Zobacz pełną wersję : Po cóż tyle tej obróbki...
Thrasher
25-08-2005, 13:20
Przeglądająć to forum w dziale "Fotografia" widzę, że coraz wiecej tu grafiki komputerowej niż normalnej fotografii. Niby jest napisane "Fotografia - Zdjęcia i ich obróka" ale sam dział do prezentowania prac ma nazwę "fotografia" a główne hasło głosi "Podstawą egzystencji tego forum jest fotografia" a nie grafika komputerowa. Tymczasem wiele pokazywanych tu zdjęć moim zdaniem ma coraz mniej wspólnego z normalną fotografią a to za sprawą tego, że poddawane są one bardzo intensywnej obróbce w programach komputerowych. Nie jestem przeciwnikiem zmiany nasycenia barw czy konwersji do B&W bądz podobnych zabiegów. Nie podoba mi się natomiast to co wielu z artystów tutaj robi ze zdjęciami np: dodawanie jakichś mgiełek, robienie sztucznej głębi ostrości, poprawianie beczek, wyostrzanie modelom oczu itp. Według mnie w tym momencie to już nie jet fotografia tylko grafika komputerowa. Wiele osób chyba popadło w nałóg cyfrowej obróbki zdjęć i bez dodania jakiegoś fikcyjnego elementu do kompozycji lub jakiejś zmianie nie są w stanie pokazać nikomu swojego zdjęcia. Wydaje mi się to nie uczciwe w stosunku do odbiorcy (widza). Gdzieś na tym forum przeczytałem nawet odośnie jakiegoś zdjęcia, że jego autor napisał, że jak ktoś się nie zna to i tak nie zauważy.
Cały sens robinia zdjęć gdzieś przepada, bo według mnie najważnieszy jest proces robienia zdjęcia a nie jego obróbki. Ktoś może zrobić nie ciekawe zdjęcie potem np. doda mgiełke lub wyostrzy modelowi oczy żeby zdjęcie było efektowne i odpowiedno skadruje w programie. A przecież o to chodzi w fotografii żeby myślec podczas robienia zdjęcia kadrować i dobierać parametry tak aby od razu wyszło coś z niego ciekawego a nie dopiero na komputerze. Pokazując takie obrobione prace nikt nie będzie w stanie ocenić autora jako fotografa tylko jego umiejętności w dziedzinie obróbki grafiki. Jak wiele osób wie fotografia znaczy rysowanie światłem a nie jakimś pędzlem w Psuju czy innym Corelu. Doceniam wszystkich tych, którzy pokazują całe kadry i są gotowi przyjąc krytykę a nie tych, którzy cos powycinali ze zdjęcia w Paincie i pokazują jak to oni wychwycili jakiś szczegół. Żeby robić tego typu zdjęcia to wystrczy telefon komórkowy z wbudowanym aparatem a reszte można zmienić w programie graficznym. Jak już mamy aparaty pozwalające na pewną kreatywnośc to czy nie lepiej to wykorzystać zamiast mazać coś po zdjęciu na komuterze? Ja nie chciałbym pokazać komuś pracę w której zmieniłem coś lub dodałem (nie mówie tu o poprawie jakości zdjecia takiej jak odszumienie, poprawa kontrastu itp.) bo gdyby mu się spodobało czułbym, że go oszukuje wmawiając mu, że to jest zdjecie a to co widzi na obrazku było takie żeczywiście. Co innego gdybym przedstawił to jako grafikę. Wydaje mi się, że prawdziwa fotografia ginie i teraz coraz mniej ludzie będą myśleć przy robieniu zdjęć a dopiero przed ekranem monitora :-( Na szczesicie nie każdy tak robi :-)
Pozwolilem sobie przeniesc ten temat do tego dzialu. Bardziej tu pasuje ;)
Nie przepadam za dlugimi tekstami, sorry, ze calego nie przeczytalem.
Nie zgadzam sie z Toba, drobne korekty sa jak najbardziej na TAK i taka jest
zdecydowana wiekszosc prezentowanych zdjec.
Po pierwsze, nie jest to żadna grafika komputerowa, tylko co najwyżej retusz komputerowy, zaś w przypadku wprowadzania elementów obcych to cyfrowy collage albo fotomontaż. Określenie "grafika komputerowa" można odnieść jedynie do prac powstałych całkowicie w programach graficznych i to raczej w grafice wprowadzanie zdjeć, żeby sobie ułatwić prace mogłoby ewentualnie zostać odebrane jako zabieg nieuczciwy.
W fotografii analogowej używano 1001 sposobów modyfikacji zdjeć w ciemni i u nikogo nie budziło to żadnych kontrowersji a nawet było określane mianem "technik szlachetnych". Obecnie ciemnia została zastąpiona PS-em, pedzelki retuszerskie-tabletem. Utrzymując, że modyfikacje przeprowadzane w PSie są "nieuczciwe' dajesz zatem świadectwo swojej nieznajomości i niedocenienia możliwości fotografii tradycyjnej, oraz bogactwa technik, jakie sie w niej stosowało.
Dla mnie i nie tylko dla mnie moment wykonania zdjecia - czy to cyfroweg oczy analogowego, to zawsze tylko początek aktu twórczego - ostateczny kszatł przedstawieniu nadaje sie bowiem w ciemni/studiu graficznym. Jest rzeczą oczywistą samo przez sie, że materiał wyjściowy w postaci zdjecia musi być dobry, by coś z niego uzyskać - argument, że można zrobić coś komórką i potem nadać temu dowolny kształt w PSie to totalna bzdura, i szerzenie mitów greckich, dowodzące jedynie nieznajomości tematu!
Zgadzam się z vukim i Czornyjem. Obróbka daje nam nowe możliwości, pomaga dostosować zdjęcie do naszego zamysłu. Czasami jest tak, że coś widzisz, masz pomysł a później okazuje się, że kadr jest ok, ostrość ok ale np. to na co Ty zwróciłeś uwagę gubi się w zdjęciu i to nie z powod nieumiejętności a np. panujących warunków, oświetlenia czy poprostu jest technicznie niewykonalne. Ale miałeś zamysł i chciałeś go pokazać - w tym celu zrobiłeś zdjęcie. Czy jeżeli swój zamysł osiągniesz wprowadzając obróbkę, tylko po to by wskazać to coś, co spowodowało, że zrobiłeś fotkę, to wynik końcowy przestaje być fotografią?
A ja przeczytalem caly post Thrasher i wszystkie odpowiedzi
Po pierwsze jak ci sie nie chce czytac calosc drogi vuki to po co na niego odpowiadasz nie znajac sensu calosciowego w/w wypowiedzi to bynajmniej niegrzeczne
Po drugie no sorrki Panowie ale Thrasher ma racje
Jesli zdjecie cyfrowe poddane jest takiej samej obrobce jak w labie to dla mnie jest nadal zdjecim
Jesli natomiast wprowadzamy do zdjecia cos wiecej to to juz jest digiart czy jak to nazwac
I to jest poprostu niepodwazalne!
Przykladow nie trzeba szukac dalek Oto regulamin konkursu NG (http://www.national-geographic.pl/national2/index.jsp?place=Lead01&news_cat_id=522&news_id=999&layout=12&page=text)
Z regulaminu, dla tych co im się nie chce czytać całości:
Zezwala się, ze względu na cechy formatu cyfrowego, na retusz fotografii, pod warunkiem, że będzie on polegał na zastosowaniu korekty globalnej, która polepsza jakość (np. nasycenie, kontrast). Nie zezwala się natomiast na stosowanie zabiegów selektywnych w celu dodawania lub odejmowania elementów, łączenia kilku fotografii lub zmiany jej oryginalnej kompozycji.
Czyli kadrowanie też odpada? "Zmiana kompozycji"?
Thrasher
25-08-2005, 16:11
Zgadzam się z Tobą Romejo w stu procentach i podałeś bardzo dobry przykład.
No cuz mam zdjecie do NG qale niestety odpada (kadrowanie) :D
Konkurs NG, jak to konkurs, ma swoje zasady, celem - powiedzmy - stworzenia równych szans. Ktoś biegły w foceniu i obróbce miałby troche wieksze szanse, niż ktoś kto tylko dobrze foci, a chodzi o jak najwiekszy oddzwiek i popularyzacje NG. Prawdopodobnie bali sie też setek prac niewyżytych twórców, którzy wogóle by toto wykreowali w programach 3D i PSach, czy tam z fraktali. Nie zmienia to faktu, że fotografi nie tworzy sie li tylko na potrzeby udziału w konkursach - a w fotografii komercyjnej czy artystycznej nie ma żadnych zakazów, zasad, regulaminów - panuje wolność i można robić wszystko, byleby efekt był dobry, estetyczny, orginalny, itp, itd... Regulamin konkursowy nie może tu zatem być argumentem, bo NG nie jest wyrocznią i nie tworzy kanonów fotografii, a zresztą NG TEŻ STOSUJE B. FORSOWNĄ EDYCJE GRAFICZNĄ MATERIAŁÓW!!! Oczywiście, w dość ograniczonym stopniu, gdyż jest to jednak fotografia reportażowa, gdzie istotny jest aspekt dokumentalny, nie zmienia to jednak faktu ŻE TAM TEŻ DOKONUJĄ FOTOEDYCJI AŻ TRZESZCZY!!!
TAM TEŻ DOKONUJĄ FOTOEDYCJI AŻ TRZESZCZY!!!
Polecam zwłaszcza film "Oczami fotografów NG" - pokazali jak wymazują w programie graficznym jakiś słupek bo przeszkadzał. Więc jeśli mi coś weszło w kadr (co np. przegapiłam w trakcie robienia zdjęcia) to znaczy, że nie mam prawa tego wystempelkować? To prawda, że lubię robić od razu dobre kadry (w końcu klisza nie matryca) ale czasem pozwalam sobie na niewielką obróbkę (o poziomach i krzywych nie wspominam bo to robię zawsze). Thrasher, każdemu podług jego woli. O gustach się nie dyskutuje. Co podoba się tobie nie musi podobać się innym i na odwrót.
Thrasher
25-08-2005, 18:42
Imago możesz sobie usuwać z kadru co chcesz. Ja nikomu tego nie zabraniam. Polecam przeczytać uważnie to co napisałem jakby ktoś chciał zabrać głos :-) Dla mnie to już nie będzie zdjęcie jak coś sobie usuniesz z niego to już nie jest "rysowanie światłem" - fotografia, tylko jakaś praca graficzna i o tym pisze. Nie jestem przeciwnikiem odszumiania poprawy nasycenia barw, kontrastu, zamiany zdjęcia w B&W itd. itp. tylko poważniejszych zmian takich jak już wymieniałem. A tak w ogóle to mam prawo dyskutować o gustach. W końcu jak ktoś zdjęcie wystawia to jest ciekaw jak postrzegają je inni (czyli w pewnym sensie jest ciekaw ich gustów). No i ostatnia sprawa to taka, że ja nikomu nie każe żeby mu sie podobało co mi, więc po co mi piszesz, że to co mi sie podoba nie musi innym. Przecież ja o tym wiem nie mam dwóch lat żeby mi tego tłumaczyć.
Kochani kazdy sobie moze mieszac w zdjeciach ile chce I nikt tego nikomu nie zabrania Natomiast zdjecie wysteplowane, zmiekczone, wykadrowane, dorobione gwiazdki i wiele wiele wiecej nie jest juz fotografia tylko jej pochodna ktora obecnie jest dostepna dla wszystkich
Ale to juz nie jest MALOWANIE SWIATLEM lecz MALOWANIE KOMPEM
Mam wrazenie, ze najwiecej krzycza ci, ktorzy po prostu nie potrafia obrabiac zdjec albo po prostu boja sie (nie maja) komputera. W pewnym sensie ukrywana zawisc, ze ktos byle aparacikiem i przy pomocy Shopa zrobi cos o wiele lepszego niz zawodowiec z 20'to letnim stazem i w pelni profi sprzetem -- toz to zwykla ludzka zazdrosc. Nie wazne jak sie beda wypierac przeciwnicy obrobki -- to po prostu ludzkie. :)
Fotografia -- koncowy etap robienia zdjecia -- to cos, co powstaje w glowie. Cos, co widzisz w momencie kadrowania ujecia. Retusz, to dalsza czesc pracy; nadrobienie braku makijazu, usuniecie paskudnego cienia, czy "wyciagniecie" kolczykow, bo akurat modelka zapomniala ich zdjac. To normalny etap dzisiejszego fotografowania. Kiedys pedanci fotografii (jak juz wspomniano) -- zapieprzali pedzelkiem -- dzisiaj -- maja ten pedzelek w programie graficznym. Co za roznica?
[ Dodano: Czw Sie 25, 2005 6:56 pm ]
Kochani kazdy sobie moze mieszac w zdjeciach ile chce I nikt tego nikomu nie zabrania Natomiast zdjecie wysteplowane, zmiekczone, wykadrowane, dorobione gwiazdki i wiele wiele wiecej nie jest juz fotografia tylko jej pochodna ktora obecnie jest dostepna dla wszystkich
No i? To zle?
Ale to juz nie jest MALOWANIE SWIATLEM lecz MALOWANIE KOMPEM
Swiatlo maluje ksztalty. A raczej nie mowimy tu o ksztaltach, tylko o generalnie o kolorach i jakis tam przeszkadzajacych "syfach"...
Panowie -- nie ma co sie boczyc albo marudzic, ze to jest "be"... Tego sie juz nie zmieni... Znak czasow. Era cyfrowej fotografi! :) Czyz nie po to wlasnie kupujemy cyfrowki?
Thrasher
25-08-2005, 19:13
Stig każdy ma prawo wyrażić swoje zdanie nawet przeciwnik intensywnej obróbki zdjęć w programie graficznym. A co do tej zazdrości to to poprostu śmieszne co piszesz.
Stig każdy ma prawo wyrażić swoje zdanie nawet przeciwnik intensywnej obróbki zdjęć w programie graficznym. A co do tej zazdrości to to poprostu śmieszne co piszesz.
Smieszne jest Wasze "swiete oburzenie". Jesli nie potrafisz -- naucz sie. Jesli potrafisz -- rob to. Jesli po prostu nie chcesz tego robic -- olej to. Co prawda jest to forum dyskusyjne -- ale akurat ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Ani zwolennicy ani tez przeciwnicy obrobki -- nie naklonia drugiej strony do zmiany przekonan.
Thrasher
25-08-2005, 19:19
A przez takie osoby jak Ty to niedługo dzieci w szkołach na lekcjach historii będą się uczyć co to właściwie była ta FOTOGRAFIA i od dziecka będą ćwiczyć jak oszukać widza i powycinać jakieś słupy ze zdjęcia.
Ale zes Stig ze slowem zazdrosc wyskoczyl :D Jakos nie rozumiem zwiazku No ale pewnie ty rozumiesz Pomijam te czesc wypowiedzi bo dla mnie jest smieszna
Natomiast co do koncowego etapu fotografii to nie to co powstaje w glowie tylko to co sie naswietlilo na kliszy lub matrycy.
Etap powstawania w glowie to jest deko wczesniej a obrobka to etap kolejny po naswitleniu
I etap ostatni o ktorym napisalem to wlasnie lab lub komp
I gawarantuje Ci ze jesli zrobisz zdjecie ktore jak sie okaze nie bedzie wymagalo calej tej obrobki i wyjdzie poprostu z aparatu To dopiero bedzie dla ciebie satysfakcja bo wowczas okaze sie ze etap pierwszy twojego zdjecia (czyli to co powstaje w glowie) zostalo przemyslane
Natomiast komp to narzedzie ktore poprawia bledy pierwszej fazy zdjecia (a potem juz n ie zdjecia)
Thrasher
25-08-2005, 19:23
Stig stwierdzasz, że ta dyskusja nie ma sensu a jednocześnie bierzesz w niej udział? To tak jakbyś nie wierzył w sens swojej wypowiedzi. I znowu całkowicie zgadzam się z Romejo.
Ja bym tego nie nazwał zazdrością - dla mnie to jest raczej jakiś rodzaj buntu przed koniecznością odwalania trudnej, upierdliwej, czesto przynoszącej fatalne efekty, żmudnej hakówy przed monitorem. W dawnych czasach fotografia miała wobec swoich adeptów wieksze wymagania - trzeba było w ciemności i smrodzie godzinami śleczeć by uzyskać dobrą odbitke. Później stopniowo sie demokratyzowała - nastała era bezmyślnych minilabów, które w pewnym stopniu zaczeły odwalać czarną robote, co umożliwiło olbrzymi rozwój fotografii amatorskiej. Teraz, dzieki fotografii cyfrowej, możliwość świadomego wykonywania powiekszeń została nam "zwrócona" - mamy możliwość całkowitej, lub niemal całkowitej kontroli nad aktem powstawania naszej kreacji i zamiast sie z tego cieszyć i zakrzyknąć HURRA! pojawiają sie osoby, którym to nie w smak, bo przecież łatwiej oddać film/karte do labu niż godzinami śleczeć przed komputerem i użerać z drukarką! To oczywiście rozumiem, nie każdy musi lubić godzinami cyzelować zdjecia w PSie, ale czemu dorabiać do tej postawy ideologie?
To ja tu czegos nie rozumiem
Nikt przeciez tutaj nie neguje cyfrowej obrobki (sam stosuje) chociaz staram sie jak najmniej ale stosuje bo jestem fotografem do dupy!
Tylko chodzi - przynajmniej mi, o rozgraniczenie (podzial ) na fotografie i digifoto
I tu jest sedno sprawy
Niestety nie ma na nikonie podzialu na fotografie i fotografie cyfrowa a nawet jesli by takowa byla to od uczciwosci danego uzytkownika zalezalo by gdzie wstawi zdjecie
Ale nie promujmy mieszania w zdjeciach!
Starajmy sie robic fotki ktore nie beda wymagaly dodatkowych zabiegow "upiekszajacych"
To przeciez wieksza radocha ze to co zaplanowalem w glowie potrafilem wstawic do matrycy
Romejo, nie rozumiemy sie ze wzgledu na zupełnie inne podejście do fotografii - dla ciebie akt twórczy zaczyna sie i kończy naciśnieciem migawki, dla mnie - jest to dopiero początek. To, co nazywasz "mieszaniem w zdjeciach", dla mnie jest po prostu retuszem, immanentną cześcią wykonywania fotografii, nie mniej istotną niż prawidłowe dobranie motywu, skomponowanie kadru i dokonanie poprawnej ekspozycji. Retusz w fotografii istniał od zawsze, od zawsze też "mieszało sie w zdjeciach".
Profesor Z. Łagocki, mój nauczyciel, mawiał nam że samo wykonanie poprawnego zdjecia jest tylko jednym z etapów tworzenia fotografii i to niezbyt istotnym - najważniejsze dla niego było zaplanowanie całego przedstawienia, wykreowanie jego wizji, a nastepnie dokładne jej zrealizowanie w formie pieknego powiekszenia - przy użyciu wszelkich dostepnych środków, mniejsza o to jakich - retusz w każdym wypadku był obowiązkowy a odbitka niewyplamkowana była dla niego odbitką niegotową!
Oczywiście, nie chciałbym tu przedstawiać podejścia prof. Łagockiego (z którym po prostu osobiście sie identyfikuje) za przenajświetsze i nie do obalenia - np. Wojciech Plewiński, skondinąd jego znajomy miał zgoła odmienne zapatrywania (a przynajmniej takie odniosłem wrażenie)...
Thrasher
25-08-2005, 20:20
Moim zdaniem obróbka cyfrowa taka jak: dodawanie róznych efektów, wycinanie elementów zdjęcia, robienie sztucznej głębi osrtości czy wyostrzanie jakichś elemntów jest pójściem na łatwizne. A sztuka polega na tym, żeby nauczyć się tak posługiwać aparatem aby zamierzony efekt otrzymać tuż po wciśnięciu spustu migawki i zdjęcia zrobione tą drogą robią na mnie wrarzenie (powtarzam, że dopuszczam takie zabiegi jak korekta kontrastu itp.)
To, co można zrobić aparatem - zrobić należy i z tym nie zamierzam dyskutować. To czego sie zrobić nie da - należy poprawić w PS, oczywiście z zastrzeżeniem, że należy to zrobić DOBRZE - tak aby efekt był estetyczny. Oczywiście, stosowanie wielu automatycznych, bezdusznych filtrów daje efekty opłakane. Natomiast co do wywalania elementów zdjecia bądź lokalnych modyfikacji, to nie ma w nich nic łatwego - aby osiągnąć dobre efekty trzeba sie zdrowo urobić - na szybko można co najwyżej zmasakrować zdjecie, temu zaś sam jestem przeciwny!
Nie jest to jednak kwestia tego, co ty osobiście dopuszczasz lub nie - jest to kwestia tego, co przynosi estetyczne efekty i podnosi walory fotograficzne danego przedstawienia - uważam wszelkie tego typu modyfikacje nie tylko za dopuszczalne, lecz nawet za wskazane jeśli nie konieczne!!!
A to, co wspominasz że jest łatwe - to zwykle przynosi efekty gówniane i sam jestem wielkim wrogiem takich zabiegów.
Thrasher
25-08-2005, 21:01
No cóż... jak komuś się nie chce albo nie umie zrobić dobrego zdjęcia to nie pozostaje nic innego jak je DOBRZE poprawić w PSie.
No cóż, jak sie komuś nie chce albo nie umie obrabiać w PS to nie pozostaje nic innego jak ograniczyć sie do robienia "DOBRYCH" zdjeć
Thrasher
25-08-2005, 21:39
Masz rację Czornyj bo wtedy to będą zdjęcia a nie prace wykonane w programie komputerowym :-).
Jakie tam zdjecie - troche jedynek i zer na karcie CF...
A ja tam mam takowe zdanie - kiedyś, dawno temu, kupowało się negatyw, ORWO jedynie słuszne na ten przykład, i do tego odpowiedniej czułości. Potem najlepiej jak się umiało, robiło się zdjęcie. Dalej szło wywołanie, pewnikiem w fotonowskich akcesoriach, odpowiednio przygotowanych. Wyschło, to się to rzucało na papier, uprzednio czasem retuszując, i kadrowało jak się chciało, a do tego jeszcze powiększało i filtrowało czasem. Co bardziej zaawansowane jednostki z dostępem do sprzętu i wiedzy jeszcze składało po dwa zdjęcia, co później zwano pic-na-wodę-fotomontaż ;-) I te wszystkie czynności mogą zostac, nie mam nic przeciwko temu. Czyli wykadrowanie, rozjaśnienie/przyciemnienie, zmiana ziarnistości i inne cuda, włącznie z drobnym retuszem czy małym fotomontażem.. Nie mam nic przeciwko temu. Niektórych pewnie boli, że mając analoga, tak zrobic nie mogą, wiec się rzucają :) Ale inna inszośc, że wyPSowane zdjęcia mogą mi się nie podobac, i nikt mi tego nie zabroni, prawda? :D No, cieszę się, że się rozumiemy.
Dziękuję za uwagę :)
Jest niezykle trudno tak wyPSować zdjecie, by nie zrobiło sie z niego jakieś straszne gówno... PS to jest stara qrva-qsiciel - a zrób to, a tamto a przyp...l kolorków a zaj.....j filterek i potem robi sie z tego jakaś odpustowa makatka. Może sie to nie podobać, powinno sie to nie podobać...
Thrasher
25-08-2005, 23:03
Pebees nie napisałem tu ani razu o analogu czy o cyfrze, bo i takie i takie zdjęcia można obrabiać i o tym właśnie mowa o obróbce. Negatyw czy slajd można zeskanować przeciesz i obrabiać tak samo jak zdjęcie z cyfry. Nic tu mnie nie boli bo analoga wybrałem z własnej woli najpierw wybierałem między tym czy chcę analoga czy cyfrę i wybrałem analoga a potem zdecydowałem się na konkretny aparat, jakbym chciał to kupiłbym sobie lustrzankę cyfrową ale wybrałem inaczej i się z tego ciesze w końcu moja sprawa. Tak samo nikomu niczego nie zazdroszcze, nie wiem może ktos i zazdrości - Ja nie ale nie o tym tu mowa. Jesli ktoś tego nie rozumie to bardzo mi przykro. To nie jest temat cyfra kontra analog!
Jest niezykle trudno tak wyPSować zdjecie, by nie zrobiło sie z niego jakieś straszne gówno... PS to jest stara qrva-qsiciel - a zrób to, a tamto a przyp...l kolorków a zaj.....j filterek i potem robi sie z tego jakaś odpustowa makatka. Może sie to nie podobać, powinno sie to nie podobać...
Ty chyba wiesz dobrze, że poprawnie wywołac, potem wyretuszowac negatyw, wykadrowac pod powiekszalnikiem i odpowiednio naswietlic i wywolac odbitke jest chyba rownie trudno ;-)
[ Dodano: Czw 25 Sie, 2005 ]
Pebees (..) Nic tu mnie nie boli
Nie wiem, czemu to do mnie piszesz. Ja tylko wyraziłem swoje zdanie w temacie 'Po cóż tyle tej obróbki..', i nic więcej. Chyba, że .. uderz w stół? ;-)
radziu.art.pl
25-08-2005, 23:22
wedlug mnie to powinno byc tak ze fo reklamy czy takich tam podobnych jak to teraz si dzieje foty powinne byc ciagniete zeby wszystko bylo piekne bardzo dobrym przykladem ejst Playboy ;) nie to zebym robil reklame ale tam zadna dziewczyna nie ma zadnego pieprzyka czy znamienia :> a foty typu ciocia z kotletem czy widokowka z wakacji cyz takie podobne to po co je dodatkowo pedzlowac czy steplowac wiadomo ze mozna kolorami podjechac czy pociemnic/rozjasnic itp... ale jak ktos sie uczy PS czy czegos tam to wiadomo ciagnie wszystko :) ale jak sa wystawy czy wywiady z akimi osobami to sie przyznaja ze ciagna w PS zreszta...kazdy robi jak chce :) a fotografia pozostanie zawsze bo sa osoby ktore robia bardzo klasyczne zdjecia bez wiekszej obrobki...:)
ja tam nic nie powiem, bo sie nie znam :) Jestem za, a nawet przeciw!!!
Thrasher, grafiką komputerową nazywamy stworzenie pewnego dzieła graficznego od podstaw w komputerze a nie zdjęcie przerobione (czyt. poprawione) w programie graficznym. Myślisz, że zdjęcia prezentowane przez znanych fotografów (w każdej dziedzinie) są oryginalnymi zdjęciami prosto z aparatu? Raczej nie wydaje mi się aby tak było... Nawet zdjęcia pięknie wyglądające w magazynach kolorowych są przerabiane (czyt. poprawiane, coś tam wycięte, coś dodane).
Podważyłeś motto tego forum, że "Podstawą egzystencji tego forum jest fotografia" - i zgadzam się, że tak jest. Przecież nikt tutaj nie zamieszcza zdjęć zrobionych w komputerze :) tylko czasem poprawionych lub nawet znacznie przerobionych... Nawet te przerobione zdjęcia nie zaistniałyby gdyby nie miały podstawy w oryginalnym zdjęciu "wyciągniętym" z aparatu...
Myślę, że takie nastały czasy - żyjemy w erze cyfrowej i otrzymujemy narzędzia, z których powinniśmy korzystać... Uważam, że Twoje przemyślenia tutaj napisane są lekko przesadzone i nie powinniśmy popadać w histerię twierdząc, że nastał koniec tradycyjnej (czyt. oryginalnej) fotografii...
acha, co innego uzyc ps'a do osiągnięcia z góry zamierzonego efektu, a co innego bawic sie ps'em - a nóż może coś ciekawego wyjdzie ;) ....
Ty chyba wiesz dobrze, że poprawnie wywołac, potem wyretuszowac negatyw, wykadrowac pod powiekszalnikiem i odpowiednio naswietlic i wywolac odbitke jest chyba rownie trudno ;-)
Pod jednym wzgledem retusz klasyczny jest prostszy - dziubiesz pedzelkiem w odbitke, a pomijając szcześliwców, których stać było na wywalenie 13000PLN na Cintiq'a, to w PSie reka na tablecie a efekt jakby obok, na monitorze. Jest to jedyna wada, zresztą do wyeliminowania. Pozatym same przewagi:
- na powiekszalniku najpiew musisz zdecydować, do jakiej kontrastowości odbitki chcesz doprowadzić w PS można sobie zmieniać kontrast do znudzenia
- w ciemni śmierdzi i chce wyżreć oczy - komputer nie przejawia takich tendencji
- kadrowanie jest zdecydowanie łatwiejsze w PS gdzie choćby widzisz pozytyw nie negatyw
- w czasie retuszu opcja UNDO polega na zmyciu tego, co sie już wyplamkowało co nie zawsze jest już możliwe
- fotomontaż jest zdecydowanie prostszy i przynosi lepsze efekty na komputerze niż w ciemni
- wymaskowywanie pod powiekszalnikiem celem uzyskania różnych naświetleń partii zdjecia na powiekszalniku zawsze jest loterią, w PS da sie zaś wykonać arcyprecyzyjnie
Pod jednym wzgledem retusz klasyczny jest prostszy - (..) Jest to jedyna wada, zresztą do wyeliminowania. Pozatym same przewagi:
(..)
O to mi właśnie chodziło, że po prostu te czynności to jest to samo co kiedyś (i dla niektórych dziś :D), tylko teraz ciemne śmierdzące pomieszczenie zastąpione zostało biurkiem z komputerem :) I można się bez obawy kawy napić (nie pomyli się z innymi płynami :D)
Pamietam, ze swego czasu toczyla sie podobna dyskusja na temat tego, czy w przyrodniczej fotografii macro -- nalezy uzywac dodatkowego (sztucznego) oswietlenia... Podalem tam chyba podobne argumenty, wiec moze sie powtorze w swojej wypowiedzi. Uprzedze kolejne pytania przeciwnikow obrobki komputerowej, po co biore udzial w tej dyskusji, skoro uwazam ja za bezsensowna?! Otoz chce Wam uswiadomic, ze jestescie w bledzie. Nie z zadnej przekory, tylko z powodu faktow, ktorych raczycie nie zauwazac.
Otoz obrobka komputerowa (retusz) jest kolejnym ulatwieniem w ewolucji fotografii. Tylko protoplasta -- czyli camera obscura jest nieskazona zadnymi "ficzerami", do ktorych jakikolwiek malkontent moglby sie przyczepic. Zaczynajac od niej, kazdy etap w tej ewolucji jest ulatwieniem dla fotografa i rozumujac w sposob jaki prezentujecie, na kazdym tym etapie mozna sie czepiac.
Obiektywy
-- mozliwosc sterowania ostroscia,
-- regulacja czasu naswietlania przy pomocy przyslony
-- mozliwosc wybrania ogniskowej dla zmiany efektu odbioru wizualnego
-- obiektywy zmiennoogniskowe
-- tilt-shift
AE -- AF
-- pomiar swiatla wg wyrafinowanych metod
-- auto-focus miast recznego krecenia szkielkiem i meczenia wzorku w wizjerze
Korpusy
-- szczelne, male, ergonomiczne, miast wielkich, ciezkich i nieporecznych
-- film w malych, bezpiecznych kasetkach, zamiast recznie docinanego materialu
Swiatlo
-- mobilne lampy blyskowe; od zwyklych blyskogratow ktore po prostu dodawaly swiatla, do zaawansowanych konstrukcji typu SB-800, ktore dzialaja w grupach, perfekcyjnie mierza swiatelko, wyzwalaja sie zdalnie, blyskaja "wypelniajaco", itd., itd.
-- studyjne lampy blyskowe z calym dodatkowym osprzetem: softboxy, plastry miodu, tubusy, blendy, zaawansowane swiatlomierze, etc.
Filtry
-- na obiektywy -- polary, UV, SkyLight'y, szare, kolorowe (pelne, polowkowe), gwiazdki, zmiekczajace, ocieplajace, etc.
-- na lampy -- zmieniajace kolorystyke oswietlanej sceny
Aparaty cyfrowe
-- mozliwosc natychmiastowego podgladu (a co za tym idzie -- szybsza nauka, mniej "wpadek")
-- pomieniecie drogi skanowania materialow (bo w dzisiejszym swiecie i tak prawie wszystko ląduje w kompach)
-- brak kosztow materialowych
-- szybszy efekt koncowy
Wszystko co powyzej wymienilem to po prostu ULATWIENIA! Dlaczego nie czepiacie sie ludzi, ktorzy korzystaja z zoomow? Dlaczego nie napietnujecie ostatnich kilkudziesieciu lat, w ktorych rozwijaly sie systemy automatycznego pomiaru swiatla, ostrosci czy tak duza czesc rynku foto jaka sa filtry? Czy fakt zakupu przez Was aparatu cyfrowego, ktory jest jednym z koncowych (na dzien dzisiejszy) etapow rozwoju fotografii nie swiadczy po prostu o Waszej hipokryzji? Kto Wam kazal go kupic? Nikt! To byl Wasz swiadomy wybor, dla ktorego argumentami byly wszystkie te ULATWIENIA! Gdyby tak nie bylo -- gdybyscie wierzyli w to co piszecie, to powinniscie strzelac fotki manualnym korpusem z manualnym obiektywem 50 mm. A to co robicie teraz, to tylko czepianie sie kolejnego etapu w rozwoju -- najnowszego co prawda -- co nie zmienia jednak faktu, ze korzystacie z wszystkich dotychczasowych ulatwien.
Obrobka komputerowa -- zastepuje retusz tradycyjny. Zreszta juz o tym pisano wczesniej... A mozliwosc retuszowania fotografii, to malenki pikus przy wszystkich tych zdobyczach cywilizacji, ktore wymienilem wczesniej i z ktorych korzystacie na co dzien. Wiec o co Wam w ogole chodzi?
Kiedys do zrobienia kola do wozu, wystarczyl ciesla i kowal. Dzisiaj -- potrzebny jest inzynier, a pozniej wykfalifikowani maszynisci i obrabiarki numeryczne. Zmienila sie technologia, zapotrzebowanie, wiec zmieniaja sie narzedzia. Jest to logiczne prawda!? Skoro dzisiejsza fotografia to juz wlasciwie cyfra, wiec jak maja byc retuszowane zdjecia? Rozbarwiane, przenoszone ponownie na klisze i smarowane pedzelkiem?
Wysycenie, zwiekszenie kontrastu, delikatne rozmycie, usuniecie "syfow" z cery, to odpowiedniki analogowych metod, ktore sa stosowane od lat! Zastepuja pedzelki w ciemni, tony pudru na twarzy, filtry zmiekczajace (czy wrecz ponczoche), czas naswietlania papieru, czy maskowanie pod powiekszalnikiem...
Jesli potraficie poprawnie odebrac to co napisalem -- odpowiedzcie mi na pytanie -- po co ta dyskusja?
Jesli potraficie poprawnie odebrac to co napisalem -- odpowiedzcie mi na pytanie -- po co ta dyskusja?
Ta i inne dyskusję są po to, by można było opowiedzieć o tym, jak się świat widzi :) No i gdyby ruchu nie było, admin forum by zamknął ;)
Thrasher
26-08-2005, 09:37
No i ta dyskusja jest o poważniejszych zmianach w zdjęciu niż takie, które można było zrobić w sposób tradycyjny.
[ Dodano: Pią 26 Sie, 2005 ]
A głowne pytanie brzmi: Po cóż tyle tej obróbki? Czy nie lepiej postarać się myśleć przed zrobieniem zdjęcia a nie po?
Ktos kiedyś ładnie powiedział, że do zrobienia zdjęcia aparat wcale nie jest potrzebny - zdjęcie robimy w wyobraźni, patrząc, czując, chwytając ulotną chwilę... Ale: aparat jest potrzebny, aby tym zdjęciem pochwalić się przed znajomymi. :D
Jak zapewne każdy dobrze wie - dzisiejsze aparaty nie są narzedziami doskonałymi, mają wady na tyle poważne, że zdjecie rożni się wyraźnie od tego, co widziały oczy fotografa w momencie wciśniecia migawki. Jesli chcemy się tym zdjęciem pochwalic przed znajomymi, należałoby z samego szacunku dla oglądających zrobić wszystko, aby zdjęcie było jak najbliższe rzeczywistości.
Używając programu graficznego możemy zniwelować nieco wady aparatu, możemy zdjęcie poprawić... ale możemy też zdjęcie zmodyfikować - bo mamy w głowie jakąś wizję, której nie mogliśmy odwzorować w czasie sesji.
Jesli ktos robi zdjęcia tylko dla siebie, to niepotrzebny mu PS, bo on widzi te zdjęcia inaczej - jest Autorem, Twórcą... i nie musi sam sobie niczego tłumaczyć, zdjęcie jest kawałeczkiem jego pamięci.
Problem zaczyna się wtedy, kiedy Autor pokazuje zdjęcie publicznie... :)
No i ta dyskusja jest o poważniejszych zmianach w zdjęciu niż takie, które można było zrobić w sposób tradycyjny.
Ile procent zdjec z naszego forum uwazasz za takie, przy ktorych obrobka wykraczala poza mozliwosci analogowego "uzdatniania"?
A głowne pytanie brzmi: Po cóż tyle tej obróbki? Czy nie lepiej postarać się myśleć przed zrobieniem zdjęcia a nie po?
Kryste! Ale nie wszystkie rzeczy da sie zrobic. A projekt zdjecia powstaje w glowie. To co widzisz w kadrze niestety nie zawsze znajdzie swoje odzwierciedlenie na karcie. Problemem jest: brak filtrow, ktorych efektem bedzie poprawna ekspozycja, pomiar swiatla, cos, czego nie zauwazyles w zbyt malym wizjerze, koszty makijazystki, brak agregatu, zeby zabrac lampy studyjne w plener, etc. Mozna by wymieniac bez konca.
Thrasher
26-08-2005, 09:50
Kryste! Ile razy mam powtarzać, że nie chodzi tu o poprawe ekspozycji, zmiane kontrastu, nasycenia barw itp. NIe wiem ile procent jest takich zdjęć co są mocno przerobione ale jest ich coraz więcej. Chodzi o robienie sztucznych efektów, które nie wystąpiły rzeczywiście lub np wycinanie jakichś elementów ze zdjęcia. Już mi sie nie chce tego powtarzać nawet. Szkoda, że nie jest to jasne dla wszystkich.
Ktos kiedyś ładnie powiedział, że do zrobienia zdjęcia aparat wcale nie jest potrzebny - zdjęcie robimy w wyobraźni, patrząc, czując, chwytając ulotną chwilę...
No i kolejny czlowiek, ktory poprawnie odbiera fotografowanie. Fotograf (to do Romejro) to przede wszystkim kreator, a nie tylko wlasciciel palca, ktory naciska spust migawki. Zdjecie kreuje sie przed, i po jego zarejestrowaniu przez aparat.
No i ta dyskusja jest o poważniejszych zmianach w zdjęciu niż takie, które można było zrobić w sposób tradycyjny
To zastrzeżenie to wprowadziłeś dopiero teraz - oczywiście w tym kontekście dyskusja nie ma dalszego sensu, bo wiadomo, że dużo łatwiej pomyśleć i zrobić dobre zdjecie niż potem użerać sie ze spartolonym syfem w PS.
Ale pierwsza myśl była inna - ty negowałeś zasadność stosowania obróbki cyfrowej, która możliwości fotografii po prostu CHOLERNIE ROZSZERZA. I ja ci powiem tak - żadna, najbardziej filuterna i sofistyczna argumentacja z użyciem wszystkich możliwych tricków dialektyki erystycznej nie skłoni mnie do zmiany mojego zdania na ten temat! JA BEDE BRONIŁ OBRÓBKI CYFROWEJ JAK NIEPODLEGŁOŚCI!!!
Ty mi chcesz cofnąć fotografie do lat 80!!! Zapedzić mnie zpowrotem do śmierdzącej ciemni i stołu retuszerskiego!!! Skazać na łaske i niełaske debilnych labów!!! MOWY NIE MA - NO PASSARAN!!! Rewolucja sie dokonała i ani mi sie śni rezygnować z jej zdobyczy - a jak chcesz chodzić z oczami jak królik i truć sie oparami wywoływacza - droga wolna
DIXI ET SALVAVI ANIMAM MEAM - POSTULUJE ZAMKNĄĆ WĄTEK!!!
Thrasher
26-08-2005, 10:00
A czy nie jest to większa sadysfakcja, kiedy potrafimy za pomocą aparatu zbliżyć się jak najbardziej do tego co chcoeliśmy osiągnąć? Tak sobie myśle, że czasem to autorzy wogóle nie wiedzą co chcieli uchwycić na zdjęciu i dopiero w programie graficznym kombinują bo nie widzą w głowie tego jaki ma być efekt końcowy a liczą na to, że coś im samo wyjdzie mocno zmieniając wygląd zdjęcia.
[ Dodano: Pią 26 Sie, 2005 ]
Czornyj czy Ty naprawde nie rozumiesz? Tytuł postu przeciesz jest wyrażnie napisany. Nie mam nic przeciwkiwko cyfrowej ciemni tylko niektórym zabiegom, które tam są dokonywane na fotografiach.
Kryste! Ile razy mam powtarzać, że nie chodzi tu o poprawe ekspozycji, zmiane kontrastu, nasycenia barw itp. NIe wiem ile procent jest takich zdjęć co są mocno przerobione ale jest ich coraz więcej.
To moze podaj linki do nich -- bedzie latwiej rozmawiac.
Chodzi o robienie sztucznych efektów, które nie wystąpiły rzeczywiście lub np wycinanie jakichś elementów ze zdjęcia.
Widzisz przepiekny widok; bajeczny zachod slonca, chmury w kilku kolorach, w oddali zamek. Po prostu przepiekny landszaft :) Zrobiles zdjecie z takiego miejsca, z jakiego najlepiej mozna to oddac. Jednak w kadrze znalazly sie slupy (ciezko dzisiaj znalezc nawet tereny rolnicze, bez tego typu "przeszkadzajek"). Nie wytniesz ich? Z nimi wyglada to fatalnie -- wrecz groteskowo... Zostawisz je oczywiscie? Czy moze; jak sam zalecasz -- przygotujesz sie do tego zdjecia i wytniesz je wczesniej piłą motorową? :)
Zdjecie w wiekszosci ma pokazac swiat tak, jak rzadko jest dostrzegany na co dzien przez przecietnego "widza". Wiec dlaczego nie mamy sobie pomoc retuszujac w odpowiedni sposob zdjecie?
A czy nie jest to większa sadysfakcja, kiedy potrafimy za pomocą aparatu zbliżyć się jak najbardziej do tego co chcoeliśmy osiągnąć? (..).
Wiesz co, ja nie umiem robić zdjęć. Nie mam cyfrówki. Nie znam się na obróbce komputerowej cyfrowych zdjęć. Ale nie mam na tym punkcie kompleksów :)
to już jest problem owych nieudacznych autorów. Z dyskusji nt. obróbki robisz nagle dyskusje potepiającą kiepskich fotografów, co to zdjecia nie potrafią zrobić a potem w PS dorysują kwiatki, listki, gołą d...e i Harleya Davidsona i napawa ich to zachwytem. Jakoś szczerze mówiąc odnosze niepokojące wrażenie, że zapodajesz nam tutaj zasłone dymną i wycofujesz sie na z góry upatrzone pozycje...
RAZ JESZCZE POSTULUJE ZAMKNĄĆ WĄTEK!!! DO NICZEGO JUŻ TA DYSKUSJA NIE PROWADZI!!!
Czornyj czy Ty naprawde nie rozumiesz? Tytuł postu przeciesz jest wyrażnie napisany. Nie mam nic przeciwkiwko cyfrowej ciemni tylko niektórym zabiegom, które tam są dokonywane na fotografiach.
Ale takie same zabiegi (tylko, ze z gorszym efektem koncowym) byly wykonywane takze w ciemni! Granica miedzy tym co mozna a czego nie powinno sie robic, nawet w Twoim tlumaczeniu jak tak plynna, ze praktycznie nie ma sensu o niej dyskutowac.
Czornyj czy Ty naprawde nie rozumiesz? Tytuł postu przeciesz jest wyrażnie napisany. Nie mam nic przeciwkiwko cyfrowej ciemni tylko niektórym zabiegom, które tam są dokonywane na fotografiach.
Ha! nagle nie masz! Osobiście zadałem sobie ten trud i przeczytałem twojego pierwszego posta, z którego jak byk wynikało zupełnie co innego...
Nie podoba mi się natomiast to co wielu z artystów tutaj robi ze zdjęciami np: dodawanie jakichś mgiełek, robienie sztucznej głębi ostrości, poprawianie beczek, wyostrzanie modelom oczu itp.
Wiele osób chyba popadło w nałóg cyfrowej obróbki zdjęć i bez dodania jakiegoś fikcyjnego elementu do kompozycji lub jakiejś zmianie nie są w stanie pokazać nikomu swojego zdjęcia. Wydaje mi się to nie uczciwe w stosunku do odbiorcy (widza).
A to jak dla mnie perełeczka:
Cały sens robinia zdjęć gdzieś przepada, bo według mnie najważnieszy jest proces robienia zdjęcia a nie jego obróbki
Jak wiele osób wie fotografia znaczy rysowanie światłem a nie jakimś pędzlem w Psuju czy innym Corelu. Doceniam wszystkich tych, którzy pokazują całe kadry
Thrasher
26-08-2005, 10:11
Dobra, wasze zdanie wasza sprawa :-) Ja zdania nie zmienie i widze, że dalej już nie trzeba prowadzić tej dyskusji, kto chciał wyraził swoje zdanie kto chce to sie może podzielić swoim przemyśleniami i koniec tematu.
Nie podoba mi się natomiast to co wielu z artystów tutaj robi ze zdjęciami np: dodawanie jakichś mgiełek, robienie sztucznej głębi ostrości, poprawianie beczek, wyostrzanie modelom oczu itp.
chyba nie tylko na tym forum?? kupilbys krem do zmarszczek reklamowany przez pomarszczona i pryszczata modelke??? :D
zgadam sie w pelni z tym co powiedzial czornyj, rewolucja stety lub niestety sie dokonala .. jakis czas temu ja sam bylem wielkim przeciwnikiem cyfry .. dzis foce glownie d70, a sredni format wyciagam dla frajdy raz na jakis czas.. bo milo spojrzec na podswietlarce na kwadratowy slajd :D
ale na co dzien robie cyfra, poprawiam zdjecia co prawda staram sie nie wykraczac poza to co mozna bylo zrobic w ciemni ale poprawiam. i bede poprawial na tyle na ile umiem :) a ze nie smierdze potem utrwalaczem to juz chyba syndrom zmiany technologii :D kiedys cienie pod oczami likwidowalo sie maskowaniem pod powiekszalnikiem .. teraz zamiast kartonikow uzywa sie myszki ale to tez maskowanie :)
zreszta sama specyfika NEFa wymaga obrobki .. tak samo jak negatyw wymagal obrobki w ciemni. mozna to zrobic lepiej lub gorzej. kropka.
-->Thrasher
>Cały sens robinia zdjęć gdzieś przepada, bo według mnie najważnieszy jest proces robienia zdjęcia a nie jego obróbki
A dla mnie najwazniejszy jest efekt koncowy zgodny z moimi zamierzeniami. A poniewaz aparat nie chce telepatycznie sluchac moich polecen i usilnie ogranicza mnie pokretlem od regulacji dziury wiec musze to co on wypluje przetlumaczyc na moje zamierzenie. Bo niby dlaczego taki glupi aparat mialby mi narzucac co ja chce osiagnac?
Pozdrawiam,
K.Polak
Ja popieram wypowiedzi kolegów, którzy nie brzydzą się retuszu w PS'ie i traktują go jako normalne narzędzie pracy, a nie jako deskę ratunku dla słabych zdjęć. Sama specyfikacja zdjęć z aparatu cyfrowego narzuca nam konieczność choćby minimalnej obróbki w programie graficznym. Jeżeli jednak istnieją przeciwnicy obróbki wykraczającej poza standartowe czynności to też ich nie bardzo rozumiem.
Sam oglądając fotografię mało się zastanawiam jakie obróbki podjął autor, czy coś pokolorował, czy coś wymazał? Mnie jako odbiorcę interesuje efekt końcowy. Fotografię tworzy się w celu pokazania odbiorcom czegoś nowego i fascynującego, a nie dla utwierdzania zastanego kanonu estetyki. Jakby nie spojrzeć sztuka od setek lat jest ciągłym przełamywaniem zasad, które pozwalały na nowe formy wyrazu. Jak wiadomo fotografia jest sztuką i wytwarzaniem obrazów, które istnieją w rzeczywistości. Jednak nie widzę, żadnych przeszkód, by te obrazy tworzyć wg własnej wizji..
Tak samo jak dla moich poprzedników samo naciśnięcie migawki jest jednym z pierwszych etapów tworzenia obrazu. Późniejsza obróbka jest "ucieleśnieniem" pomysłów i wizji, które powstały przed naciśnięciem spustu migawki.
bez obrazy, ale faktycznie mysle ze cala ta dyskusja wziela sie z zazdrosci (lub nazwijcie to sobie jak chcecie). mysle ze kazdy kto umie uzywac PS po prostu go uzywa, a nie "ubiera moherkowy berecik" i idzie malowac na murach PS is DEAD ;)
oczywiscie nie mowie ze sam umiem ps, ale zamiast sie stawiac, ide kupic ksiazke i poznac wroga od podszewki :)
ze juz nie wspomne ze nie bardzo przypominam sobie jakiekolwiek zdjecie na tyle silnie przerobione, zeby je nazwac grafika a nie fotografia (nie to zebym widzial wszystkie zdjecia na forum :) ).
jesli ktokolwiek czuje sie urazony lub znieslawiony moim postem, chetnie go zmodyfikuje, nie mialem tez na celu obrazania innych, tylko wyrazenie mojej wlasnej opinii na tematy poruszone w tym watku.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.