pierwszym poście otwierającym wątek napisałem, że interesują mnie zarówno obiektywne jak i subiektywne opinie :-)
Nikt nie odpowie mi w 100% co będzie najlepsze w 100%, bo ja najlepiej określę swoje potrzeby.
Przez internet wszystkiego się nie wyjaśni ale ten wątek (w tym liczne wypowiedzi kolegi @Epicure) udowadniają, że można tu uczyć się od innych, skorzystać z doświadczenia/wiedzy, nawet jeśli są to subiektywne wypowiedzi/rady/sugestie.
Zawsze zdaży się inna obiektywna/subiektywna wypowiedź, taka jak Twoja, która pozwoli wykrystalizować się wnioskom końcowym.
Jesteście super.
To znajdź do Canona cropową 35-tkę f/1,4. Nie ma, więc Canon sam sobie zadaje ciosy poniżej pasa.
Na upartego jest Sigma 30/1.4, ale nie ma jej w bazie camerasize.
Nie ma dwóch systemów, w których znajdziesz dokładne odpowiedniki obiektywów. Zawsze trzeba wybierać ten, w którym są obiektywy które tobie pasują.
Z jakim zestawem Fuji mam porównać np. Canona 100D + EF-s 10-18/4.5-5.6?
Twoje porównanie dla mnie jest kompletnie nieadekwatne ze względu na różnicę w ogniskowych.
Nie rozumiem - porównałem Canona 100D + EF 35/2 IS USM (pełnoklatkowego!) z X-T10 + XF 35/2. 35 mm z 35 mm - będzie oczywiście delikatna różnica w kącie widzenia wynikająca z różnic w crop factor (1.5 vs 1.6), ale ogniskowa jest taka sama.
Można też porównać zbliżony zestaw Nikona:
http://camerasize.com/compact/#620.498,509.333,ha,t
gary0707
02-12-2015, 13:15
Na upartego jest Sigma 30/1.4, ale nie ma jej w bazie camerasize.
Nie ma dwóch systemów, w których znajdziesz dokładne odpowiedniki obiektywów. Zawsze trzeba wybierać ten, w którym są obiektywy które tobie pasują.
Z jakim zestawem Fuji mam porównać np. Canona 100D + EF-s 10-18/4.5-5.6?
Nie rozumiem - porównałem Canona 100D + EF 35/2 IS USM (pełnoklatkowego!) z X-T10 + XF 35/2. 35 mm z 35 mm - będzie oczywiście delikatna różnica w kącie widzenia wynikająca z różnic w crop factor (1.5 vs 1.6), ale ogniskowa jest taka sama.
Można też porównać zbliżony zestaw Nikona:
http://camerasize.com/compact/#620.498,509.333,ha,t
Delikatnie przypominam, że body to D90:
http://camerasize.com/compact/#620.498,179.333,ha,t
Z jakim zestawem Fuji mam porównać np. Canona 100D + EF-s 10-18/4.5-5.6?
Z żadnym, już o tym pisałem. Tylko co to ma wspólnego z oczekiwaniami gary0707?
Nie rozumiem - porównałem Canona 100D + EF 35/2 IS USM (pełnoklatkowego!) z X-T10 + XF 35/2. 35 mm z 35 mm - będzie oczywiście delikatna różnica w kącie widzenia wynikająca z różnic w crop factor (1.5 vs 1.6), ale ogniskowa jest taka sama.
Można też porównać zbliżony zestaw Nikona:
http://camerasize.com/compact/#620.498,509.333,ha,t
Sorry, moje niedopatrzenie. Nie wiem czemu po kliknięciu na obiektyw pokazał mi się EF 50 f/1,8. Ogniskowe się zgadzają, porównanie jak najbardziej trafione. Ja bym jednak podpiął do Fuji XF 35 f/1,4 - rozmiar w zasadzie ten sam, a o działkę jaśniej i nawet taniej. Wychodzi więc, że Canon nie dość, że większy, to jeszcze ciemniejszy.
Problem w tym, że polecanie 100D zamiast D90 jest pozbawione większego sensu. Obiektywy pozostaną podobnych rozmiarów, a zmniejszenie samej puszki i 1 cm nic praktycznie nie da. Lepiej już zostać przy D90 i zaoszczędzić kasę albo dokupić porządnego kompakta.
cz4rnuch
02-12-2015, 13:19
Tak, bo nie odczuwam frajdy z oglądania w katalogach tych dziesiątek obiektywów, których i tak mieć nie będę. Mi są potrzebne 3-4 szkła, nic więcej. Tak się składa, że Fuji je ma - odpowiedniki tych, jakich używałem wcześniej w Canonie... Mogę Ci zatem jedynie odpisać tak samo jak Ty mnie. Nikt tu nie proponuje sprzętu dla Ciebie. Cieszę się, że Fuji spełnia Twoje oczekiwania (gdyby dobrze filmował spełniałby i moje) ale tak się składa, że niektórym może jednak brakować tych obiektywów których Fuji póki co nie ma w katalogu. I tylko o tym pisałem.
Kąty widzenia miałem na myśli, nie ogniskowe. Akurat w tamtym przypadku chodziło o ogniskowe, bo crop w obu aparatach był ten sam. Pisałeś jednak o ogniskowych. Skoro jednak chodziło Ci o kąty to po co żonglować matrycami o różnym rozmiarze? Mój przykład trafnie pokazuje co wcześniej miałem na myśli odnośnie tego, że portretówka od Fuji do małych nie należy i słabo wypada w porównaniu z pełnoklatkowymi odpowiednikami od N i C. Twój przykład odbieram raczej w kategoriach zaklinania rzeczywistości tym bardziej, że dyskusja dotyczyła 100D który wedle mojej wiedzy pełnoklatkowym nie jest (choć po wizycie w fotograficznym raju w Bangkoku zaczynam mieć wątpliwości jak to jest z tymi Canonami :)):
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/12/jzl2phn-2.jpg
źródło (http://i.imgur.com/jzl2phn.jpg)
To nie ja mam wątpliwości. Nie można rozwiać czegoś, czego nie ma. Skup się może na tym, co pisał gary0707, zamiast prowadzić przepychanki nie na temat. On ma konkretne obiektywy i konkretne oczekiwania, a jedyne, czego chce, to ich mniejszych odpowiedników w bardziej kompaktowym systemie. Po co mu mydlisz oczy 85-tką czy 90-tką? Wspomniał, że interesuje go portret, ale widocznie radzi sobie z tym, co ma obecnie, więc nie wciskaj mu 85-tki... Co do Twoich wątpliwości to była tylko taka mała uszczypliwość z mojej strony ale widzę, że nie pozostajesz mi dłużny :) Jestem na tyle skupiony by nie potrzebować takich uwag jak Twoja (tym bardziej, że jak wnioskuję po przeczytaniu pierwszego postu mógłbym zrewanżować Ci się w ten sam sposób) i nikomu oczu nie mydlę, stwierdziłem jedynie fakt a jeśli komuś z tym nie po drodze to już nie moja wina. 85 też nikomu nie wciskam ale nie uważasz, że Twoja uwaga brzmi nieco komicznie? Skoro sobie radził do tej pory z tym co ma to na chłopski rozum niech niczego nie kupuje. Po co wciskać mu Fuji, Sony, Canona czy inne zabawki? Niech dalej dzierga tym co ma :)
...A jeśli chodzi o cenę Fuji, to już mu w miarę dokładnie wyliczyłem, co może w nim mieć i za jakie pieniądze. A ja dość dokładnie napisałem, że w przyszłości może to nie wystarczyć. Może Ty uważasz inaczej, ale nawet w wątku o Fuji wielu z posiadaczy przyznaje, że system jest drogi i zakupy robią tylko przy okazji promocji (co jest wkurzające) więc chyba nie jestem osamotniony w tym co myślę o cenach za F.
...Przez internet wszystkiego się nie wyjaśni ale ten wątek (w tym liczne wypowiedzi kolegi @Epicure) udowadniają, że można tu uczyć się od innych, skorzystać z doświadczenia/wiedzy, nawet jeśli są to subiektywne wypowiedzi/rady/sugestie... Uwierz mi, że personalnie nic nie ma do kolegi Epicure. Czytam jego recenzję i jestem pod wrażenie jego wiedzy i pracy jaką bezinteresownie (chyba? - żart) wykonuje. A pisząc o tym, że jest nieobiektywny miałem bardziej na myśli, że się nie do końca z nim zgadzam. Sam też nie jestem obiektywny (co zrozumiałe) ale nie mam ani Fuji ani Canona więc stosunek do obu systemów mam taki sam. No prawie, gdybym miał wybierać system dla siebie, wybrałbym Fuji (ale to najwcześniej za rok gdy wymodlę już sobie porządne video w X-T2). Pozdrawiam
cz4rnuch, ta dyskusja jest kompletnie niepotrzebna. gary0707 ma obecnie D90 z uniwersalnym zoomem i teleobiektywem. Nic nie wspominał o tym, że brakuje mu jeszcze jakichś innych obiektywów. Wręcz przeciwnie, sam powiedział, że chce jedynie tego samego, ale w mniejszej wersji. Trzymajmy się tematu.
Oczywiście, że znajdą się tacy, którym w Fuji zabraknie szkieł (tak jak znajdą się tacy, którym zabraknie ich w Nikonie czy Canonie). Nie sądzę jednak, aby do takich osób zaliczał się gary0707. Jedyne, czego mu brakuje, to kompaktowych rozmiarów przy zachowaniu możliwie jak najbardziej zbliżonych możliwości fotograficznych. Zgadłem?
Jeszcze nie widziałem użytkownika jakiegokolwiek systemu, mam na myśli pasjonata, a nie "kitowca", który nie narzekałby, że jest za drogo. Zapytaj gary0707 ile wydał na swój sprzęt i czy uważa, że było to tanio.
Delikatnie przypominam, że body to D90:
http://camerasize.com/compact/#620.498,179.333,ha,t
Dyskusja zdryfowała w kierunku porównania rozmiarów bezlusterkowców z niewielkimi lustrzankami (przyjąłem, że w Nikonie najmniejsza będzie seria D3xxx). Pod względem rozmiarów od D90 jakoś specjalnie nie odbiega...
Z żadnym, już o tym pisałem. Tylko co to ma wspólnego z oczekiwaniami gary0707?
To jest tylko kontrargument do twojego zarzutu, że w Canonie nie ma odpowiednika (cropowego) dla XF 35/1.4. Wykazałem, że w Fuji też nie ma odpowiedników wszystkich obiektywów Canona, wskazując ten, którego mnie osobiście brak najbardziej doskwiera.
XF 10-24 raczej sobie nie kupię, w każdym razie nie prędko.
Problem w tym, że polecanie 100D zamiast D90 jest pozbawione większego sensu. Obiektywy pozostaną podobnych rozmiarów, a zmniejszenie samej puszki i 1 cm nic praktycznie nie da. Lepiej już zostać przy D90 i zaoszczędzić kasę albo dokupić porządnego kompakta.
Propozycja 100D pojawiła się zapewne nieprzypadkowo, bo wraz z niewielkimi obiektywami, których w systemie Nikona raczej brak.
Ja osobiście mocno zredukowałem rozmiar i wagę torby po przesiadce na Fuji, ale nie mam klapek na oczach i widzę, że nie w każdej konfiguracji sprzętowej jest to takie oczywiste (XF 16-55/2.8 to bydlę, cięższe niż odpowiednik Canona i niewiele lżejsze niż Nikkor).
gary0707
02-12-2015, 13:50
(...)
Oczywiście, że znajdą się tacy, którym w Fuji zabraknie szkieł (tak jak znajdą się tacy, którym zabraknie ich w Nikonie czy Canonie). Nie sądzę jednak, aby do takich osób zaliczał się gary0707. Jedyne, czego mu brakuje, to kompaktowych rozmiarów przy zachowaniu możliwie jak najbardziej zbliżonych możliwości fotograficznych. Zgadłem?
Zgadłeś. Nie mogę pozwolić sobie na więcej szkieł, pewnie, że marzy się jakieś jasne tele "do ptaszków" ale to pozostanie w sferze marzeń, bo kosztuje zbyt drogo jak na amatorskie zajmowanie się tematem.
Jeszcze nie widziałem użytkownika jakiegokolwiek systemu, mam na myśli pasjonata, a nie "kitowca", który nie narzekałby, że jest za drogo. Zapytaj gary0707 ile wydał na swój sprzęt i czy uważa, że było to tanio.
Prawdą jest, że tanio i dobrze to się nie da zrobić większości rzeczy, nie tylko w świecie foto. Na swój sprzęt... hmmm, uważam, że jak na amatora to wydałem za dużo, choć 70-210 F4 + SaBinka 600 zakupione używane trochę zmniejszyły koszt zestawu.
Ostatnie wątki uświadomiły mi jeszcze jedną rzecz, którą należy zaznaczyć. Poza rozmiarami i masą chcę ucieć od dalszych inwestycji w sprzęt. Osobiście uważam, że nie mogę mieć tego i tamtego i tamtego jeśli to tylko moje hobby (i niestety nie jedyne).
Może temat wątku powinien być następujący: "Focę tym co w temacie, czy jest szansa na tańszy system (C lub bezlustra), przy zachowaniu obecnej jakości, szybkostrzelności (wiem, wiem to tylko D90), komfortu kadrowania, (pół)manualu, za mniej niż 3k PLN???"
Myślę, że nic więcej już nie muszę dodawać.
wyrwiflak
02-12-2015, 14:33
Z bezlusterkowców fajnym uniwersalnym zestawem będzie też np. GX7 z mZuiko/Tamron 14-150.
http://camerasize.com/compact/#179.290,375.446,472.97,620.426,ha,t
...a może warto poczekać na jakiegoś Nikona NX ;)
Krzysztof_BB
02-12-2015, 17:47
...a może warto poczekać na jakiegoś Nikona NX ;)
Nawet fajnie brzmi:)
GX7 w zestawie z 14-150 nawet ciekawie wygląda.
A skoro o wycieczkowych potrzebach wspomniano to może jednak kompakt? Taki Panasonic FZ1000 Leica 25-400 /F2,8-F4 i do tego 4k. Matryca 1" 20 MP dobry AF, cena rozsądna i spokój z systemami:)
Tylko na specjalnie małego nie wyglada no ale "jakość" musi być duża. Niemniej nie ma już tego drugiego obiektywu do dźwigania i ta wygoda 25 mm pstryk- rach ciach 400 mm pstryk a można jeszcze zrobić "digital" 800 mm. :)
O wygodzie przy filmowaniu nie wspomnę bo niby jak to przepiąć obiektyw w trakcie filmowania?
Jak nie to jest mniejszy Panasonic FZ300 - 25-600 stałe F2,8 (ale to ekwiwalent F16)
Jest też Sony RX10 24-200/F2,8 niestety droższy od FZ1000 albo tez Canon 24-600 tylko drogi i bez wizjra (jest w opcji)
Wydaje mi się że w thej sytaucji warto pomyślec nad FZ1000 i wrazie W później dokupić jakiegoś Samsunga NX z nalesnikiem 16/F2,4 na jakieś ciemne wnętrza itp.
Gdyby do Nikona 1 był taki zoom jak do Panasa to tez by było ciekawe ale póki co widzę tylko 10-100 i to bardzo ciemne jak na 1" niestety.
Nic odkrywczego nie dodam i chyba sie powtórzę...
Olek m5 z kitem w komplecie to 2,5 tysia nowy.
Idealny na wycieczki i domowe focenia.
A szkieł (jakby co na przyszlosc) cała masa...
Idź do sklepu i weź w rekę.
Koniecznie. Zobaczysz roznice do d90 na ogromny plus. A do tego całość uszczelniona. Mozna na plaży i w deszczu czy śniegu focić bez obaw.
Jest tez m10 w dual kit sprzedawany. Też weź w rękę.
Mz fuji odpuść. Ceny wysokie...brak uszczelnień. Af na pewno Olka nie dogoni.
Af na pewno Olka nie dogoni.
Już dogonił.
KadryZpodróży
02-12-2015, 22:48
Już dogonił.
Jak możesz tak pisać skoro "Af na pewno Olka nie dogoni." :-P
Dogonił ? No to luzik.
Ale uszczelnień w tej cenie nie ma...
A obrazek wystarczy na pewno i z Olka. Jest całkiem oki matryca.
A który Olek w tej cenie ma uszczelnienia? I jaki uszczelniony obiektyw kupisz w budżecie, jakim dysponuje autor wątku?
W odpowiedzi na pierwszy post.
Warto zmienić. Histogramu w wizjerze nic nie przebije, do tego możesz podpiąć dowolne szkło. Do fotografii turystycznej, amatorskiej bezlusterkowce są bardzo dobre.
Krzysztof_BB
03-12-2015, 09:43
Na rumors plotkują, że Nikon kupił od Samsunga system NX wraz z ekspertami I know-how.
Jeżeli tak się stanie to Nikon zdeklasuje konkurencję.
Samsung da technologie elektroniczne w tym matryce a Nikon doświadczenie fotograficzne dorobek optyki systemy błysku i markę.
W tej sytuacji lepiej poczekać bo za rok Olka i Fuji czy Pentaxa może już nie być albo będa bardzo niszowe.
Jeżeli tak się stanie to Nikon zdeklasuje konkurencję.
(...)
W tej sytuacji lepiej poczekać bo za rok Olka i Fuji czy Pentaxa może już nie być...
LOL
https://www.youtube.com/watch?v=mPyCZ-nGSIc
KadryZpodróży
03-12-2015, 09:54
W tej sytuacji lepiej poczekać bo za rok Olka i Fuji czy Pentaxa może już nie być albo będa bardzo niszowe.
No to kolega ma bujną wyobraźnię...:-P
Krzysztof_BB
03-12-2015, 11:19
Od wyobraźni się zaczyna ale zawsze można zapytać wróża Macieja :)
Wiem, że blady strach pada na konkurencję, która chyba teraz na tacę daje i się modli aby to nie była prawda ale sorry taki mamy klimat...
Jeżeli dojdzie do tego porozumienia w istocie to Nikon jest potęgą.
Juz widze bezlusterkowca FF 60 MPBSI CMOS, komputerem Samsunga wewnątrz - bo do takiej liczby MP trzeba już zapiąć mini computer,
te ekrany wizjery oledowe wszysto może dostarczyć Samsung wg najnowszych technologii niedostępnych jeszcze dla konkurencji a do tego adaptery do wszystkiego co się da:)
Oczywiście matryce z tymi bebechami Nikon wepchnie też do lustrzanek i będzie miał pełną ofertę na rynku jak nikt.
Oprócz tego jeszce dla biednych amatorów adapterek z NX na szkłą Nikona tylko taki z AF bo obecne nie mają AF i będzie pięknie:)
No ale zejdźmy na ziemie - tak póki co to moja wyobraźnia.
Niemniej po świecie dyskusja o tym mariażu roztacza coraz szersze kręgi....
To że system DX nikona i podobne aparaty canona zaczynają przestawać przynosić dochody już wiemy po ostatnich informacjach, dlatego dość logiczny może być szybki ruch na rynku, zakup systemu samsunga daje dobry start, samsung jest gigantem, który dostarcza elektronikę dla wszystkich wielkich producentów na świecie.
Można tylko spekulować czy nikon kupi czy nie, a jak kupi to co zrobi ze swoimi systemami DX i jaki to wpływ będzie miało na FX, o ile wypychanie lustrzanek amatorskich z rynku stało się już faktem to jednak sprzęt dla profesjonalistów nadal jest bezpieczny ponieważ zalety bezlusterkowców najczęściej są minusami w takim sprzęcie.
gary0707
03-12-2015, 11:39
Wracając do tematu. Weekend się zbliża, faktycznie trzeba się przejść po sklepach i pomacać w realu, ocenić rozmiar, ergonomię, dostępność przycisków pod palcami itd.
Decyzja o zmianie jeszcze nie zapadła. Jeśli znajdę coś o takiej samej jakości, szybkości i komforcie focenia (ale nie droższe) to zmienię.
100d 10-18 i 55-250 stm plus 50 1.8 stm.
Kupisz razem wszystko uzywane za jakies 2800-3000zl
Razem wazy okolo 1,1kg - wagowo bajka, jakosc imo bardzo dobra, gabarytowo niestety bedzie ciut wieksze niz bezlusterkowce
gary0707
03-12-2015, 23:16
100d 10-18 i 55-250 stm plus 50 1.8 stm.
Kupisz razem wszystko uzywane za jakies 2800-3000zl
Razem wazy okolo 1,1kg - wagowo bajka, jakosc imo bardzo dobra, gabarytowo niestety bedzie ciut wieksze niz bezlusterkowce
Dziękuję za opcję. Kwestia tego Canona przewijała się*tu kilkukrotnie więc pewnie coś na rzeczy jest. Zaproponowane przez Ciebie ogniskowe idealnie wpisują się w moje oczekiwania. No może poza jasną stałką, wolę 35mm ale zaraz zaraz... czy ja nie miałem uciekać od kompletowania sprzętu? ;-)
Zmiana systemu + nabycie body, które lepiej filmuje, jest lżejsze ale w testach wychodzi na to, że optycznie jest gorsze od poczciwego D90 np:
http://snapsort.com/compare/Canon-EOS-100D-vs-Nikon_D90/detailed
Na razie nie jestem przekonany.
cz4rnuch
04-12-2015, 07:42
Jeśli mogę tylko coś zasugerować to przy podejmowaniu decyzji nigdy nie sugeruj się tym co wypisują na durnych stronkach typu snapsort. To chyba najgłupsze narzędzie jakie istnieje w internecie. Na dowód jedno zestawienie, ale takich kwiatków jest tam na kopy: http://snapsort.com/compare/Nikon-D3300-vs-Sony-A7
gary0707
04-12-2015, 10:43
Jeśli mogę tylko coś zasugerować (...)
Jak najbardziej, zawsze. Po to zgłosiłem się w tym wątku z prośbą o pomoc. Tak mi się coś wydawało, że to nie jest rzetelna porównywarka, ale spodziewałem się, że specyfikację produktów porówna uczciwie.
Dzięki za zwrócenie uwagi.
wyrwiflak
04-12-2015, 11:37
Porówna sprawiedliwie, ale jak to automat - bez jakiejkolwiek świadomości kontekstu porównywanych informacji. Np. brak silnika autofocusa to wada canona... Pooglądaj sobie zdjęcia z tego sprzętu, poczytaj jakieś recenzje żywych użytkowników. Matryca mimo że wypada słabiej w syntetycznych testach (jak DXO) to jest jednak na tyle dobrze oprogramowana że jpegi prosto z aparatu i kolory wyjdą znacznie lepiej niż to co w ten sposób daje D90 - aparaty dzieli jednak ładnych parę lat rozwoju softu optymalizującego jakość obrazu. W RAW nie będziesz mógł oczywiście wyciągać tak dużo z cieni jak z matryc Sony bo pod tym względem to co dawał Canon do tej pory w aps-c było ładnych parę lat za konkurencją, ale z tak dobrym jpegiem będziesz sięgać do RAWa znacznie rzadziej.
Kilka fajnych słów o 100D:
http://www.dpreview.com/articles/4966601607/dpreview-gear-of-the-year-canon-rebel-sl1-eos-100d
gary0707
04-12-2015, 16:12
Wnioski po ostatnich nieprzespanych nocach i wielokrotnym czytaniu tego wątku:
1) Nie zamienię lustra na kompakt.
2) Opcja z Canonem 100D - odpada, zamienie większą "zabawkę" na mniejsze. Może wyjdzie tanie ale jak doliczyć czas na szukanie sprzętu, "tanich używek" szkieł itd.
3) Fuji od początku chodził mi po głowie ale nawet podstawa z kitem (XT-10, X-A2 z dwoma gorszymi szkłami) przekracza 2.5 więc chyba odpuszczę zamianę na bądź co bądź drogi system
4) Zaledwie dwukrotnie tu wspomniany Olympus OM-D E-M5. Poczytałem recenzje... nowy moża kupić za 2400... mogę wziąć na firmę wyjdzie mnież niż 2k to może starczy na szkło lub konwerter do N i zostawię sobie Nikona 70-210 f4.
Muszę tylko namierzyć (Olek OM-D E-m5), gdzie w Łodzi da się ten sprzęt pomacać, bo bez tego trudno mówić o zakupach.
Spróbuj ABfoto w Manufuckturze, Fotojokery w Galerii Uckiej i w Tesco Bałuty. Może mają w MM? Warto podzwonić i zapytać, czy mają.
W sumie pomysł... taki sobie.
Łączenie dwóch systemów przejściówkami na dłużej to niezbyt dobry pomysł. Zamiana apsc na jeszcze mniejszą matrycę nie jest szczęśliwa. W obecnych czasach, moim zdaniem, apsc to minimum dla świadomego fotografa.
Podkreślę: "moim zdaniem"
"Świadomy fotografie"
:)
Jako użytkownik rowniez tej samej co m5 matrycy w tańszym body twierdze, ze bzdury gadasz :)
Fanbojstwo zawróciło Ci w głowie. Onanizm ciut wieksza matrycą dx jest śmieszny :) to to i tak maleństwo ten dx !!! Twoje teorie sa niewłaściwe !!!
A "świadomy fotograf" to osoba ktora (mz) pracuje zarabiając robiąc zdjęcia. I jest to osoba świadoma posiadanych klamotow w zakresie rowniez ich używania. I nic wiecej.
Z cała pewnością o "świadomości" nie mowi nam rozmiar matrycy w puszce. A juz na pewno napis fuji nam tego nie mowi...
... jak rowniez nie mowi nam tego metka cenowa z klamotow ktore posiadamy. Tak wiec teges...
:)
Moim zdaniem autor z m5 z "wodoszczelnym kitem" bedzie zadowolony. Bedzie tez zadowolony zapijając N na Olka.
Szczególnie gdy wybierze sie z Toba na plaże, pofocic i w piachu poleżeć z aparatem.
Ty ze szkła sypał bedziesz piasek po zabawie. Albo zdjec nie zrobisz w obawie o brud. A on se bedzie focil, zdmuchnąć tylko piasek trzeba z kita...i to za trzy razy mniejsza kase... A portret tez spokojnie i bez bólu zrobi. Bez szkła za tysiące złotych. Bo do zabawy to i tak różnicy nie bedzie :) a zapiac mozna jakies stare 50mm i dostac z tego juz 100mm nadal ze swiatlem F1,8 do portretu.
Do hobby to najtańsza chyba opcja teraz na tą chwile. I na pewno dobry wybór w pewnych potrzebach. Takich jak autora watku.
A o af w tej cenie to juz nawet nie wspomnę. Bo bedzie super.
A lepiej i z wizjerem w tej cenie chyba sie nie da. Moze sony. Ale uszczelnień znowu brakuje.
Dodam jeszcze - nie ulegaj marketingowi, i nie kupuj m10. Mz. Nowszy jest. Droższy. A uszczelnień nie ma. Kita z m5 tez bym sie nie obawiał. Recenzje ma moze nie ciekawe, ale te recenzje to tacy jak kolega pisza. Na pewno zawsze zdjęcia tym zrobisz. Zaleta za to dual kit w podelku...sam zdecyduj. Choc w sumie masz juz do zabawy 70-210.
Przy olku polecam tez zwykłego heliosa m42 za 30 zł. Efekty zabaw sa mz super :)
A teraz posypie mi się na głowę ogrom wpisów itd
A wszystko za posiadanie własnego zdania :) wynikającego z posiadania rowniez tego rozmiaru matrycy. A najgorsze ze zanegowałem dx na korzyść Olka. Choc to w sumie to samo, to bedzie dzielenie włosa na czworo...hehe ale o zaletach wielkości matrycy to moim zdaniem mozna mowić dopiero od 6x7 w górę.
Pzdr wszystkich :)
Ps.
Ja mam epl5. Dziadek juz i wstyd go podobno wyciągać z kieszeni.
Ale z zuiko 17/2,8 jest zawsze ze mną. I dzieciakom fotkę mozna strzelić w każdej chwili bez noszenia torby.
Af łapie zawsze. Jak w d700 :) choc ja lubię starego cos zapiac i sie tez pobawić. Af to do kotleta. A i to nie zawsze koniecznie.
... A teraz posypie mi się na głowę ogrom wpisów itd ...
schlebiasz sobie...
...A wszystko za posiadanie własnego zdania :) ...
wielka szkoda, że nie potrafisz uszanować czyjegoś zdania.
czytaj uważniej i ze zrozumieniem:
... Podkreślę: "moim zdaniem" ...
z mojej strony to wszystko.
cz4rnuch
04-12-2015, 21:37
D90, nie żebym się zgadzał z Markiem, że akurat w przypadku kolegi zakładającego wątek rozmiar matrycy jest sprawą kluczową, ale na Boga zanim coś napiszesz poświęć chwilę by ocenić na chłodno czy to co naskrobałeś kupy się trzyma. Definicji "świadomego fotografa" nawet nie skomentuję bo nie ma sensu, ale masz przecież Olympusa a z tego co czytam jest sporo rozbieżności pomiędzy tym co piszesz a tym co widzę w katalogu. Sama propozycja zakupu OMDeka jest rozsądna, ale napisz mi proszę który to "wodoszczelny kit" kosztuje grosze? (brzmi szyderczo, ale pytam na serio) Przyznam, że zerknąłem tylko na polską witrynę Olego ale z tego co widzę uszczelnione są jedynie obiektywy z serii pro oraz druga wersja 14-150 i kosztują one od 2800PLNów wzwyż. Może Panas coś robi, ale czytałem że po podpięciu pod Olki tracą one część ze swojej funkcjonalności. I skąd ta fobia przed robieniem zdjęć na plaży? Mieszkam nad morzem, nie raz robiłem na plaży zdjęcia aparatami bez jakichś fikuśnych uszczelek i nic mi się z aparatu nie sypało. Af tylko do kotleta? Do innych systemów nie ma tanich stałek za grosze? Oj. Trochę się rozpisałem, ale uwierz mi to nie dlatego że masz własne zdanie ;)
P.s Gary, jeśli nie jesteś strachliwy to może rozważ kupno OMD na valuebasket (oczywiście po przeanalizowaniu wszystkich za i przeciw). Taki om-d e-m10 z dual kitem o którym wspomina D90 kosztuje u nich 2300 PLNów.
Elaborat godny "słusznej sprawy" :-)
[edit]
Mam na myśli wpis D90.
Prosze :)
http://www.optyczne.pl/4736-news-Test_obiektywu_Olympus_M.Zuiko_Digital_12-50_mm_f_3.5-6.3_ED_EZ.html
Nowe - m5 za skąpiec 2499pln.
425 gram to waga puszki z akulatorem i karta plus szkło.
https://www.flickr.com/groups/1870876@N24/pool/
Fotki przykładowe
Nie jestem w stanie zobaczyc różnicy pomiędzy tym a fuji. Żadnej. W zdjęciach.
A gadanie o wyższości fuji mozna w buty wsadzić. Miałem w reku pare ich puszek. Pare zdjec nimi zrobiłem. I tylko pare z nich jest trafionych. Pomieszczenie nie miało zbyt duzo światła.
W tym samym czasie w reku miałem starego epl5. I ten trafiał za kazdym razem. Tyle.
Zdjęcia sie robi zeby były. Nie po to, zeby je kasować. Bo "nieostre"...
A piasek ? Nie rozumie nikt serio dlaczego o piasku pisze ? Bo aparat taki ciąga sie wszedzie.
Z dziecmi na plaże. Na grila. Wycieczkę w deszczu. Po co martwic sie o stan aparatu i pod kurtka go trzymać ? Dla "miecia" aparatu ? Ten pozwoli fotkę zrobic w każdych warunkach. W zime tez. A ta nadchodzi. I bedzie byc moze wiało, bedzie mokro i zimno.
A czy "elaborat" jest słuszny czy nie, to mi powiewa :)
Ja patrzę na to co dostanę za kase ktora płace i jak to bedzie działać na codzien. Tylko i aż tyle...
Bajeczki z tym autofocusem... Miałem tych puszek od cholery, nie żeby sobie nimi pstryknąć kilka fotek, tylko na całe tygodnie, żeby je porządnie przetestować. W kiepskim świetle nie ma tutaj żadnego lidera, wszystkie bezlusterkowce zachowują się podobnie. Olympus ma niestety skłonność do potwierdzania ostrości tam, gdzie jej nie ma.
Wiesz co ?
Wprowadzasz ludzi w błąd pisząc takie coś. Jeśli wynika to z niewiedzy, to jeszcze zrozumieć można. Ale ...
No nie wazne. Ja interesu nie mam w tym pisaniu. Napisałem co wiem i czego pewny jestem.
I wystarczy.
Kopać sie z koniem nie będę :)
Mój aparat w telefonie też prawie zawsze trafia, a 85 1.8 w pełni otwarty na FF zdarza się chybić ;-)
cz4rnuch
04-12-2015, 23:18
D90 co do uszczelnionego obiektywu to widocznie masz rację choć dziwne, że na stronie producenta o tym nie wspominają. Jakość optyki i światłosiła jednak marne więc ciężko coś takiego polecać (a może i nie, zależy jakie kto ma oczekiwania). A o plaży wspominałem bo nie potrzeba uszczelnień by robić na niej zdjęcia. Chyba masz jakąś fobię skoro potrzebujesz uszczelnionego aparatu na grila :) D90 z nieuszczelnionym obiektywem robiłem w naprawdę złych warunkach i nic mu się nie stało. Nie żebym twierdził, że uszczelki są niepotrzebne, pisałem tylko że nie są potrzebne na plaży. Przynajmniej ja nie czuję takiej potrzeby.
Wiesz co ?
Wprowadzasz ludzi w błąd pisząc takie coś. Jeśli wynika to z niewiedzy, to jeszcze zrozumieć można. Ale ...
No nie wazne. Ja interesu nie mam w tym pisaniu. Napisałem co wiem i czego pewny jestem.
I wystarczy.
Kopać sie z koniem nie będę :)
Jeszcze to będziesz musiał odszczekać ;-) Załatwiam właśnie kolejnego Olka do testów. Porównanie zrobię specjalnie z dedykacją dla Ciebie :-)
Takich porównań nigdy za wiele.
Znam twoje opisy i fajne sa.
Zrob t10 i m5. Oba na kitach. Af i ogolne.
Ale bezstronnie. :) normalne focenie. Jak to hobbysta. Ulica, muzeum jakies. Etc
A pozniej zrob d700 i a7 ale to pierwsze podstawowe.
Tak samo. Na kitach :) tez ogolnie.
Takiego "testu" w necie chyba nie ma. Szukałem :)
Zawsze robiłem takie porównania gdy miałem jakiś sprzęt do testów. Jeszcze jak miałem X-E1, to nawet kręciłem filmiki porównawcze. Później już mi się nie chciało.
https://youtu.be/1eidsGrvXSo
Szybkość i skuteczność AF w kiepskim świetle interesuje mnie szczególnie, ze względu na wymogi nocnego streeta. Gdybym nie widział jak te aparaty się w takich warunkach zachowują, to bym się nie wypowiadał.
To tak jak i ja. Jak bym nie wiedział to bym siedział cicho...
Street po ciemku niemal epl5 z zuiko 17/2,8 nie raz sie bawilem. I trafiał.
To tak jak z długim czasem na np 60sek.
Ludzie pisza ze sieczka w pliku, a ja nie widze tej sieczki nawet na powiększeniu.
Wiadomo jednak ze nawet ff z tego jakości nie bedzie. Ale to do zabawy puszka.
Jeżeli fotografia sprowadza się tylko do testów, to najlepiej kupić najgorszy sprzęt i do tego jeszcze najdroższy, aby było nad czym się pastwić i o czym pisać :D
wyrwiflak
05-12-2015, 21:33
konwerter do N i zostawię sobie Nikona 70-210 f4.
To akurat nie ma wielkiego sensu ekonomicznego bo Nikkora w dobrym stanie sprzedasz za minimum 600zł a konwerter+ niezły manualny zoomik "pompka" (lepszy do ręcznego ostrzenia) kupisz łącznie za ~200zł. Automatyka Nikkora nie da żadnej przewagi w zabawie poprzez adapter.
Jak juz sprzedawać, to kupic używkę Olka w tym zakresie z af.
Jesli mozna sprzedać za 600 to wystarczy kasy...
gary0707
06-12-2015, 11:51
Nie mam zielone pojęcia, dlaczego od dwóch nie dostaję powiadomień o odpowiedziach w tym moim wątku. Wczoraj było jeżdżenie, macanie, focenie (o ile można wiele nafocić np. w Salonie FotoJokera itp). Dzisiaj kolejna nocka nieprzespana, a rano zakup srebrnego Olympusa OM-D EM5 + M.ZUIKO ED 12-50mm 1:3.5-6.3 EZ Czarny - taki komplet w pewnym popularnym "cyfrowym" sklepie za 2400zł.
Odliczę VAT, wyjdzie < 2k. Z czasem może uda się wymienić szklarnię na dwie fajne stałki lub szeroką stałkę + rozsądne tele sięgające min. 200mm.
Postaram się nim zrobić przyzwoite fotki mojemu obecnemu zestawowi, tak aby oddać jego nieskazitelny stan i pewnie D90 ze szklarnią, lampą, pokrowcami, pójdą pod młotek. W sumie to mi już smutno bo sentymentalny jestem także wobec sprzętu wszelakiego :(
Dla porządku zdam tu relację z użytkowania. Wczoraj w sklepie udało się oprogramować przyciski funkcyjne tak jak chciałem. Dwa pokrętła pod prawą ręką dostępne podczas korzystania z wizjera. Rozmiar "maciupki". Ergonomicznie rzecz biorąc, bardziej leży mi w dłoni pewny chwyt D90, no ale wiadomo jakie ma to konsekwencje w ostatecznym rozmiarze i ciężarze sprzętu targanego w góry lub na łódkę ;-)
Wszystkim rozmówcom bardzo dziękuję za udział w tej dyskusji, nawet jeśli dryfowała ona czasem w okolice Off Topa ;-)
Wasza pomoc okazała się bezcenna, prawdopodobnie nie doszłoby ani do wyboru ani do zakupu gdyby nie Wasze odpowiedzi.
DZIĘKUJĘ!
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.