Zobacz pełną wersję : Fotografia wnętrz i krajobrazowa dx czy fx (d7100 czy d600)
Witam, mam do Was pytanie... zajmuje się fotografia wnętrz i ogólnie pojętą fot nieruchomości z otoczeniem, bardzo często w pełnym słońcu, a prywatnie portrety. Do tej pory używałem d610 + N18-35 i w sumie jest ok, tylko tak szczerze mówiąc zastanawiam sie nad drugim body... i tu pytanie czy do moich zastosowań nie wystarczy mi np d7100 + np T11-16/20, T 12-24 ? pytam bo nigdy nie używałem d7100. zastanawiam sie czy jest sens pakować się w FX do tych zastosowań...a jeśli FX to myślałem nad d600/d700 ale raczej d600 ze względu na matryce. wiec wybór sie ograniczył praktycznie do d7100 a d600...jak uważacie?
Witam, mam do Was pytanie... zajmuje się fotografia wnętrz i ogólnie pojętą fot nieruchomości z otoczeniem, bardzo często w pełnym słońcu, a prywatnie portrety. Do tej pory używałem d610 + N18-35 i w sumie jest ok, tylko tak szczerze mówiąc zastanawiam sie nad drugim body... i tu pytanie czy do moich zastosowań nie wystarczy mi np d7100 + np T11-16/20, T 12-24 ? pytam bo nigdy nie używałem d7100. zastanawiam sie czy jest sens pakować się w FX do tych zastosowań...a jeśli FX to myślałem nad d600/d700 ale raczej d600 ze względu na matryce. wiec wybór sie ograniczył praktycznie do d7100 a d600...jak uważacie?
Pytanie brzmi czy zamiast drugiego body nie lepiej obiektyw T/S do tych zastosowań ?
Jeśli chodzi o UWA, to DX się do tego lepiej nadaje - ma znacznie lepsze obiektywy.
Pytanie brzmi czy drugie body to 7100 + np T11-16/20, T 12-24 czy d600... czy do takich zastosowań dx będzie ok.
Krajobrazy, wnętrza, to wszystko raczej robi się z większą GO, do tego masz dużo lepsze obiektywu - np. Sigma 8-16, czy Nikkor 10-24.
W takich zastosowaniach DX nie tylko będzie OK, ale będzie lepsze niż pełną klatka.
Tu masz wątek TOP67 o jego powrocie do DX:
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=264714
hmm tylko kupienie d7100 + 11-20 to ok 4500 a za tyle też dostanę d600 ...i zastanawiam sie jak jest z DR i szumami w d7100..
hmm tylko kupienie d7100 + 11-20 to ok 4500 a za tyle też dostanę d600 ...i zastanawiam sie jak jest z DR i szumami w d7100..
DR niemal taki sam. Szumy - też, bo na FX trzeba o 1 EV mocniej przymknąć obiektyw, więc plusy większej matrycy są niwelowane.
DR niemal taki sam. Szumy - też, bo na FX trzeba o 1 EV mocniej przymknąć obiektyw, więc plusy większej matrycy są niwelowane.
Rozumiem, ze dyfrakcje pomijamy, tylko chciałbym wiedzieć czemu.
cz4rnuch
04-09-2015, 15:25
Wpływ dyfrakcji jest zależny od upakowania pikselami a nie od rozmiaru klatki. Gdzieś na forum podawano graniczne wartości dla kilku modeli aparatów i z tego co pamiętam dla D7100 było to f/5.6 a dla D800 chyba między f/7 a f/8.
Acha. Ale jeżeli jest jak piszesz, to przecież D7100 ma 24MP w formacie DX, a D800 ma 36MP w FF. Czyli są prawie tak samo upakowane. Cos dalej nirrozumiem.
cz4rnuch
04-09-2015, 16:20
Acha. Ale jeżeli jest jak piszesz, to przecież D7100 ma 24MP w formacie DX, a D800 ma 36MP w FF. Czyli są prawie tak samo upakowane. Cos dalej nirrozumiem.
Coś chyba nie tak z tymi wyliczeniami. D800 w trybie DX ma ok 16 Mpx (edit: za optycznymi 15.4 MPix) i pod względem upakowania znacznie bliżej mu jednak do D7000. I tu by się wszystko zgadzało bo (podaję za TOPem i jego podstawowymi pojęciami fotograficznymi (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=238635&p=3244387#post3244387)) graniczna przysłona dla D800 wynosi f/6.7 a dla D7000 f/6.9
Przepraszam. Tak to jest jak się liczy na oko. Wszystko co podałes przeczytałem. Wszystko fajnie tylko dalej coś mi się niezgadza. Ustaliliśmy, a właściwie Ty, ze upakowane D7000 pokrywa się z D800. I poszedłem na Dxomark, wybrałem ten sam 100mm/f2 na D7000 i D800 i szok, coś się niezgadza. Na D800 przy f11 ostrość ma się lepiej niż dobrze, a D7000 już dawno padł a powinno być tak samo ? Zerknij sam
http://www.dxomark.com/Lenses/Carl-Zeiss/Carl-Zeiss-Macro-Planar-2-100mm-ZF2-Nikon-mounted-on-Nikon-D7000---Measurements__680
http://www.dxomark.com/Lenses/Carl-Zeiss/Carl-Zeiss-Macro-Planar-2-100mm-ZF2-Nikon-mounted-on-Nikon-D800---Measurements__792
cz4rnuch
04-09-2015, 18:23
No tak, ale zauważ że obydwie matryce startują z innego pułapu. Na wykresie ostrości(dziwne P-Piksele wymyślone przez DXO) który jest wyskalowany tylko do 12Mpxów ciężko zauważyć w przypadku matrycy 36Mpx czy przypadkiem w okolicach f/7 rozdzielczość zaczyna spadać bo najnormalniej w świecie jest ona w stanie wyłapać więcej detalu niż jest to w stanie pokazać wykres. Co innego w przypadku matrycy która jest w stanie zarejestrować max 16MPxów. To co łączy obie matryce to z uwagi na to, że są one podobnie upchane w pikselki powoduje, że podobnie sobie radzą z dyfrakcją. Nie znaczy to oczywiście, że obie matryce są w stanie zarejestrować tę samą ilość detalu.
Oczywiście ze startują z innego poziomu. W tym samym okienku masz dane w %. Można wybrać przysłone i patrzeć jak się zmienia ostrość w % są np. Wykresy. W wypadku tego zeissa optimum to f5.6 a załamanie następuje dopiero po f 11. Np. przy 24mm sigmy najlepiej jest ok f4 i jakość tez "załamuje" się wcześniej. I tak przeglądając rożne obiektywy można by dojść do wniosku ze dyfrakcja jest związana z ich budową i np. w obj. makro lub o podobnej konstrukcji szkodzi pózniej. Następnie patrząc na te same obj. i aparaty o różnej gęstości matrycy zauważalny jest jej wpływ. Im gesciej tym szybciej. Ale niekoniecznie są to te teoretyczne podane w linkach. Jak klikniesz na link do kalkulatora, to masz tam długą listę założeń teoretycznych która warto przestudiowac. Jedno z nich sugeruje, ze skala powiększenia może być istotna. Może nawet najistotniejsza do praktycznego wyznaczenia akceptowalnego limitu dyfrakcji. Przy odbitce 1 do 1 nawet przy f32 dyfrakcji nieuwidzisz, a im bardziej będziesz powiększał, im rozdzielczość matrycy będzie większa tym bardziej będziesz musiał otwierać przysłone by to dziadostwo ograniczyć. I będzie to jak już napisałem uzależnione od obj. Tzn. Przy tej samej rozdzielczości matrycy i powiększeniu jeden obj. przy f8 "wytworzy" taka samą dyfrakcje jak inny, o innej konstrukcji przy np. f5.6. I jakoś tak bym to widział.
2pompony
04-09-2015, 20:08
Oglądałem masę zdjęć, całą masę rewelacyjnych zdjęć zapamiętałem, gigantycznie większą masę knotowatych zdjęć natychmiast zapomniałem - ale ani razu, dosłownie ani razu kryterium pamiętać/odrzucić nie była dyfrakcja. Poważnie.
Zapamiętywałem zdjęcia dowcipne, wzruszające, grające kolorem lub skojarzeniem, pokazujące świat od perspektywy dziwnej, niecodziennej, lub niespodziewanej - i na szczęście, powtarzam, na całe szczęście ani razu nie zastanawiałem się nad dyfrakcją, i czy aby przy danym zdjęćiu matryca tą dyfrakcję przyjmie, odrzuci, skonsumuje, czy wyrzyga.
Czuję się szczęściarzem bo nie muszę pamiętać do jakiej przesłony wolno mi używać aparatu, a poza którą już nie wychodzić.
hmm tylko kupienie d7100 + 11-20 to ok 4500 a za tyle też dostanę d600 ...i zastanawiam sie jak jest z DR i szumami w d7100..
Przecież już masz D600. Jeśli nie brakuje Ci szerokości w 18-35, to zastanów się raczej nad D750. Uchylany ekran jest nie do zastąpienia w ciasnych pomieszczeniach. Właściwie to jest, przez WiFi i smartfona. Obie opcje masz w D750. Ale moim zdaniem bardziej przyda Ci się Samyang 14/2.8.
Jeśli natomiast chcesz mieć drugie body i szeroko, to DX z Sigmą 8-16 lub Nikkorem 10-24 (albo Samyangiem 10). Robisz wnętrza z ręki, że martwisz się szumami?
Co do DR, to niestety D7100 z powodu bandingu mocno odstaje. Ale D7200 i D5300 są już bardzo dobre.
Robienie zdjęć bez troski o ich poziom techniczny jest równie "szczytne" jak robienie z. Swiat jest różnorodny i każdy może wybrać co mu pasuje. Bogactwo wyborow, to naprawde bogactwo. Jedynej słusznej drodze powiedzmy nie . Fotografojmy jak lubimy, i lubmy co nam się podoba.
2pompony
04-09-2015, 21:14
Robienie zdjęć bez troski o ich poziom techniczny jest równie "szczytne" jak robienie z.
Jasne, dlatego tak mnie to śmieszy. Podobnie, jak śmieszyłaby mnie troska niedzielnych kierowców, czy przypadkiem zwiększona o 1% zawartość azotanu siarki w paliwie czy siarczków azotu w oleju do skrzyni biegów nie spowolni ich jazdy w drodze do kościoła.
To zdam pewnie moze w sposób trybialny... Czy jest sens posiadania Fx waszym zdaniem do moim potrzeb czy wystarczy np d7100 z 11-16... Bo jeśli tak to bez sensu jest szastac kasa na fx skoro dx może dac rade przy tych zastosowaniach.
Moim zdaniem da. A najlepiej sprawdź sam. Wypożycz, jak nie to kup, zrób np. 30 zdjęć "testowych" i jak będzie "beee" to zwróć. Uwaga !!! Top67 napisał gdzieś , ze koniecznie poniżej 100. Ale DX powinno wystarczyć. Sam czasami używam i to bardzo starego. Nawet jak pokaże odbitki z frontier 20 x 30 to "przeciętny " widz niewidzi różnicy z FX ;-) a w internecie.......
cz4rnuch
05-09-2015, 16:26
Oczywiście ze startują z innego poziomu. W tym samym okienku masz dane w %. Można wybrać przysłone i patrzeć jak się zmienia ostrość w % są np. Wykresy... Niestety niewiele mi to wyjaśnia. Raz, że sposób prezentowania danych przed DXO do mnie nie przemawia a dwa, że za każdym razem gdy przełączam się między okienkami muszę się zastanawiać co to znaczy P-pixels albo Acutance. Gubię się w tłumaczeniach oraz założeniach jakie czynią przy okazji prezentowania wyników. O ile do niedawna sam bezkrytycznie przyjmowałem na wiarę wyniki ich testów to ostatnie kilka dyskusji na tym forum m.in z Jackiem_Z czy TOPem uzmysłowiło mi, że często wyniki ich testów są co najmniej zastanawiające. Np wg DXO znaczna część obiektywów które przetestowali daje na FXach w trybie DX tę samą ilość detalu co na DXach ze znacznie większą ilością MPxów. Albo dyskusja na Dpreview jaka się wywiązała na forum po tym gdy się okazało, że wg testów DXO przyrost w P-Pixelach między D800 a D600 jest dla wielu szkieł zerowy lub marginalny podczas gdy np w przypadku D800E spora ilość szkiełek dostaje nawet 50% kopa w stosunku do D800 który ma tyle samo MPxów. Nadal czytam testy DXO, ale podchodzę do nich znacznie bardziej sceptycznie niż kiedyś.
I będzie to jak już napisałem uzależnione od obj. Tzn. Przy tej samej rozdzielczości matrycy i powiększeniu jeden obj. przy f8 "wytworzy" taka samą dyfrakcje jak inny, o innej konstrukcji przy np. f5.6. I jakoś tak bym to widział. Nie za bardzo rozumiem o co chodzi z tymi objektywami :) Jeśli chodzi o ostrość to winowajcy odpowiedzialnego za jej degradację zawsze szukałem wśród projektantów szkieł. To chyba tak oczywiste, że nie warto o tym nawet wspominać(a przynajmniej tak się wydaje mojemu małemu móżdżkowi). Kiedyś gdy z wypiekami na twarzy studiowałem nakreślone przez Optycznych MTFy naoglądałem się tak dziwnych kształtów wykresów że raczej nie mam co do tego wątpliwości. Kończąc naszą dyskusję na temat dyfrakcji pragnę tylko przypomnieć o czym rozmawialiśmy. Ty zasugerowałeś że zależy ona od rozmiaru klatki (i wydaje mi się że nie przedstawiłeś żadnego dowodu na potwierdzenie swojej tezy) a ja się jedynie do tego odniosłem podając kilka linków. Rozumiem, że jak w przypadku wielu wyliczeń trzeba poczynić jakieś założenia i nie zawsze teoria idzie krok w krok z praktyką, ale nawet jeśli nie w 100% to chyba nie jest dowód na to, że twierdzenie jakoby wpływ dyfrakcji na ostrość był zależny od wielkości piksela jest fałszywe?
...Czuję się szczęściarzem bo nie muszę pamiętać do jakiej przesłony wolno mi używać aparatu, a poza którą już nie wychodzić. Zazdroszę. Ja mam dziadowskie obiektywy i niestety muszę pamiętać by czasami nieco je przymknąć gdy chcę mieć ostro na brzegu klatki. A o dyfrakcji podczas fotografowania podobnie jak Ty nie myślę, a zdarza mi się przymykać nawet do f/20.
2pompony
05-09-2015, 17:29
Też mam obiektywy budżetowe, poza S8-16 i N12-24 są to raczej obiektywy posiadające opinię przeciętnych. CO nie przeszkadza mi robić zdjęć ostrych.
Natomiast z obserwacji mogę powiedzieć brutalnie i szczerze: troskę o dyfrakcję (podobnie jak troskę o to, by nie psuć filtrami ochronnymi jakości zdjęć) słyszę wyłącznie od tych, których zdjęcia są poniżej przeciętnej. Taki klasyczny przykład przerostu formy nad treścią.
Dlatego, jak słyszę zdania, żeby broń boże nei przymykać więcej niż (tu pada wartość liczbowa), lub broń boże nie stosować filtra ochronnego, bo to przecież dodatkowa warstwa i psuje jakość - ogarnia mnie śmiech pusty, ale tylko z rzadka to komentuję, bo nie jest to - powtórzę, że na szczęście - mój problem. :) Skoro Twój też nie, podobnie czuj się szczęściarzem!
cz4rnuch
05-09-2015, 17:40
Rzeczywiście zaczynam coś czuć (serotonina?). Tak jak napisałem wcześniej zdarza mi się przymykać znacznie mocniej niż podpowiada mi kalkulator z linka (wg którego z D7100 powyżej f/5.6 powinienem zacząć się martwić) np w makro a robię to właśnie po to by mieć więcej ostrego na fotce. Cała ta dyskusja ma dla mnie wyłącznie charakter teoretyczny bo w praktyce dyfrakcji nie odczuwam i nikomu też nie sugeruje by nie wychodził poza jakieś wartości graniczne.
Tak się przyglądam tej waszej dyskusji o dyfrakcji i trudno nie przyznać racji panu docentowi.
@cz4rnuch, pooglądaj sobie , te fotki które robią na tobie wrażenie np. na flickr, 500px (od takie pierwsze z brzegu portale) , tam często jest podana notka techniczna (aparat, obiektyw, parametry ekspozycji) i okaże się , że zgodnie z forumowymi teoriami te fotki nie miały prawa powstać , a one nie dość że powstały to jeszcze robią wrażenie na oglądającym.
cz4rnuch
05-09-2015, 18:22
Nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi? :)
cóż , pozwolisz ,że uznam że to nie mój problem
2pompony
05-09-2015, 18:26
Tak się przyglądam tej waszej dyskusji o dyfrakcji i trudno nie przyznać racji panu docentowi.
@cz4rnuch, pooglądaj sobie , te fotki które robią na tobie wrażenie np. na flickr, 500px (od takie pierwsze z brzegu portale) , tam często jest podana notka techniczna (aparat, obiektyw, parametry ekspozycji) i okaże się , że zgodnie z forumowymi teoriami te fotki nie miały prawa powstać , a one nie dość że powstały to jeszcze robią wrażenie na oglądającym.
Zoom - właśnie!
Podobnie ja pokazałem tu kiedyś 3 zdjęćia poglądowe, jaki jest rozkład głębi ostrości przy skali powiększenia w okolicy 1:1 na przysłonie bodaj 3, powiedzmy 11 czy 16 i ostatnie 56. Słuchając wyznawców dyfrakcjonistów na tym ostatnim powinno nie być nic widać z powodów technicznych. :)
cz4rnuch
05-09-2015, 18:34
cóż , pozwolisz ,że uznam że to nie mój problem Dziwne, skoro zwracałeś się do mnie to chyba po to by mi coś wyjaśnić lub zakomunikować. Nie za bardzo rozumiem jak mam traktować Twój przytyk skoro sam stwierdziłem, że temat podłapałem jedynie dla sportu a w praktyce mnie to nie interesuje oraz że zdjęcia robię zupełnie nie przejmując się dyfrakcją. Zgadzam się również z tym co napisał pomponiarz wiec póki co to uznaję, że to Ty mnie nie zrozumiałeś ;) No chyba, że doczekam się jakiegoś naprowadzenia. Pozdrawiam.
@ cz4much
W wielu kwestiach masz racje.
Testy dxo , ich wartości liczbowe są warte ile są warte.... I to obj. jak i aparatów . Dlugo by pisać. Posłuzyłem się nimi, bo jest tam dużo obj. I aparatów. Gdybym napisał - weź rożne swoje obj. I zrób test, albo że na podstawie moich, to sam wiesz....
Starałem się właśnie wytłumaczyć, ze niema jednej łatwej do obliczenia wartości f do której wszystko jest cacy, a pózniej beee i od czego to zależy. I masz racje, intuicyjnie przymykajac mocniej makro.
Opisałem jak to wyglada, żeby jak ktoś chce ;-) zrozumiał zależności, a nie bezkrytycznie stosował przeczytane gdzieś wartości. TOP 67 odwalił kawał dobrej roboty pisząc słownik. Ale to słownik i nie może wszystkiego wytłumaczyć od A do Z z niuansami.
Tyle o teorii.
W praktyce, i Ty i 2pompony macie racje. W łancuszku linków podanych przez TOP 67 masz napisane, ze dyfrakcja to powstawanie takich plamek Airego. Jeżeli obiekt zdjecia ma drobne szczegóły i plamki Airego bedą tak duże że je "zjedzą " to koniec. Ale jeżeli drobnych detali niema, lub bedą i tak niewidoczne na końcowym powiększeniu ( np. Odbitka 10x15, zdjęcie w internecie 800 pikseli ) to stracisz tylko ostrość itd. A to spokojnie możesz odzyskać w postprocesie.
Napisze jeszcze raz. Zrozumienie zasad daje wolność. Teoretyczne wartości z tabelek, to teoria, a fotografia to dziedzina praktyczna i eksperymentalna.
Pozdrawiam i udanych zdjęć !
cz4rnuch
06-09-2015, 14:15
Mały test OKD dlatego też proszę nie zwracać uwagi na kolorystykę i inne pierdoły. "Zdjęcia" zrobione przy zachowaniu skali ok 1:1 odpowiednio na przysłonach f/5.6 i f/32, pomniejszone do 1000px i wyostrzone w ten sam sposób w obu przypadkach. Ostrzone na 2 ostatnie ogniwa łańcuszka. Moim zdaniem nawet na tak małym pliku widać jakąś tam różnicę, ale nigdy bym nie powiedział że zdjęcie wykonane na f/32 jest bezużyteczne przy założeniu, że robimy z tego przysłowiowe znaczki pocztowe. Po powiększeniu różnicę oczywiście widać i raczej nikt się nie pomyli. Różnicy między f/5.6 a f/13 nie byłem w stanie dojrzeć choć bardzo się starałem.
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/09/iG8fNqG-2.jpg
źródło (http://i.imgur.com/iG8fNqG.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/09/VvXQXVq-2.jpg
źródło (http://i.imgur.com/VvXQXVq.jpg)
Lupka
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/09/k91wYN8-2.jpg
źródło (http://i.imgur.com/k91wYN8.jpg)
@ kuuubu
Fotografia, jaką się zajmujesz, jest raczej statyczna i potrzeba drugiego aparatu jest wątpliwa.
Drugie body potrzebne jest reporterom, gdy nie ma czasu na przepięcie obiektywów.
Nie jest też prawdą, że pod DX są lepsze obiektywy UWA, jest dokładnie odwrotnie.
Nie ma pod DX obiektywów klasy Nikkor AF-S 14-24 mm f/2.8G ED, czy Tamron 15-30 mm f/2.8 Di VC USD.
Przy fotografowaniu wnętrz w świetle zastanym często napotyka się się na duże kontrasty,
których opanowanie jest dużo łatwiejsze na FX niż DX.
Jeśli masz trochę pieniędzy do wydania, to dużo lepszym pomysłem jest wydanie ich na obiektywy
(choćby wzmiankowany TS), niż na drugie body.
@ cz4much
Rozmowa z ludźmi otwartymi na "inne", to przyjemność.
Teraz tak. Nieskromnie powiem ze coś prawdziwego w tym co napisałem było. Ale ( zawsze jest jakieś ale...)
- jak to słusznie napisał TOP 67 w fotografii 1:1 przysłona realna to nie to co ustawiasz na obiektywie. Czyli jak ustawiasz 5.6 to tak naprawdę masz 11, 16, 22 w zaleznosci od skali powiekszenia. Powiem tak, jak lubisz proxi, makro i mikro to masz się czego uczyć nawet gdybyś był niesmiertelny. To bardzo specyficzna dziedzina i dzieją się rożne "cuda"
Napisze tak. Jako ze podobno koniec wieczy dzieło, to może warto od niego wyjść ? Tak prostacko, gdyby Kossak miał malować "bitwę pod raclawicami" na znaczek pocztowy, to pewnie przedstawił by ja inaczej niż zrobił to w Panoramie?
Owocnych przemyśleń i dobrych zdjęć.
- jak to słusznie napisał TOP 67 w fotografii 1:1 przysłona realna to nie to co ustawiasz na obiektywie. Czyli jak ustawiasz 5.6 to tak naprawdę masz 11, 16, 22 w zaleznosci od skali powiekszenia.
To akurat nie jest prawdą.
W Tamronie 90/2.8 VC USD jak ustawię f/8, to mam f/8 i to niezależnie od skali (odległości ostrzenia)
To akurat nie jest prawdą.
W Tamronie 90/2.8 VC USD jak ustawię f/8, to mam f/8 i to niezależnie od skali (odległości ostrzenia)
Nie miałem tego obiektywu, ale tak może być w trzech przypadkach
1. Obiektyw zmienia ostrość poprzez zmianę ogniskowej (transfokator). Raczej wątpliwe, tak mają tylko lepsze obiektywy filmowe. Zresztą nie zgadzają się parametry techniczne. Przy skali 1:1 obiektyw ostrzy z 30 cm, czyli skraca ogniskową tylko do 75 mm.
2. Obiektyw nie przekazuje do body informacji o "efektywnej przysłonie". To można sprawdzić, robiąc zdjęcia białej ściany przy ustawieniu ostrości na 30cm i nieskończoność. Ekspozycja nie powinna się zmienić.
3. Obiektyw otwiera przysłonę przy ostrzeniu coraz bliżej (odpowiednią krzywką, więc płynnie). Ten myk powinien działać tylko przy przysłonach większych niż 5. Ustawiając 2.8, wg moich obliczeń przy skali 1:1 powinien pokazać 4.5.
Chyba, że masz na myśli podręcznikową definicję przysłony. Ja piszę i ilości światła docierającego do matrycy. Ale ta dyskusja za daleko odbiegła od tematu wątku. Ostatnie dwa posty chętnie przeniosę do wątku o Tamronie.
@ Gonzo G
To swietnie !!!. Może wiesz jak to zrobili od strony technicznej ?.Pytam bo tego tamrona nieznam a ciekaw jestem jak to rozwiązali i czy wpływa to na jego "awaryjnosc" , czy są jakieś ograniczenia tej funkcji i czy można wybrać miedzy ustawieniem f nominalnej i realnej. ? Jak zbyt dużo pisania, to wyślij tylko jakieś linki. Proszę bo naprawdę szukałem na Google i nic........
Nie miałem tego obiektywu, ale tak może być w trzech przypadkach
1. Obiektyw zmienia ostrość poprzez zmianę ogniskowej (transfokator). Raczej wątpliwe, tak mają tylko lepsze obiektywy filmowe. Zresztą nie zgadzają się parametry techniczne. Przy skali 1:1 obiektyw ostrzy z 30 cm, czyli skraca ogniskową tylko do 75 mm.
2. Obiektyw nie przekazuje do body informacji o "efektywnej przysłonie". To można sprawdzić, robiąc zdjęcia białej ściany przy ustawieniu ostrości na 30cm i nieskończoność. Ekspozycja nie powinna się zmienić.
3. Obiektyw otwiera przysłonę przy ostrzeniu coraz bliżej (odpowiednią krzywką, więc płynnie). Ten myk powinien działać tylko przy przysłonach większych niż 5. Ustawiając 2.8, wg moich obliczeń przy skali 1:1 powinien pokazać 4.5.
Chyba, że masz na myśli podręcznikową definicję przysłony. Ja piszę i ilości światła docierającego do matrycy. Ale ta dyskusja za daleko odbiegła od tematu wątku. Ostatnie dwa posty chętnie przeniosę do wątku o Tamronie.
Chodzi o ilość światła, ale cała trójka pisze o czym innym.
Ja piszę o tym, że jeśli ustawię f/22, to będę miał zrobione zdjęcie z f/22, (edit) dlatego podałem wcześniej f/8 dla przykładu, bo wartość maksymalnego otworu w T90/2.8VC zmienia się z f/2.8 do f/5.6 przy minimalnej odległości ostrzenia.
Ty piszesz o obiektywach makro, które zachowują się jak zoomy ze stałym światłem - brak fizycznej zmiany jasności układu optycznego,
kri-kri pomylił współczesne obiektywy z elektroniką z pierścieniami makro (zmniejszają ilość światła padającego na matrycę, ale to chyba większość wie), albo ze starymi obiektywami bez elektroniki, gdzie nie było przekazywania wartości maksymalnego otworu względnego i wartość ta była dla aparatu stała, więc i wartość przesłony przy minimalnych odległościach ostrzenia była przekłamana.
@ Gonzo G
To swietnie !!!. Może wiesz jak to zrobili od strony technicznej ?.Pytam bo tego tamrona nieznam a ciekaw jestem jak to rozwiązali i czy wpływa to na jego "awaryjnosc" , czy są jakieś ograniczenia tej funkcji i czy można wybrać miedzy ustawieniem f nominalnej i realnej. ? Jak zbyt dużo pisania, to wyślij tylko jakieś linki. Proszę bo naprawdę szukałem na Google i nic........
Rozwiązane jest to dokładnie tak samo jak przy każdym zoomie ze zmiennym światłem i jest obecne chyba w każdym obiektywie makro z elektroniką.
Nie ma pojęcia f nominalna, f realna, f jakaś tam. "f" jest właściwością fizyczną stałą dla danego układu optycznego i nie można jest w żaden sposób zmienić. "f" to ogniskowa.
@ Gonzo G
Oj, oj. Twój upór jest godny lepszej sprawy. Powiem nawet że zniechęcił mnie do pisania co i jak. Znalazłem więc taki bardzo przystępny tekst.Proszę.
http://www.pierretoscani.com/echo_ouvertures.html
Poczytaj sobie. Masz wszystko opisane w bardzo obrazowy sposób. Jest też o zoomach, makro, itd. Masz konkretne przyklady jak Twoja teoria o jedynej słusznej przysłonie sprawdza sie w praktyce Tłumacz Google pewnie niewystarczy, ale jestem pewien że znajdziesz jakiś sposób. A może same rysunki i wzory wystarczą ? To Twój problem. Możesz tez podać jakieś źródła potwierdzające to co piszesz. Znalazłem instrukcje obslugi, dokumentację techniczna i komercjalna tego Tamrona, jakieś testy, ale ani słowa o jego magicznej przysłowie.
Powodzenia
PS
Z przyjemnością przyznam, ze się mylę . Swiat się zmienia, nowe technologie wysyłają stare modele teoretyczne do lamusa. Fajnie jest uczyć się, nauka idzie do przodu i fajnie jest podążać razem z nią. Ale podaj jakieś źródła : książki, artykuły, strony. itd, jak masz ten obiektyw to może zrób eksperyment który to potwierdzi ? Naprawdę inaczej trudno o merytoryczna rozmowę.
Eksperyment ??
Czy ty wiesz o czym teraz bredzisz ??
Sprawa jest prosra f/8 musi być f/8, inaczej nie mógłbyś ustawiać przesłony z body, bo miałby błędnie naświetlone zdjęcia.
A jak tak bardzo domagasz się dowodów, to sam je najpierw pokaż.
;-)
Jest chyba jak piszesz. "Sprawa jest prosra" Lub prawie ......
Jak mówi przysłowie
"on ne saurait faire boire un âne qui n’a pas soif "
I tym ludowym akcentem kończę swój udział w tej dyskusji.
2pompony
07-09-2015, 11:27
@kri-kri
Gonzo ma pokazać jakieś źródła?! :shock: Gonzo sam jest źródło, nawet jak gada od rzeczy!!! :mrgreen:
No, a poważniej, to nie bierz tego co pisze na serio. Często gość się zaperza i brnie w jakieś księżycowe teorie, a jak się go przyłapie, to zaczyna bluzgać, czepiać się słówek i tłumaczyć swoje teorie jak w poście 3 piętra wyżej, z którego nic nei wynika, tak jest napisany jasno. Jak używa słowa 'bredzi' w stosunku do interlokutora - znaczy, że sam nie jest pewny, więc uważa, że jak krzyknie, to mu bardziej uwierzą. A jak spytasz co to za głupoty, to powie, że nic nie rozumiesz i on nie będzie tłumaczyć.
Ot, lokalna ciekawostka, nei warto dyskutować.
Witam, mam do Was pytanie... zajmuje się fotografia wnętrz i ogólnie pojętą fot nieruchomości z otoczeniem, bardzo często w pełnym słońcu, a prywatnie portrety. Do tej pory używałem d610 + N18-35 i w sumie jest ok, tylko tak szczerze mówiąc zastanawiam sie nad drugim body... i tu pytanie czy do moich zastosowań nie wystarczy mi np d7100 + np T11-16/20, T 12-24 ? pytam bo nigdy nie używałem d7100. zastanawiam sie czy jest sens pakować się w FX do tych zastosowań...a jeśli FX to myślałem nad d600/d700 ale raczej d600 ze względu na matryce. wiec wybór sie ograniczył praktycznie do d7100 a d600...jak uważacie?
Popieram radę kolegi czb - zamiast kupna kolejnej puszki lepiej zainwestuj w porządne szkło z tilt-shiftem. Ten Nikkor: https://www.youtube.com/watch?v=7Xu1J991-5Q, to byłoby to co potrzebujesz, jeśli zajmujesz się profesjonalnie fotografią architektury z zewnątrz i wewnątrz.
Borat1979
07-09-2015, 13:06
Popieram radę kolegi czb - zamiast kupna kolejnej puszki lepiej zainwestuj w porządne szkło z tilt-shiftem. Ten Nikkor: https://www.youtube.com/watch?v=7Xu1J991-5Q, to byłoby to co potrzebujesz, jeśli zajmujesz się profesjonalnie fotografią architektury z zewnątrz i wewnątrz.
Jak bym miał się tym zająć naprawdę na poważnie kupiłbym Canona i TS-E 17mm. 24 mm to jednak bardzo wąsko szczególnie przy wnętrzach.
2pompony
07-09-2015, 13:30
24 mm to jednak bardzo wąsko szczególnie przy wnętrzach.
Ufff, dzięki ze to napisałeś. :) Jakbym ja zaczął mówić że do wnętrz to za mało pomimo pochyłu, byłoby że znowu staję okoniem i obiektywom T/S rzucam kłody pod bagnety na ich drodze do sławy - popierając raczej coś szerszego, niż pochylanego...
@2pompony, @kri-kri:
To wytłumaczcie, jak to możliwe, że zoom ze zmiennym światłem przy ustawionym f/8 zawsze robi zdjęcia przy f/8... a inny obiektyw ma tego nie potrafić...
2pompony
07-09-2015, 13:53
Idźże chłopie poczytaj wzory, zrozum je potem i dopiero wtedy zabieraj głos, bo tylko denerwujesz ludzi ignorancją i mętniactwem.
@2pompony, @kri-kri:
To wytłumaczcie, jak to możliwe, że zoom ze zmiennym światłem przy ustawionym f/8 zawsze robi zdjęcia przy f/8... a inny obiektyw ma tego nie potrafić...
Zdjęcia robi, ale nie trzyma ekspozycji.
Ustaw obiektyw na nieskończoność, postaw aparat przed białą ścianą (ekranem kompa itp), ustaw paramerty manualnie, tak żeby nie było przepaleń. Zrób zdjęcie na nieskończoności i przy ustawieniu minimalnej odległości. Przy typowym obiektywie to drugie będzie niedoświetlone o ok 1/3EV. Im obiektyw ma mniejszą minimalną odległość, tym większe niedoświetlenie.
Ponieważ w obiektywie o skali 1:1 niedoświetlenie wynosiłoby 2EV, to elektronika obiektywu informuje o tym body. W efekcie obiektyw jest domykany do mniejszej wartości niż to jest napisane. Jak ustawisz f/8, to przy skali 1:1 obiektyw domknie się tylko do f4. Ale jak ustawisz f2.8, to aparat pokaże f5.6, bo nie może się bardziej otworzyć (do f1.4)
2pompony
07-09-2015, 14:12
TOP, powiedz mu tyle: z definicji (bo taka jest, kurna, fizyka) każdy, powtarzam i podkreślam: KAŻDY obiektyw traci na jasności wraz ze zmniejszającą się odległością ostrzenia.
Tylko czasem się to pomija, bo maleje stosunkowo mało, a czasem nie można pomijać, bo maleje zbyt dużo (jak w obiektywach makro). Niech to przyjmie z definicji, bo inaczej nie da spokoju. A wspomnij mu o transfokatorach, to się czegoś naczyta, pomiesza i zacznei zadawać 'podchwytliwe' w swoim mniemaniu pytania i się dyskusja nie skończy...
Jak bym miał się tym zająć naprawdę na poważnie kupiłbym Canona i TS-E 17mm. 24 mm to jednak bardzo wąsko szczególnie przy wnętrzach.
Z 24 mm można b. łatwo robić panoramy wnętrz - aparat w pionie i przesuw w poziomie. Zaletą jest brak zniekształceń. Bo Nikon jeszcze się nie dorobił 17 TS, chociaż coś jest w drodze: http://translate.google.com/translate?sl=ja&tl=en&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http://egami.blog.so-net.ne.jp/2012-04-25&act=url
2pompony
07-09-2015, 15:07
Tym sposobem można wnętrza robić i 50-tką... To, co nie uchodziło 20 lat temu (zbyt szerokie kąty) teraz nie tylko jest do przyjęcia, ale nawet stwarza odpowiednią atmosferę. Po prostu gusta ewoluują wraz z pojawianiem się nowych możliwości.
Pamiętam, że ludzie kiedyś wydziwiali, że 35 mm (na małym obrazku) już znacząco zniekształca, a na 28 nie mogli patrzeć i mówili, że rybie oko jest nie do zniesienia. :) A teraz mając odpowiednio szeroki kąt należycie skorygowany (i wiedząc jak ustawić aparat na statywie) można z powodzeniem robić nawet ciasne wnętrza, byle umieć...
Borat1979
07-09-2015, 15:29
Z 24 mm można b. łatwo robić panoramy wnętrz - aparat w pionie i przesuw w poziomie. Zaletą jest brak zniekształceń. Bo Nikon jeszcze się nie dorobił 17 TS, chociaż coś jest w drodze: http://translate.google.com/translate?sl=ja&tl=en&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http://egami.blog.so-net.ne.jp/2012-04-25&act=url
Ale to dodatkowa robota, która wydłuża czas potrzebny na wykonanie zdjęć i ich obróbkę bo trzeba dodatkowo łączyć zdjęcia. To co przy 24 wymaga przesunięcia z TS-E 17 masz z jednego ujęcia a dodatkowo masz jeszcze w zanadrzu przesunięcie gdy i to jest za mało. Mój kumpel, z którym kilka razy robiłem zlecania i kilka razy pożyczałem to szkiełko nie wyobraża już sobie pracy bez niego. Miał zlecenia przy, których bez tego obiektywu miałby masę karkołomnego kombinowania i dodatkowej roboty przy obróbce.
Ja tego nie neguję, ale OP musiałby zmienić system, a na razie zastanawia się (IMO zupełnie niepotrzebnie) nad zakupem dodatkowo Nikona DX do fotografii wnętrz.
Zdjęcia robi, ale nie trzyma ekspozycji.
Ustaw obiektyw na nieskończoność, postaw aparat przed białą ścianą (ekranem kompa itp), ustaw paramerty manualnie, tak żeby nie było przepaleń. Zrób zdjęcie na nieskończoności i przy ustawieniu minimalnej odległości. Przy typowym obiektywie to drugie będzie niedoświetlone o ok 1/3EV. Im obiektyw ma mniejszą minimalną odległość, tym większe niedoświetlenie.
Ponieważ w obiektywie o skali 1:1 niedoświetlenie wynosiłoby 2EV, to elektronika obiektywu informuje o tym body. W efekcie obiektyw jest domykany do mniejszej wartości niż to jest napisane. Jak ustawisz f/8, to przy skali 1:1 obiektyw domknie się tylko do f4. Ale jak ustawisz f2.8, to aparat pokaże f5.6, bo nie może się bardziej otworzyć (do f1.4)
Tu piszesz dokładnie odwrotnie niż kri-kri, który pisał, że w rzeczywistości obiektyw przymyka przysłonę o wiele bardziej:
- jak to słusznie napisał TOP 67 w fotografii 1:1 przysłona realna to nie to co ustawiasz na obiektywie. Czyli jak ustawiasz 5.6 to tak naprawdę masz 11, 16, 22 w zaleznosci od skali powiekszenia.
A co do ściemniania się obiektywów - tak, ściemniają się, ale takie mocne (~2 EV) to występowało w obiektywach bez wewnętrznego ogniskowania, które skalę 1:1 realizowały na podobnej zasadzie co pierścienie pośrednie.
Dokładnie (na tyle na ile można to zrobić bez rozbierania obiektywu) się przyjrzałem przesłonie w T90/2.8VC - i przy minimalnej odległości przymyka przesłonę ~2/3 EV mniej niż przy maksymalnej. (na podstawie całkowitej średnicy otworu i otworu przesłony).
Tak wygląda maksymalny otwór przesłony (f/5.6) przy ustawieniu ostrości na minimum:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/103388806/nikoniarze/t90/min-f-5-6.jpg)
2pompony
09-09-2015, 16:19
Gonzo, dwa dni ci zajęło przeczytanie czegoś, ale daj sobie jeszcze trochę czasu na zrozumienie tego, coś przeczytał. Kompromitujesz się własną ignorancją...
Obiektyw żadnej przysłony sam z siebie fizycznie nie zmienia, ani o 2/3 ani o 3/4 ani o 5/8, nie brnij w te piramidalne bzdury jakie opowiadasz. Zrozum parę wzorów, może nawet jeden (poniżej), ale za to porządnie go zrozum i nie wal idiotyzmów.
otwór względny to iloraz: średnicy źrenicy przez odległość od głównej pł. obrazowania.
Dla nieskończoności otw. wzg. = śr. źren/f (ogniskowa)
Dla skali 1:1 otw. wzg. = śr. źren/2f (dwa razy ogniskowa)
Z czego to wynika może być dla ciebie za trudne, ale tak właśnie jest. Więc jeśli dla nieskończoności światłosiła to ileś mm podzielone przez f, to dla skali 1:1 to jest tyle samo mm podzielone przez 2f - TO MUSI BYĆ MNIEJSZE!
Taka jest fizyka, a nie konstrukcja obiektywów...
Teraz, to już ładnie poleciałeś z fantazją.
Światłosiła ma jeden stały wzór i nie ma on nic wspólnego ani ze skalą odwzorowania, ani odległością ostrzenia.
To co próbujesz przytaczać, to nie fizyka, a "optyka dla fotografów" - czyli opis działania pewnych układów optycznych.
2pompony
12-09-2015, 14:38
Gonzo widzę, że nie tylko dalej nic nie kumasz, ale jeszcze dodatkowo brniesz ze swoimi idiotyzmami. A mówiłem, że to będzie dla ciebie za trudne do pojęcia, mówiłem...
Światłosiła ma co prawda stały wzór, ale wielkość w nim podstawiana się zmienia zgodnie z tym wzorem:
1/f = 1/y + 1/x [wzór 1]
f - ogniskowa
y - odległość przedmiotowa
x - odległość obrazowa
Skup się teraz, bo będzie trudne.
nieskończoność
Przy ostrzeniu na nieskończoność (y zmierza do nieskończoności) ułamek 1/y zmierza do zera, czyli zgodnei ze wzorem [1]
1/f = 1/x
czyli
x = f
Jasne, czy ułamków też nei rozumiesz? Dlatego we wzorze na światłosiłę podstawiamy jedno f.
skala 1:1
Przy skali odwzorowania 1:1 we wzorze [1] x staję się równe y, czyli
skoro y = x to
1/f = 1/x + 1/x
czyli po wielce trudnych przekształceniach
x = 2f
Rozumiesz ułamki? Dlatego we wzorze na światłosiłę przy skali 1:1 wstawiamy 2f a nei jeden razy f, jak przy ostrzeniu na nieskończoność. To jest fizyka, której się nie przeskoczy. I opis działania układów optycznych też, bo one nie działają wbrew fizyce.
A ty od dziesięciu postów usiłujesz ją przeskoczyć swoimi teoriami.
Właśnei dlaczego światłosiłę nazywa się otworem względnym, a nie bezwzględnym. Rozumeisz, czy dalej ułamki na poziomie szkoły elementarnej są dla ciebie za trudne?
Wnioski
Zanim zaczniesz się wypowiadać na każdy temat i udawać znawcę w każdej dziedzinie warto się czegokolwiek dowiedzieć o tym o czym sięgada, a nie pleść bzdur, bo to juz się staje przysłowiowe - gadać bzdury jak Gonzo.
Wnioski - zanim zaczniesz coś przytaczać, przydałoby się wiedzieć, co tam jest napisane...
Przytaczasz uproszczone wzory fotografii, a nie fizyki i próbujesz wmawiać, że to fizyka...
Światło siła obiektywu jest stała.
A to co podałeś, to sytuacja w ściśle określonych warunkach - obiektyw jest soczewką (albo przynajmniej ma stały blok optyczny, który nie ulega zmianom), a ustawianie ostrości odbywa się przez zmianę odległości soczewki od płaszczyzny obrazowania, a ta twoja "światłosiła" nie tyczy się obiektywu, a całego układu obrazowania.
2pompony
12-09-2015, 22:15
Gonzo, jak zrozumiesz coś napisał, będzie ci wstyd. Nie zamierzam dyskutować z takimi idiotyzmamami, jakie wypisujesz.
Każdy obiektyw makro zachowuje się w sposób jaki opisalem, a jak ty twierdzisz, że światłosiła jest elementem stałym, to idź z tym do Nikona czy Canona, zdobędziesz wiekopomną sławę i Nobla za wynalezienie niemożliwego.
W całęj nauce obowiązuje otwór względny, a jeden Gonzo na świecie wymyślił otwór bezwzględny. Koń by się uśmiał...
[...] a ta twoja "światłosiła" nie tyczy się obiektywu, a całego układu obrazowania.
Tyle, że obiektyw i coś co światło zbiera to jest właśnie układ obrazowania. Soczewki mogą sobie mieć jakąś tam światłosiłę bezwzględną, ale w momencie połączenia tego w układ obrazowania nie liczy się światłosiła bezwzględna tylko właśnie względna
Idąc dalej tropem stałej światłosiły dla każdego obiektywu, dlaczego moja Sigma 70-210 jest f/2.8 w całym zakresie? Przecież to daje 75mm maksymalnego otworu. Dla 70mm to ja tam powinienem mieć f/0.93. Ktoś mi zaiwanił 3EV światła a przysłona się wcale nie domyka. Jakaś magiczna względność tutaj chyba ma miejsce.
2pompony
12-09-2015, 23:31
Nie pisze się wziąć, tylko wziąść i co takiemu Gonzowi zrobisz, jak zawsze powie, że tak.
Nie pisze się wziąć, tylko wziąść i co takiemu Gonzowi zrobisz, jak zawsze powie, że tak.
Wziąść? Od wsiąść chyba ;)
Wziąć jest jak najbardziej poprawną formą.
Gonzo, jak zrozumiesz coś napisał, będzie ci wstyd. Nie zamierzam dyskutować z takimi idiotyzmamami, jakie wypisujesz.
Każdy obiektyw makro zachowuje się w sposób jaki opisalem, a jak ty twierdzisz, że światłosiła jest elementem stałym, to idź z tym do Nikona czy Canona, zdobędziesz wiekopomną sławę i Nobla za wynalezienie niemożliwego.
W całęj nauce obowiązuje otwór względny, a jeden Gonzo na świecie wymyślił otwór bezwzględny. Koń by się uśmiał...
Coś sobie kiedyś przeczytałeś, ale nadal nie rozumiesz co...
Obiektyw z wewnętrznym ogniskowanie nie jest soczewką... A ty uparcie swoje, że to jest dokładnie to samo...
Wziąść? Od wsiąść chyba ;)
Wziąć jest jak najbardziej poprawną formą.
http://polska.newsweek.pl/wziasc-czy-wziac-krystyna-pawlowicz,artykuly,369428,1.html
2pompony
13-09-2015, 02:15
Dzięki Assire za przytoczenie, bo byłoby, że to ja rekomenduję tą księżycową ortografię. :) Oj, coś nei śledzi nowinek ze świata wielkiej polityki ten MstrG!
A wracając, tak juz jest z tłumokami - powie, że wie lepiej! I choćby skały **ały, to ci jeden powie, że wziąść jest poprawnie, a drugi, ze otwór względny jest stały, pomimo tego, że każdy obiektyw się zachowuje inaczej, co nawet łatwo sprawdzić.
Opadają mi ręce jak słyszę te debilne teorie, tym bardziej, że wystarczy podpiąć obiektyw i samemu sprawdzić.
Opadają mi ręce jak słyszę te debilne teorie, tym bardziej, że wystarczy podpiąć obiektyw i samemu sprawdzić.
Debilne teorie, to sam tworzysz.
A do swojej rady sam się zastosuj...
http://polska.newsweek.pl/wziasc-czy-wziac-krystyna-pawlowicz,artykuly,369428,1.html
Dzięki Assire za przytoczenie, bo byłoby, że to ja rekomenduję tą księżycową ortografię. :) Oj, coś nei śledzi nowinek ze świata wielkiej polityki ten MstrG!
Co ten link ma niby podważyć? Jaka nowinka? Posłanka PISu strzeliła gafę i się upiera przy swojej racji - to przedstawia ten link.
http://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Dlaczego-nie-wziasc;11924.html
http://sjp.pwn.pl/slowniki/wzi%C4%85%C4%87.html
Jeśli takie coś "ze świata wielkiej polityki" jest dla Was podstawą do używania niepoprawnej formy to łączę się z Wami w "bulu i nadzieji".
cz4rnuch
13-09-2015, 10:38
MstrG, chyba nie wyłapałeś szydery ;)
MstrG, chyba nie wyłapałeś szydery ;)
Dodałeś buźkę na końcu, nie wiem czy nie chcesz mnie obrazić ;)
2pompony
13-09-2015, 11:40
Co ten link ma niby podważyć? Jaka nowinka? Posłanka PISu strzeliła gafę i się upiera przy swojej racji - to przedstawia ten link.
http://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Dlaczego-nie-wziasc;11924.html
http://sjp.pwn.pl/slowniki/wzi%C4%85%C4%87.html
Jeśli takie coś "ze świata wielkiej polityki" jest dla Was podstawą do używania niepoprawnej formy to łączę się z Wami w "bulu i nadzieji".
MsrG, robić żarty, a potem musieć je tłumaczyć, to już robi się żenujące...
Tak, ten link przedstawia właśnie to, co napisałeś. Miałem na myśli to, że w pewnych sytuacjach normalna dyskusja staje się niemożliwa, skoro argumenty odbijają się jak groch od ściany. Zrobiłem taką aluzję: jeden tłumok upiera się, że pisze się 'wziąść' i wbrew wszystkim faktom twierdzi, ze taka jest poprawna forma, a drugi tłumok mówi coś wbrew faktom i upiera się, że otwór względny jest bezwzględny wbrew temu, jak naprawdę zachowują się obiektywy.
Taką szyderczą aluzję zrobiłem, rozumiesz? Wydaje się, że jesteś w tej mniejszości, która tego nei wyłapała. Tak naprawdę nie namawiam do złej pisowni.
To była uszczypliwa i aluzyjna uwaga.
Rany boskie, przepraszam wszystkich za tłumaczenie tego wszystkiego, to jest żenujące.
Myślałem, że nie będę tego wrzucał, ale co tam...
Dla tych, co zatrzymali się w czasach gdy obiektywy były skonstruowane z jednolitego bloku optycznego:
Dlaczego obiektyw przy ostrzeniu na małe odległości nie musi tracić na jasności:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/103388806/nikoniarze/obiektyw.jpg)
Ślicznie rysujesz. Niestety opisane zjawisko dotyczy też obiektywow o ogniskowaniu wewnętrznym. Jedyna różnica to że zamiast 2f przy 1:1, będziesz miał np. 1,7f, 1,3f Ale różnica będzie zawsze.
2pompony
22-09-2015, 01:15
Gonzo, jak to on - zamiast po prostu iść do firmy i zarobić ciężkie pieniądze za wynalezienie w końcu perpetuum mobile, udowadnia na forum, że złamał wzór Descartesa. Ciekawe kiedy złamie zasadę zachowania masy.
Idź Gonzo, pokaż to Nikonowi, niech ktoś zbuduje w końcu pierwszy na świecie obiektyw z otworem bezwzględnym zamiast otworu względnego, he he...
Ślicznie rysujesz. Niestety opisane zjawisko dotyczy też obiektywow o ogniskowaniu wewnętrznym. Jedyna różnica to że zamiast 2f przy 1:1, będziesz miał np. 1,7f, 1,3f Ale różnica będzie zawsze.
Jak by się tak zastanowić... To obiektyw z IFem jeśli skróci swoją ogniskową o połowę to będzie miał stałe światło nawet przy ostrzeniu w skali 1:1. Chyba pora opatentować 180 f/2 Macro :mrgreen: To by było coś, fajne tele i równie jasne macro w jednym. A że tak naprawdę byłby to zoom to inna sprawa :D
Jest bezpłatna wersja OSLO dla studentów itd. Ograniczona do 10 elementów, ale pobawić się można.
Gonzo: Sprawdź jaka jest najmniejsza i największa wartość przysłony w tym obiektywie przy ustawieniu ostrości na 1:1 i nieskończoność. Zastanów się dlaczego.
- - - - kolejny post - - - - - -
Gonzo: Sprawdź jaka jest najmniejsza i największa wartość przysłony w tym obiektywie przy ustawieniu ostrości na 1:1 i nieskończoność. Zastanów się dlaczego.
A może wrzucisz tu fotkę z EXIFem zrobioną na przysłonie 2,8 przy skali 1:1? Przecież ten obiektyw trzyma jasność.
Gonzo: Sprawdź jaka jest najmniejsza i największa wartość przysłony w tym obiektywie przy ustawieniu ostrości na 1:1 i nieskończoność. Zastanów się dlaczego.
- - - - kolejny post - - - - - -
Gonzo: Sprawdź jaka jest najmniejsza i największa wartość przysłony w tym obiektywie przy ustawieniu ostrości na 1:1 i nieskończoność. Zastanów się dlaczego.
A może wrzucisz tu fotkę z EXIFem zrobioną na przysłonie 2,8 przy skali 1:1? Przecież ten obiektyw trzyma jasność.
Widac, że nawet nie chce wam się czytać... TOP, pokaż gdzie napisałem, że trzyma światło f/2.8...
@Assire (http://forum.nikoniarze.pl/member.php?u=52141)
To co piszesz jest nie możliwe wg. 2pmpony... Dla niego przecież skala 1:1 to zawsze i w każdym obiektywie oznacza że sciemnia się on 2x.
2pompony
22-09-2015, 12:37
Gonzo, ja rozumiem, że nic nei kumasz, ale nie wykazuj się jeszcze większą tępotą, proszę cię. Dla mnie ważna jest zasada, a nie dane liczbowe.
Zasada jest taka: obiektywy ciemnieją i to niezależnie od tego, co sobie myślisz.To właśnie dlatego o otworze który widzisz mówi się otwor względny, a nie bezwzględny. Dane liczbowe o ile ciemnieją są dla mnie nieważne (np. są obiektywy, które nie osiągają skali 1:1, tylko mniejsze, i one oczywiście też ciemnieją, i też w innym stponiu) ważne, że zasada, którą od wielu dni podważasz jest taka: obiektywy ciemnieją wraz ze wzrostem skali odwzorowania, bo taka jest fizyka.
Jak widzę powoli zaczyna do ciebie docierać myśl, że jednak nei masz racji podważając zasady, więć zaczynasz się czepiać danych liczbowych i zaraz powiesz, że nie ciemnieją równo dwa razy, tylko 1,93 raza, a w ogóle twój egzemplarz tylko 1,5 raza.
To pocieszające, że w końcu dochodzisz do tego wniosku, bo cała ta dyskusja jest żenująca. Udowadnianie Gonzowi, że prawo zachowania energii instnieje i ma się dobrze, co za wiocha...
otwór względny to iloraz: średnicy źrenicy przez odległość od głównej pł. obrazowania.
Dla nieskończoności otw. wzg. = śr. źren/f (ogniskowa)
Dla skali 1:1 otw. wzg. = śr. źren/2f (dwa razy ogniskowa)
Z czego to wynika może być dla ciebie za trudne, ale tak właśnie jest. Więc jeśli dla nieskończoności światłosiła to ileś mm podzielone przez f, to dla skali 1:1 to jest tyle samo mm podzielone przez 2f - TO MUSI BYĆ MNIEJSZE!
Taka jest fizyka, a nie konstrukcja obiektywów...
No właśnie, z czego to wynika? Możesz podać źródło? Chętnie bym sobie o tym poczytał.
2pompony
22-09-2015, 15:59
Źródłem jest byle podręcznik, to jest wzór Descatresa, nazywany wzorem na soczewkę. Znajdziesz go w każdej książce do fizyki na poziomie wyższym niż 6 klasa podstawówki, choć teraz nei wiem, czy jeszcze się tego uczy w siódmej klasie. Dotyczy każdego układu optycznego złożonego z soczewek, bo w każdym da się wyróżnić główne płaszczyzny: obrazową i przedmiotową, oraz odpowiednie odległości: obrazową i przedmiotową. Wzór jest właściwy dla każdego układu - niezależnie, czy to obiektyw czy srobiektyw, jak ogniskuje, wewnętrznie czy nie, jaką ma konstrukcję, rozsuwaną, tubusową, czy jakąkolwiek...
Nie mam pewności (bo nie mam z tego doktoratu) czy ta zależność obowiązuje dla układu luster, ale sądzę, że tak - choć tu głowy akurat nei dam.
Już mówiłem z czego to wynika, ale mogę jeszcze raz, tylko wolniej. Wzór brzmi tak:
1/f = 1/x + 1 /y
gdzie
f - ogniskowa
x - odległość obrazowa
y - odległość przedmiotowa
To jest tak obowiązujące, jak prawo zachowania masy czy energii. Nie ma perpetuum mobile, obojętnie od obłędnych teorii na ten temat. Po prostu.
Teraz się skup:
Przy ostrzeniu na nieskończoność y zmierza do nieskończoności, czyli iloraz 1/y zmierza do zera. Jak zatem wygląda wzór Descartesa, jeśli jeden ze składników dodawania zmierza do zera?
1/f = 1/x + [coś co zmierza do zera]
przyjmuje się zatem, że wzór Desc. przy ostrzeniu na nieskończoność można zapisać 1/f = 1/x, czyli inaczej mówiąc x = f. Czy to jest jasne? To jest pewne uproszczenie wynikające z tego, że limes (y->niesk) = 0.
Teraz będzie trudniej
przy skali odwzorowania 1:1 (czyli obraz przedmiotu jest takiej samej wielkości jak sam przedmiot) odległość przedmiotowa y jest taka sama jak odległość obrazowa x. To jest fizyka: x = y. Jak zatem teraz wygląda wzór Desc?
1/f = 1/x + 1/y
skoro x = y
to 1/f = 1/x + 1/x
Jeśli znasz się na ułamkach, łatwo stąd wyliczysz, że x = 2f. A we wzorze na otwór bezwzględny podstawiamy właśnie x.
Reasumując: każdy układ optyczny złożony z soczewek ciemnieje wraz ze zwiększaniem skali odwzorowania, przy czym ani nei mniej, ani nei więćej niż wynika to ze wzoru Descartesa - z całym bogactwem płynnych zmian pomiędzy tymi dwoma stanami. Nie ma obiektywu, który tego prawa nei spełnia, natomiast są takie, które nie osiągają skali 1:1 pomimo, że mają to wygrawerowane na podziałce.
Co innego transfokatory, które zmieniają ogniskową w trakcie zmiany skali odwzorowania. Tam wzór Descartesa też obowiązuje (bo fizyka się nei zmienia w zależności od firmy i konstrukcji obiektywu), tylko f jest inny przy skali 1:1 a inny przy ostrzeniu na nieskończość. Ale po pierwsze takie obiektywy też ciemnieją, a po drugie też ciemnieją, tylko ciężej wyliczyć o ile, jeśli nei ma wygrawerowanej skali zmiany ogniskowej.
Dzięki za przypomnienie, faktycznie było na fizyce coś takiego jak równanie soczewki i równanie zwierciadła.
Ale po krótkim zastanowieniu - na mój "chłopski rozum" ten wzór pokazuje jedynie, że zmieniają się proporcje między x i f, a nie że zmienia się otwór względny. :)
2pompony
23-09-2015, 13:07
Masz rację, te relecje nic - jeszcze - nie mówią o otworze względnym, bo o to nie pytałeś. :)
No to dalsza część wykładu (zachowam te same oznaczenia). Zakładam, że z poprzedniej części wyniosłeś najistotniejszą wiadomość, mianowicie tą, że odległość obrazowa x, ten iksik, który wyliczaliśmy oddzielnie dla różnych skal odwzorowania jest zmienny, a nawet moglibyśmy powiedzieć - mocno zmienny. Ta odległość waha się od f w jednym przypadku do 2 razy f w drugim skrajnym przypadku (zauważ, że to zmiana o 100%). To ważne, wrócę jeszcze do tego.
Teraz coś o otworze względnym, o co pytasz. Jaki jest na to wzór? Taki:
otw = śr/x
gdzie
otw - otwór względny
śr - średnica źrenicy
x - odległość obrazowa
Jeśli jesteś skupiony, możesz zauważyć, że we wzorze na otwór względny w mianowniku prawej strony równania występuje odległość przedmiotowa, o której wiemy z poprzedniej części, że jest nie tylko zmienna, ale nawet mocno zmienna. A skoro mianownik ułamka jest zmienny, to i cały ułamek jest zmienny, a skoro cały ułamek, to i cała prawa strona jest zmienna, a jeśli prawa strona równania jest zmienna, to i lewa też jest zmienna... A co jest po lewej stronie? O, otwór względny, i jaki on jest? Zmienny... Czy to nie jest proste jak się wytłumaczy?
W dodatku, mając na uwadze dwa skarjne przypadki z poprzedniej części (raz x = f, a w drugim przypadku x = 2f) można łatwo powiedzieć w którym przypadku otwór względny będzie większy, a w którym mniejszy: jeśli raz średnicę dzielimy przez f, to wyjdzie tyle. Ale jeśli w drugim przypadku dzielimy średnicę przez dwa razy f, to już nie wyjdzie tyle, tylko inna, mniejsza wartość. Mniejsza, zauwazyłeś? Mniejsza, czyli otwór względny zmalał, wcale nei magicznie, tylko zgodnie z fizyka...
Z tych prostych wzorów (to raptem parę ułamków) wynikają dość ważne wnioski dla fotografa.
1. Otwór względny okazuje się być nazwany dość dobrze, biorąc pod uwagę to, że w najmniejszym stopniu nie jest on bezwzględny, czyli stały. Jest względny, czyli zmienny. Od czego jest zmienny? No, to właśnie pokazują te ułamki - od odległości obrazowej, lub odległości przedmiotowej, lub od skali odwzorowania - bo to wszystko łączą dwa proste wzorki.
2. Obiektywy tracą na jasności im bardziej rośnie odległość obrazowa (iksik), czyli patrząc na równanie Descartesa im bardziej przedmiot na który nastawiamy ostrość zbliża się do aparatu. Jakie obiektywy tak ciemnieją? Każde, bez wyjątku, jeśli tylko zrobione są z soczewek, a nie z zaklęć czarnej magii. Jak przebiega ta zależność? Mocno nieliniowo, w dodatku zależy od ogniskowej podawanej na obiektywie.
Uznajemy zaokrąglając po inżyniersku, że przy odległościach przedmiotowych od mieskończoności do pewnej umownej odległości, powiedzmy trzech, czterech metrów otwór względny zmienia się na tyle mało, że dla ułatwienia życia fotografom, traktujemy go, jakby się nie zmieniał. Dla obiektywów o szerszym kącie ta umowna odległość trzy, cztery metry może być mniejsza i wynieść nawet metr lub mniej. Zaokrąglenie inżynierskie bierze się stąd, że dla zakresu takich odległości otwór względny zmienia się na tyle nieznacznie, że zaokrąglenie nei wpływa na eskspozycję.
Ale np. dla obiektywu o ogniskowej 105, ta umowna wielkość do której to inżynierskie zaokrąglenie się sprawdza bez większych konsekwencji to tak na oko trzy metry. Poczynając mniej więcej od niej i zbliżając ostrość do aparatu obiektyw zaczyna ciemnieć w stopniu na tyle zauważalnym, że zaokrąglenie dawałoby zauważalne błędy ekspozycji. Jasność maleje najpierw o pół, działkę, półtorej - żeby gwałtownie przyspieszać z tym ciemnieniem im ostrość bliżej matrycy...
Przy skali odwzorowania 1:1 z ustawionej na nieskończoności przysłony f22 robi się f56 - tak gwałtowna jest ta utrata jasności! I na nic zaklęcia Gonza, że wewnętrzne ogniskowanie łamie prawa fizyki. Dane liczbowe jakie przytaczam mam w torbie we własnym obiektywie, który jak najbardziej ma wewnętrzne focusowanie. Z tym że ja nie twierdzę, że ten mój egzemplarz jest magiczny i łamie prawa fizyki, ponieważ był drogi i ja za niego sam zapłaciłem. :)
Mam nadzieję, że wyjaśniłem to zrozumiałe. Bo coś mi się wydaje, ze wyczerpałem swój zapas chęci na wykłady z fizyki. ;)
Nie wiem czy mi się to przy fotografowaniu przyda, ale wykład ciekawy i co nieco wiedzy załapałem przy okazji, za co dziękuję.
barracuda
01-01-2019, 18:22
Odkopię stary temat, ponieważ pytania ciągle aktualne.
Posiadam obecnie D700, którego używam wraz z Samyangiem 14mm do fotografowania wnętrz. D700 służy mi też jako aparat przy okazji np. wakacji i niestety tutaj ciężar jest dość zniechęcający.
Zastanawiam się nad zmianą na DX, ale nie do końca mam na to ochotę z uwagi na konieczność zmiany obiektywów.
Druga opcja to lżejszy FX np. D610.
Ciekawiła by mnie opinia osób, które fotografują wnętrza i miały podobny dylemat lub po prostu używają do tego body DX.
Przy wnętrzach ze statywu kwestia szumów jest drugorzędna. Pełna klatka daje tylko trochę większą DR.
Używałem do wnętrz D600, D750 z Samyangiem 14 i zmieniłem na D7200 z Nikkorem 10-24 oraz Sigmą 8-16. Nie widać znaczących różnic. Ostatecznie zmieniłem obydwa obiektywy na Nikkora 10-20VR. Tu przy 1:1 widać trochę gorsze rogi, ale po zmniejszeniu też nie ma różnic. Ale do repo mam pełną klatkę. Na razie tak zostanie, do czasu wypuszczenia Nikkora 14-30/4 do Z6.
W podróżach nie przeszkadzała mi wielkość samego body, tylko obiektywów. Zwłaszcza UWA. Jeśli nie robisz reporterki i portretów, to spokojnie możesz przejść na DX.
barracuda
01-01-2019, 19:56
No właśnie, obiektywy. Też posiadam 24-120, o którym wspominałeś w jednym z postów, strasznie wielki i ciężki obiektyw jak na wycieczki.
Zastanawiam się jeszcze ewentualnie nad kupnem bezlustra na wyjazdy, ale z tego co czytam tu też nie jest łatwo o dobry obiektyw z wystarczająco szerokim kątem.
Dlatego czekam na Z6 + 24-70/4 + 14-30/4
barracuda - Fajnie by było, abyś uściślił pojęcie "fotografowanie wnętrz" w twoim zastosowaniu. Bo nie wiem, czy masz na myśli fotografię komercyjną dla klienta. Jeśli tak, to dla jakiego? Bo jeśli np. dla biur nieruchomości, do ogłoszeń, to DX w zupełności wystarczy. Jeśli mają to być jakieś większe projekty, duże powiększenia, to FX będzie raczej konieczne.
barracuda
02-01-2019, 17:16
barracuda - Fajnie by było, abyś uściślił pojęcie "fotografowanie wnętrz" w twoim zastosowaniu. Bo nie wiem, czy masz na myśli fotografię komercyjną dla klienta. Jeśli tak, to dla jakiego? Bo jeśli np. dla biur nieruchomości, do ogłoszeń, to DX w zupełności wystarczy. Jeśli mają to być jakieś większe projekty, duże powiększenia, to FX będzie raczej konieczne.
W większości to zdjęcia na strony internetowe, ewentualnie wydruki niewielkich rozmiarów, aczkolwiek nie tutaj aż takie znaczenie ma rodzaj body. Aktualnie używam D700, a jak wiadomo nie jest to lustrzanka z wielką ilością mega pikseli.
Ale ma za to większą rozpiętość tonalną (DR) jak wspomniał kolega TOP67, co wiąże się z bardziej "rozciągliwymi" RAW'ami. Poza tym do tych zastosowań o których piszesz, reszta nie ma znaczenia ;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.