PDA

Zobacz pełną wersję : Problemy z orkiestrami i nagrywaniem dźwięku



Aeon88
15-06-2015, 21:28
Zaczyna mnie pewna sprawa wpieniać... Nagrałem kilka imprez i niestety często trafiam na orkiestry, które wyrównanie dźwięku na wyjściu mają głęboko w poważaniu, wokal jest czasem kilkanaście dB głośniej od reszty, nie dają wszystkiego na sumę, podpinają kilka wzmacniaczy i puszczają część instrumentów na lewą kolumnę, część na prawą, a część ma w ogóle osobne głośniki. Jednym słowem masakra. Utwierdziło mnie to w przekonaniu że dźwięk muszę zawsze nagrywać z kilku źródeł na kilka rejestratorów, bo ciul wie co od orkiestry na mikserze wyjdzie.

Wracając do moich pytań, na początek:

1. Podpinam Zoom H1 do miksera na wyjście liniowe lub słuchawkowe, czułość input level mam w zoomie ustawioną nisko (np 10) przez co wskaźniki skaczą do max -6dB a więc rejestrator nie wskazuje przesterów a dioda nie miga (więc ich być nie powinno) - niestety podpinam słuchawki do zooma i słyszę przestery. Zakładając że rejestrator jest ok i moje kable też są ok, rozumiem że wina leży na zbyt mocnym ustawieniu dźwięku na mikserze?

2. Czy jest możliwe aby zwykłe kable chinch->jack kupione np w media markt były jakimś cudem za słabe na podpięcie zooma do wyjścia line-out miksera? W sensie jest możliwe że sygnał idzie na line-out zbyt mocny i kable nie dają rady przez co są przestery na nagrywanym dźwięku mimo że zoom ma niską czułość ustawioną i nie wskazuje żeby przestery jakiekolwiek były?

TOP67
15-06-2015, 22:23
Jeśli sygnał jest zbyt mocny, to przesterowania mogą powstać na wejściu rejestratora. Tylko analogowy tłumik (potencjometr) może to wyeliminować.

GonzoG
16-06-2015, 00:11
Jeśli H1 nie wskazuje Ci zbyt mocnego sygnału, a słyszysz przester, to znaczy, że taki trafia do rejestratora. Nic z tym się już nie zrobi - dokładnie tak samo jak z przepaleniami, możesz obniżać ekspozycję, ale jedyne co uzyskasz, to jednolicie szary - więc jakiekolwiek manewry sprawią jedynie, że będzie ciszej, ale przester będzie dalej.

Maciek N
16-06-2015, 09:19
Pisałem o tym wielokrotnie ale warto napisać to jeszcze raz.
Rejestratory dźwięku nie dają gwarancji poprawnego nagrania!
Jedynym rozwiązaniem jest zestaw bezprzewodowy który daje możliwość:
1. kontroli wizualnej i odsłuchowej w czasie wykonywania nagrania.
2. niezależne sterowanie kanałami w czasie nagrywania.

W praktyce wygląda to tak że jeden kanał podpinam do miksera, drugi do mikrofonu kamery lub lustrzanki. Sprawdza się to w 99,9%!!!
Nawet jeśli orkiestra ma tylko część instrumentów nagłośnionych to trzeba się wpiąć tak, żeby był wokal. Mikrofon nakamerowy nagra w miarę poprawnie resztę.
Najważniejsze jest sterowanie!
Są sytuacje w których ktoś weźmie mikrofon i w stresie mówi szeptem. Zdarza się że orkiestra zmienia poziom nagłośnienia. To wszystko można skorygować w trakcie nagrania.
Dodatkową zaletą jest to, że dźwięk nagrany jest na ścieżkę wideo to skraca czas pracy w postprodukcji.
Nie ma problemów z synchronizacją.
Nie ma problemów z przesterami!
Najbardziej popularne i sprawdzone zestawy robi: Sennheiser i SONY
Odradzam zestawy marki Azden. Tam przestery są częste

Lepszym rozwiązaniem będzie osobny dźwiękowiec jeśli komuś budżet pozwala...

Aeon88
16-06-2015, 12:27
MaciekN zależałoby mi aby z miksera orkiestry nagrywać obydwa kanały. Czasem muzykanci część sprzętu i jeden wokal wpinają na jedną stronę, a drugą część instrumentów i drugi wokal (często śpiewa nie tylko jedna osoba lub jest akompaniament) na drugi kanał. Nie chcę się pozbywać możliwości rejestrowania całości, dlatego do orkiestry wpinam jeden rejestrator stereo H1, drugi zbiera z sali (przed kolumnami np) a dodatkowo lustrzanka nagrywa z mikrofonu nakamerowego. Synchronizacja to najmniejszy problem, z rejestratorów wychodzą pliki dwugodzinne więc jak je ze sobą połączę raz to 2h materiału audio mam ok (mixer + sala), pozostaje zsynchronizować video z lustrzanki co trudne przecież nie jest i można to zrobić szybko i dokładnie (jak by robić to na czas to pewnie pół minuty i piosenka jest zsynchronizowana). Bezprzewodowo nagrywasz odrazu na ścieżkę video ale tylko jednej kamery. My nagrywamy we dwoje, nie chciałbym żeby materiał audio był tylko wtedy nagrany kiedy ja mam włączone nagrywanie. Co do szeptów to podbicie dźwięku cyfrowego to żaden problem, gorzej z przesterami, dlatego ustawiam rejestratory z bezpiecznym zapasem (max -6dB).

TOP67 właśnie gdzieś czytałem na jakimś forum że gość właśnie tak sobie radzi z przesterami na line-out. Mi ostatnio też goście z orkiestry powiedzieli że nie mają jak podgłosić/ściszyć sygnału na line out bo nie mają od tego żadnego pokrętła, więc to ja muszę regulować sobie czułość w rejestratorze. Problem był niestety taki że rejestrator mógł mieć czułość na 10/100 i nagrywać dźwięk na poziomie -20dB a przestery i tak były, więc ewidentnie sygnał był za mocny. Zastanawiałem się tylko czy taki potencjometr faktycznie zda egzamin czy tylko uciszy trochę głośność a przestery będą nadal? Czy jednak zmniejszy moc sygnału i to załatwi sprawę?

TOP67
16-06-2015, 12:32
Jeśli na wyjściu miksera nie ma przesterowań (a raczej nie ma, bo ich nie słychać w głośnikach), to potencjometr lub cztery rezystory załatwią sprawę. Przesterowania powstają na elementach nieliniowych (jak półprzewodniki na wejściu rejestratora).

Aeon88
16-06-2015, 12:51
Gadałem ze znajomym który kapkę więcej lat siedzi przy filmie i mówi że przewaznie jak na wyjściu jest przester to dlatego że jest on wcześniej, a nie dopiero na wejściu do rejestratora, tyle, że większość orkiestr unika tematu i udaje że wszystko jest ok, bo przecież parenaście lat grali i nikt się nie skarżył (cotygodniowa wymówka). Potencjometr załatwić i mieć przy sobie to nie problem, pewnie jakieś tanie są w przedaży albo i samemu można to zlutować, przynajmniej mając coś takiego można pokazać geniuszom dźwięku z orkiestry że jednak u nich coś jest nie tak.

Tyle, że z niektórymi się nie dogadasz i i tak ostatecznie trzeba będzie zbierać z sali :/

Maciek N
16-06-2015, 13:13
ech, zrobisz jak zechcesz. Napiszę tylko że nagrywam wideo już prawie 20 lat i nigdy nie miałem przesteru z miksera. Robię też wiele produkcji z kilku kamer (lustrzanek)
Raz kapela spaliła mi zestaw bezprzewodowy bo mieli coś uszkodzone.
Jest tak jak pisze TOP67. Jeśli w głośnikach nie ma przesteru to znaczy że go nie ma na wyjściu. Problem jest w rejestratorze! Zwalanie tego na kapelę nie rozwiąże problemu.
Moim zdaniem powinieneś zainwestować raz w porządny sprzęt bezprzewodowy i pozbyć się problemu. Tam też jest wiele możliwości łączenia.
Rejestrator traktuj tylko jako dodatek do zbierania dźwięku z sali.
Powodzenia

Aeon88
16-06-2015, 14:49
Maciek jeśli problem leży faktycznie na wejściu do rejestratora to nie zestaw bezprzewodowy mi pomoże tylko potencjometr. Bo czy do miksera podepnę H1 czy bezprzewodówkę to będą na tym przestery, zarówno na h1 jak i na Twoim zestawie można obniżyć czułość wejścia ale to nic nie zmienia - przester dalej jest. Więc albo idzie za mocny sygnał do rej. i potencjometr załatwi sprawę albo faktycznie kapela ma za mocno ustawiony dźwięk (wtedy powinno być słychać przestery na głośnikach).

Można gdzieś kupić gotowe potencjometry z wejściem i wyjściem audio na jack lub chinch? Alle pokazuje mi tylko gołe pokrętła do samodzielnego lutowania..

Maciek N
16-06-2015, 14:57
nie czytasz tego co napisałem wyżej więc powtórzę. Nie miałem nigdy przesterów podłączając się do miksera.
Wyjaśnienie jest proste i logiczne: ,,są urządzenia specjalnie do tego stworzone i nie"

Aeon88
16-06-2015, 15:17
Czytałem, ale trochę mi się w to nie chciało wierzyć... Bo jakim cudem rejestrator, specjalnie stworzony do rejestrowania dźwięku, ma na wejściu mieć przestery z powodu zbyt mocnego sygnału a taki zestaw sennheisera już nie? Przecież taki sennheiser też odbierze dźwięk z kabla jack lecącego z miksera. Ale skoro tak mówisz to pewnie tak jest. Niestety narazie będzie mi musiał pomóc potencjometr bo jakby nie patrzeć zestaw bezprzewodowy z pewnością byłby wygodniejszy jednak H1'nki też powinny spełnić swoje zadanie jak należy, w końcu po to są, a jak już je kupiłem i tam gdzie orkiestra zechce suwakiem ruszyć nie ma problemu to chcę żeby nie było też tam gdzie jest ciężko się dogadać.

Maciek N
16-06-2015, 15:30
widziałem różne wynalazki. Jedna firma sprzedawała specjalne tłumiki do zestawów Azden bo on też generował przestery z miksera. Niestety i tak przy niektórych mikserach pojawiały się przestery. Dla wyjaśnienia Azden kosztuje 50% tego co w Sony czy Sennheiser.
Trafiają się perełki cenowe na allegro. Śmiało polecam taki zestaw używany. Ja mam Sony i pracuje już minimum 15 lat. Kupiłem używkę:)

zoom2
16-06-2015, 15:42
Może zapytaj Łukasza Nurzyńskiego. On przez ostatnie 2 lata tym sie zajmował i ma obcykany temat.

TOP67
16-06-2015, 16:17
Jeśli rejestrator ma tylko wejście mikrofonowe (1 mV), to z wyjścia liniowego (100-1000 mV) będzie miał przesterowania.

Aeon88
16-06-2015, 22:59
Zoom H1 w jednym jack'u ma wejście mic i line-in. Potencjometr jakiś już znalazłem, będę kupował dla świętego spokoju, choć tak jak mówię często orkiestra ma przestery już u siebie na mikserze, tak się drą że tego nie słychać zbyt dobrze na głośnikach, ale z niektórymi da się pogadać, skręcić lekko suwak i jest gitara. Z innymi nie, bo u nich nigdy przesterów nie ma. Najgorsze jest to że często słychać na czym przester się robi (np na perkusji albo którymś wokalu) ale orkiestranci mimo to twierdzą że u nich wszystko jest ok, mimo że wystarczyło by tylko tą perkusję skręcić, to nie bo po co.

Poszukam tego Łukasza i Sennheiserów, ale rejestratorów nie odpuszczę, bo nagrywam różne imprezy z różnych źródeł, i ze słuchawkowego jak i liniowego dźwięk jest ok na wielu imprezach, to czemu na niektórych ma nie być? Rozwiązania są dwa - albo ściszyć jakiś instrument jeśli robi przestery albo dodać potencjometr za line-out jeśli takowego nie ma w mikserze żeby rejestrator nie dostawał za mocnego sygnału. I ma być ok.

Maciek N
17-06-2015, 09:52
Postaw się na miejscu orkiestry. Sprzęt mają jaki mają i muszą grać tak żeby w ich ocenie było jak najlepiej dla ludzi a nie filmowca.
To tak jak by orkiestra zaczęła Ci mówić jak masz filmować żeby oni dobrze wyszli na nagraniu, albo fotograf zaczął narzucać orkiestrze jakie mają włączać światła żeby mu dobrze zdjęcia wychodziły.
Reakcja z każdej strony będzie oczywista.
Każdy musi robić swoje żeby zadowolić klienta, czyli młodych. Współpraca jest możliwa pod warunkiem że nie wpływa na efekt pracy każdej ekipy.
Przemyśl to zanim zaczniesz narzucać komuś jak ma pracować. Celu na 100% nie osiągniesz.

Aeon88
17-06-2015, 10:31
Maciek, rozumiem Ciebie i Twoje stanowisko. Jest jak najbardziej słuszne. Sęk w wym że dobre ekipy nie widzą problemu w tym, żeby zjechać kilka dB jakimś suwakiem na mikserze, bo wiedzą że film idzie właśnie dla młodych, nie dla mnie. Ustawienie poziomów żeby nie było przesterów już na mikserze nie jest trudne ani bolesne dla orkiestry, i większość w tym nie widzi problemu. Ba, wręcz zależy im na tym, żeby dźwięk był super, pytają czy wszystko jest ok, czy z czymś nie zjechać, czegoś nie podbić, chętnie odsłuchują materiał razem ze mną żeby sprawdzić jak brzmią. Bo im zależy, bo będze ten film później oglądać cała rodzina. Są też takie ekipy które się nie znają na sprzęcie audio, który ktoś im tam ustawił dwa dni wcześniej i żadnego suwaka nie można dotknąć bo wszystko się zepsuje... To nie jest profesjonalne podejście. Fotograf czy kamerzysta też idą orkiestrze na rękę, nie wyciągamy sterty 800W halogenów i nie jaramy cały wieczór po ludziach psując klimat, orkiestra jak ma swoje kolorowe światła to im zależy żeby było fajnie, żeby ludzie się bawili, nieskrępowani. Też mógłbym powiedzieć że mnie to j.%^# bo mi zależy tylko na filmie i resztę mam w poważaniu, a klimat to nie moja sprawa, bo ja chcę mieć tylko jasno i koniec.

Każdy z nas, i foto i video i orkiestra robimy dla klienta, powinno to wszystko grać ze sobą. A nie tępo się niektórzy trzymają wersji że inaczej się nie da i to ja mam problem a nie oni. Takiego podejścia do sprawy nie będę chwalił. W takiej sytuacji założyłbym stertę świateł na sali, samyanga 14 na glidecama i latał ciągle metr od młodych bo chcę mieć wszystko na tacy. Ciul z klimatem i tym że fotograf nie zrobi żadnego szerokiego zdjęcia, bo ciągle będzie mnie miał w kadrze, przecież to ich problem.

Krótko mówiąc, wszystko da się tak ustawić żeby grało i działało. Kwestia pół minuty i jest zrobione, i jeszcze się nie spotkałem z tym żeby orkiestra na tym w jakikolwiek sposób traciła. Tylko trzeba chcieć, i przede wszystkim wiedzieć co i gdzie przekręcić.

Aeon88
22-06-2015, 23:17
Ok, potestowałem, poczytałem, posprawdzałem co i jak. Faktycznie będzie potrzebny potencjometr jak mówił TOP67. Zoomy (podobno wszystkie) nie obsługują wejść line-in że tak powiem w 100%, bo taki sygnał jest dla nich zbyt mocny, mimo że na obudowie pisze jak byk że to wejście mic/line-in. Podpiąłem zooma do kompa na wyjściu liniowym, jeśli na pececie ustawię głośność powyżej 60-65% to rejestrator dostaje za mocny sygnał i są przestery. Jeśli do tego samego złącza w kompie podepnę głośniki creativa z własnym wzmacniaczem na kompie mogę dać poziom głóśności 100% a nic nie harczy. Dlatego orkiestra puszczając sygnał na wzmacniacz nie słyszy żadnych przesterów w głośnikach, a na rejestratorze są bardzo duże.

Więc z jednej strony orkiestra ma rację że nie ma przesterów u siebie, z drugiej strony nie dając możliwości zjechania poziomu wyjściowego na mikserze uniemożliwia poprawne nagranie materiału. A wystarczyłoby zjechać z poziomami na mikserze a wjechać na wzmacniaczu, który nie ma nic wspólnego z rejestratorem, i wszyscy byliby happy. Potencjometr wpięty między mikserem a rejestratorem załatwi więc sprawę, bo nie będę musiał nikogo się pytać czy mogę coś ściszyć czy nie.

Maciek N, być może u Ciebie przesterów nigdy nie było słychać bo sennheiser obsługuje wejście line-in -10dB (standard na wyjściu RCA), zoomy obsługują tylko mic-level input, zjechanie w nich poziomem czułości nic nie daje bo sygnał i tak będzie za mocny, trzeba go skręcić przed rejestratorem.

Może się komuś to przyda. Sprawa rozwiązana, wątek do zamknięcia. Pozdrawiam!

Maciek N
23-06-2015, 10:32
było słychać bo sennheiser obsługuje wejście line-in -10dB
Zestawy bezprzewodowe marki sennheiser jak i sony można ustawić na -21dB i prawie zawsze mam tak ustawione.
Poziomem głośności nagrania steruję z poziomu kamery w trakcie nagrywania i to jest główny atut tych urządzeń.

miro60
23-06-2015, 14:35
Było kupić rejestrator tascama i problemu by nie było.

Aeon88
23-06-2015, 14:42
Gdybym wiedział to bym kupił. Pół branży używa zoomów, sądziłem że to wystarczający sprzęt. Tzn jest wystarczający, jeśli na wyjściu z miksera jest potencjometr, a czasem niestety go nie ma i wtedy idzie sygnał na 100% do rejestratora.

Ogryzek
25-06-2015, 08:48
Kup Pan sobie Zoom H4 (poprzedni model przed H4n) i zakończysz temat.

Maciek N
28-06-2015, 11:40
wczoraj testowałem wideo D750 na sali balowej z dwoma źródłami dźwięku.
Wyszło idealnie więc śmiało polecam takie rozwiązanie. Należy wykonać odpowiedni kabel który rozdzieli kanały. Pod jeden kanał podpinamy zestaw bezprzewodowy, pod drugi mikrofon np. Rode Stereo VideoMic Pro i w postprodukcji miksujemy te kanały.
Nie ma pracy związanej z synchronizacją. Sterowanie kanałami jest bezpośrednio w mikrofonie i zestawie bezprzewodowym. Nie jest to najbardziej komfortowe ale te kanały łatwo wyrównać w czasie montażu.
Sterowanie w D750 musi być manualne, i ustawiamy tak aby żaden kanał nie przesterować.