Zobacz pełną wersję : Nikkor AF-S 24-70 f2.8 nie do końca zadowalający
Mam wątpliwości czy mój nikkor jest w pełni sprawny. Mam go niedługo, a ostatnio zacząłem go używać portretowo. W poziomie jest ok, jednak w pionie, gdy głowa jest dalej od środka kadru, ostrość nie spełnia moich oczekiwań. Wiem że nie będzie tak jak np w Sigmie 50 1.4 Art (z którą mam porównanie), jednak chyba powinno być lepiej. Dodatkowo zauważam że górna część kadru jest gorsza niż dolna (czyli prawa poziomo). Nie mówię tutaj o spadkach jakości w rogach, tylko jakieś 1/3 kadru od góry. Nie do końca pomaga przymknięcie przysłony, zresztą zobaczcie proszę sami. Na 24 mm jest według mnie dużo lepiej, problem jest z 50, 70mm. Zrobiłem fotki (raw wywołane bez wyostrzania): 24 (2.8, 4, 8), 50 (2.8, 4 ,8), 70 (2.8, 4, 8).
Proszę oceńcie czy ja wymagam zbyt wiele, czy rzeczywiście powinno być lepiej. Ja niestety nie znalazłem na tyle reprezentatywnych sampli, które rozwiałyby moje wątpliwości.
24 2.8 (https://udnplw.bn1301.livefilestore.com/y2pOkX2od7kaw3MDDuhklCpRlS5VL685OjtHCF_jbDEGtgd5Yr rrySyC7m99NDtZ7KEoQIo9fwqrX0I0xA7rDSk-jTkmsdECFitGwEFEbnJXYRoBOGBn0BwcOtBzScQsYXOUf2YgUt RDZRdWbcWjDLSrA/24%202%2C8.jpg?psid=1)
24 4 (https://udnslw.bn1301.livefilestore.com/y2ptlCGQWUjjFszFf3ZzcSTnjPLzmzPBNsJKercLBO34fgYWwT 2Xg0COBGalSzkEJvO8rMld3wg1gL8fgjsMWrndPLI9HN7Z42So LOs8_AK5ALv3CV8g-vLmocwfU1D8nZ44Kw49pZyyl21Buarmua4Rw/24%204.jpg?psid=1)
24 8 (https://udnslw.bn1301.livefilestore.com/y2px2JzU0zfx7FNvUpGhL4yDach5aJ1Gn0GfG9gyhJ2mwgXZvQ oHIlDlQv7ySMsixZ4BqcLI2E_Q6Cwtvi-xDUIx64pb7k5QgekNko9tGi5QCNt85yKXM9wICf_3BJeLatZTA tzlLG3axRvzwl1mCGP3A/24%208.jpg?psid=1)
50 2.8 (https://udnslw.bn1301.livefilestore.com/y2pnRlLqZJ0q7WLy_DPZqCbU0Pj-LSK75L3HKjACPAL8r4V2kaOKT6jZiX6XytJbzBt20_nkwvT76Q 3xGYn-0AxCAbLLd7MwVb6NvQW8VnevTCeqG83C6f5jIrzlJO8PUuxQB8 L59DzNxGn0q541qxClw/50%202%2C8.jpg?psid=1)
50 4 (https://udnslw.bn1301.livefilestore.com/y2plT0nsRcBQpqVurS3g1RGr_7KcmwdNNV8xHkKNRZGeIwt7kx iGiR0JhFC8zk9bLQkGkTWXUcAUAUZyG9Y_QD-oT_vFqqFqop1VrRrSFV4ssOa9Zea3gnFzPgCbSS7-zmEn143EmlEIde35fzxva7IFg/50%204.jpg?psid=1)
50 8 (https://udnslw.bn1301.livefilestore.com/y2pBYkXVx4dK0-QucyjYqkB2m6jAbRtKTOjdQiQLE_Xpm2mlMN0srdVxWZrgkvxc cMjzUhSv2sap55-CiKtQdgnQ0mG7PBeQjD3gGvi50aksKEqVf-jjgVOmQiwOpbL-wUIXenGXD4WETs2ChjCP354Tg/50%208.jpg?psid=1)
70 2.8 (https://udnslw.bn1301.livefilestore.com/y2pT0NOI0nVAkmJ7aR0g70Nzxlyrb876YpypcbjNhXSMxsP5T9 7nbmu1o93JrCcwtVJxNUaLXr64X6CR03ZcMnC4cg5Xc_3kwLqU dAj7IL1rB3Vn05Iuv4zbdywdznc09pGs9J3L5sh_9rRpI-ll-vxbg/70%202%2C8.jpg?psid=1)
70 4 (https://udnslw.bn1301.livefilestore.com/y2pavw6UBkHoTerT9e_774LkEsI1cM9oW_8hPUgwjJoTo2GIgZ 1zHVF_-jOKY3j8nFilq2UPACbTNlrs07ncDJpoHcJLAOJ79aYZ8n6Cw66 GTENLnV7K02DRiGGWS2vBVvNm2g5IeVyOHz0NZHN8bmQiA/70%204.jpg?psid=1)
70 8 (https://udnslw.bn1301.livefilestore.com/y2pyCX2mDTtm7yWdofz6Bn_jFmxRA9yMnxzpXm31alvBN20OrA ptC0a0Z-zgN86FhRXNL5mzBnHnS9kvss7HqVvlZwEUYHmavGN6CSfwqYgK gfNbqgqaSPScGmCCb7_ZJlZ-XjV0zzhWYGqDb9ZzROsfg/70%208.jpg?psid=1)
wasilewk
06-04-2015, 20:01
Nie chcę się wymądrzać, ale:
- obiektyw ostrzy najlepiej na 5,6 --> i na tej przysłonie bym pozostał, wybierając te trzy ogniskowe,
- ten obiektyw bym sprawdzał na dalszy plan (jakiś daleki portrecik lub krajobraz),
- brak mi sprawdzenia na 2,8 z lampą przy kotlecie, gdzie musi być ostro,
- nie zaszkodzi wydać kilkadziesiąt zł na sprawdzenie obiektywu w serwisie zgodnie z normą producenta,
- ostrość ma być żyleta i nie ma przepuść - to jest taki obiektyw i Sigma się nie umywa.
Pzdr.
Sigma się nie umywa ostrością do nikkora?
wasilewk
06-04-2015, 20:32
Sigma się nie umywa ostrością do nikkora?
Przynajmniej do mojego (oczywiście na f=5,6) - poza tym jest rzeczywiście żyleta (testowałem godzinkę).
Może była wadliwa ?
Mój w pełni otwarty 24-70mm na UWAGA! 70mm - ponoć na długim końcu ma najgorszą jakość i nie da się robić nim zdjęć ;)
jpg prosto z body na potrzeby forum, aby nie było, że super wyostrzyłem w LR.
crop 100%
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/04/UuxP9Q-1.jpg
źródło (http://i.cubeupload.com/UuxP9Q.jpg)
cały kadr:
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/04/Plg1BM-1.jpg
źródło (http://i.cubeupload.com/Plg1BM.jpg)
nikoniarz
06-04-2015, 21:10
MstrG- jaki poziom wyostrzania w puszce? "Standardowe" 3?
Dałeś cropa w zasadzie z centrum kadru, ja u siebie też nie mogę się do niego przyczepić. Problem pojawia się w 1/4 kadru od prawej (i w mniejszym stopniu od lewej).
Nikkor 1.4 to może zbyt ostry nie jest, ale Sigma 1.4 Art to żyleta...
Ale wracając do tematu, zrobiłem nowy zestaw fotek z lampą (chociaż trochę przez to boki na szerokim kącie ciemniejsze...):
24 2.8 (https://udnslw.bn1301.livefilestore.com/y2p4e8MHm6y9_f8bSfd8abtDlYGXiMUjl7QR2tsvm63e9Rf5Vw Tf4D5vDlWC4w4z3ABMJ4xOKXVZKpyToQdKsNBwuXWA_WN1O72Q D7_jR-CeYfHtSfbfKmGmFzojFii52zdIhFrUnMC3fATmYc3y46Nrg/DSC_2199.jpg?psid=1)
24 5.6 (https://udnslw.bn1301.livefilestore.com/y2p-uVoez89IsnSS-gbDVjWlkoP2hPQZv7N6fzs4tbQRd5F5XF1DyfL2CYKUyzY9A82 fJ2IVvJvmXzHTti8GyZE6gHNLCuNWkhvmAK76NLA6-x8nPIvBsrB-E9yRkJpOI1LIxzO-iE2Mh9ThtWwZmGtsg/DSC_2200.jpg?psid=1)
50 2.8 (https://udnslw.bn1301.livefilestore.com/y2pGpmA6aAJeYDGZWmyilkDs-xsRMGr5xgmpBbOQMznCKJZsUPFNwm1ExX_siJ_WlzFl-aU4G7_kyB-DvMTMNXuLwfyRLwxUXA3Agp0K_czgRzm4nTij2HqOHVIiZlAe9 PE3ZRsyied-tWhOADygkc4dw/DSC_2209.jpg?psid=1)
50 5.6 (https://udnslw.bn1301.livefilestore.com/y2pg9eB2JG1zDtsVDN_J3Vj6OUu_H4gM36_Zt0HzVjUIXO8txi 7k33T15p46cScVpqIPaHFtngBWh6WM-v0NfTIlTg0OtEGcd0bPFMWoPrrfI9EZshVwbkLkyOfj39PQSqg Pa76t4SGONrH1auTH8pIiQ/DSC_2210.jpg?psid=1)
70 2.8 (https://udnslw.bn1301.livefilestore.com/y2p6lpJjiN9EKnTndaMNgO386cgflFu3a_VMCwuQKPPcILVBLK WawndD4ma23nX4icGp8Pb2Vm5OO0EXnRwxdvQKBP13eGlgL-a4sWCY4MnjT-9jZ8Ln5DouJdmgs5EHaThMkhKxRZaZBrSFWcqLK8FAg/DSC_2207.jpg?psid=1)
70 5.6 (https://udnslw.bn1301.livefilestore.com/y2p7sU0JrD0oPLA81Lgm-o6Z5GKAZ84I0_KL88jDUC_XuN5zqjCUIJpcLAh73zMrrvj-NOLMkNIQmUO6ahcoyGMP1MWXRorGByNi421aADOphJaDWI4hSs FGVGBx7OIPgv3sJK21AEcJ6ab9-U5v-WS1g/DSC_2206.jpg?psid=1)
MstrG- jaki poziom wyostrzania w puszce? "Standardowe" 3?
O ile pamiętam na D600 miałem straszne +5 ustawione.
Dałeś cropa w zasadzie z centrum kadru, ja u siebie też nie mogę się do niego przyczepić.
Generalnie ja nie robię testów, nie patrzę nerwowo na rogi i nie oglądam cropów 100% - robię zdjęcia :)
Jeśli bardzo będziesz chciał to zrobię jutro zdjęcie np muru i Ci prześlę na PW.
No właśnie przy pionowym portrecie jakość twarzy (gdzieś w 1/4 kadru od góry) nie jest dla mnie wystarczająca, stąd ten temat.
Będę wdzięczny za taką fotkę.
Dałeś cropa w zasadzie z centrum kadru, ja u siebie też nie mogę się do niego przyczepić.
Na PW wrzuciłem Ci fotkę, włosy powinny być na takiej wysokości jak chciałeś, f/2.8 - nie chcę publicznie, bo to są osoby, które nic o tym nie wiedzą ;)
Jak możesz to podziel się najwyżej swoimi spostrzeżeniami.
Po zdjęciu MstrG tym bardziej wydaje mi się że z moim jest coś nie tak... Proszę jeszcze niech ktoś doda np zdjęciu muru, czy czegoś takiego, no albo odniesie się do moich przykładów.
Kupiłeś ten obiektyw nowy czy używany?
Na drzewach dostrzega się spadek jakości ale to przez aberracje. Na osobie być może nie byłoby to widoczne. No i temat światła. Im bardziej kontrastowe tym zdjęcie będzie bardziej ostre, tak jak na próbce z materiałem. Sam na dniach kupuje ten obiektyw, więc się okaze. Dam znać
wacha321
07-04-2015, 08:50
Nie wiem czy Cię pociesze ale mój 24-70 też jesr bardzo przeciętny z ostrością zwłaszcza na brzegach kadru. Ocenialbym to podobnie jak u Ciebie. Przymkniecie do 5.6 dla dłuższych ogniskowych niewiele zmienia.Najpierw muslalem,że to mój d800 przestrzela na zewnętrznych punktach af ale później sprawdzałem na lv i to samo. Z tego co przeczytałem na zagranicznych forach 24-70 ma dość spory rozrzut jakościowy a z pewnością widać to na d8xx.
Kupiłem nowy, jest na gwarancji i zastanawiam się czy z niej nie skorzystać. A tetunio co powiesz i prawej stronie materiału?
Wrzucę może później jakiś portret, bo na nim to bardziej widać.
Zerknąłem na optyczne i faktycznie wartości dla 2.8 i brzeg kadru potwierdzają powyższe.. A już prawie się wyleczyłem z tego notorycznego zwracania uwagi na tą ostrość.. Ale tamron 17-50 który miałem pod DX był ostrzejszy :-) No i znowu muszę przemyśleć zakup :-)
Ja chciałem kupić Nikkora 70-200 2.8, ale właśnie wątpliwości z 24-70 przyhamowały moje chęci...
Tutaj macie 52 f/5 (https://ujnplw.bn1301.livefilestore.com/y2pEVvcWf90vwoJzminI5yQIggNoPEQjyYhxTgsht2unIkPdbb iiz4uyskEUOpqqXMPyq-1GRctuhOneGhXA2S4REinHC0FpwVtgeRKMCvAbLTXxXLKnju6m pyy2RRjka7MkB0HiYKvmsLSJoeYpUPgcA/DSC_2087.jpg?psid=1) (iso 800, domyślne wyostrzanie LR). Centrum kadru według mnie super, końcówki włosów na kurtce też, ale twarz już nie za bardzo...
Dałeś cropa w zasadzie z centrum kadru, ja u siebie też nie mogę się do niego przyczepić. Problem pojawia się w 1/4 kadru od prawej (i w mniejszym stopniu od lewej).
Nikkor 1.4 to może zbyt ostry nie jest, ale Sigma 1.4 Art to żyleta...
Przeszedłem podobną ścieżką kilka tygodni temu. Od jakiegoś czasu mam N24-120 i jako że w tym zakresie robię najwięcej zdjęć planowałem kupno "legendarnego" N24-70. I zdarzyła się okazja mój znajomy sprzedawał cały swój system i kupiłem od niego kilka rzeczy w tym N24-70. Niestety po testach okazało się, że w porównaniu z 24-120 wcale nie ma żadnego "wow" szczególnie w kwestii ostrości. Są nawet pewne zakresy gdzie 24-120 jest ostrzejszy. Mogłem być spokojny o przeszłość mojej sztuki 24-70 (uszkodzenia czy upadki), ale pomyślałem sobie, że pewnie niestety trafiła mi się wyjątkowo słaba sztuka 24-70 a dla odmiany moja 24-120 wyjątkowo udana. Poszedłem więc do sklepu i zrobiłem serię zdjęć porównujących moją sztukę 24-70 ze sklepową nówką i nie było nic lepiej.
Wszystko to zdają się potwierdzać testy na DxOmark. Wyraźnie z nich wynika, że dystorsja, winietowanie itd. tu 24-70 jest dużo lepszy, ale już ostrość czy aberacja chromatyczna to z 24-70 wcale nie jest tak dobrze. Robiłem dziesiątki prób (fotografie wzorców czy też portretów dla różnych przysłon i ogniskowych z różnymi body) ponieważ chciałem zdecydować, który z tych obiektywów sprzedać, a który sobie zostawić. Skończyło się na tym, że oba wystawiłem na Allegro i zostanę z tym który się nie sprzeda :-)
Przeszedłem podobną ścieżką kilka tygodni temu. Od jakiegoś czasu mam N24-120 i jako że w tym zakresie robię najwięcej zdjęć planowałem kupno "legendarnego" N24-70. I zdarzyła się okazja mój znajomy sprzedawał cały swój system i kupiłem od niego kilka rzeczy w tym N24-70. Niestety po testach okazało się, że w porównaniu z 24-120 wcale nie ma żadnego "wow" szczególnie w kwestii ostrości. Są nawet pewne zakresy gdzie 24-120 jest ostrzejszy. Mogłem być spokojny o przeszłość mojej sztuki 24-70 (uszkodzenia czy upadki), ale pomyślałem sobie, że pewnie niestety trafiła mi się wyjątkowo słaba sztuka 24-70 a dla odmiany moja 24-120 wyjątkowo udana. Poszedłem więc do sklepu i zrobiłem serię zdjęć porównujących moją sztukę 24-70 ze sklepową nówką i nie było nic lepiej.
Wszystko to zdają się potwierdzać testy na DxOmark. Wyraźnie z nich wynika, że dystorsja, winietowanie itd. tu 24-70 jest dużo lepszy, ale już ostrość czy aberacja chromatyczna to z 24-70 wcale nie jest tak dobrze. Robiłem dziesiątki prób (fotografie wzorców czy też portretów dla różnych przysłon i ogniskowych z różnymi body) ponieważ chciałem zdecydować, który z tych obiektywów sprzedać, a który sobie zostawić. Skończyło się na tym, że oba wystawiłem na Allegro i zostanę z tym który się nie sprzeda :-)
A to ciekawostka :) Ja mam zupełnie odwrotne spostrzeżenia - mam nadzieję, że nie porównywałeś 24-70mm na f/2.8, tylko przymknąłeś go do f/4 :) choć i tak na brzegach i w rogu 24-70mm na pełnej dziurze jest ostrzejszy od 24-120mm na f/4:
http://www.photozone.de/nikon_ff/456-nikkor_afs_2470_28_ff?start=1
http://www.photozone.de/nikon_ff/574-nikkorafs24120f4vrff?start=1
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/04/sHWI7U-1.jpg
źródło (http://i.cubeupload.com/sHWI7U.jpg)
A to ciekawostka :) Ja mam zupełnie odwrotne spostrzeżenia - mam nadzieję, że nie porównywałeś 24-70mm na f/2.8, tylko przymknąłeś go do f/4 :) choć i tak na brzegach i w rogu 24-70mm na pełnej dziurze jest ostrzejszy od 24-120mm na f/4:
No nie wiem, moim zdaniem ta tabela z Photozone tylko potwierdza, że pod względem ostrości te obiektywy są bardzo zbliżone. Tak jak napisałem w moim wypadku podstawowy problem to to, że w przypadku 24-70 nie ma wcale wyraźnej różnicy nawet porównując przy powiększeniu 100%. Dodając do tego jeszcze VR w 24-120 to okazuje się, że w codziennych zastosowaniach różnice między nimi jeszcze bardziej się zacierają (pomijając wpadkę 24-120 przy 85 mm).
Tutaj wyniki z DxOmark z których wynika, że na 24 mm poza centrum z 24-70 jest szczególnie źle nawet przymkniętym do 5,6:
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/04/forum2470241201-1.png
źródło (http://www.e-sluch.pl/zrzuty-img/forum24-70-24-120-1.png)
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/04/forum2470241201a-1.png
źródło (http://www.e-sluch.pl/zrzuty-img/forum24-70-24-120-1a.png)
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/04/forum2470241202-1.png
źródło (http://www.e-sluch.pl/zrzuty-img/forum24-70-24-120-2.png)
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/04/forum2470241203-1.png
źródło (http://www.e-sluch.pl/zrzuty-img/forum24-70-24-120-3.png)
hostman22
07-04-2015, 12:26
jak dla mnie, to mogłoby być ostrzej na f/5.6. Przynajmniej jak widzę po moim starym ciemnym 28-70, ale jak trafia w punkt to bym się nie przejmował.
Ja chciałem kupić Nikkora 70-200 2.8, ale właśnie wątpliwości z 24-70 przyhamowały moje chęci ...
Nawet nie wiem jak skomentować, aby autora nie obrazić... Dla mnie totalna bzdura.
Żeby nie było: miałem 24-70 i obie wersje 70-200
marek2004 wiem o co Ci chodzi, to było stwierdzenie z emocjonalnych pobudek, coś w stylu: "miałem Toyotę i się psuła, teraz nie chce już kupować Toyoty". Po prostu to szkło mnie trochę zawodzi, co rzutuje na moje ogólnie postrzeganie Nikkorów.
A wracając do tematu, może ktoś kto go używa i odniesie się do mojego ostatniego sampla?
No nie wiem, moim zdaniem ta tabela z Photozone tylko potwierdza, że pod względem ostrości te obiektywy są bardzo zbliżone.
Napisałeś, że są zakresy w których 24-120mm jest nawet lepszy ;) no jest lepszy - w zakresie 70-120mm ;)
No nie wiem, moim zdaniem ta tabela z Photozone tylko potwierdza, że pod względem ostrości te obiektywy są bardzo zbliżone. Tak jak napisałem w moim wypadku podstawowy problem to to, że w przypadku 24-70 nie ma wcale wyraźnej różnicy nawet porównując przy powiększeniu 100%. Dodając do tego jeszcze VR w 24-120 to okazuje się, że w codziennych zastosowaniach różnice między nimi jeszcze bardziej się zacierają (pomijając wpadkę 24-120 przy 85 mm).
No popatrz, tańszy od 24-120mm f/4 obiektyw 24-85mm f/3.5-4.5 VR ma jeszcze lepszą ostrość :p też ma VR :) powiesz "WOW"?
http://www.photozone.de/nikon_ff/768-nikkorafs2485vrff?start=1
Jeśli ostrość jest najważniejszym kryterium to może jakiś obiektyw micro?
Tak poważnie, 24-70mm jest świetnym obiektywem reporterskim, gdzie stabilizacja praktycznie się nie przydaje. Ja przykładowo nie oglądam cropów 100% - nie mam takiej potrzeby, ale akurat na "ostrość" w tym obiektywie nie mogę narzekać.
Tutaj wyniki z DxOmark z których wynika, że na 24 mm poza centrum z 24-70 jest szczególnie źle nawet przymkniętym do 5,6
Źle to bym tego nie nazwał, no ale... jednak photozone znowu mówi coś zupełnie innego - co widać po tabelkach wstawionych przeze mnie wcześniej. Ja akurat tego obiektywu praktycznie nie przymykam, używam praktycznie 2.8, czasem 4, na statywie zaczynam od 8 :)
No popatrz, tańszy od 24-120mm f/4 obiektyw 24-85mm f/3.5-4.5 VR ma jeszcze lepszą ostrość :p też ma VR :) powiesz "WOW"?
http://www.photozone.de/nikon_ff/768-nikkorafs2485vrff?start=1
Jeśli ostrość jest najważniejszym kryterium to może jakiś obiektyw micro?
Tak poważnie, 24-70mm jest świetnym obiektywem reporterskim, gdzie stabilizacja praktycznie się nie przydaje. Ja przykładowo nie oglądam cropów 100% - nie mam takiej potrzeby, ale akurat na "ostrość" w tym obiektywie nie mogę narzekać.
Ja napisałem tylko jakie są moje własne obserwacje. W przekonaniu co do ich poprawności utwierdza mnie analiza testów DxOmark. Nigdzie nie twierdzę, że to zły obiektyw tylko, że moje oczekiwania co do niego były większe :-)
hostman22
07-04-2015, 20:41
arek jak dla mnie obiektyw ostrzy w punkt, pytanie na ile masz chęci, czasu, pieniędzy, aby szukać sztuki która spełni Twoje oczekiwania? Można też w 2 sec zrobić preset dla danej "wywoływarki" i cieszyć się taką ostrością jaką chcesz ;)
Forumowicze, po dłuższym czasie chyba odkryłem co jest grane. Coś nie tak jest z łapaniem ostrości w moim body. Przy zdjęciach robionych bardzo blisko, ostrość jest za obiektem, z około 2 metrów jest przed obiektem, przy dalszych odległościach jest znów za obiektem, oczywiście minimalnie, obiekt jest na granicy ostrości stąd w centrum jest jeszcze ok idąc w bok szybko sytuacja się pogarsza. Wcześniej tak jak mówiłem robiłem zdjęcia ze stałej odległości więc nie doszedłem do tego. Testowałem na razie na N24-70 i S50, te same obserwacje, różnica jest jedynie odległościach ze względu na ogniskowe. Poza tym płaszczyzna ostrości też wydaje mi się nie równoległa do body, ale to już może przesadzam. W każdym razie zrobię jeszcze kilka testów, jeśli to się potwierdzi to body na gwarancje... Dodam że przy Live View jest oczywiście ok.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.