Zobacz pełną wersję : gdzie nie można robić zdjęć?
betonowe zamki
22-06-2015, 21:33
Mam pytanie natury prawnej. Jeśli chodzi o zdjęcia ludzi prawo jest dużo bardziej precyzyjne niż w kwestii robienia zdjęć "architektury" i wnętrz. Budynki publiczne jak i prywatne domy można fotografować. Zastanawiam się jednak co w przypadku takich obiektów jak - wnętrza szpitali, centra handlowe, oraz z zewnątrz fabryki, elektrownie. Czy ktoś teoretycznie może zakazać lub czy mogą spotkać jakieś przykrości natury prawnej przy okazji robienia zdjęć w tych miejscach? Dzięki za odpowiedź.
Pozdrawiam
Borat1979
22-06-2015, 21:46
Z ulicy i chodnika możesz fotografować wszystko. Na terenie obiektów za zgodą zarządcy.
Tu reż jest bardzo precyzyjne - nie wolno fotografować budynków o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa i obronności kraju.
I nie jest to jak w przypadku ludzi - zakaz publikacji, a zakaz fotografowania.
Wszystkie inne - wolno z zewnątrz i wewnątrz, o ile nie zabronił tego właściciel/zarządcą.
Przy czym zakaz fotografii może dotyczyć całego terenu.
Będąc na terenie publicznym i państwowym nie mogą ci zabronić fotografować budynków, nawet jeśli jest to dzieło prawnie chronione - ustawa mówi wyraźnie, że można powielać w sposób inny niż pierwontny wszystkie dzieła wystawione w przestrzeni publicznej.
Czyli będąc na terenie z którego można fotografować możesz to robić.
Jak sytuacja wygląd we wnętrzach - decyduje właściciel lub zarządcą budynku.
Będąc na terenie publicznym i państwowym nie mogą ci zabronić fotografować budynków, nawet jeśli jest to dzieło prawnie chronione - ustawa mówi wyraźnie, że można powielać w sposób inny niż pierwontny wszystkie dzieła wystawione w przestrzeni publicznej.
ciekawe zatem jest to
www.fotopolis.pl/n/20925/wolnosc-panoramy-pod-znakiem-zapytania/
ciekawe zatem jest to
www.fotopolis.pl/n/20925/wolnosc-panoramy-pod-znakiem-zapytania/
A co ma tam niby być ciekawe ??
2pompony
23-06-2015, 02:18
Będąc na terenie publicznym i państwowym nie mogą ci zabronić
Nie do końca. Będąc na terenie publicznym i nie państwowym też nie mogą zabraniać - np. tzw. galeria handlowa, która nie jest państwowa a jest własnością jakiegoś podmiotu - zarządca nie ma prawa zabraniać fotografować. Zrozummy się dobrze: często zabrania, ale robi to bezprawnie, jeśli jesteśmy w miejscu dostępnym publicznie. Sądowa wykładnia co to znaczy miejsce dostępne publicznie powstała już w latach 70tych i do tej pory obowiązuje.
Jak sytuacja wygląd we wnętrzach - decyduje właściciel lub zarządcą budynku.
Nieprawda, patrz wyżej. Będąc we wnętrzu takiego gigantycznego sklepu zarządca nei ma prawa zabraniać fotografowania, i miałem na ten temat długie rozmowy z ochroną, a następnie szefostwem Galerii Dworcowej w Krakowie. Skończyło się na tym, że niechętnie, ale przyznali mi rację, co wcale nei znaczy, że potem nie utrudniali. Obecnie każdy może tam fotografować, już im przeszło.
Ale ta zasada nei dotyczy tylko wnętrz wielkich sklepów, dotyczy każdej własności niepaństwowej, która jest jednocześnie terenem dostępnym publicznie, dla przykładu: hotelem, restauracją (byle impreza była otwarta, zamkniętych to nei obowiązuje), sklepem, zadaszonym czy podziemnym parkingiem, placem zabaw we wnętrzu, i tak dalej. Chociaż akurat przy placu zabaw z dziećmi radziłbym uważać, bo dziś każdy kto fotografuje dziecko to oczywiście pedofil, więć może - też bezprawnie - oberwać po łbie parasolką od wojujących i przewrazliwionych matek.
Ciekawa sprawa jest z hotelem. Otóż lobby, jako przestrzeń dostępna publicznie może być fotografowana, pokoje zaś, jeśli są przez kogoś wynajęte - zmieniają status z przestrzeni publicznie dostępnej, na publicznie niedostępną, i wtedy zarządca ma prawo do zabraniania. To samo dotyczy każdego miejsca normalnie otwartego (knajpa, ogródek, parking) - jeśli jego status się zmienia z ogólnie dostępnego na zamknięty (impreza tylko za zaproszeniami lub biletowana) - skoro zmienia się status dostępności publicznej, zarządca zyskuje więcej praw i ma też prawo zabronić fotografowania. Co ciekawe kino i teatr, choć wydawało by się, że są publicznie dostępne - jednak jeśli trwa tam impreza biletowana, ich status staje zmienia się zgodnei z wykładnią sądu z lat 70tych...
To, że cała masa zarządców bezmyślnie wywiesza znaki o zakazie fotografowania nie znaczy, ze mogą to robić, tylko znaczy, że są owładnięci jakąś paranoją. Warto z tym walczyć, bo niedługo samo wyciągnięcie aparatu będzie uważane za akt terroryzmu czy inne przestępstwo.
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
Co zaś do budynków państwowych, jest lista obiektów szczególnie chronionych, z czego prawnicy wywodzą zakaz ich fotografowania, choć Rozporządzenie Rady Ministrów o samym fotografowaniu expresis verbis nie wspomina. Oto ta lista:
Zgodnie z § 2 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 24 czerwca 2003 r. (Dz.U.03.116.1090), w sprawie obiektów szczególnie ważnych dla bezpieczeństwa i obronności państwa oraz ich szczególnej ochrony obiektami szczególnie ważnymi dla bezpieczeństwa i obronności państwa są:
1. zakłady produkujące, remontujące i magazynujące uzbrojenie i sprzęt wojskowy oraz srodki bojowe, a także zakłady, w których są prowadzone prace badawczo-rozwojowe lub konstruktorskie w zakresie produkcji na potrzeby bezpieczeństwa i obronności państwa;
2. magazyny rezerw państwowych, w tym bazy i składy paliw płynnych, żywności, leków i artykułów sanitarnych;
3. obiekty jednostek organizacyjnych podległych Ministrowi Obrony Narodowej lub przez niego nadzorowanych;
4. obiekty infrastruktury transportu samochodowego, kolejowego, lotniczego, morskiego i wodnego sródlądowego, drogownictwa, kolejnictwa i łączności oraz ośrodki dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej;
5. zapory wodne i inne urządzenia hydrotechniczne;
6. obiekty jednostek organizacyjnych Agencji Wywiadu;
7. obiekty:
a) Narodowego Banku Polskiego oraz Banku Gospodarstwa Krajowego,
b) Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych S.A. oraz Mennicy Państwowej S.A.;
8. obiekty, w których produkuje się, stosuje lub magazynuje materiały jądrowe oraz źródła i odpady promieniotwórcze;
9. obiekty telekomunikacyjne przeznaczone do nadawania programów radia publicznego i telewizji publicznej;
10. obiekty organów i jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej lub przez niego nadzorowanych;
11. obiekty organów i jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych lub przez niego nadzorowanych;
12. obiekty jednostek organizacyjnych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego;
13. obiekty Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej;
14. obiekty znajdujące się we właściwości Ministra Sprawiedliwości, Służby Więziennej oraz jednostek organizacyjnych podległych lub nadzorowanych przez Ministra Sprawiedliwości;
15. zakłady mające bezpośredni związek z wydobywaniem kopalin podstawowych;
16. obiekty, w których produkuje się, stosuje lub magazynuje materiały stwarzające szczególne zagrożenie wybuchowe lub pożarowe;
17. obiekty, w których prowadzi się działalność, z wykorzystaniem toksycznych związków chemicznych i ich prekursorów, a także środków biologicznych, mikrobiologicznych, mikroorganizmów, toksyn i innych substancji wywołujących choroby u ludzi lub zwierząt;
18. elektrownie i inne obiekty elektroenergetyczne;
19. inne obiekty będące we właściwości organów administracji rządowej, organów jednostek samorządu terytorialnego, formacji, instytucji państwowych oraz przedsiębiorców i innych jednostek organizacyjnych, których zniszczenie lub uszkodzenie może stanowić zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi, dziedzictwa narodowego oraz środowiska w znacznych rozmiarach albo spowodować poważne straty materialne, a także zakłócić funkcjonowanie państwa - z zastrzeżeniem § 4.
Nie do końca. Będąc na terenie publicznym i nie państwowym też nie mogą zabraniać - np. tzw. galeria handlowa, która nie jest państwowa a jest własnością jakiegoś podmiotu - zarządca nie ma prawa zabraniać fotografować. Zrozummy się dobrze: często zabrania, ale robi to bezprawnie, jeśli jesteśmy w miejscu dostępnym publicznie. Sądowa wykładnia co to znaczy miejsce dostępne publicznie powstała już w latach 70tych i do tej pory obowiązuje.
Nieprawda, patrz wyżej. Będąc we wnętrzu takiego gigantycznego sklepu zarządca nei ma prawa zabraniać fotografowania, i miałem na ten temat długie rozmowy z ochroną, a następnie szefostwem Galerii Dworcowej w Krakowie. Skończyło się na tym, że niechętnie, ale przyznali mi rację, co wcale nei znaczy, że potem nie utrudniali. Obecnie każdy może tam fotografować, już im przeszło.
I tu jesteś w wielkim błędzie. I twoje rozmowy choć by z samym Prezydentem są g*** warte.
A tu masz wykładnie:
http://www.f-lex.pl/zakazany-owoc/
http://www.portalplock.pl/pl/334_informacje/2965_galeria_zabrania_robienia_zdjec_ma_prawo.html
wyrok Sądu Najwyższego z dnia 30 stycznia 2009 r., sygn. akt II CSK 461/08:
Właściciel jest uprawniony do żądania nakazania osobie trzeciej, naruszającej jego własność, podjęcia działań prowadzących do zmiany sposobu korzystania z nieruchomości niezgodnego z jego wolą, na inny określony sposób, zgodny z wolą właściciela i zgodny z prawem.
http://www.taxfin.pl/artykul,1265,Zakaz_fotografowania_w_galeriach_i_ce ntrach_handlowych.html
I nie ma znaczenia, że są uznane za miejsca publiczne, bo to jest tylko spełnienie rozporządzenia Ministerstwa Infrastruktury.
Prawo do ustalenie regulaminu korzystanie z obiektu przysługuje właścicielowi obiektu, a to jest zapisane i Konstytucji i KC.
Borat1979
23-06-2015, 09:44
Nie do końca. Będąc na terenie publicznym i nie państwowym też nie mogą zabraniać - np. tzw. galeria handlowa, która nie jest państwowa a jest własnością jakiegoś podmiotu - zarządca nie ma prawa zabraniać fotografować. Zrozummy się dobrze: często zabrania, ale robi to bezprawnie, jeśli jesteśmy w miejscu dostępnym publicznie. Sądowa wykładnia co to znaczy miejsce dostępne publicznie powstała już w latach 70tych i do tej pory obowiązuje.
Galeria handlowa to nie jest teren publiczny tylko prywatna nieruchomość.
2pompony
23-06-2015, 11:58
Galeria handlowa to nie jest teren publiczny tylko prywatna nieruchomość.
Najpierw odpowiedź Boratowi, bo jest dużo prostsza. Żeby łatwiej mógł zrozumieć, że tam, gdzie można ogólnie wejść i pobyć, nawet w prywatnym sklepie - to jest jednak przestrzeń publiczna, pozwoliłem sobie wytłuścić odpowiednie fragmenty.
Stanowiąca źródło prawa także w polskim systemie prawa konwencja o
zwalczaniu terrorystycznych ataków bombowych, przyjęta przez
Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 15 grudnia 1997 r., a
ratyfikowana przez Polskę w 2003 r., posługuje się terminem "miejsce
użyteczności publicznej" dla oznaczenia tych części jakiegokolwiek
budynku, terenu, ulicy, drogi wodnej bądź innego miejsca, które są
dostępne lub otwarte, niezależnie, czy stale, okresowo, czy od czasu
do czasu, dla przedstawicieli ogółu społeczeństwa, i są miejscami o
charakterze handlowym, biurowym, kulturalnym, historycznym,
oświatowym, religijnym, rządowym, rozrywkowym, wypoczynkowym lub
innym, dostępnymi lub otwartymi dla publiczności.
PODSTAWA PRAWNA:
• Rozporządzenie ministra infrastruktury z 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz.U. nr 75, poz. 690 z późn. zm.)
• Dekret z 7 kwietnia 1948 r. o wywłaszczeniu majątków zajętych na cele użyteczności publicznej w okresie wojny 1939-1945 r. (Dz.U. nr 20, poz. 138)
• Rozporządzenie ministra kultury i sztuki oraz ministra budownictwa i przemysłu materiałów budowlanych z 8 października 1970 r. w sprawie zatwierdzania pod względem artystycznym niektórych projektów budowlanych (Dz.U. nr 26, poz. 211)
• Konwencja o zwalczaniu terrorystycznych ataków bombowych, przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 15 grudnia 1997 r., ratyfikowana przez Polskę w 2003 r. (Dz.U. z 2003 r. nr 66, poz. 438)
• Ustawa z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami (Dz.U. z 2004 r. nr 261, poz. 2603 z późn. zm.)
Teraz odpowiedź Gonzowi. Oczywiście jak zawsze, kiedy Gonzo nie masz racji, używanie słów jak gów.no wzmacnia twoje wypowiedzi. To nie pierwszy raz, kiedy próbujesz tak elegancko dyskutować merytorycznie. Pewnie sądzisz, że użycie słowa gów.no to dobry argument, ale to twój problem na szczęście, nie mój.
Ale do rzeczy. Dałeś linki m.in. do artykułu, w którym wypowiada się niejaki Artur Giel z biura prasowego Atrium Mosty, gdzie jest zakaz fotografowania. Czyli na udowodnienie tezy, że zakazy fotografowania w galeriach handlowych są legalne dałeś mętne tłumaczenia gościa, który w takiej galerii pracuje i takie zakazy sam ustawia.
Brawo! Gratuluję logiki. Jesteś wielki w takim działaniu.
Na końcu wypowiada się za to prawnik. Mowa o tym, kiedy i czy w ogóle właściciel galerii może wprowadzać jakieś swoje regulaminy. Może, o ile oczywiście zapisy regulaminu nie stoją w sprzeczności do innych przepisów prawa - podkreśla Magdalena Kosińska-Petecka.
Drugi artykuł, to wynurzenia gościa, który nawet nie podpisuje się nazwiskiem na swoim blogu. Pominę go spokojnie.
Przytoczę natomiast kogoś, kto z racji nie tylko zawodowych specjalizuje się w tej dziedzinie, prawnika a zarazem członka Rady Fundacji Sztuk Wizualnych, będącej organizatorem Festiwalu Miesiąc Fotografii w Krakowie, Bartłomieja Marianowskiego, który wydaje się siedzieć u źródeł (prawnik, organizator eventu związanego z fotografią). Przytoczę jego słowa (wyboldowania jego):
W przestrzeni publicznej (np. na ulicy, w centrum handlowym) oraz w przestrzeni prywatnej (na prywatnej imprezie u kogoś w domu) możemy fotografować bez ograniczeń – odrębną kwestią jest możliwość legalnego korzystania z wykonanej fotografii. Musimy uważać, by nie naruszyć praw autorskich i dóbr osobistych osób trzecich.
W większości przypadków umieszczenie tabliczki "zakaz fotografowania" nie może wprowadzić żadnego wiążącego nas zakazu i stanowi jedynie wyraz woli, a w zasadzie prośby osoby władającej danym miejscem, aby fotografii nie wykonywać.
Całość artykułu tutaj (http://www.trochetechniki.pl/Jak-fotografowac-zgodnie-z-prawem,t,1266.html)
Drugi artykuł, to wynurzenia gościa, który nawet nie podpisuje się nazwiskiem na swoim blogu. Pominę go spokojnie.
Tak się składa, że ten blog jest prowadzony przez prawnika i każdy kto chce wie jak znaleźć kto go prowadzi.
@2pompony, właściciel lub zarządca określa sposób korzystanie z terenu lub obiektu, nawet jeśli udostępnia je do użytku publicznego.
ciekawa dyskusja, ponieważ 99% galerii ma wywieszony zakaz fotografowania, ale jak się z nimi rozmawia to nie robią problemów z sesja, byle nie zająć statywami zbyt dużo miejsca :)
2pompony
23-06-2015, 14:32
@2pompony, właściciel lub zarządca określa sposób korzystanie z terenu lub obiektu, nawet jeśli udostępnia je do użytku publicznego.
Rzeczywiście tak robią, i co wielu prawników podkreśla: umieszczenie tabliczki "zakaz fotografowania" nie może wprowadzić żadnego wiążącego nas zakazu i stanowi jedynie wyraz woli, a w zasadzie prośby osoby władającej danym miejscem, aby fotografii nie wykonywać.
Próbowałem znaleźć jakiś napis wystarczająco dużymi literami, bo małe się jak widać nei przebijają i chyba znalazłem. Napisz do nich, że nie mają racji według ciebie.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.iv.pl/images/57563466438763862448.jpg)
Sorry, musiałem jeszcze zmniejszyć obrazek, żeby nie podpaść z paragrafu o rozmiar zdjęć. W rzeczywistości literki są nawet większe. :)
Borat1979
23-06-2015, 18:44
Rzeczywiście tak robią, i co wielu prawników podkreśla: umieszczenie tabliczki "zakaz fotografowania" nie może wprowadzić żadnego wiążącego nas zakazu i stanowi jedynie wyraz woli, a w zasadzie prośby osoby władającej danym miejscem, aby fotografii nie wykonywać.
Próbowałem znaleźć jakiś napis wystarczająco dużymi literami, bo małe się jak widać nei przebijają i chyba znalazłem. Napisz do nich, że nie mają racji według ciebie.
Sorry, musiałem jeszcze zmniejszyć obrazek, żeby nie podpaść z paragrafu o rozmiar zdjęć. W rzeczywistości literki są nawet większe. :)
Jak nie wyjdziesz po prośbie to wywali cie ochrona i tym komputer światem możesz sobie za przeproszeniem du... podetrzeć.
Rzeczywiście tak robią, i co wielu prawników podkreśla: umieszczenie tabliczki "zakaz fotografowania" nie może wprowadzić żadnego wiążącego nas zakazu i stanowi jedynie wyraz woli, a w zasadzie prośby osoby władającej danym miejscem, aby fotografii nie wykonywać.
Próbowałem znaleźć jakiś napis wystarczająco dużymi literami, bo małe się jak widać nei przebijają i chyba znalazłem. Napisz do nich, że nie mają racji według ciebie.
http://www.iv.pl/images/57563466438763862448.jpg
źródło (http://www.iv.pl/images/57563466438763862448.jpg)
Sorry, musiałem jeszcze zmniejszyć obrazek, żeby nie podpaść z paragrafu o rozmiar zdjęć. W rzeczywistości literki są nawet większe. :)
A chociaż przeczytałeś, że artykuł tyczy się zupełnie czego innego...
2pompony
23-06-2015, 18:51
@ Borat - I tak i nie.
Za, jak to mówisz wywalenie przez ochronę niepełnosprawnego gdzieś na Śląsku (juz nie pamiętam miejscowości, ale spora była) właściciel franczyzowego McDonaldsa zapłacił całkiem sporą sumę: odszkodowania, nawiązki, kosztów procesowych i jeszcze fraczyzodawca cofnął mu franczyzę, co zabolało najbardziej. Poszło w świat, że takie numery się nie opłacają.
Właściciel natomiast może powiedzieć mniej więcej tak: zamykam interes, proszę opuścić lokal, bo taką mam fantazję. Dokąd robi tak bez rozróżnienia, dla wszystkich - to mu wolno, jeśli działa tak tylko dla niektórych: rudych, czarnych, kulawych, fotografów - to już nie jest legalne, i za to czekają spore kary.
Na samo zakończenie dyskusji - oczywiście zawsze można powiedzieć jak ty: jak ktoś nie wyjdzie po prośbie, to dostanie w ryj i wyjdzie tak czy owak - ale myślałem, że dyskutujemy o aspektach prawnych, a nie zachowaniu kibolskim.
A chociaż przeczytałeś, że artykuł tyczy się zupełnie czego innego...
Przeczytałem, i chodzi tam dokładnie o to o czym błędnie cały czas mówisz: ze zakazy fotografowania w sklepach są legalne. Otóż nie są. Obojętne, czy fotografujemy kieckę, ścianę, czy narzeczoną.
Borat1979
23-06-2015, 20:06
Za, jak to mówisz wywalenie przez ochronę niepełnosprawnego gdzieś na Śląsku (juz nie pamiętam miejscowości, ale spora była) właściciel franczyzowego McDonaldsa zapłacił całkiem sporą sumę: odszkodowania, nawiązki, kosztów procesowych i jeszcze fraczyzodawca cofnął mu franczyzę, co zabolało najbardziej. Poszło w świat, że takie numery się nie opłacają.
Niepełnosprawnego w ogóle nie wpuszczono do lokalu bo miał jakaś chorobę i jeden z ochroniarzy potraktował go jak trędowatego czy coś w tym stylu. Nie było też żadnego procesu bo zarówno właściciel lokalu jak i sam koncern oficjalnie przeprosił tego chłopaka. Całkowicie inna historia zupełnie nie związana z tematem.
Generalnie jak przyjdziesz do galerii jak zwykły klient i cykniesz sobie kilka fotek to nikt nawet specjalnie nie zwróci na to uwagi. Ale jak przyjdziesz z plecakiem gratów i rozstawisz statyw po po kilku minutach cię wyproszą. I możesz sobie pokazywać paragrafy i mówiąc, że możesz fotografować bo takie jest prawo bla bla bla.. Oni ci odpowiedzą, że blokujesz przejście, stwarzasz zagrożenie, a jak będziesz się stawią to wezwą policję i jeszcze dostaniesz mandat za zakłócanie porządku.
Dlatego jak ktoś chce zrobić jakieś ciekawsze zdjęcia w dużych galeriach handlowych to wystarczy napisać e-mail do zarządcy budynku. Że jesteś fotografem (warto dodać jakiś link do swoich prac czy strony internetowej), budynek galerii ma ciekawa architekturę i chciałbyś zrobić kilka zdjęć ze statywem i w większości przypadków nie ma większego problemu. Drukujesz e-mail ze zgodą, przychodzisz do ochrony pokazujesz zgodę za zdjęcia mówisz co i jak. Nikt cię później nie gania nie musisz się z nikim użerać robisz spokojnie fotki dziękujesz i wychodzisz.
Kiedyś robiłem z kumplem zlecenie dla międzynarodowego dewelopera, zajmującego się wynajmem powierzchni biurowej i handlowej. Ok 300 rożnych budynków od małych "kibli" na obrzeżach miast po biurowce w centrum. I spotykałem się z rożnymi sytuacjami. Na niektóre trzeba było zgodę bo nie było bata żeby wejść na teren. Inne fotografowałem z chodnika a też trafiałem na nadgorliwą ochronę, która darła mordę i straszyła policją. To do takich od razu prosto z mostu mówiłem żeby się bujali :) Czasem właziłem na bezczela nawet na teren gdzie było ogrodzone i robiłem foty zanim ochrona zdążyła się z orientować i spadałem :)
2pompony
23-06-2015, 20:33
Całkowicie inna historia zupełnie nie związana z tematem.
Oczywiście, opowiadamy o dwóch różnych historiach, bo ta o której mówię skończyła się procesem (mniej bolesne) i odebraniem franczyzy (to dopiero zabolało szefuńcia). Ale to poboczne.
Nie wiem, czy przypominasz sobie, dlaczego w ogóle zacząłem ci odpowiadać. Mówisz mianowicie, że prywatny sklep jest miejscem prywatnym - ja zaś dowodzę, że jest miejscem dostępnym publicznie i wynikają stąd określone prawa. Na przykład właściciel może sobie wymyślać dowolne regulaminy, mnie zaś, jako odwiedzającego one nei obowiązują w najmniejszym stopniu. Mogę się do nich stosować - np. jak w regulaminie jest punkt pt. Nie śmiecić - to nawet by wypadało, ale właśnie mogę, a nei muszę. Jeśli więc jest zakaz fotografowania, to mogę się zastosować, ale wcale nie muszę.
Pytanei padło gdzie można/nie można robić zdjęć - więc na nie odpowiadam, a jeśli ktoś usiłuje wciskać kity, że we wnętrzach zasady ustala zarządca, lub że teren należący do prywatnej osoby nei jest publicznie dostępny - to prostuję te głupoty. Zarządca jak sobie coś ustali, to ja mogę ale nie muszę się stosować, a teren mający jakiegos właściciela nie musi byćod razu prywatny, jak twierdzisz, bo może być dostępny publicznie. Wykaz masz parę postów wyżej.
A to, że przy okazji można być grzecznym, zadzwonić, zapytać, maila posłać i w ogóle zachowywać się przyzwoicie nie ma nic do rzeczy, bo to się rozumei samo przez się. Przyzwoitość popłaca, niezależnie od obowiązującego prawa po prostu.
Przeczytałem, i chodzi tam dokładnie o to o czym błędnie cały czas mówisz: ze zakazy fotografowania w sklepach są legalne. Otóż nie są. Obojętne, czy fotografujemy kieckę, ścianę, czy narzeczoną.
Pokaż mi zapis, który mówi, że zakazy są nielegalne. Bo jak na razie, to jesteś jedynym, który tak uważa.
Prawnicy mówią, że są legalne, podmioty je stosujące mówią, że są legalne, policja mówi, że są legalne.
A jeśli nadal się upierasz, to czy przyjmujesz odpowiedzialność prawną, za to ??
2pompony
23-06-2015, 21:02
Nie, dla ciebie zupełnie nie, dla innych tak.
I nei mam zamiaru już cię dalej przekonywać, bo to jest pierońsko nudne powtarzać w kółko to samo. Piszą o tym w prasie, wypowiada się prawnik, który siedzi w tej tematyce, śledzi materię i nawet organizuje Festiwal Fotografii (nei wiem, czy nei międzymardowy), ale od ciebie ta wiedza się odbija, jak groch od ściany. Nie widzę powodu, żeby dalej marnować czas - jest mi gruntownie obojętne, jakie masz o tym zdanie.
Jeśli wyżej cenisz zdanie gościa który ustawia takie zakazy niż zdanie prawniczki, która to komentuje (z artykułu, który sam podlinkowałeś), to nic mnie to dalej nei obchodzi, bo widzę w co chcesz wierzyć.
A każdy który doszedł aż tutaj sam sobie wyrobi zdanie i będzie uważać tak, jak sam lubi.
A czy ktoś sie orientował, jak wygląda sprawa obiektów tzw. infrastruktury krytycznej ? Np. Mosty, elektrownie, gazociągi, ripociagi? Prosić za każdym razem zarządcę? Na piśmie?
Wysłane z mojego SM-G900F przy użyciu Tapatalka
Bardzo prosto - jest całkowity zakaz.
Bardzo prosto - jest całkowity zakaz.
Od kiedy???
Precyzyjniej byłoby powiedzieć do kiedy - do 2006 roku. Jeśli jesteś na terenie publicznym możesz fotografować i publikować co widzisz.
Pozdro
Wiesiek
2pompony
13-09-2015, 13:14
Przecież to Gonzo - nie należy brać poważnie tego co mówi.
Nie ma żadnego takiego zakazu, istnieje za to lista obiektów z § 2 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 24 czerwca 2003 r. (Dz.U.03.116.1090), w sprawie obiektów szczególnie ważnych dla bezpieczeństwa i obronności państwa oraz ich szczególnej ochrony, która to lista w punkcie 5 wymienia wyraźnie, co jest takim szczególnym obiektem: zapory wodne i inne urządzenia hydrotechniczne.
Są prawnicy, którzy z tego rozporządzenia wysnuwają wniosek o zakazie fotografowania, o czym nota bene nei ma słowa w tym rozporządzeniu i wysnuwanie takiego zakazu jest kwestią interpretacji. Jednocześnie Polska ratyfikowała w 2003 konwencję ONZ mówiącą co to jest miejsce użyteczności publicznej, w której to definicji mieszczą się zapory (zobaczcie sobie post 9-ty tego wątku, tam są podstawy prawne).
Czyli tak: z jednej strony jest lista o której nie ma ani słowa o fotografowaniu (za to jest wzmianka o zaporze), a z drugiej strony zapory wodne są coraz częściej tzw. landmarkami, tworami przy których koncentruje się ruch turystyczny, z którego miejscowi zarządcy czerpią spore zyski - więć nei chcą straszyć turystów zakazami. Na przykład zapora w Czorsztynie jest obfotografowana na wszystkie strony z miejsc dostępnych publicznie i nikomu włos z głowy nei spadł, nawet za publikację tych zdjęć w sieci.
Powiem tak: zapytać zawsze można, fotografować z miejsc publicznie dostępnych można, ale też nie można zapominać, że poseł Gowin straszy wysadzaniem niemowląt polskich w powietrze i ta atmosfera paranoi może się rozprzestrzeniać...
Ja kiedyś chciałem zrobić zdjęcie odnowionego dworca kolejowego. Grzecznie podszedłem do SOK-istów i zapytałem (akurat przechodzili wiec wolałem pierwszy wyskoczyć z grzecznym zapytaniem) Oczywiście odesłali mnie do biura o zgodę. Próbowałem jeszcze wieczorem z myślą że nikt mnie nie zauważy ale chyba mnie wyczaili na monitoringu. Przyleciało dwóch i kazali się zawijać. W końcu postanowiłem udać się do biura po zezwolenie. Okazało się ze cała papirologia przede mną. Podania prośby zaświadczenia oraz opis do czego sa mi te zdjecia i gdzie oraz w jakim celu będę je wykorzystywał. Jak zobaczyłem jaki dokumencik muszę wypełnić oraz co oni ode mnie wymagają to stwierdziłem że nie chce już tego zdjecia.
Podobno dworce kolejowe to obiekty strategiczne i jest zakaz ich fotografowania. Jedynie na specjalne i wyjątkowe zezwolenie zarządcy dworca
2pompony
13-09-2015, 13:48
Nie, z dworcami się uspokoiło, między innymi odkąd aresztowali parę lat temu chyba w Warszawie fotografa, a potem wybuchła z tego chryja na całą Polskę, bo miał znajomych w Wyborczej i opisali to wszystko.
Z rok temu byłem na Dworcu w Krakowie i nikt nawet się nei zająknął, jak fotografowałem perony a przy nich pociągi (nie z ukrycia, lustrzanką i nie spod pachy), bo to, że w tzw. galerii handlowej na dole wszyscy masami robią sobie zdjęcia, to nawet nikogo juz nei dziwi. A weź Dworzec we Wrocłąwiu - ostatnio tu chyba SerU zapodawał zdjęćia na forum i nei donosił, że były jakieś problemy.
Nie, dworce to już wolno i nawet do sokistów to dotarło.
Nie słuchaj GonzaG, bo coraz bardziej się pogrąża. Kiedyś pisał z sensem, teraz już tylko pisze. Oprócz tego, co podesłał http://www.f-lex.pl/zakazany-owoc/, warto przeczytać dyskusję pod wpisem, a przede wszystkim samo rozporządzenie.
Zacytuję sam siebie:
Z czego wynika zakaz fotografowania obiektów wymienionych w rozporządzeniu ministra w sprawie obiektów szczególnie ważnych itd.? W samym rozporządzeniu nic na ten temat nie znalazłem. Nie ma w nim słowa „fotografować” (w różnych wersjach); nie ma nawet słowa, które zaczyna się od „foto”.
I odpowiedź dar_wro:
"<<W przypadku tychże obiektów (nie tych wymienionych w paragrafie 2, a tych wskazanych na podstawie par. 4 można na podstawie tego przepisu zakazać.>> Nie oznacza to, że a’priori nie można ich fotografować. Przepisy te dają podstawę do zakazania." Wytłuszczenie moje.
Czyli tak, jak pisze 2pompony. Można o ile nie jest zakazane :-) Zauważ, że rozporządzenie mówi o ochronie obiektów szczególnie ważnych. Wnioskujący o taką ochronę musi określić, na czym miałaby ona polegać. Bo być może niekoniecznie na zakazie fotografowania. Takiego wniosku nikt z nas raczej nie zobaczy na oczy , ale jego widoczną emanacją może być tabliczka z zakazem fotografowania (tzn. wnioskujący wnioskował o taki zakaz i ktoś go zatwierdził). Dopóki nie ma takiej tabliczki, to zakazu fotografowania też nie ma bo:
obiekt nie jest chroniony,
obiekt jest chroniony, ale ktoś uznał, że zakaz fotografowania nie jest potrzebny,
czyli fotografować można.
Czym innym jest jednak prawo, czym innym jego stosowanie i raczej nie można liczyć na to, że ewentualny przyjazd policji coś pomoże, bo mogą się trafić panowie, którzy wiedzą jeszcze mniej na ten temat, a chcą mieć po prostu święty spokój.
- - - - kolejny post - - - - - -
Jeśli jesteś na terenie publicznym możesz fotografować i publikować co widzisz.
Częściowo prawda. Fotografować możesz, publikować - niekoniecznie. Prosty przykład: zrobiłeś portret dziewczynie napotkanej na ulicy (to Ci wolno), ale opublikować go (nawet na swoim blogu) bez jej zgody nie możesz.
madebyzosiek
13-09-2015, 14:44
Mi się kiedyś oberwało od mundurowych na lotnisku w Warszawie... Musiałem usuwać zdjęcia na których widać strefę bezpieczeństwa...
2pompony
13-09-2015, 14:58
A mnie na lotnisku w Krakowie zgarnęli z płyty (ale przy wejściu do hali, nawet z dala od stojanki, nie na pasach ruchu oczywiśćie). Przyszedł facet z długą giwerą i stanął przede mną z groźną miną, i może byłoby wszystko spokojnie, ale robiąc wtedy zdjęcia podświadomie się przesunąłem, bo wlazł mi w kadr. Jak się zorientował, że potraktowałem go jako przeszkodę terenową i nie uciekam tylko dalej cykam to strasznie się wkurzył, i poszło po linii służbowej - poznałem wszystkich od ciury do stopnia kapitana - to była kobieta i jako jedyna podjęłą decyzję, żeby udzielić pouczenia i puścić, bo sprawa jest duperelna... Wszyscy inni faceci grozili i straszyli aresztem, mandatem i takimi, a potem wzywali wyższego stopniem, żeby podjął decyzję.
Pod koniec półgodzinnej gadki nawet już byłem nieco skumplowany z niższymi szarżami (bo przylazł chyba mało lubiany porucznik, a ja dogadywałem, kiedy zaczną budzić generalicję - było po 22), na końcu przyszła kobita kapitan, spytała czy mogę pokazać jej zdjęćia, obejrzała i powiedziała, ze w regulaminie lotniska jest zakaz spacerów po płycie i za to udziela mi upomnienia a nie za zdjęćia, a następnie wszyscy się rozeszli. Bez mandatu, kolegium, aresztu, i tak dalej... I oczywiście bez dotykania mojego aparatu, sprzętu, kasowania zdjęć, o tym nawet mowy nie było.
Więc też różnie bywa.
EDIT
Jednym z moich argumentów było to, że wracałem właśnie z Monachium, gdzie też z nudów robiłem zdjęcia gdzie się dało i nikt mi nic nei powiedział. Może nie chcieli tak odstawać? :)
Mój przypadek z dworcem był chyba w styczniu tego roku :-)
2pompony
13-09-2015, 15:29
To niezależnie od miejscowości trzeba się było spytać sokistów: panie, przepraszam, a co to za dziura, bo w miastach już nei łapią...
:)
D_Z_I_A_D_E_K
13-09-2015, 20:27
a jak te zakazy mają się do np. WYSTAW ZAMKU KRÓLEWSKIEGO NA WAWELU?
W ich regulaminie (http://wawel.krakow.pl/pl/op/96/Regulaminy-zwiedzania) pkt.11a napisane jest iż NIE można wykonywania filmów i zdjęć wnętrz Zamku.
Trochę inna sytuacja jest w Muzeum Auschwitz, gdzie generalnie zakaz dotyczy tylko komnaty z włosami.
Mają prawo, czy nie zabraniać?
2pompony
13-09-2015, 21:16
Było już nie raz - robią to w pełni bezprawnie. Niejedna chryja się o to odbyła, ale na to kierownictwo nie ma siły w Krakowie.
RobertMiernik
13-09-2015, 22:37
a propos zakazów.
Jakieś chyba dwa lata temu, byłem przejazdem w Kielcach, akurat mijałem elektrociepłownię czy inną elektrownię. Fajne kominy, dużo błyszczących rurek i innych wypasionych na maksiora szpejów, więc sobie wjechałem w bramę i podjechałem do parkingu pod jeden z budynków.
Dobre 10 minut sprzęt w bagażniku przygotowywałem, bo analogowy to był potwór i film ładowałem, rozmyślałem nad tym, który obiektyw itp. jak już się zgotowiłem, to poszedłem na 'obchód'. Po dwóch rolkach 40 albo 50 minutach widzę, że biegnie do mnie jakiś gość na czarno jak nindża ubrany, leciał tak, że mało się od ziemi nie oderwał.
Przybiegł i standardowe, -co pan tu robi, -kto pan jest, -jak się pan tu dostał, -wcale nie przez bramę przecież ona jest zamknięta, -jak jest otwarta jak jest zamknięta, -a bo pracownicy ze zmiany właśnie wyjeżdżają, -ale co pan wjeżdża jak nie wolno, -ale jak nie wiadomo, że nie wolno jak wszyscy wiedzą, -no i co pan zdjęcia robi jak też nie wolno, -no jak nie wiadomo, że nie wolno... i tak dalej...
W każdym razie -no to idziemy do szefa zmiany
Szefem zmiany była dziewczynka, swoją drogą chyba mocno zmęczona współpracą z lotnymi kolegami, bo zaczęła od tego, że już jej zgłosili i ona wg procedury zadzwoniła na policję i co mi odwaliło, żeby do takiego ważnego skarbu narodu polskiego się wbijać samochodem.
Ogólnie po godzinie czekania na policję, bo już mnie puścić nie mogli jak ich wezwali (jakoś się nie broniłem w sumie specjalnie) w między czasie którego dowiedziałem się, że oni to przegwizdane mają, bo jak ktoś wlezie to zawsze ich wina, nie ważne czy jest ich czy jakiś baran bramę zostawi otwartą wyjeżdżając (szczególnie, że barany to zwykle w zarządzie pracują) a najszczególniej to niedawno trzech zielonych się na zakład wbiło i dwóch z nich już na kominie było a trzeci im właśnie zaczepiał na linie ciepłe ubrania i prowiant jak go dorwali i strach był na całą firmę, ale na szczęście tamci bez prowiantu i ubrań szybko wymiękli bo jakby dostali zaopatrzenie to byłoby przegwizdane i takie tam historie.
W każdym razie przyjechali panowie policjanci, zebrali wersje nindży, moją, pani szefowej, kazali sobie zdjęcia pokazać i ciut zmieszani byli jak się okazało, że analogowe aparaty mają wbudowany podgląd dopiero w domu i powiedzieli, żeby jechać wpiździec a nindżowi i kierowniczce, że oni to mogą raport napisać, jeśli oni chcą, ale ktoś będzie musiał wtedy napisać notatkę dlaczego i jakim cudem wjechałem do skarbu narodowego jak na parking do reala i czy na pewno chcą coś takiego w raporcie. Nindża nie chciał a kierowniczce też jakoś specjalnie nie zależało...
Podsumowując, bo ciut długawo wyszło. Zakaz fotografowania nie dotyczy rzeczy, które można zobaczyć z 'miejsca publicznego' bo nie ma wtedy żadnego sensu. Nawet jeśli ktoś Cię na tym przyłapie, to prędzej czy później na 'ścieżce' życia sprawy, trafi się ktoś z ilością oleju w głowie wystarczającą, żeby wysłać Cię w diabły i przestać tracić czas na pierdoły.
Nie ma tu też nic do rzeczy rozdział fotografowanie/publikowanie, bo mimo że w dzisiejszych kryzysowych czasach nawet terroryści muszą oszczędzać, to jak już któryś będzie chciał wysadzić skarb narodowy i nie będzie mógł nigdzie w internecie znaleźć niezbędnych im do tego zdjęć to sami się na miejsce pofatygują i, i tak je sobie zrobią...
Tak więc jedynym ryzykiem jest ilość czasu potrzebna na spotkanie 'na ścieżce' odpowiedniej osoby, w moim przypadku było to od 15 minut do max 2,5 mniej więcej, teraz się tylko trzeba zastanowić czy (w ekstremalnym przypadku) chce się zaryzykować 48h na dołku za zdjęcie, bo gorszych reperkusji być raczej nie może...
Było już nie raz - robią to w pełni bezprawnie. Niejedna chryja się o to odbyła, ale na to kierownictwo nie ma siły w Krakowie.
a niby czemu bezprawnie, to jest wewnętrzny regulamin danego obiektu wcale nie sprzeczny z innymi przepisami ogólnymi, więc jeśli jest tabliczka czy regulamin "Zakaz foto" to ja się stosuję albo pytam ablo ... strzelam na szybko z łokcia :D
2pompony
13-09-2015, 23:35
Dlatego bezprawnie, że jest orzeczenie sądu (nie pytaj o szczegóły z którego dnia, itd, ale było o tym głośno), że tego typu klauzule są niedozwolone (abuzywne). I wszystkie muzea jakoś siędo tego stosują, bądź udają, że stosują, a Wawel oficjalnie mówi, że prawo ma w dupie.
D_Z_I_A_D_E_K
13-09-2015, 23:55
Było już nie raz - robią to w pełni bezprawnie. Niejedna chryja się o to odbyła, ale na to kierownictwo nie ma siły w Krakowie.
trzeba by im tam zmajstrować jakiegoś flash mob'a, ciekawe co by zrobili :)
Od kiedy???
Precyzyjniej byłoby powiedzieć do kiedy - do 2006 roku. Jeśli jesteś na terenie publicznym możesz fotografować i publikować co widzisz.
Pozdro
Wiesiek
Przecież to Gonzo - nie należy brać poważnie tego co mówi.
Nie ma żadnego takiego zakazu, istnieje za to lista obiektów z § 2 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 24 czerwca 2003 r. (Dz.U.03.116.1090), w sprawie obiektów szczególnie ważnych dla bezpieczeństwa i obronności państwa oraz ich szczególnej ochrony, która to lista w punkcie 5 wymienia wyraźnie, co jest takim szczególnym obiektem: zapory wodne i inne urządzenia hydrotechniczne.
Są prawnicy, którzy z tego rozporządzenia wysnuwają wniosek o zakazie fotografowania, o czym nota bene nei ma słowa w tym rozporządzeniu i wysnuwanie takiego zakazu jest kwestią interpretacji. Jednocześnie Polska ratyfikowała w 2003 konwencję ONZ mówiącą co to jest miejsce użyteczności publicznej, w której to definicji mieszczą się zapory (zobaczcie sobie post 9-ty tego wątku, tam są podstawy prawne).
Czyli tak: z jednej strony jest lista o której nie ma ani słowa o fotografowaniu (za to jest wzmianka o zaporze), a z drugiej strony zapory wodne są coraz częściej tzw. landmarkami, tworami przy których koncentruje się ruch turystyczny, z którego miejscowi zarządcy czerpią spore zyski - więć nei chcą straszyć turystów zakazami. Na przykład zapora w Czorsztynie jest obfotografowana na wszystkie strony z miejsc dostępnych publicznie i nikomu włos z głowy nei spadł, nawet za publikację tych zdjęć w sieci.
Powiem tak: zapytać zawsze można, fotografować z miejsc publicznie dostępnych można, ale też nie można zapominać, że poseł Gowin straszy wysadzaniem niemowląt polskich w powietrze i ta atmosfera paranoi może się rozprzestrzeniać...
Nie słuchaj GonzaG, bo coraz bardziej się pogrąża. Kiedyś pisał z sensem, teraz już tylko pisze. Oprócz tego, co podesłał http://www.f-lex.pl/zakazany-owoc/, warto przeczytać dyskusję pod wpisem, a przede wszystkim samo rozporządzenie.
Zacytuję sam siebie:
Z czego wynika zakaz fotografowania obiektów wymienionych w rozporządzeniu ministra w sprawie obiektów szczególnie ważnych itd.? W samym rozporządzeniu nic na ten temat nie znalazłem. Nie ma w nim słowa âfotografowaćâ (w różnych wersjach); nie ma nawet słowa, które zaczyna się od âfotoâ.
I odpowiedź dar_wro:
"<<W przypadku tychże obiektów (nie tych wymienionych w paragrafie 2, a tych wskazanych na podstawie par. 4 można na podstawie tego przepisu zakazać.>> Nie oznacza to, że aâpriori nie można ich fotografować. Przepisy te dają podstawę do zakazania." Wytłuszczenie moje.
Czyli tak, jak pisze 2pompony. Można o ile nie jest zakazane :-) Zauważ, że rozporządzenie mówi o ochronie obiektów szczególnie ważnych. Wnioskujący o taką ochronę musi określić, na czym miałaby ona polegać. Bo być może niekoniecznie na zakazie fotografowania. Takiego wniosku nikt z nas raczej nie zobaczy na oczy , ale jego widoczną emanacją może być tabliczka z zakazem fotografowania (tzn. wnioskujący wnioskował o taki zakaz i ktoś go zatwierdził). Dopóki nie ma takiej tabliczki, to zakazu fotografowania też nie ma bo:
obiekt nie jest chroniony,
obiekt jest chroniony, ale ktoś uznał, że zakaz fotografowania nie jest potrzebny,
czyli fotografować można.
Czym innym jest jednak prawo, czym innym jego stosowanie i raczej nie można liczyć na to, że ewentualny przyjazd policji coś pomoże, bo mogą się trafić panowie, którzy wiedzą jeszcze mniej na ten temat, a chcą mieć po prostu święty spokój.
- - - - kolejny post - - - - - -
Częściowo prawda. Fotografować możesz, publikować - niekoniecznie. Prosty przykład: zrobiłeś portret dziewczynie napotkanej na ulicy (to Ci wolno), ale opublikować go (nawet na swoim blogu) bez jej zgody nie możesz.
Jak widać, to wam wszystkim udziela się ciemnota...
Zakaz fotografowania obiektów o znaczeniu strategicznym, ważnych dla bezpieczeństwa i obronności kraju obowiązuje cały czas.
Nie będę każdemu wyciągał sprzeczności, które tu wypisał....
Zgodnie z przytoczonym wpisem z f-lex:
"Oczywiście zdarzają się wyjątki. Są to obiekty ważne ze względu na bezpieczeństwo i obronności państwa (Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 24 czerwca 2003 r. w sprawie obiektów szczególnie ważnych dla bezpieczeństwa i obronności państwa oraz ich szczególnej ochrony (http://www.lex.pl/akt/-/akt/dz-u-2003-116-1090))."
Czyli - jest zakaz fotografowania obiektów krytycznych.
2pompony
14-09-2015, 01:41
Jak to widzę, to taki dowcip mi się przypomniał: facet jechał pod prąd autostradą i usłyszał komunikat w radiu - uwaga kierowcy, jakiś wariat jedzie autostradą pod prąd! I wtedy facet wrzasnał: jak to wariat?! To miliony wariatów jadą pod prąd!!!
Ej, Gonzo, Gonzo, dawniej twoje głupoty mnie śmieszyły, potem wkurzały, a teraz to już przykro patrzeć, poważnie. Niesmak, niesmak.
Jak widać, to wam wszystkim udziela się ciemnota...
Zakaz fotografowania obiektów o znaczeniu strategicznym, ważnych dla bezpieczeństwa i obronności kraju obowiązuje cały czas.
Nie będę każdemu wyciągał sprzeczności, które tu wypisał....
Zgodnie z przytoczonym wpisem z f-lex:
"Oczywiście zdarzają się wyjątki. Są to obiekty ważne ze względu na bezpieczeństwo i obronności państwa ([/COLOR]Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 24 czerwca 2003 r. w sprawie obiektów szczególnie ważnych dla bezpieczeństwa i obronności państwa oraz ich szczególnej ochrony (http://www.lex.pl/akt/-/akt/dz-u-2003-116-1090)[COLOR=#373737])."
Czyli - jest zakaz fotografowania obiektów krytycznych.
Em. Nie. Tam nic nie ma o zakazie. Tam jest tylko spis budynków jakie są uważane za strategicze i w dalszych paragrafach jest opisane, że odpowiednie organy zarządzające tymi obiektami MOGĄ (nie muszą) wprowadzić jakieś środki ochrony.
5.3.2
inne działania mające na celu ochronę obiektu, które wynikają z jego specyfiki i charakteru zagrożeń dla jego funkcjonowania;
jedynie ten punkt daje jakąś podstawę prawną do wprowadzenia zakazu fotografowania. Szukam, szukam i nie znalazłem żadnego paragrafu mówiącego o zakazie fotografowania tych budynków. Jeśli Ty go znalazłeś to podlinkuj.
A co do fotografowania dworców, ja jakoś na wiosnę też fociłem dworzec we Wrocławiu, ale nie jak SerU na zewnątrz i na hali, tylko perony. W nocy, w kapturze, rozstawiałem się ze statywem, cudowałem i wyginałem się żeby 10mm nie powyginało linii. Nikt nie podszedł. Nikt się nawet nie zainteresował bardziej. Ot ktoś sobie zdjęcia robi.
a propos zakazów.
Jakieś chyba dwa lata temu, byłem przejazdem w Kielcach, akurat mijałem elektrociepłownię czy inną elektrownię. Fajne kominy, dużo błyszczących rurek i innych wypasionych na maksiora szpejów, więc sobie wjechałem w bramę i podjechałem do parkingu pod jeden z budynków.
Dobre 10 minut sprzęt w bagażniku przygotowywałem, bo analogowy to był potwór i film ładowałem, rozmyślałem nad tym, który obiektyw itp. jak już się zgotowiłem, to poszedłem na 'obchód'. Po dwóch rolkach 40 albo 50 minutach widzę, że biegnie do mnie jakiś gość na czarno jak nindża ubrany, leciał tak, że mało się od ziemi nie oderwał.
Przybiegł i standardowe, -co pan tu robi, -kto pan jest, -jak się pan tu dostał, -wcale nie przez bramę przecież ona jest zamknięta, -jak jest otwarta jak jest zamknięta, -a bo pracownicy ze zmiany właśnie wyjeżdżają, -ale co pan wjeżdża jak nie wolno, -ale jak nie wiadomo, że nie wolno jak wszyscy wiedzą, -no i co pan zdjęcia robi jak też nie wolno, -no jak nie wiadomo, że nie wolno... i tak dalej...
W każdym razie -no to idziemy do szefa zmiany
Szefem zmiany była dziewczynka, swoją drogą chyba mocno zmęczona współpracą z lotnymi kolegami, bo zaczęła od tego, że już jej zgłosili i ona wg procedury zadzwoniła na policję i co mi odwaliło, żeby do takiego ważnego skarbu narodu polskiego się wbijać samochodem.
Ogólnie po godzinie czekania na policję, bo już mnie puścić nie mogli jak ich wezwali (jakoś się nie broniłem w sumie specjalnie) w między czasie którego dowiedziałem się, że oni to przegwizdane mają, bo jak ktoś wlezie to zawsze ich wina, nie ważne czy jest ich czy jakiś baran bramę zostawi otwartą wyjeżdżając (szczególnie, że barany to zwykle w zarządzie pracują) a najszczególniej to niedawno trzech zielonych się na zakład wbiło i dwóch z nich już na kominie było a trzeci im właśnie zaczepiał na linie ciepłe ubrania i prowiant jak go dorwali i strach był na całą firmę, ale na szczęście tamci bez prowiantu i ubrań szybko wymiękli bo jakby dostali zaopatrzenie to byłoby przegwizdane i takie tam historie.
W każdym razie przyjechali panowie policjanci, zebrali wersje nindży, moją, pani szefowej, kazali sobie zdjęcia pokazać i ciut zmieszani byli jak się okazało, że analogowe aparaty mają wbudowany podgląd dopiero w domu i powiedzieli, żeby jechać wpiździec a nindżowi i kierowniczce, że oni to mogą raport napisać, jeśli oni chcą, ale ktoś będzie musiał wtedy napisać notatkę dlaczego i jakim cudem wjechałem do skarbu narodowego jak na parking do reala i czy na pewno chcą coś takiego w raporcie. Nindża nie chciał a kierowniczce też jakoś specjalnie nie zależało...
Podsumowując, bo ciut długawo wyszło. Zakaz fotografowania nęeie dotyczy rzeczy, które można zobaczyć z 'miejsca publicznego' bo nie ma wtedy żadnego sensu. Nawet jeśli ktoś Cię na tym przyłapie, to prędzej czy później na 'ścieżce' życia sprawy, trafi się ktoś z ilością oleju w głowie wystarczającą, żeby wysłać Cię w diabły i przestać tracić czas na pierdoły.
Nie ma tu też nic do rzeczy rozdział fotografowanie/publikowanie, bo mimo że w dzisiejszych kryzysowych czasach nawet terroryści muszą oszczędzać, to jak już któryś będzie chciał wysadzić skarb narodowy i nie będzie mógł nigdzie w internecie znaleźć niezbędnych im do tego zdjęć to sami się na miejsce pofatygują i, i tak je sobie zrobią...
Tak więc jedynym ryzykiem jest ilość czasu potrzebna na spotkanie 'na ścieżce' odpowiedniej osoby, w moim przypadku było to od 15 minut do max 2,5 mniej więcej, teraz się tylko trzeba zastanowić czy (w ekstremalnym przypadku) chce się zaryzykować 48h na dołku za zdjęcie, bo gorszych reperkusji być raczej nie może...
Bardzo fajnie napisane:smile:
Ja też się zajmuje "edukacją" i jak dotąd z dobrym skutkiem. Przeważnie wystarczy uspokoić sytuacje a później się zaprzyjaźnić. Parę razy rozmowa zaczynała się od stwierdzenia "nie ma tu żadnej możliwości robienia zdjęć" a kończyła tym, że mój rozmówca był przewodnikiem i pokazywał co ciekawsze miejsca. Zawsze tłumaczę po co robię zdjęcia i powód ten dokładnie uzasadniam wspominając, że mam nawał pracy i nie chciałbym drugi raz przyjeżdżać, proszę o pomoc. Bardzo dobrze sprawdzają się pisma z instytucji typu Gmina, organizacje turystyczne, Urzędy Marszałkowskie z enigmatyczną prośbą o pomoc fotografowi. Mówię tu oczywiście o sytuacji gdy wchodzę na zamknięty teren z marszu. Są oczywiście miejsca (np lotniska) gdzie mają korbę i tam akurat postarałbym się załatwić to formalnie.
W każdym razie wejście na właściwy punkt do fotografowania traktowałbym jako jedną z umiejętności niezbędnych w tej pracy.
Pozdro
Wiesiek
Co do zakazu fotografowania w muzeach - tutaj jest stanowisko Narodowego Instytutu Muzealnictwa: http://nimoz.pl/pl/aktualnosci/informacje/fotografowanie-w-muzeach-1. Podaję jedynie link - nie oceniam :-). Z tego co pamiętam to muzeum na Wawelu zajmowało podobne stanowisko.
Z dworcami chyba rzeczywiście problemów ostatnio nie ma. Gorzej z obiektami stricte komercyjnymi.
2pompony
14-09-2015, 12:20
O właśnie! Innymi słowy mówią tak: niestety musieliśmy w końcu przyjąć do wiadomości, że punkty w regulaminach zabraniające fotografowania sąd prawomocnym wyrokiem uznał za niedozwolone, bowiem dłuższe udawanie że nic się nei stało może wyglądać dziwnie.
Jednocześnie oświadczamy, iż wyrok, którego bezpośrednim powodem oraz najewidentniejszym związkiem jest muzeum my muzealnicy mamy w odbytnicy. Nas to nei dotyczy, ponieważ tak jest nam wygodniej. Dziękujęmy za uwagę.
I to cały czas uchodzi w państwie podobno prawa, jeśli tylko napisane jest odpowiednim prawniczym slangiem. Ktoś powiedział, ze Polska nie jest państwem prawa, tylko państwem przepisów i to by się zgadzało.
Wiecie, ale orzeczenie SSO, jak również owa klauzula niedozwolona wcale nie tyczy się zakazu fotografowania, ale warunków, jakie muszą zajść do uzyskania takiego pozwolenia.
Wprawdzie muzeum - w moim rozumieniu - trochę nadinterpretuje, stwierdzając, że niedozwolone jest jedynie stosowanie łącznego warunku zgody i opłaty, niemniej ma rację, że ta klauzula wcale nie zakazuje stosowania zakazu fotografowania in genere.
2pompony
14-09-2015, 13:00
Dlatego Lechu jakieś kilka lat temu prawie wszystkie portale prawnicze - jak wiesz to mój lekki konik, więć śledzilem - plus gazety (no ale to oczywiste) piały z zachwytu, że w końcu będzie można fotografować w muzeach. Widać wszyscy się mylili.
O właśnie! Innymi słowy mówią tak: niestety musieliśmy w końcu przyjąć do wiadomości, że punkty w regulaminach zabraniające fotografowania sąd prawomocnym wyrokiem uznał za niedozwolone, bowiem dłuższe udawanie że nic się nei stało może wyglądać dziwnie.
Jednocześnie oświadczamy, iż wyrok, którego bezpośrednim powodem oraz najewidentniejszym związkiem jest muzeum my muzealnicy mamy w odbytnicy. Nas to nei dotyczy, ponieważ tak jest nam wygodniej. Dziękujęmy za uwagę.
I to cały czas uchodzi w państwie podobno prawa, jeśli tylko napisane jest odpowiednim prawniczym slangiem. Ktoś powiedział, ze Polska nie jest państwem prawa, tylko państwem przepisów i to by się zgadzało.
Najbardziej przewrotne jest to, że muzea powstały za nasze podatnicze pieniądze i pokazują wspólną własność. W dodatku jeszcze jeśli przyjąć, że misją ich jest upowszechnianie kultury to przecież upowszechnianie zdjęć temu służy.
To pokazuje, że są to publiczno-prywatne folwarki, takich tworów jest więcej np PN albo RZGW.
Pozdro
Wiesiek
Generalizowanie jest złe.
Jeżeli wprowadzą zakaz fotografowania bez zgody dyrekcji, to uznanie tego za klauzulę abuzywna jest sporne.
Jeżeli - jak piszą - wprowadzą np zakaz fotografowania z lampą, to żaden sąd nie uzna tego za naruszenie klauzuli. Podobnie jeżeli powiedza, że nie można uzywac statywów z uwagi na ochronę parkietu.
Więc (stety/niestety) te stanowisko MN wcale nie oznacza naruszania klauzul niedozwolonych. Co do finalnego stwierdzenia warto byz znać odpowiednie zapisy regulaminu Wawelu i stosownych wystaw.
2pompony
14-09-2015, 14:31
Lechu - zauważ, że jak do tej pory nikt nie mówił o zakazie fotografowania z lampą (skądinąd całkowicie słusznym, nawet wprowadziłbym mandaty dla debili). Raczej idzie o to, że wbrew duchowi i literze prawa jest sobie zarządca Wawelu (o którym głośno w Krakowie z powodu idiotyzmów jakie urządza na Wawelu), który z całkowitym spokojem przekazuje taki mesydż: OK, prawo jest prawem, ale ja piję wódkę z Dziwiszem, mnie wolno wszystko i co mi zrobicie.
I jest OK, masz stulić uszy i ruki pa szwam, jak się mawiało.
Najbardziej przewrotne jest to, że muzea powstały za nasze podatnicze pieniądze i pokazują wspólną własność. W dodatku jeszcze jeśli przyjąć, że misją ich jest upowszechnianie kultury to przecież upowszechnianie zdjęć temu służy.
To pokazuje, że są to publiczno-prywatne folwarki, takich tworów jest więcej np PN albo RZGW.
Pozdro
Wiesiek
Wujot, tylko, że współczesne robienie zdjęć, to jest już jednostka chorobowa. Ludzie dostali szajby i zachowują się jak upośledzeni w tym szale fotografowania wszystkiego i praktycznie wszędzie.
2pompony
14-09-2015, 14:59
Ale dopóki nie używają lamp ani nie rzucają aparatami w eksponaty, to nei szkodzą nikomu, poza oglądającymi ich zdjęcia - a tych prawo jeszcze nei chroni, więc robią to legalnie.
[..]Raczej idzie o to, że wbrew duchowi i literze prawa jest sobie zarządca Wawelu (o którym głośno w Krakowie z powodu idiotyzmów jakie urządza na Wawelu), który z całkowitym spokojem przekazuje taki mesydż: OK, prawo jest prawem, ale ja piję wódkę z Dziwiszem, mnie wolno wszystko i co mi zrobicie.
[...].
To, że picie wódki z Dziwiszem w świetle obiektywów nie jest pożądane, specjalnie mnie nie dziwi :-)
Natomiast jeżeli porównamy zapis z regulaminu Wawelu:
REGULAMIN ZWIEDZANIA WYSTAW ZAMKU KRÓLEWSKIEGO NA WAWELU
Niniejszy regulamin jest wydany przez Zamek Królewski na Wawelu â Państwowe Zbiory Sztuki, w ramach jego kompetencji, jako zarządcy terenu Wzgórza Wawelskiego oraz jako muzeum.
[...]
Zwiedzających wystawy obowiązują zakazy zawarte w Regulaminie pobytu na terenie Wzgórza Wawelskiego, a ponadto, na wystawach zabrania się:
a) wykonywania filmów i zdjęć wnętrz Zamku,
z tekstem owej przytaczanej klauzuli
"Zabrania się fotografowania i filmowania eksponatów oraz sal ekspozycyjnych bez uzyskania pozwolenia dyrektora Muzeum. Fotografowanie możliwe jest po uzyskaniu zgody i uiszczeniu opłaty"
to zapis w regulaminie nie jest tożsamy z tą klauzulą.
Wujot, tylko, że współczesne robienie zdjęć, to jest już jednostka chorobowa. Ludzie dostali szajby i zachowują się jak upośledzeni w tym szale fotografowania wszystkiego i praktycznie wszędzie.
Szczerze? Mając mocno ograniczony czas na zwiedzanie Pergamonu wolałem po nim przemieszczać się raczej żwawo i robić dużo zdjęć żeby je sobie potem w domu na spokojnie obejrzeć. To samo tyczyło się Muzeum Narodowego we Wrocławiu i Panoramy Racławickiej. O ile przy zwiedzaniu panoramy miałem czas i fotografowałem raczej ot tak żeby mieć pamiątkę że tam byłem, tak do muzeum poszedłem stosunkowo późno i kobiety tam pilnujace praktycznie mnie wyganiały. To z resztą też uważam za cholerny absurd, żeby wyganiać zwiedzajacego z muzeum bo 17 i zamykają... Mi jako studentowi w sumie wszystko jedno bo bilet mnie kosztuje całą złotówkę, ale jako ktoś kto dał kilkanaście zł to bym się wkurzył. Tak czy inaczej, z tego gdzie byłem zdjęcia mam i mogę je na spokojnie sam obejrzeć jak i komuś pokazać.
2pompony
14-09-2015, 15:37
Niezupełnie Lechu. W tym i tym zapisie zabrania się fotografowania, tylko w tym wawelskim nie dodaje się formułki 'bez uzyskania pozwolenia'. Jak ją dodasz, oba zapisy będą identyczne - czyli jest to czysta kazuistyka.
Muzealnicy wsparci tą interpretacją nie zważają na żadne wyroki - http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/1923914D :-? Tylko kolejne wyroki mogą zmienić tę sytuację.
2pompony
14-09-2015, 15:56
Mówiłem, Polska jest krajem nie prawa, tylko przepisów, często zresztą sprzecznych... Na każdy przepis znajdzie się dwa kontrprzepisy i jakoś się dojedzie do emerytury.
Niezupełnie Lechu. W tym i tym zapisie zabrania się fotografowania, tylko w tym wawelskim nie dodaje się formułki 'bez uzyskania pozwolenia'. Jak ją dodasz, oba zapisy będą identyczne - czyli jest to czysta kazuistyka.
No ale własnie na tym polega ta różnica.
Gdyby sąd uznał, że sam, bezwarunkowy zakaz fotografowania jest klauzulą niedozwolona, toby zapisał tylko jedno zdanie - ale on zapisał dwa.
I śmiem twierdzić, że żaden sąd - gdyby pozwać, per analogia, Wawel - nie uzna zapisu regulaminu za klauzulę niedozwoloną. Oba te zapisy tycza się całkiem innej sprawy.
oczywiście inną rzeczą jest, czy nam się to podoba czy nie - ale IMVHO - regulamin Wawelu nie narusza prawa.
2pompony
14-09-2015, 16:19
No widzisz, a według mnie narusza, i to nawet nie w sposób zatajniaczony, tylko jawny i bezwstydny. Tak jak pisałem: odbytnica i te rzeczy.
No widzisz, a według mnie narusza, i to nawet nie w sposób zatajniaczony, tylko jawny i bezwstydny. Tak jak pisałem: odbytnica i te rzeczy.
2pompony, konkretnie które prawo. Nie ogólnie, że wolność obywatelską itp. Konkretnie.
2pompony
14-09-2015, 16:44
Uznające odpowiedznie klauzle za abuzywne. To prawo. Konkretnie to.
Wiem jaki jest cel tego pytania (mam się sprężyć i szukać odpowiednich numerków i dat), więć je odwrócę: jeśli do tej pory nie wiesz o co idzie, już chyba za późno na próby zorientowania się w tematyce.
Uznające odpowiedznie klauzle za abuzywne. To prawo. Konkretnie to.
Wiem jaki jest cel tego pytania (mam się sprężyć i szukać odpowiednich numerków i dat), więć je odwrócę: jeśli do tej pory nie wiesz o co idzie, już chyba za późno na próby zorientowania się w tematyce.
Nie odwracaj kota ogonem.
Klauza abuzywna dotyczy uzależnienia zgody na fotografowanie w muzeum od wniesienia opłaty przez zwiedzających, w sytuacji, gdy w regulaminie jest zapis o zakazie, a nie samego zakazu fotografowania. I tego dotyczyło orzeczenie Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów (XVII AmC 1145/09)
2pompony
14-09-2015, 17:38
To jest twoje zdanie. Są całe kancelarie, mające inne. Ponieważ o tym wyroku jest głośno - także na tym forum - od paru lat, były już przytaczane wszystkie możliwe sygnatury i interpretacje.
EDIT -
Więcej powiem - nei tylko są kancelarie mające inne zdanie niż ty, ale są też muzea, które powołując się właśnie na to prawo zezwalają fotografować (podkreślając, ze bez używania lamp błyskowych). Przykładem Muzeum Narodowe w Krakowie ze wszystkimi oddziałami, także tym w Sukiennicach.
Jeszcze raz - tak brzmiał zakwestionowany zapis regulaminu:
§8. Zabrania się fotografowania i filmowania eksponatów oraz sal ekspozycyjnych bez uzyskania pozwolenia dyrektora muzeum. Fotografowanie możliwe jest po uzyskaniu zgody i uiszczeniu opłaty.
Zdanie pierwsze wprowadza obowiązek uzyskania zgody na fotografowanie w muzeum. Zdanie drugie wprowadza dodatkowy warunek -uiszczenie opłaty.
Sąd uznał za niedozwoloną całą treść zacytowanego powyżej §8. Moim zdaniem nie ma co dzielić włosa na czworo, tylko trzeba przyjąć, że każde z dwóch ograniczeń prawa do wykonania zdjęć tam zapisanych (zgoda dyrektora oraz uiszczenie opłaty) jest niedopuszczalne
(...)
Klauza abuzywna dotyczy uzależnienia zgody na fotografowanie w muzeum od wniesienia opłaty przez zwiedzających, w sytuacji, gdy w regulaminie jest zapis o zakazie, a nie samego zakazu fotografowania. I tego dotyczyło orzeczenie Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów (XVII AmC 1145/09)
Skoro tak, to dlaczego Sąd nie zakwestionował jedynie zdania drugiego ?
Kolejne ewentualnie zagadnie - czy generalnie można zakazać fotografowania, nie wprowadzając nawet wyjątku w postaci konieczności uzyskania zgody (tak zrobiono na Wawelu). Teoretycznie jest to inna sytuacja niż omawianym przypadku. Moim zdaniem nie, skoro bowiem nie można generalnie ograniczyć prawa do fotografowania, to tym bardziej nie można go wyłączyć.
To że pewne ograniczenia są uzasadnione jest oczywiste (np. wspomniane już lampy błyskowe), ale wymaga to ich rozsądnego skatalogowania w regulaminach, a nie "pójścia na łatwiznę".
Jeszcze raz - tak brzmiał zakwestionowany zapis regulaminu:
§8. Zabrania się fotografowania i filmowania eksponatów oraz sal ekspozycyjnych bez uzyskania pozwolenia dyrektora muzeum. Fotografowanie możliwe jest po uzyskaniu zgody i uiszczeniu opłaty.
Zdanie pierwsze wprowadza obowiązek uzyskania zgody na fotografowanie w muzeum. Zdanie drugie wprowadza dodatkowy warunek -uiszczenie opłaty.
Sąd uznał za niedozwoloną całą treść zacytowanego powyżej §8. Moim zdaniem nie ma co dzielić włosa na czworo, tylko trzeba przyjąć, że każde z dwóch ograniczeń prawa do wykonania zdjęć tam zapisanych (zgoda dyrektora oraz uiszczenie opłaty) jest niedopuszczalne
Skoro tak, to dlaczego Sąd nie zakwestionował jedynie zdania drugiego ?
To był wyrok zaoczny, bo pozwane muzeum dało ciała, ponieważ wysłało odpowiedź na pozew w jednym egzemplarzu. Sąd wydając wyrok zaoczny w zasadzie bada pod względem formalnym prawidłowość formalną powództwa, a nic nie wnika w jego merytoryczne aspekty. A później jakiś głupol z UOKiK wpisuje klauzule do rejestru. Bardzo chętnie zobaczyłbym uzasadnienie tego orzeczenia, bo jak do tej pory to wszyscy internetowi spece od prawa powołują się na to co napisał w powód w uzasadnieniu pozwu przeciwko muzeum.
To był wyrok zaoczny, bo pozwane muzeum dało ciała, ponieważ wysłało odpowiedź na pozew w jednym egzemplarzu. Sąd wydając wyrok zaoczny w zasadzie bada pod względem formalnym prawidłowość formalną powództwa, a nic nie wnika w jego merytoryczne aspekty. A później jakiś głupol z UOKiK wpisuje klauzule do rejestru. Bardzo chętnie zobaczyłbym uzasadnienie tego orzeczenia, bo jak do tej pory to wszyscy internetowi spece od prawa powołują się na to co napisał w powód w uzasadnieniu pozwu przeciwko muzeum.
Nie do końca sąd nie wnikał w aspekty merytoryczne. Przy wyroku zaocznym sąd zobowiązany jest przyjąć jedynie twierdzenia powoda o okolicznościach faktycznych. Nie jest natomiast związany oceną prawną faktów, ani wykładnią przepisów zaproponowaną przez powoda. W sprawie, o której dyskutujemy, fakty (zdarzenie które doprowadziło do procesu i zapis regulaminu muzeum) były bezsporne. Wątpliwości dotyczyły tego, czy zachowanie muzeum (jego regulamin) było zgodne z przepisami.
Uzasadnienia pisemnego niestety nie poznamy, gdyż nie zostało sporządzone (nie było ku temu podstaw), a szkoda.
Jestem ciekawy, czy wszyscy, którzy cieszą się z takiego obrotu sprawy, będą mieć radochę, gdy sami w podobny sposób jak muzeum przegrają sprawę. Bo ktoś czegoś nie dopilnował.
2pompony
15-09-2015, 12:16
To jest myślenie freeflaya:
1. Tak naprawdę wyrok był w innej sprawie (pobierania opłat a nie zakaz).
2. Mcleod mu udowodnił, że jednak w tej sprawie (zakazu, a nie opłat).
3. No to freefly mówi, że wyrok powstał w wyniku dania ciała przez pozwanego.
4. Na to Mcleod mówi, że nie i uzasadnia czemu.
5. freefly utrzymuje, że sąd w ogóle nie badał aspektów prawnych, tylko formalne.
6. Mcleod mu nato, że jednak badał - i nawet mówi dlaczego.
Ciekawy jestem do czego się jeszcze freefly posunie, co jeszcze wymyśli, jaką nieprawdziwą przyczynę poda żeby się tylko nie przyznać do błędu... I najlepsza jest końcowa uwaga, przepełniona schadenfreude (czyli uciechą z cudzego nieszczęścia): proszę, ciekawe czy wam też będzie wesoło, jak przegracie w ten sposób proces.
PS
Dzikęi Mcleod za trud odgrzebania szczegółów sprawy. Było to już wałkowane parę lat temu (i podobnie freefly miał wtedy takie zdanie jak ma teraz). Mnie się nei chciało szukać i kopać za tymi szczegółami, ale jestem naprawdę i szczerze wdzięczny, że Tobie się chciało.
Bombel - nie ma za co, nie był to wielki trud :-)
A tak na marginesie, to są również orzeczenia sądów, ogólnie dotyczące klauzul abuzywnych, z których by wynikało, że wyrokiem, o którym opowiadamy, związane jest tylko Muzeum we Wrześni ... Dziwię się, że Ministerstwo Kultury nie sięgnęło również po ten argument.
Niestety osoby stosujące prawo zbyt często z jasnych przepisów wyinterpretowują coś, co nie jest w nich zapisane.
To jak to w końcu jest z fotografowaniem publicznych budynków ze środka (ale też z zewnątrz)?
Przy czym co to są publiczne budynki: te wybudowane przez miasto/gmina/województwo, itp z powiedzmy publicznych pieniędzy, czyli np. w Krakowie ICE-centrum kongresowe, Tauron Arena w Czyżynach, Międzynarodowe Centrum Kongresowe w Katowicach czy ICHOT-Brama Poznania.
Czyli: czy da się wejść do środka i zrobić zdjęcia?
Oczywiście z zamiarem nieodpłatnego publikowania na forach, blogach, fejsach, stronach, itd.
2pompony
22-04-2016, 21:16
W Arenie się nie da wejść do środka i pofotografować, z zewnątrz można i nawet nei trzeba się ukrywać. Po prostu łazisz po okolicy i robisz zdjęćia jakie chcesz.
W Arenei nawet pytałem przy jakiejś okazji, ale połączyli mnie z miłą panienką z marketingu, która mówiła głosem jakby mi chciała nieba przychylić, ale zgody nie wyraziła pod pozorem bezpieczeństwa, możliwości ujawnienia ukrytych instalacji przeciwpożarowych i utrzymania równego frontu w ogólnoświatowej walce z siłami zła i występku.
W ICE (centr. kongresowe) jest tak samo jak słyszałem, choć tam nawet nei próbowałem włazić, bo byłem wieczorem i włóczył się tylko ochroniarz, przestraszny, ze w ogóle musiałby na jakieś pytania odpowiadać.
Czyli - z wierzchu tak, w środku nie.
Ale to jest jeszcze OK, bo niedaleko Areny jest taka lokalna wioska biurowców (niezbyt wysokie, ale za to nadrabiają formą), gdzie nie chcą żeby fotografować nawet z wierzchu, tacy spragnieni bezpieczeństwa...
Dzięki
biurowce to wiadomo, mają własne wymysły, a ochrona dwoi się i troi, żeby przypadkiem ktoś coś, choćby źdźbła trawy nie zadeptał inaczej niż to było zaplanowane przez prezesów
hostman22
23-04-2016, 21:18
ale robiąc zdjęcia biurowcom na pewno nie wchodzicie na teren prywatny?
2pompony
23-04-2016, 22:28
A co to ma do rzeczy, skoro przestrzeń jest publiczna? Dzisiaj w każdym mieście pewnie więcej niż połowa terenu jest prywatna, ale dopóki jest dostępna publicznie, jest publiczna i można sobie fotografować.
Co innego, jeśli przestrzeń nie jest dostępna publicznie, czyli jest zamknięta - wtedy trzeba pytać o zdanie.
Na przykład w Krakowie jest 11 budynków o specjalnym znaczeniu (to te w których ochrona nosi broń z ostrą amunicją, a przynajmniej tak ją prezentuje), jednym z tych budynków jest tzw. Błękitek z centrum bankowości. I otóż budynku tego nie wolno robić ze środka, ale z chodnika przed jak najbardziej tak, pomimo, że kawał gruntu należy jeszcze do posesji. Toczyłem na ten temat dyskusję z ochroniarzami, a ponieważ byłem namolny, więć zawezwali szefa zmiany. Dzwonił gdzieś i wyszło, że z chodnika nie może mnie przegonić, chociaż należy do budynku, czyli jest terenem o własności prywatnej, ale dostępnym publicznie.
Po prostu jak właściciel nie chce żeby mu robić zdjęcia, musi zlikwidować dostępność publiczną przestrzeni (czyli ją jakoś ogrodzić, wyznaczyć niedostępne strefy czy coś). Jak idę obok jakiegoś biurowca, lub wchodzę na teren jego ogródków, dopóki mogę tam wejść bez biletu czy przepustki mogę też fotografować. Są na ten temat orzeczenia sądów i nawet gdzoeś miałem zapisaną sygnaturę, ale teraz nie wiem w którym tablecie, telefonie, czy gdzieś...
Evanduril
24-04-2016, 01:07
Mógłby ktoś obeznany stworzyć tekst, który możnaby wydrukować i podsunąć ochroniarzowi w np. galerii handlowej, aby się odczepił? Jakieś paragrafy, uzasadnienia, orzeczenia sądów? Bardzo ładnie poproszę...
hostman22
24-04-2016, 02:09
Co innego, jeśli przestrzeń nie jest dostępna publicznie, czyli jest zamknięta - wtedy trzeba pytać o zdanie.
i tutaj bardzo mocno się myślisz.
2pompony
24-04-2016, 04:07
i tutaj bardzo mocno się myślisz.
W internecie jak widzę wszędzie sami znawcy. Jeśli przestrzeń nei jest dostępna publicznie, to w ogóle wejście do niej jest zabronione, więc nie ma sensu mówienie że można fotografować gdzieś, gdzie nie możesz się znaleźć. Dla mnie to jasne.
Mógłby ktoś obeznany stworzyć tekst, który możnaby wydrukować i podsunąć ochroniarzowi w np. galerii handlowej, aby się odczepił? Jakieś paragrafy, uzasadnienia, orzeczenia sądów? Bardzo ładnie poproszę...
Ta problematyka to był mój konik jakiś czas temu. Miałem kilkanaście takich tekstów w komórce, którymi w zależności od okoliczności usiłowałem zagiąć ochroniarzy, niejednokrotnie z dobrym skutkiem. Zwłaszcza w różnych sklepach, tzw. galeriach handlowych, czy innych hotelo/opero/muzeo/biurowcach. Natomiast - niestety - w żadnym wypadku nie ma paragrafu mówiącego, ze wolno Ci coś robić. Jest cała masa przepisów że Ci czegoś nei wolno, ale że możesz coś robić - tego nie ma nigdzie napisanego.
Zatem Twoje nadzieje na załatwienie tego problemu za pomocą kilku numerów (sygnatur spraw czy numerów paragrafów) jest płonna. Nie da się w polskich warunkach czegoś takiego stworzyć, a nawet gdyby się dało - czasem ochroniarz jest tak tępym ćwokiem, że nei przyjmie tego do wiadomości, bo szef mu tak kazał i wszystko inne ma równo w tyle. Cała siła w Twojej umiejętności przekonywania.
Po drugie, obserwuję dwa wzajemnie przeciwne trendy: jedno do przeregulowywania prawa (1), drugie (zwłąszcza w interesach handlowych) do łagodzenia ewentualnych konfliktów (2), chyba po to, żeby nie zniechęcać potencjalnych klientów.
Ad 1 - Polska nie jest państwem prawa, tylko państwem przepisów. Jest tak, że na każdy przepis znawca wyciągne dwa inne, albo sprzeczne z pierwszym, albo gmatwające sprawę. Nie znam autorytetu prawnego, który nei twietrdziłby, że polskie prawo jest nie tylko przeregulowane, ale też nagminnie nadinterpretowywane, to znaczy giętki język wyinterpretuje z przepisu nawet to, czego w nim nie ma.
Przykładem z naszej działki (foto) jest cały Wawel, który mimo prawomocnego wyroku sądowego w sprawie klauzul abuzywnych nadal je stosuje, bo kazuistycznie twierdzi, że robi co innego. Czyli klasyka: nie tylko nie mamy pańskiego płaszcza, ale nawet twierdzimy, że nigdy go nie mieliśmy i co nam zrobicie...
Ad 2 - nie wiem jak w Polsce, ale w Krakowie ochrona w tzw. galeriach handlowych po wielu latach w końcu się domyśliła, że w dobie smartfonów gonienie za fotografującymi to jakaś kompletna strata czasu i wizerunku. Po prostu przestali gonić za małolatami z komórką, a potem za wszystkimi innymi. Od jakiegoś czasu spokojnie wyciągasz aparat i nikt nikogo nie goni. Dla odmiany sklepy (wewnętrzne butiki) ze szmatami gonią panienki fotografujące metki, ale to z innego powodu - żeby nie porównywały cen u konkurencji przez sieć.
Wracając do Twojego problemu - co zrobić jak ochroniarz się czepia: ja po prostu staram się grzecznie go przekonać, że to trochę głupie w dzisiejszych czasach zabraniać fotografowania, jak mogę nosić komórkę na sznurku i nawet nikt nie będzie wiedział, że cały czas kręcę film. Szczerze mówię co mnie interesuje (architektura), że nei dybię na ich tajemnice, w razie potrzeby spokojnie proszę o wezwanie szefa, który na ogół okazuje się być jakiś mądrzejszy od pierwszego z brzegu bramkarza. Na ogół tam gdzie można, to mi się udaje - choć akurat teraz, przed tymi dniami świętości młodzieżowej w Krakowie wszyscy stają się jacyś bardziej nerwowi i ja się temu akurat nie dziwię.
To z wczorajszego doświadczenia napiszę, że w Katowicach takie MCK z zewnątrz nie problem, a do środka nie wszedłem, bo było zamknięte. Ochrona mijała mnie kilka razy
Za to do NOSPR jak najbardziej również z wewnątrz. Zajrzałem nawet do sali koncertowej.
Ale może po prostu miałem odrobinę szczęścia.
@pompon - co do galerii to tylko pasaż mi się udało kiedyś zrobić, jednak pan ochroniarz podszedł i poinformował, że "takim dużym aparatem i obiektywem" to niby nie wolno i powinienem spytać dyrekcję. Czyli komórki owszem tak ale już bardziej pro zdjęcia to już nie bardzo, chodziło mu o to, z tego co zrozumiałe, że jakieś zbliżenia mógłbym zrobić i szczegóły wyłapać jakiś rozwiązań technicznych. Przy czym zaznaczam od razu, nie wiem czy miał rację, czy nie, a było to ze dwa lata temu, ale się nie kłóciłem z nim.
2pompony
24-04-2016, 13:08
@pompon - co do galerii to tylko pasaż mi się udało kiedyś zrobić, jednak pan ochroniarz podszedł i poinformował, że "takim dużym aparatem i obiektywem" to niby nie wolno i powinienem spytać dyrekcję. Czyli komórki owszem tak ale już bardziej pro zdjęcia to już nie bardzo [...]
Znam to z dawnych lat (teraz już coraz mniej się takich reakcji spotyka, musiałeś mieć pecha do nowego pracownika, co chciał się wykazać :) ). Moją pierwszą uwagą w takim wypadku było pytanie, czy jest w stanie pokazać jakikolwiek przepis w prawie, który rozróżnia zdjęcie z komórki i zdjęcie z czegoś większego.
Oczywiście nei jest w stanie, czym zasiewam wątpliwości. Potem grzecznie wciskam kit, że mój aparat jest duży, bo stary, a nowoczesny Samsung S28 mojej żony ma więcej megapixeli, co może sobie łatwo sprawdzić w sklepie Samsunga za rogiem. A potem pytam grzecznie, czy naprawdę zmusza mnie do tego, żebym musiał iść szukać żony w sklepie z butami i prosić ją o pożyczenie tego cudnego telefonu, bo jeśli tak, to przyjdę tu za pół godziny i zrobię lepsze zdjęcia tą mega komórką. A w ogóle, to chodzi mi o sfotografowanie tylko tej malutkiej fontanienki i to wszystko.
I grzecznie czekam na odpowiedź, wiedząc, że gość jest w szachu, bo sam już widzi że wyjdzie na tępego kmiota jak się nie zgodzi na duży aparat, skoro wie, że małym fotki wyjdą nawet lepiej.
Z góry zresztą wiadomo, co się będzie działo potem. Bąkają coś, żeby zrobić szybko dwa zdjęcia nie więcej, nie rzucać się w oczy i z ważną miną idą w czorty. A ponieważ znam ich stan psychiczny w danej chwili wiem, że dziś już nikt się nie czepi podczas godziny łażenia i fotografowania.
A jak spytałem kiedyś w pasażu przy okazji wizyty, czy wolno fotografować, to mnie ochroniarz z uśmiechem zaprosił od godziny otwarcia do zamknięcia. Jakiś normalny był. :)
Na marginesie, uwaga do Evandurila, który chciał zestaw paragrafów do pokazywania bramkarzom... Czasem naprawdę chwila rozmowy jest skuteczniejsza. Jeśli bramkarz myśli, to go przekonasz, jak jest jak trep z wojska, który dostał rozkaz i nic innego go nie interesuje - to nawet konstytucją go nei przekonasz.
hostman22
24-04-2016, 13:58
W internecie jak widzę wszędzie sami znawcy. Jeśli przestrzeń nei jest dostępna publicznie, to w ogóle wejście do niej jest zabronione, więc nie ma sensu mówienie że można fotografować gdzieś, gdzie nie możesz się znaleźć. Dla mnie to jasne.
szkoda tylko, że masz klapki na oczach i widzisz tylko ten przepis pod kątem KK a nie KC..., ale to już Twój problem...
2pompony
24-04-2016, 14:02
No świetnie, to rzeczywiście mój problem. Zwłaszcza, że na pewno każdy ochroniarz doskonale zna różnice i potrafi je gładko wypowiedzieć łącznie z przypisami.
Koń z Janowa by się uśmiał. Kolejny który straszy kodeksami w internetach...
hostman22
24-04-2016, 14:40
No świetnie, to rzeczywiście mój problem. Zwłaszcza, że na pewno każdy ochroniarz doskonale zna różnice i potrafi je gładko wypowiedzieć łącznie z przypisami.
Koń z Janowa by się uśmiał. Kolejny który straszy kodeksami w internetach...
robisz kretyńskie założenie, że jak teren prywatny nie jest ogrodzony, to jest publiczny. Tak nie jest i ludzi prowadzasz w błąd. Wracając do miasta, jeżeli teren nie jest ogrodzony, to ochroniarz poza zwróceniem uwagi nie ma prawa nic zrobić. Racja możesz stać dalej policja spisze i dalej możesz stać..., i tak pewnie kończy większość przypadków. Ale zrobienie przeciwko tobie pozwu z przepisów KC problematyczne nie jest.
Poza tym wchodzenie na prywatne łąki, lasy, pola nieogrodzone też niesie za sobą konsekwencje i to nie tylko z przepisów cywilnych. Nie rób takich uproszeń, bo one w niczym nie pomagają.
2pompony
24-04-2016, 14:57
robisz kretyńskie założenie, że jak teren prywatny nie jest ogrodzony, to jest publiczny. Tak nie jest i ludzi prowadzasz w błąd.
Informuję cię, że mówisz bzdury i dokładnie taki jest obecnie stan prawny, jaki w swojej nieświadomości uważasz za kretyńskie założenie. Własność prywatna to jedno, a dostępność publiczna to drugie.
Przykład: tereny zjazdu z Gubałówki od setek lat są własnością prywatną, ale są dostępne publicznie, dokąd jeden góral se tego nie ogrodził i z przestrzeni publicznej zrobił niepubliczną. Inny przykład: mogę godzinami łazić po niezagrodzonym ogródku jakiegoś biurowca (na ogół sa tam ławeczki i coś), choć bez wątpienia jest to czyjaś własnośc prywatna, grunt, posesja i tak dalej. Ale jeśli biurowiec w tym samym ogródku porobi sobie strefy dostępności i z przestrzeni publicznie dostępnej zrobi niedostępną - to własność się nei zmienia, a dostępność i możliwość przebywania jaknajbardziej tak.
Jak chcesz się dowiedzieć czegoś więcej, zamiast kopiować nazwy kodeksu z internetu pokop za wyrokiem sądu z lat 70-80 (są razem z sygnaturą), to się dowiesz jakie są regulacje dotyczące przestrzeni publicznej, dotąd przez nikogo poza tobą niepodważane.
hostman22
24-04-2016, 17:24
a do ciebie o jednym, a ty mówisz o czymś z goła innym. Siedź dalej w swoim zadufaniu...
2pompony
24-04-2016, 18:16
A ty w swojej niewiedzy i ignorancji. :)
RobertMiernik
24-04-2016, 18:31
Panowie tylko spokojnie, żebyście razem nie musieli siedzieć.. w kącie...
Ja tak może wtrącę swoje trzy grosze. Kiedyś rozpoznawałem mocno temat wejścia na nieogrodzony teren prywatny, z racji innego hobby. Otóż w KC jest napisane, że wejście na taki teren wykroczeniem nie jest (punkt dla pana 2pompony). Jednocześnie KC stwierdza, że właściciel takiego terenu może zażądać abym go opuścił i nieusłuchanie takiego wezwania jest wykroczeniem w rozumieniu KC (punkt dla pana hostman22).
Zatem mamy remis :D
Mozesz napisac cos szerzej o pojeciu "wykroczenie w rozumieniu KC"?
Przepraszam, pisałem z głowy, a jak wspominałem temat rozpoznawałem parę lat temu.
Chodzi nie o KC a o KW art. 157.
Art. 157. § 1. Kto wbrew żądaniu osoby uprawnionej nie opuszcza lasu, pola,
ogrodu, pastwiska, łąki lub grobli,
podlega karze grzywny do 500 złotych lub karze nagany.
§ 2. Ściganie następuje na żądanie pokrzywdzonego.
Zgodnie z interpretacjami, artykuł nic nie wspomina, że teren ma być ogrodzony, zatem może być nieogrodzony.
2pompony
24-04-2016, 23:30
cJednocześnie KC stwierdza, że właściciel takiego terenu może zażądać abym go opuścił i nieusłuchanie takiego wezwania jest wykroczeniem w rozumieniu KC (punkt dla pana hostman22).
Zatem mamy remis :D
Nierawda. NIEPRAWDA.
Boleśnie przekonał się o tym restaurator gdzieś na Śląsku, który chciał wyprosić (i udało mu się) jakiegoś niepełnosprawnego z własnej, prywatnej restauracji. Musiał potem długo przepraszać w prasie, cofnięto mu franczyzę (największa, bo mocno finansowo bolesna kara), a sprawa oparła się o sąd, który i tak uznał, że nie można żądać opuszczenia nawet prywatnej własności, jeśli jednocześnie jest to przestrzeń dostępna publicznie. To znaczy restaurator czy hotelarz nie może wyganiać z przestrzeni otwartej dla wszystkich akurat tego, kto mu nie pasuje.
Dokładnie tak samo znane są wyroki sądowe mówiąc o tym, ze bezprawne jest wypraszanie z otwartego dla publiki sklepu kogokolwiek, ponieważ jeśli sklep jest czynny, to jest otwarty dla wszystkich. Sklepikarz nawet w swoim prywatnym sklepie na swoim własnym terenie nie może ustanowić prawa, że nie przyjmuje kulawych, rudych, czy Żydów. Takie działania są bezprawne.
Co innego, jeśli restaurację się zamyka, w hotelu jest impreza zamknięta, lub sklep ma remanent. Wtedy przestrzeń, normalnie publicznie dostępna przestaje być dostępna z racji zakmnięcia interesu.
Być może groble i pastwiska są pod specjalną ochroną, ale przestrzeń dostępna publicznie ma właśnie takie prawa.
Ciekawe, stawu nie ma wymienionego
2pompony zauważ że KW mówi też o lasach, łąkach i ogrodach...
Ja się nie spieram prawda li to czy nie. Ja zacytowałem artykuł Kodeksu Wykroczeń, który kiedyś zgłębiałem żeby przypadkiem nie popaść w tarapaty.
Ale tak na logikę - czy łąka i las jest przestrzenią publiczną ? Wydaje się że jest, a jednak istnieje przepis który, za niepodporządkowanie się poleceniu opuszczenia go, może przysporzyć Ci kary (o zgrozo :D) nagany bądź grzywny do 500zł.
Poza tym, z tego co mi wiadomo, w Polsce nie obowiązuje prawo precedensu, zatem przy odwoływaniu się od grzywny, nie możemy argumentować że kiedyś, jakiś sąd coś orzekł...
I owszem restauracji w tym artykule nie ma, jednakże są inne "otwarte przestrzenie". Chcę zwrócić uwagę, że takie uogólnienie "otwartych przestrzeni" nie zawsze, w świetle przepisów, jest bezpieczne.
Zwróć uwagę, że w tym artykule nawet nie jest stwierdzone czy rzeczone "obiekty" są prywatne czy nie, stwierdzone jest tylko i wyłącznie, że osoba uprawniona (np. ekonom na polu :D) ma prawo nakazać Ci te wymienione przestrzenie opuścić, a za niezastosowanie się jest przewidziana kara, gdyż jest to wykroczenie.
2pompony zauważ że KW mówi też o lasach, łąkach i ogrodach...
Ja się nie spieram prawda li to czy nie. Ja zacytowałem artykuł Kodeksu Wykroczeń, który kiedyś zgłębiałem żeby przypadkiem nie popaść w tarapaty.
Ale tak na logikę - czy łąka i las jest przestrzenią publiczną ? Wydaje się że jest, a jednak istnieje przepis który, za niepodporządkowanie się poleceniu opuszczenia go, może przysporzyć Ci kary (o zgrozo :D) nagany bądź grzywny do 500zł.
Poza tym, z tego co mi wiadomo, w Polsce nie obowiązuje prawo precedensu, zatem przy odwoływaniu się od grzywny, nie możemy argumentować że kiedyś, jakiś sąd coś orzekł...
I owszem restauracji w tym artykule nie ma, jednakże są inne "otwarte przestrzenie". Chcę zwrócić uwagę, że takie uogólnienie "otwartych przestrzeni" nie zawsze, w świetle przepisów, jest bezpieczne.
Zwróć uwagę, że w tym artykule nawet nie jest stwierdzone czy rzeczone "obiekty" są prywatne czy nie, stwierdzone jest tylko i wyłącznie, że osoba uprawniona (np. ekonom na polu :D) ma prawo nakazać Ci te wymienione przestrzenie opuścić, a za niezastosowanie się jest przewidziana kara, gdyż jest to wykroczenie.
Hmm... Ja bym sugerował analizować prawo jako całość, a nie jego pojedyncze artykuły.
Ten artykuł znajduje się w dziale "Szkodnictwo leśne, polne i ogrodowe"
2pompony
25-04-2016, 12:06
Reanoe - dlatego sądzę, że wymienione sytuacje (groble, pastwiska, ogrody, pewnie pod ogrodami rozumie się też sady, pola rolne) są enumratywnie wymienione po to, żeby nie zmuszać rolników do grodzenia włości. Bowiem jeśli masz jabłka na swoim drzewie w swoim sadzie (czy pomidory na krzaczkach, obojętnie), to sensowne i dorzeczne jest, że jeśli wejdzie do tego sadu ktoś obcy i łakomie się im przygląda - możesz mu powiedzieć: ejże, to są moje rośliny, moja własność pola i proszę robić wypad!
Natomiast nie jest prawdą w najmniejszym sensie, że jeśli ktoś ma grunt prywatny, to każdego przebywającego na nim może wezwać do opuszczenia (i to pod groźbą sankcji, typu grzywna czy coś). To absurd!
Cały Kraków składa się z działek o prywatnej własności (nota bene większa część należy do kościoła) i wyobraź sobie co by było, gdyby nagle choćby ćwierć właścicieli zechciała wygłosić taki komunikat: ten kawałek chodnika, odtąd przez następne 100 metrów jest mój i w związku z tym wzywam każdego do opuszczenia, won!
Myślenie że na prywatnej własności właściciel może robić co zechce jest śmieszne. Niechby spróbował (w Krakowie) zrobić choćby tyciutkie, pięciocentymetrowe ognisko z własnych liści, opadłych z własnych drzew we własnym ogródku - przekona się szybko, czy mu wolno.
Wszystko to mówię po to, żeby obalić mit, że na właściciel na zagrodzie równy wojewodzie i może wszystko, łącznie z wywaleniem każdego kto mu się nei podoba w cholerę. Nie może, i na szczęście, bo może groble byłyby od tego bezpeiczniejsze, ale w miastach życie byłoby literalnie nie do zniesienia.
@Pawelp - trafna uwaga.
2pompony - zgadzam się. Zauważ, że ja staram się nie uogólniać, tylko wskazuję wyjątek (taki jak ogrody, pola, lasy itd.) od Twojego przykładu. Po to żeby znowu nie było uogólnienia w drugą stronę, tzn. jak jest nieogrodzone (czyli jest przestrzenią publiczną) to nie można mnie wyprosić. Wejdziemy do rzeczonego sadu razem i ja będę patrzał na owoce łakomym okiem, a Ty będziesz się zachwycał kolorystyką i pstrykał foty. Wtedy pan sadownik mnie może pogonić, a z Tobą zamienić parę słów i jeszcze poczęstować jabłkiem. I będzie to w działanie w pełni uprawnione i nie będę się mógł odwoływać, o uciskanie mniejszości w postaci jabłecznych skrytożerców.
Trochę tylko szkoda, że takie teoretyzowanie można sobie w buty wsadzić. Wczoraj próbowaliśmy zrobić zdjęcie na tle bramy wjazdowej do jednego z poznańskich zakładów pracy. Rozstawiliśmy sprzęt na chodniku, ustawiliśmy modeli i... przyszedł pan ochroniarz, dość wyraziście oznajmił, że nie wolno fotografować i tyle. Tłumaczenie, że przepisy, że z chodnika, że nawet tabliczki z zakazem nie ma, zupełnie nie docierało. Co z tego, że mieliśmy rację skoro pan zaczął intensywnie gestykulować przy statywie ze sprzętem wartym kilkadziesiąt tysięcy złotych? Hmm?
2pompony
25-04-2016, 14:40
Aaa, jeśli to nie jest uogólnienie, tylko szukanie przypadków szczególnych, to zgoda.
Bo to jest tak: wszędzie nad wodą można robić zdjęcia, nawet jak brzegi należą do prywatnych właścicieli. Można pokazać wyjątek i przypadek szczególny, w którym nie można fotografować (a przynajmniej tak wywodzą prawnicy z rozp. RM z dn. 24.6.03 [Dz.U.03.116.1090] o obiektach szczególnie ważnych dla bezp. i obronności kraju), w ktrym pada definicja takiego budynku jako 'zapory wodne i inne urządzenia hydrotechniczne'.
Ale nawet jeśli ktoś już wie, że zapory są punktem przynajmniej newralgicznym i mogą zaistnieć jakieś problemy - nie może wysnuć na tej podstawie wniosku, ze nad wodą w ogóle nie wolno fotografować.
Podobnie - to, że sadownik może wyrzucić ze swojego sadu (swojej własności prywatnej) intruza broń boże nei oznacza, że każdy właściciel może z każdej swojej prywatnej własności wygnać kogoś, kto mu nie pasuje.
I tyle. a wydaje mi się, że niektórzy zasłyszeli coś o tzw. 'świętym prawie włąsności' i tak właśnie sobie roją.
- - - - kolejny post - - - - - -
Trochę tylko szkoda, że takie teoretyzowanie można sobie w buty wsadzić. Wczoraj próbowaliśmy zrobić zdjęcie na tle bramy wjazdowej do jednego z poznańskich zakładów pracy. Rozstawiliśmy sprzęt na chodniku, ustawiliśmy modeli i... przyszedł pan ochroniarz, dość wyraziście oznajmił, że nie wolno fotografować i tyle. Tłumaczenie, że przepisy, że z chodnika, że nawet tabliczki z zakazem nie ma, zupełnie nie docierało. Co z tego, że mieliśmy rację skoro pan zaczął intensywnie gestykulować przy statywie ze sprzętem wartym kilkadziesiąt tysięcy złotych? Hmm?
No i właśnie o tym mówiłem koledze parę postów wcześniej... Jest ktoś do pogadania, to można z nim pogadać i bez kartki pełnej paragrafów. A wystaczy, że trafi się tępy osił i nic nie wskórasz nawet całym kodeksem pod pachą...
Evanduril
25-04-2016, 16:36
Cały temat jest bardzo ciekawy, ale nijak nie pomaga w praktyce, a o to by najbardziej chodziło.
Sytuacja jest taka:
1) Wchodzę z modelką do galerii handlowej, ustawiam ją i zaczynam robić zdjęcia
2) Podchodzi ochroniarz i mówi, że nie wolno
Mam dwie opcje:
1) Jak nie wolno, jak wolno, idź pan stąd i daj robić zdjęcia
2) Ok, do widzenia
Wybierając opcję nr 1) mam szansę na reakcję ochroniarza:
1) 20% Szarpanina
2) 70% Kolejne próby przekonywania i przeszkadzania w zrobieniu zdjęcia, grożenie dyrekcją i policja
3) 10% Ok, dobra, tylko szybko
W przypadku 1) oraz 2) mogę albo stać twardo na swoim albo odpuścić i nie zrobić sesji.
Naprawdę nie ma nic, co można by wydrukować, dać ochroniarzowi żeby zaniósł do dyrekcji i więcej nie wrócił?
2pompony
25-04-2016, 18:03
Naprawdę nie ma nic, co można by wydrukować, dać ochroniarzowi żeby zaniósł do dyrekcji i więcej nie wrócił?
Pomijając uwagi typu: 'Mój kolega trzyma na muszce twojego ciach, jak nie odejdzesz to ci go odstrzeli' - niestety nie ma czegoś takiego, co można wydrukować, pokazać i mieć spokój.
Niestety świadomość prawna cały czas jest taka, że pierwszym, podstawowym i jedynym argumentem jaki się pojawia jest nieśmiertelne: to jest własność prywatna i zmywać się z tymi aparatami. Równie dobrze i równie prawowicie mógłby taki ochroniarz mówić: mam większe pięści i mogę dać ci w mordę, więc zjeżdżaj. Oba argumenty mają identyczne podstawy prawne, ale niestety oba mają swoją moc, jak stanie przed Tobą ćwok, który myśli, że ma rację i uważa się za drugiego po bogu 'na obiekcie'.
Powtórzę - nie wszyscy są tępymi osiłkami, więc zamiast częstować ich wydrukowanym świstkiem czasem wystarczy porozmawiać. Ale jednocześnie przyznaję (z niesmakiem i niechęcią), że jak to nei pomoże, to nic nie da się zrobić na siłę, bo stracić aparat rzucony na ziemię a potem chandryczenie się sądowe dla mnie odpada. Czasem (mnie parę razy) pomogła wizyta w centrali i dziesięciominutowa rozmowa z szefem zmiany - ci na ogół mają przynajmniej odrobinę szersze horyzonty, a przy okazji rodzi się podejrzenie że cała akcja jest prowokacją dziennikarzy i na ogół są grzeczniejsi.
/RobertMiernik: Panie zlituj się pan, się nie godzi.../
/łączenie postów/
Usprawiedliwienie: dodam przynajmniej, że słowo było bardzo podobne do słowa Fiat tylko z małej litery, a nie jakiegoś innego...
Sławomir
25-04-2016, 19:43
Znam to z dawnych lat (teraz już coraz mniej się takich reakcji spotyka, musiałeś mieć pecha do nowego pracownika, co chciał się wykazać :) ). Moją pierwszą uwagą w takim wypadku było pytanie, czy jest w stanie pokazać jakikolwiek przepis w prawie, który rozróżnia zdjęcie z komórki i zdjęcie z czegoś większego.
Oczywiście nei jest w stanie, czym zasiewam wątpliwości. Potem grzecznie wciskam kit, że mój aparat jest duży, bo stary, a nowoczesny Samsung S28 mojej żony ma więcej megapixeli, co może sobie łatwo sprawdzić w sklepie Samsunga za rogiem. A potem pytam grzecznie, czy naprawdę zmusza mnie do tego, żebym musiał iść szukać żony w sklepie z butami i prosić ją o pożyczenie tego cudnego telefonu, bo jeśli tak, to przyjdę tu za pół godziny i zrobię lepsze zdjęcia tą mega komórką. A w ogóle, to chodzi mi o sfotografowanie tylko tej malutkiej fontanienki i to wszystko.
I grzecznie czekam na odpowiedź, wiedząc, że gość jest w szachu, bo sam już widzi że wyjdzie na tępego kmiota jak się nie zgodzi na duży aparat, skoro wie, że małym fotki wyjdą nawet lepiej.
Z góry zresztą wiadomo, co się będzie działo potem. Bąkają coś, żeby zrobić szybko dwa zdjęcia nie więcej, nie rzucać się w oczy i z ważną miną idą w czorty. A ponieważ znam ich stan psychiczny w danej chwili wiem, że dziś już nikt się nie czepi podczas godziny łażenia i fotografowania.
A jak spytałem kiedyś w pasażu przy okazji wizyty, czy wolno fotografować, to mnie ochroniarz z uśmiechem zaprosił od godziny otwarcia do zamknięcia. Jakiś normalny był. :).
Jest w tym trochę racji. Z niektórymi można dyskutować, innych zezwać, innych olać ...
poza tym ostatnio czytałem tekst prawnika (wraz z linkami w artykule), polecam:
http://czasopismo.legeartis.org/2016/03/fotografowanie-banku.html
czy coś wyjaśnia? Nie bardzo. Któryś z Kolegów wczesniej wspomniał, że Polska to nie państwo prawa a państwo przepisów.
Odniosę się do artu z linka - niby można, ale jednak nie, a przepisy są niejasne i granice płynne
ehhhh, szkoda gadać, już bym wolał mieć jasno opisane, tu wolno, krok dalej już nie, bym wiedział gdzie się nie zbliżać, a gdzie strzelać spod łokcia :D
i jeszcze to odwoływanie się do prawa autorskiego architekta :D:D:D
Cały temat jest bardzo ciekawy, ale nijak nie pomaga w praktyce, a o to by najbardziej chodziło.
Sytuacja jest taka:
1) Wchodzę z modelką do galerii handlowej, ustawiam ją i zaczynam robić zdjęcia
2) Podchodzi ochroniarz i mówi, że nie wolno
Mam dwie opcje:
1) Jak nie wolno, jak wolno, idź pan stąd i daj robić zdjęcia
2) Ok, do widzenia
Wybierając opcję nr 1) mam szansę na reakcję ochroniarza:
1) 20% Szarpanina
2) 70% Kolejne próby przekonywania i przeszkadzania w zrobieniu zdjęcia, grożenie dyrekcją i policja
3) 10% Ok, dobra, tylko szybko
W przypadku 1) oraz 2) mogę albo stać twardo na swoim albo odpuścić i nie zrobić sesji.
Naprawdę nie ma nic, co można by wydrukować, dać ochroniarzowi żeby zaniósł do dyrekcji i więcej nie wrócił?
Miałem podobny problem. Chciałem tak sobie porobić zdjęcia modelki w galerii handlowej. Ochrona mówi, że nie wolno. Poprosiłem o regulamin galerii. Niestety pokazał mi nalepkę na drzwiach galerii - przekreslony aparat. Było to już wieczorem, nikt z "dyrekcji" nie pracował. Kiedyś sobie wrócę do tematu i zobaczę w jakich galeriach dyrekcja zezwoli a w jakich nie.
2. Czytałem o zakazach fotografowania w sklepach. Sklepy to tłumaczą .. cwanymi aplikacjami na telefonach, które pokazują ceny gdzie indziej (fotka kodu kreskowego towaru). A jak nie sa najtańsi to tracą klienta. Więc nie chcą by klient mógł porównać ceny. W każdym razie chcą to klientowi maksymalnie utrudnić. Nam, chcącym fotografować modelki dostaje się rykoszetem, bo jak zakaz fotografowania to zakaz. A nie, że modelki mozna, a towaru nie można.
3. Z fotografowaniem budynków bywa problem - kłopot potrafi robić ochrona banku. Potrafią podchodzić do fotografa, który jest nawet dość daleko.
4. W Polsce jeszcze chyba nie ma takiego przypadku jak w niektórych krajach - obostrzenia w publikowaniu zdjęć np: nocnych wieży Eiffla (chodzi o jej oświetlenie, a mnie o wieżę), Atomium w Brukseli i kilka innych. Dla mnie to kuriozalny przepis (nie znam go dokładnie, ale projektanci tych cudów sobie zastrzegli zakaz).
Dlaczego to napisałem? Bo u nas nie ma takiego przypadku, ale chyba tylko dlatego, że nikt sobie tego nie zastrzegł. Ale .. by mógł. Sęk w tym, że nie zgadza się to z tym co pisze 2pompony - że wystarczy, że jest publiczny i go widać.
No i trzeba rozróżniać zrobienie zdjęć od kwestii możliwości ich publikowania. A już publikowania w celach komercyjnych w szczególności.
W Polsce nie ma zakazów?
ze strony pałacu http://www.pkin.pl/instrukcje/wykorzystanie-wizerunku-palacu-kultury-i-nauki/
a z drugiej strony dyskusja całkiem ciekawa, którą w sumie można rozciągnąć na wszelkie inne zakazy
http://lookreatywni.pl/kategorie/prawo-autorskie/palac-kultury-i-nauki-prawo-fotografia/
Most Świętokrzyski w Warszawie rowniez podlega ochronie wizerunku.
A ja się właśnie pytam: dlaczego? Przecież to nic innego jak budynek/budowla, czyli element otoczenia, w którym żyjemy. I powoływanie się na ustawy o prawie autorskim są moim zdaniem bzdurą
Moim też. Powinno to jakoś być uregulowane w prawie (autorskim). Ze jesli ktoś zajmuje przestrzeń publiczną to tym samym zgadza się na utrwalanie i publikowanie wizerunku tegoż.
Moim też. Powinno to jakoś być uregulowane w prawie (autorskim). Ze jesli ktoś zajmuje przestrzeń publiczną to tym samym zgadza się na utrwalanie i publikowanie wizerunku tegoż.
Reguluje to art. 33 prawa autorskiego:
"Wolno rozpowszechniać:
1) utwory wystawione na stałe na ogólnie dostępnych drogach, ulicach, placach lub w ogrodach, jednakże nie do tego samego użytku;
(...)
Dotyczy to także utworów architektonicznych będących częścią powszechnie dostępnego krajobrazu.
No jak sie to ma w kwestii Pałacu Kultury?
A tak w ogóle, to czy łatwo jest sprecyzować kto jest "autorem" Pałacu Kultury?
No jak sie to ma w kwestii Pałacu Kultury?
Pałac Kultury stoi na ogólnie dostępnym placu, więc można go fotografować i te fotografie następnie wykorzystywać również do celów komercyjnych.
Pałac Kultury stoi na ogólnie dostępnym placu, więc można go fotografować i te fotografie następnie wykorzystywać również do celów komercyjnych.
Zgłaszasz do urzędu patentowego obiekt jak znak towary. Jeśli UP stwierdzi, że zostały spełnione wszelkie przesłanki to masz ochronę prawną, że wszelkimi tego konsekwencjami. Pałac Kultury posiada taka ochronę. Jest znakiem towarowym. Na wszystko jest sposób.
RobertMiernik
04-05-2016, 11:15
Nie wiem czy pamiętacie ale jakiś czas temu wybuchła w getty gigantyczna afera o krzesło...
Których z producentów uzyskał ochronę dla produkowanego przez siebie krzesła a ponieważ było ono dość fotogeniczne, nagle się okazało że trzeba usunąć milijard zdjęć (albo zapłacić licencję, choć chyba usunąć kazali).
...wszystko jest możliwe... ;)
http://znak-towarowy.info/aktualnosci-znak-towarowy/item/66-monumentalny-znak-towarowy
http://patent-sawicki.pl/gfm/miedzynarodowa_klasyfikacja_towarow_i_uslug.doc
Zgłaszasz do urzędu patentowego obiekt jak znak towary. Jeśli UP stwierdzi, że zostały spełnione wszelkie przesłanki to masz ochronę prawną, że wszelkimi tego konsekwencjami. Pałac Kultury posiada taka ochronę. Jest znakiem towarowym. Na wszystko jest sposób.
To chyba jednak nie tak.
Wystarczy w wyszukiwarce wpisać "pałac kultury i nauki" i wybrać bazę "znaki towarowe", a pojawią się znaki zastrzeżone PKiN ( http://grab.uprp.pl/PrzedmiotyChronione/Strony%20witryny/Wyszukiwanie%20proste.aspx ). Moim zdaniem w 99,9999% mają się nijak do zdjęć Pałacu (ewentualnie rysunki fasady). Nie wyobrażam sobie, aby Urząd Patentowy z uwagi na istotę znaku towarowego uznał za taki każdy wizerunek PKiN niezależnie od sposobu jego przedstawienia. Trudno tu zatem mówić o naruszeniu znaku towarowego. Inny zupełnie jest cel ochrony znaków towarowych. W jaki sposób fotograf podszywa się pod działalność PKiN ? Zarządca PKiN nie "wpisał" się w nasz system prawny z ograniczeniami, które stawia. Czy jest skuteczny w praktyce to inna rzecz.
2pompony
10-05-2016, 17:05
W Polsce jeszcze chyba nie ma takiego przypadku jak w niektórych krajach - obostrzenia w publikowaniu zdjęć np: nocnych wieży Eiffla (chodzi o jej oświetlenie, a mnie o wieżę), Atomium w Brukseli i kilka innych. Dla mnie to kuriozalny przepis (nie znam go dokładnie, ale projektanci tych cudów sobie zastrzegli zakaz).
Dlaczego to napisałem? Bo u nas nie ma takiego przypadku, ale chyba tylko dlatego, że nikt sobie tego nie zastrzegł. Ale .. by mógł. Sęk w tym, że nie zgadza się to z tym co pisze 2pompony - że wystarczy, że jest publiczny i go widać.
No i trzeba rozróżniać zrobienie zdjęć od kwestii możliwości ich publikowania. A już publikowania w celach komercyjnych w szczególności.
Po pierwsze ja nie mówię z tą przestrzenią publiczną jak z nią jest (że wolno fotografować), tylko jak być powinno. To jest różnica.
Powinno być tak jak mówię, ale nie wszędzie jest - bo cały czas zarządca danej nieruchomości uważa, że z samej racji tego, że jest ona (nieruchomość) własnością prywatną, zarządcy wolno wszystko. I taki zarządca tak właśnie postępuje, jakby mu wolno było wszystko - czego przykładem jest na moim podwórku Wawel. I na nic tłumaczenia, że wymaga lub zabrania czegoś nieprawnie - Wawel nie przyjmuje niczego co mu nie pasuje do wiadomości, i co mu zrobisz?
W Polsce nie ma zakazów?
ze strony pałacu http://www.pkin.pl/instrukcje/wykorzystanie-wizerunku-palacu-kultury-i-nauki/
Bądźmy szczerzy - w zalinkowanej klauzuli nie ma słowa o zakazie fotografowania, jest za to mowa o tym, kto ma prawo do wizerunku i o wykorzystaniu tego wizerunku. I o ile zakaz fotografowania Atomium uważam za najzwyczajniej kretyński w całej rozciągłości, to takie klauzule jak ta o ochronie wizerunku Pałacu Kultury jest rozsądna. Bo ja to czytam tak: fotografować dla swoich prywatnych celów wolno, ale jak chciałby ktoś wydać z takich zdjęć album lub serię pocztówek i na tym zarabiać - to sorry, trzeba się spytać o zgodę i podzielić zyskiem. I to akurat jest podejście normalne.
A czy ktoś sie orientował, jak wygląda sprawa obiektów tzw. infrastruktury krytycznej ? Np. Mosty, elektrownie, gazociągi, ripociagi? Prosić za każdym razem zarządcę? Na piśmie?
Bardzo prosto - jest całkowity zakaz.
Kurczę, pozostałeś w głębokiej komunie - ze 20 lat temu ten zakaz fotografowania został zniesiony ;]
Owszem, nie raz różni funkcjonariusze robią problemy np podczas fotografowania na dworcach, ale to wyłącznie dla tego, że oni również pozostali z wiedzą z okresu głębokiej komuny. A funkcjonariusze, często niestety tkwią w tym okresie przede wszystkim mentalnie i głownie to powoduje zdarzające się czasem utrudnienia.
lipalipski
10-05-2016, 18:49
Nie takiej głębokiej, bo zakaz fotografowania obiektów o znaczeniu strategicznych został zniesiony mniej więcej dekadę temu. W niektórych przypadkach, np. w niektórych miejscach na lotniskach nadal obowiązuje. Zakaz fotografowania jednostek wojskowych zniósł MON za ministrowania Sikorskiego.
Kurczę, pozostałeś w głębokiej komunie - ze 20 lat temu ten zakaz fotografowania został zniesiony ;]
Owszem, nie raz różni funkcjonariusze robią problemy np podczas fotografowania na dworcach, ale to wyłącznie dla tego, że oni również pozostali z wiedzą z okresu głębokiej komuny. A funkcjonariusze, często niestety tkwią w tym okresie przede wszystkim mentalnie i głownie to powoduje zdarzające się czasem utrudnienia.
Nie martw się o ich wiedzę. Nowa ustawa antyterrorystyczna w drodze. :wink:
Bo ja to czytam tak: fotografować dla swoich prywatnych celów wolno, ale jak chciałby ktoś wydać z takich zdjęć album lub serię pocztówek i na tym zarabiać - to sorry, trzeba się spytać o zgodę i podzielić zyskiem. I to akurat jest podejście normalne.
I tak to wgląda w praktyce, jakiś czas temu miało miejsce wznowienie książki pt. "Wieża komunistów", wydawca został zmuszony do zmiany okładki wydania II. Pierwsze wydanie zawierało na okładce przytaczany tutaj PKiN.
A tak na marginesie, to są również orzeczenia sądów, ogólnie dotyczące klauzul abuzywnych, z których by wynikało, że wyrokiem, o którym opowiadamy, związane jest tylko Muzeum we Wrześni ... Dziwię się, że Ministerstwo Kultury nie sięgnęło również po ten argument.
Niestety osoby stosujące prawo zbyt często z jasnych przepisów wyinterpretowują coś, co nie jest w nich zapisane.
I mamy uchwałę składu 7 sędziów Sądu Najwyższego z 20 listopada 2015 r. III CZP 17/15, zgodnie z którą, wyrok rodzaju o jakim pisaliśmy, jest skuteczny wyłącznie przeciwko pozwanemu podmiotowi. Czyli przechlapane wprost ma tylko Muzeum we Wrześni ...
Będąc ostatnio na południu Polski w pewnej wsi, fotografowałem sobie wieczorem dworek w którym mieści się dom kultury i biblioteka. Do godziny 21 przebywała tam wciąż pracownica obiektu, bardzo miła osoba która sama zaproponowała że będzie ładniej kiedy zapali wszystkie światła w budynku i na zewnątrz. Jak powiedziała tak zrobiła i faktycznie było ładniej.
Miła pani dodała na pożegnanie że niestety nie wolno mi opublikować zdjęcia budynku z moim logo ponieważ jest to inwestycja UE, która odbudowała ruinę i nie pozwala publikować teraz zdjęć:mrgreen:
Borat1979
15-08-2016, 18:44
Będąc ostatnio na południu Polski w pewnej wsi, fotografowałem sobie wieczorem dworek w którym mieści się dom kultury i biblioteka. Do godziny 21 przebywała tam wciąż pracownica obiektu, bardzo miła osoba która sama zaproponowała że będzie ładniej kiedy zapali wszystkie światła w budynku i na zewnątrz. Jak powiedziała tak zrobiła i faktycznie było ładniej.
Miła pani dodała na pożegnanie że niestety nie wolno mi opublikować zdjęcia budynku z moim logo ponieważ jest to inwestycja UE, która odbudowała ruinę i nie pozwala publikować teraz zdjęć:mrgreen:
Mówić to sobie może co chce. I nie odbudowała tego żadna unia bo te piniądze nie biorą się z nieba i pochodzą też z naszych podatków.
Z tym dofinansowaniem z UE to bywa tak, że jednym z warunków umowy jest, że przez ileś lat (5?)obiekt nie może służyć celom komercyjnym, czy jakoś tak. U nas np. został wybudowany nowy budynek szpitalny z jakimś unijnym dofinansowaniem, więc na wszelki wypadek nie otwarto tam sklepiku, a parking przed tym budynkiem jest bezpłatny, w odróżnieniu od reszty szpitalnego terenu. Pewnie to przesada, ale z obawy przed cofnięciem kasy tak zdecydowali, żeby ktoś nie zarzucił, że inwestycja w jakiś pokrętny sposób przynosi dochody. Być może z tym dworkiem jest podobnie. Boja się, że jak wydadzą np. jakiś album i na nim zarobią, to będzie to podciągnięte pod komercję i zrobi się afera. Pani z dworku pewnie woli dmuchać na zimne i dla świętego spokoju zbyt daleko to interpretuje, zabraniając wszelkiej publikacji :)
2pompony
15-08-2016, 19:36
Pewnie właśnie tak się to odbywa - czyli jak zwykle: bramkarz (stróż, ochrona, kustosz, miła pani - obojętne) bardziej papieska niz papież i bardziej restrykcyjna, niż wszystkie przepisy razem wzięte...
RomanZWrocławia
16-08-2016, 00:00
W temacie PKiN w Warszawie posłuchajcie pierwszych 5 minut spotkania Witolda Gadowskiego Witold Gadowski "Wieża Komunistów" (https://www.youtube.com/watch?v=WhntcvVqV_Q)
david555
16-08-2016, 11:03
Pani z dworku pewnie woli dmuchać na zimne i dla świętego spokoju zbyt daleko to interpretuje, zabraniając wszelkiej publikacji :)
A jakie, rzeczona pani z dworku (kustosz, czy inny użytkownik - nie właściciel), ma prawa do wizerunku tegoż obiektu ?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.