Zobacz pełną wersję : Strobing - uniwersalny, praktyczny zestaw lamp
Hej, Hej :)
Do tej pory gdy błyskałem ( ok 4 lata ) była to jedna sb900 + ewentualnie odbijałem światło od blendy. w 90% przypadków używam TTL.
Od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie błyskanie na więcej niż jedną lampę...kontry, doświetlanie tła, jakieś boczne światła, oświetlanie większej powierzchni, filtry itp ... i zaczęły się problemy :)
Zastanawiam się czy iść w TTL czy manual? czy zostać w CLS nikona czy przenieść się na radio?
Propozycje mam dwie (fundusze nie za duże):
1. kupić dwie używane sb700 i zostać w CLS oraz TTL
2. kupić trzy YN-560III + YN560-TX + RF-603 dla mojej sb900
w CLS podoba mi się, że praktycznie natychmiast mogę wyzwolić sb900 podnosząc jedynie lampę wbudowaną. TTL przy jednej lampie jest dla mnie świetną sprawą bo mogę działać bardzo szybko, wiem jak lampa zaświeci. Do tego wszystko mogę sobie ustawiać w body bez latania do lamp czy dopinania czegokolwiek. Minusem jest zasięg oraz widoczność czujników/fotoceli w CLS.
Radio przede wszystkim niweluje minus CLS, nie ma problemu z "widzeniem się" urządzeń.
Pojawienie się lamp YN-560III oraz sterownika YN560-TX zmniejszyło znacznie przewagę, którą ma dla mnie CLS jeżeli chodzi o szybkość ustawiania parametrów poszczególnych lamp, kontrole nad wszystkim z jednego miejsca czy ilość potrzebnych urządzeń do wyzwolenia błysku. jedynie brak TTL jest dla mnie pewnym problemem choć wydaje mi się, że przy świeceniu na 3/4 lampy TTL mógłby bardziej utrudniać niż pomagać.
Jak wy to wszystko widzicie?
Czy ktoś używa YN-560III + YN560-TX? jak to się sprawuje w praktyce?
RF-603 do sb900, będzie ok przy całym zestawie YN?
Czy ogólnie system YongNuo to dobry wybór? cenowo wypada świetnie ale może jest coś innego? lepszego?
z góry dzięki! :)
Wypadałoby po 4 latach kupić coś konkretnego. Odina photix, kilka sb910, blend, żeli, dyfuzorow no i proponuję zostać przy ttl. Dziś czas to pieniądz..
Sent from my amazing iPhone 6+
Wypadałoby po 4 latach kupić coś konkretnego. Odina photix, kilka sb910, blend, żeli, dyfuzorow no i proponuję zostać przy ttl. Dziś czas to pieniądz..
Super rada jak nawet nie wiadomo co autor foci…
Phottix odin? Czemu nie YN622 albo PKpro? Imo strata kasy absolutna.
Kilka SB910? Imo bezsens, przepłacanie.
Ja natomiast proponuje manuala, olać TTL. Przy kilku lampach będziesz miał zupełną loterie co zdjęcie, jak niby lampy z kontry mają wiedzieć jak mocno błysnąć?
Autor foci prawie wszystko ;) ale jeżeli o lampy chodzi to głównie szeroko pojęty portret.
S4INT,jak na razie myślę podobnie do Ciebie.
poza tym zawsze mam sb-900 i mogę nią szybko świecić w TTL przez CLS.
Super rada jak nawet nie wiadomo co autor foci…
Phottix odin? Czemu nie YN622 albo PKpro? Imo strata kasy absolutna.
Kilka SB910? Imo bezsens, przepłacanie.
Ja natomiast proponuje manuala, olać TTL. Przy kilku lampach będziesz miał zupełną loterie co zdjęcie, jak niby lampy z kontry mają wiedzieć jak mocno błysnąć?
Sb910 bo jest niezawodna i nie ma problemu z przegrzaniem, photix odin bo nie na nic bardziej sprawdzonego i lepszego a ttl bo jest 21 wiek i jak opanujesz go to gadanie o braku systematycznej ekspozycji i inne znikna. Zamiast latać mierząc ręcznie ty skupiasz sie na interakcji z klientem. Zreszta tryb aperture sam mierzy doskonałą ekpspozycje wiec po co kombinować..
Sent from my amazing iPhone 6+
Sb910 bo jest niezawodna i nie ma problemu z przegrzaniem, photix odin bo nie na nic bardziej sprawdzonego i lepszego a ttl bo jest 21 wiek i jak opanujesz go to gadanie o braku systematycznej ekspozycji i inne znikna. Zamiast latać mierząc ręcznie ty skupiasz sie na interakcji z klientem. Zreszta tryb aperture sam mierzy doskonałą ekpspozycje wiec po co kombinować..
Sent from my amazing iPhone 6+
Coś czuje, że to jedyny zestaw jaki znasz i tak polecasz. Co Cię zawiodło w PKPro lub Yn622TX? Też obsługują HSS i TTL, za to kosztują jakieś 2-3x mniej niż Odin. Czekam na konkrety.
SB900 nie przegrzałem przez 5 lat ani razu, a błyskam bardzo dużo i często. Tak samo jak tanie YN, których jakoś nie mogę zajechać od 3 lat.
Apropo opanowywania TTLa - jakieś 3-4 miesiące temu pytałeś o to czy TTL czy manual do pleneru, a teraz jesteś ekspertem widzę :D
Sent from my amejzing klawiatura.
Odnośnie tytułowego pytania:
- kwestia ile lamp potrzebujesz i jak wyglądają Twoje sesje. Jeśli robisz 1-2 zdjęcia zaplanowane na sesji, jak ustawiasz sobie wszystko pod jeden kadr to olałbym wszelkie TTLe. Jeśli to jakieś szybkie, mocno improwizowane sesje to może TTL jakoooś się przyda, ale i tak wątpie. Zresztą w tym momencie możesz kupić wyzwalacze które pozwalają sterować mocą lamp z body, więc jakby zaleta TTL dość mocno jest niwelowana. Yongnuo wypuszcza chyba teraz jakąś 4tą wersje 560 i z wyzwalaczy YN622RX (nie pamiętam dokładnego symbolu) będzie chyba można sterować mocą lamp po radiu. Może przyjrzyj się temu.
SB można kupić, chociaż dla mnie to trochę przeinwestowanie - lampy które zwykle będą robić za kontry czy doświetlające tło nie muszą mieć wszystkich super systemów i wyświetlaczy żeby były wygodne do pracy. Wiadomo, jeśli tylko budżet Cie nie ogranicza to kupuj, ale jak masz zrezygnować z tego powodu na rzecz jakichś np gorszych wyzwalaczy to imo nie ma sensu.
Ja na wielu swoich sesjach używam najtańszej YN460II jako lampy dodatkowej i spisuje się całkiem dobrze. Nigdy nie zawiodła, a światła nie odróżniłbym od SB910 ;) Często jak jest jakiś ryzykowny setup (np ze lampa na statywie wisi nad wodą) to lepiej tam dać lampke za 200zł niż za 1500. Jak spadnie no to cóż - trudno. Nie zaboli tak bardzo.
.:Gerard:.
07-12-2014, 22:42
Ja natomiast proponuje manuala, olać TTL. Przy kilku lampach będziesz miał zupełną loterie co zdjęcie, jak niby lampy z kontry mają wiedzieć jak mocno błysnąć?
Nie posiadam takiego doświadczenia jak Ty i dlatego tak tylko bąknę w temacie,
mimo ze w TTL to możesz ingerować na moc grupy+/- EV
Nie posiadam takiego doświadczenia jak Ty i dlatego tak tylko bąknę w temacie,
mimo ze w TTL to możesz ingerować na moc grupy+/- EV
No okej, można, tylko po co dawać automatowi cokolwiek do "gadania" ? Zwłaszcza teraz jak jest możliwość kontrolowania mocy lampy nie ruszając się z miejsca - tyle samo zajmuje dać korekte +/- przy manualu jak i TTLu. Nie lepiej mieć pełną kontrole, pewność, że za każdym razem błyśnie tak samo? Ze po ustawieniu lamp już nam nic się nie zmieni?
.:Gerard:.
07-12-2014, 23:49
No okej, można, tylko po co dawać automatowi cokolwiek do "gadania" ? Zwłaszcza teraz jak jest możliwość kontrolowania mocy lampy nie ruszając się z miejsca - tyle samo zajmuje dać korekte +/- przy manualu jak i TTLu. Nie lepiej mieć pełną kontrole, pewność, że za każdym razem błyśnie tak samo? Ze po ustawieniu lamp już nam nic się nie zmieni?
Rozpisalem sie, cos przycielo przy podgladzie i wywalilo w powietrze, ..... mac
wersja skrócona
Masz już takie doświadczenie ze "przeniosłeś studio w plener" zapewne Ty idziesz z nastawieniem 3-5 scen, chcesz i masz czas na dopieszczanie, oczywiście mowie to pozytywnie,
ale w przypadku chcących wykorzystać na maksa ilość rożnych scen, lampa tu lampa tam, 3 strzały inna scena, zmiana miejsca, modelki to TTL jest wygodny szczególnie dla ludzi "nieobytych" z lampami.
Wybrałem firmę Phottix za jakość wykonania, najpierw miałem strato II, trzymajac sie systemu dokupiłem Odyna, juz kiedyś pisałem ze współpracuje z moim światłomierzem a np Yongnuo nie ma takiej możliwości.
Jeden wybiera Nikona a drugi samyang-a tez przecież jest dobry
Jak kogoś stać to polecam Phottix Odyn, przypuszczam ze Yongnuo wyzwoli tak samo ale niższym kosztem
ale w przypadku chcących wykorzystać na maksa ilość rożnych scen, lampa tu lampa tam, 3 strzały inna scena, zmiana miejsca, modelki to TTL jest wygodny szczególnie dla ludzi "nieobytych" z lampami.
Szczerze mówiąc, podejrzewam, że będzie więcej kombinowania, żeby te 3-4 lampy błysnęły dokładnie tak jak się chciało i będzie więcej kombinowania niż jak się to raz ustawi ;) No ale, wiadomo, co kto woli i czego wymaga od zdjęć. Nie będę nawracał, choć zawsze ciekaw jestem odpowiedzi w czym TTL pomaga (bo wg mnie przeszkadza).
Wybrałem firmę Phottix za jakość wykonania, najpierw miałem strato II, trzymajac sie systemu dokupiłem Odyna, juz kiedyś pisałem ze współpracuje z moim światłomierzem a np Yongnuo nie ma takiej możliwości.
Jeden wybiera Nikona a drugi samyang-a tez przecież jest dobry
Jak kogoś stać to polecam Phottix Odyn, przypuszczam ze Yongnuo wyzwoli tak samo ale niższym kosztem
Nie twierdzę, że Odin to zły wybór. Na pewno co najmniej tak samo dobry jak konkurencja, albo może i lepszy (wykonanie, współpraca ze światłomierzem), tylko chodzi mi o to, że przy ograniczonym budżecie trochę nierozsądnie jest się porywać na jedne z najdroższych wyzwalaczy, które niekoniecznie dadzą autorowi coś więcej niż tańsza alternatywa. Imo lepiej kupić dodatkową lampę albo jakieś modyfikatory niż droższe wyzwalacze (w tym konkretnym wypadku) - będzie więcej możliwości zabawy ze światłem.
.:Gerard:.
08-12-2014, 00:10
Szczerze mówiąc, podejrzewam, że będzie więcej kombinowania, żeby te 3-4 lampy błysnęły dokładnie tak jak się chciało i będzie więcej kombinowania niż jak się to raz ustawi ;) No ale, wiadomo, co kto woli i czego wymaga od zdjęć. Nie będę nawracał, choć zawsze ciekaw jestem odpowiedzi w czym TTL pomaga (bo wg mnie przeszkadza).
Najgorzej ze ja nie mam doświadczenia i trochę jest mi nieswojo przekomarzać się z Toba :-) ale wiem ze robiąc krok w bok może sie światło zmienić i przy 3 lampach bez doświadczenia nie będę miał "ja" kontroli nad światłem bez światłomierza. ;)
Nie twierdzę, że Odin to zły wybór. Na pewno co najmniej tak samo dobry jak konkurencja, albo może i lepszy (wykonanie, współpraca ze światłomierzem), tylko chodzi mi o to, że przy ograniczonym budżecie trochę nierozsądnie jest się porywać na jedne z najdroższych wyzwalaczy, które niekoniecznie dadzą autorowi coś więcej niż tańsza alternatywa. Imo lepiej kupić dodatkową lampę albo jakieś modyfikatory niż droższe wyzwalacze (w tym konkretnym wypadku) - będzie więcej możliwości zabawy ze światłem.
Dobrze napisane :-)
Zasada trzech zdjęć często się sprawdza i jest szybka ;) Ustawiasz mniej więcej/na oko moc lamp, robisz zdjęcie, patrzysz jak wyszło. Czegoś jest dużo za dużo/mało, korygujesz (np z poziomu wyzwalacza) i pstryk, sprawdzenie. Jest prawie okej, ale nadal to jeszcze nie to, więc druga koretka, pstryk i w 90% sytuacji masz światło ustawione tak jak powinno być. Zajmuje to 0,5-1min max. Na kolejnych klatkach już się nie martwisz o to jak np błyśnie kontra, bo przesunąłeś się trochę w bok, zmieniłeś kadr z poziomego na pionowy, bo modelka obrócila się albo zmieniła stylizacje.
.:Gerard:.
08-12-2014, 00:27
Zasada trzech zdjęć często się sprawdza i jest szybka ;) Ustawiasz mniej więcej/na oko moc lamp, robisz zdjęcie, patrzysz jak wyszło. Czegoś jest dużo za dużo/mało, korygujesz (np z poziomu wyzwalacza) i pstryk, sprawdzenie. Jest prawie okej, ale nadal to jeszcze nie to, więc druga koretka, pstryk i w 90% sytuacji masz światło ustawione tak jak powinno być. Zajmuje to 0,5-1min max. Na kolejnych klatkach już się nie martwisz o to jak np błyśnie kontra, bo przesunąłeś się trochę w bok, zmieniłeś kadr z poziomego na pionowy, bo modelka obrócila się albo zmieniła stylizacje.
Dziękuje za lekcje :) to w poziomie to bym nie przypuszczał ze jest " bezpieczne pole manewru", człowiek sie jednak cale życie uczy :)
Zasada trzech zdjęć często się sprawdza i jest szybka ;) Ustawiasz mniej więcej/na oko moc lamp, robisz zdjęcie, patrzysz jak wyszło. Czegoś jest dużo za dużo/mało, korygujesz (np z poziomu wyzwalacza) i pstryk, sprawdzenie. Jest prawie okej, ale nadal to jeszcze nie to, więc druga koretka, pstryk i w 90% sytuacji masz światło ustawione tak jak powinno być. Zajmuje to 0,5-1min max. Na kolejnych klatkach już się nie martwisz o to jak np błyśnie kontra, bo przesunąłeś się trochę w bok, zmieniłeś kadr z poziomego na pionowy, bo modelka obrócila się albo zmieniła stylizacje.
Dobrze mowiesz.. Mierząc główne światło za kazdym razem zmieniając jej ustawienie w porównaniu do ttl i 3 próbnych strzałow - zajmuje to sporo więcej czasu. Jest zasada ze w zaleznosci czy oddalajamy sie od modelki lub przyblizamy sie - aby zachować ta sama ekspozycję manipulujemy nia dodajac lub ujmujac w ustawieniach aparatu.
Sent from my amazing iPhone 6+
Coś czuje, że to jedyny zestaw jaki znasz i tak polecasz. Co Cię zawiodło w PKPro lub Yn622TX? Też obsługują HSS i TTL, za to kosztują jakieś 2-3x mniej niż Odin. Czekam na konkrety.
SB900 nie przegrzałem przez 5 lat ani razu, a błyskam bardzo dużo i często. Tak samo jak tanie YN, których jakoś nie mogę zajechać od 3 lat.
Apropo opanowywania TTLa - jakieś 3-4 miesiące temu pytałeś o to czy TTL czy manual do pleneru, a teraz jesteś ekspertem widzę :D
Sent from my amejzing klawiatura.
Odnośnie tytułowego pytania:
- kwestia ile lamp potrzebujesz i jak wyglądają Twoje sesje. Jeśli robisz 1-2 zdjęcia zaplanowane na sesji, jak ustawiasz sobie wszystko pod jeden kadr to olałbym wszelkie TTLe. Jeśli to jakieś szybkie, mocno improwizowane sesje to może TTL jakoooś się przyda, ale i tak wątpie. Zresztą w tym momencie możesz kupić wyzwalacze które pozwalają sterować mocą lamp z body, więc jakby zaleta TTL dość mocno jest niwelowana. Yongnuo wypuszcza chyba teraz jakąś 4tą wersje 560 i z wyzwalaczy YN622RX (nie pamiętam dokładnego symbolu) będzie chyba można sterować mocą lamp po radiu. Może przyjrzyj się temu.
SB można kupić, chociaż dla mnie to trochę przeinwestowanie - lampy które zwykle będą robić za kontry czy doświetlające tło nie muszą mieć wszystkich super systemów i wyświetlaczy żeby były wygodne do pracy. Wiadomo, jeśli tylko budżet Cie nie ogranicza to kupuj, ale jak masz zrezygnować z tego powodu na rzecz jakichś np gorszych wyzwalaczy to imo nie ma sensu.
Ja na wielu swoich sesjach używam najtańszej YN460II jako lampy dodatkowej i spisuje się całkiem dobrze. Nigdy nie zawiodła, a światła nie odróżniłbym od SB910 ;) Często jak jest jakiś ryzykowny setup (np ze lampa na statywie wisi nad wodą) to lepiej tam dać lampke za 200zł niż za 1500. Jak spadnie no to cóż - trudno. Nie zaboli tak bardzo.
Prowokujesz zła osobę swoja prymitywnoscia kolego przesympatyczny. Pytalem będąc ciekawym co inni myślą a nie dlatego ze byłem zielony..
Co do ttl to obecnie uzywam zestawu 4 lamp profoto b1 z ttl i jest wspaniale. Jednak zaczynałem od odina. Ja nie boje się inwestować w swój rozwój przez co staram się mieć dobry sprzęt. Aby odnosić sukces we fotografii nawet różnica 1% od konkurenta na twoją korzyść biorąc pod uwage sprzęt, oprogramowanie czy nawet laptop/komputer lub tablet przekładają sie na jakość zdjęć (umiejętności nie kwestionuje bo to rzecz podstawowa) co przekłada sIę znów na wyższą stawkę za sesje. Ale co ty całe życie oszczędzając na sprzecie może wiedzieć o realiach prowadzenia prawdziwego biznesu.
Sent from my amazing iPhone 6+
...
Co do ttl to obecnie uzywam zestawu 4 lamp profoto b1 z ttl i jest wspaniale. Jednak zaczynałem od odina. Ja nie boje się inwestować w swój rozwój przez co staram się mieć dobry sprzęt. Aby odnosić sukces we fotografii nawet różnica 1% od konkurenta na twoją korzyść biorąc pod uwage sprzęt, oprogramowanie czy nawet laptop/komputer lub tablet przekładają sie na jakość zdjęć (umiejętności nie kwestionuje bo to rzecz podstawowa) co przekłada sIę znów na wyższą stawkę za sesje....
A pokażesz jakieś zdjęcia, link do Twojej sesji z profoto B1 w TTL? i również dla porównania chętnie zobaczę z poprzedniego zestawu gdy używałeś kilku sb910 w TTL
A pokażesz jakieś zdjęcia, link do Twojej sesji z profoto B1 w TTL? i również dla porównania chętnie zobaczę z poprzedniego zestawu gdy używałeś kilku sb910 w TTLDołączam się do prośby ponieważ idzie do mnie właśnie przesyłka z 2x YN-560III i nie wiem czy to nie faux pas żeby one współpracowały z moją SB700.
jacek_wozniak
08-12-2014, 21:03
ja mam 2x 560III i nadajnik 560TX i tylko czekam aż dojdą mi kolejne 560III lub IV :)
piękny system, w studio sprawdza się w 100%, a i w plenerze strasznie wygodny
pod sb600 mam odbiorniki 602 lub 603, jednak nie jest to juz tak wygodne, jak kontrola mocy z poziomu 560TX :)
też bym chciał zobaczyć sesje z B1, bo u nas taki sprzęt to rzadkość, a jeżeli masz taką przewagę sprzętową nad konkurencją to wg Twojego kalkulowania te foty muszą być rewelacyjne :)
ja mam 2x 560III i nadajnik 560TX i tylko czekam aż dojdą mi kolejne 560III lub IV :)
piękny system, w studio sprawdza się w 100%, a i w plenerze strasznie wygodny
pod sb600 mam odbiorniki 602 lub 603, jednak nie jest to juz tak wygodne, jak kontrola mocy z poziomu 560TX :)
też bym chciał zobaczyć sesje z B1, bo u nas taki sprzęt to rzadkość, a jeżeli masz taką przewagę sprzętową nad konkurencją to wg Twojego kalkulowania te foty muszą być rewelacyjne :)
Dzięki za opinię o systemie YN :)
a jaaki wyzwalacz trzeba kupic majac tandem yn 560III lub IV + SB800 i chcac ustawiac moc na wyzwalaczu, a nie chodzac do SB800?
a jaaki wyzwalacz trzeba kupic majac tandem yn 560III lub IV + SB800 i chcac ustawiac moc na wyzwalaczu, a nie chodzac do SB800?
Trzeba kupić 3:
1x YN-560-TX
1x YN-622-TX
1x YN-622
Przyznam ze nie rozumiem, ale to może znak ze muszę więcej poczytac
(pewnie kolejny raz)
- YN-560-TX - aby ustawiać zdalnie moc na YN560III lub IV
- YN-622-TX - aby zdalnie ustawiać moc na lampach założonych na odbiorniki YN-622
- YN-622 - aby "polecenia" wysyłane radiowo trafiły do sb800
Czyli na stopce musze mieć 2 wyzwalacze? To już chyba lepiej dokupić druga yn560III/IV i nie używać sb800
Czyli na stopce musze mieć 2 wyzwalacze? To już chyba lepiej dokupić druga yn560III/IV i nie używać sb800
Dwóch się nie da, w każdym razie tych (nie wiem czy je widziałeś choćby na zdjęciach? wyglądają jak dolna połówka lampy-ta część z ekranem i przyciskami, więc nie ma sanek "na górze").
Zależy, czego potrzebujesz. Jeśli potrzebujesz wyzwalacza z TTLem, to lepiej 622 i odbiorniki z lampami TTL (drogo).
Jak wystarczą Ci lampy manualne, to 560 jest niedrogim i dobrym rozwiązaniem.
Ok teraz rozumiem. Nie pisałem nic o tym. Chce tylko wyzwolić z manualnym ustawieniem na wyzwalaczu (nie latając do lampy) sb800 i yn560. Teraz sprawa jest jasna, dziekuje.
p.s zmylilo mnie to zdanie "Kontroler Yongnuo YN560-TX jest kompatybilny z bezprzewodowymi wyzwalaczami Yongnuo RF602/RF603/RF603II. Rozwiązanie to umożliwia współpracę urządzenia z lampami innymi niż YN560III. W takiej konfiguracji parametry błysku ustawiane są bezpośrednio w panelu lampy błyskowej."
1. kupić dwie używane sb700 i zostać w CLS oraz TTL
2. kupić trzy YN-560III + YN560-TX + RF-603 dla mojej sb900
Jest trzecia opcja, moim zdaniem najsensowniejsza (nie najtańsza), czyli CLS radiowy.
Wtedy masz do wyboru zależnie od humoru i potrzeby
- standartowy CLS
- sterowanie lampami z TTL nie współpracującymi z CLS
- zdalny manual
i nie pozbawiasz sie FP/HSS z lampami które to obsługują.
(pewnie kolejny raz)
- YN-560-TX - aby ustawiać zdalnie moc na YN560III lub IV
- YN-622-TX - aby zdalnie ustawiać moc na lampach założonych na odbiorniki YN-622
- YN-622 - aby "polecenia" wysyłane radiowo trafiły do sb800
Niestety - zupełnie nie tak.
YN-560-TX, aby ustawiać moc WSZĘDZIE.
YN-622-TX jako przekaźnik/tłumacz między YN-560-TX, a YN-622
YN-622 jako wyzwalacz do sterowania lampami TTL (nie w TTL).
Jest trzecia opcja, moim zdaniem najsensowniejsza (nie najtańsza), czyli CLS radiowy.
A co to niby jest ten "radiowy CLS" ??
To taki niefortunny sktót myślowy, dotyczący ogólnie komunikacji bezprzewodowej przenoszącej TTL.
Powinno być:
Jest trzecia opcja, moim zdaniem najsensowniejsza (nie najtańsza), czyli CLS i sterowanie radiowe.
To taki niefortunny sktót myślowy, dotyczący ogólnie komunikacji bezprzewodowej przenoszącej TTL.
To ta opcja niezbyt sensowna....
YN-560-TX pozwala na sterowanie 6-cioma grupami lamp. Jedna YN-560III to koszt 300zl...
Jeden odbiornik wyzwalacza TTL to 210zl, nadajnik 220zl, plus najtańsza "w pełni" działająca lampa TTL (Di600) - 460zl. Niestety brak możliwości ustawienia zoomu po obróceniu głowicy - sama ustawia się na 35mm.
Czyli na każda lampę trzeba dac minimum 670zl - ponad 2x tyle co za YN-560III, no i ma się tylko połowę mocy.
Aby mieć podobną moc, to na każdą lampę trzeba już przeznaczyć 800zl... Czyli masz prawie 3 YN-560III.... i nadal pozostajesz tylko z 3-ma grupami...
A TTL zazwyczaj się nie sprawdza przy większej ilości lamp, wiec jest to placenie za coś, czego się nie wykorzysta... Ale kto bogatemu zabronii wyrzucać pieniądze...
jacek_wozniak
09-12-2014, 11:06
jest radiowy CLS w sumie
radio poppers hamerykańskie montujesz na czujnikach IR w lampach nikonowych i nadajniku SU-800 (który kosztuje tyle co lampa...)
zamienia on błyski IR w sygnał radiowy i przekazuje do odbiorników IR (takie małe kółka z boku lamp nikona)
nie najtańszy system...
a odnośnie 560tx i 622tx...
to po sparowaniu 560tx też ma na wyświetlaczu regulację mocy zdalną dla lamp na odbiornikach 622n?
myślałem, że działa to na zasadzie takiej, że na 622tx zmienia się moc (funkcja pilota), a 560tx każe mu tylko wyzwolić...
ale jeżeli jest o opcja nr 1 to bardzo fajnie bo chcę właśnie do swojego systemu 560 dodać 622 pod sb600 :)
Niestety - zupełnie nie tak.
YN-560-TX, aby ustawiać moc WSZĘDZIE.
YN-622-TX jako przekaźnik/tłumacz między YN-560-TX, a YN-622
YN-622 jako wyzwalacz do sterowania lampami TTL (nie w TTL).
W sumie Twoje "zupełnie" różni się w jednym punkcie, ale jeśli działa to w opisany sposób, to tym lepiej (nie miałem okazji łączyć zestawów).
W sumie Twoje "zupełnie" różni się w jednym punkcie, ale jeśli działa to w opisany sposób, to tym lepiej (nie miałem okazji łączyć zestawów).
Różni się w 2 punktach i to tych najważniejszych.
jest radiowy CLS w sumie
radio poppers hamerykańskie montujesz na czujnikach IR w lampach nikonowych i nadajniku SU-800 (który kosztuje tyle co lampa...)
zamienia on błyski IR w sygnał radiowy i przekazuje do odbiorników IR (takie małe kółka z boku lamp nikona)
nie najtańszy system...
a odnośnie 560tx i 622tx...
to po sparowaniu 560tx też ma na wyświetlaczu regulację mocy zdalną dla lamp na odbiornikach 622n?
myślałem, że działa to na zasadzie takiej, że na 622tx zmienia się moc (funkcja pilota), a 560tx każe mu tylko wyzwolić...
ale jeżeli jest o opcja nr 1 to bardzo fajnie bo chcę właśnie do swojego systemu 560 dodać 622 pod sb600 :)
Tak, opcja nr 1.
jacek_wozniak
09-12-2014, 13:41
no to wery fakin gud :)
nie ma to tamto... YN idzie w dobrym kierunku :)
zbieram hajs!
Jak na razie wszystko wskazuje na to, że pójdę w YN :) Cenowo rozwalają konkurencję a możliwości dają spore. Manual nie wydaje się być problemem gdy i tak trzeba mieć chwilę na ustawienie kilku lamp w odpowiednich miejscach pod odpowiednim kontem itd...
Jednak cały czas czekam na zdjęcia alf129, żeby zobaczyć co można zrobić w TTL
To ta opcja niezbyt sensowna....
YN-560-TX pozwala na sterowanie 6-cioma grupami lamp.
.... i nadal pozostajesz tylko z 3-ma grupami...
Czy sensowna czy nie, to ostateczną decyzję podejmie założyciel wątku.
Dla jednego trzy grupy to za mało, dla innego ważniejszy jest FP.
W CLS są trzy grupy i jakoś daje się z tym żyć. Autor chce dokupić dwie lampy, więc trzy grupy będą wystarczające.
Dla jednego ważna jest cena, dla drugiego większa użyteczność za wyższą cenę.
Jeden odbiornik wyzwalacza TTL to 210zl, nadajnik 220zl
Na eBayu komplet YN-622 TX i YN-622 lub 2 x YN-622 jest po 250zł z przesyłką.
Czyli na każda lampę trzeba dac minimum 670zl - ponad 2x tyle co za YN-560III, no i ma się tylko połowę mocy.
YN-565EX są po 320 zł z przesyłką, moc podobna do 560III.
Wchodząc w YN-560-TX/YN-560III ograniczamy się wyłącznie do manualu.
Dokupując RF 602/603 pod SB-900, o czym wspomina autor, ogranicza się tylko do zdalnego wyzwalania, bez zdalnej regulacji.
Aby uzyskać zdalną regulację trzeba dokupić i tak YN-622 TX i YN-622
Mając już SB-900 imho lepszą opcją jest dokupienie pozostałych lamp z TTL, niekoniecznie SB-700.
Zyskujemy możliwość pracy w trybach mieszanych.
to dajcie jakąś konkretną, sprawdzoną propozycję 2 lamp i wyzwalaczy działających bezproblemowo w TTL i FP/HSS tak by wszystko obsługiwać z wyzwalacza na aparacie. i żeby cenowo było taniej od phottix odin + 2xsb910 :)
A jak jest z YN-568EX ? TTL i FP/HSS powinny być....
A jak jest z YN-568EX ? TTL i FP/HSS powinny być....
Tak, jedynie czego jej brak to i-ttl-bl, na wyzwalaczach yn622 działa prawidłowo, niestety z moją puchą nie mam możliwości sprawdzenia HSS.
to dajcie jakąś konkretną, sprawdzoną propozycję 2 lamp i wyzwalaczy działających bezproblemowo w TTL i FP/HSS tak by wszystko obsługiwać z wyzwalacza na aparacie. i żeby cenowo było taniej od phottix odin + 2xsb910 :)
Jak chcesz błyskać z krótkimi czasami słoneczny dzień, to niestety rozwiązanie jest tylko jedno - SB-900/910.
Inne lampy niestety nie wyrabiają na krótkich czasach i są od 1-3EV słabsze.
(nie wiem jak Metz 64 AF-1, 76 MZ-5 i Phottix Mitros)
Ale to nie jest tak, że SB-910 da rady w słoneczne dni - może dać rady, ale umiejętnie używana. Do robienia zdjęć pod słońce to mocy jej starczy na 1-3m - bez modyfikatorów i w zależności od ustawienia zoomu.
Jak nie będą używane w słoneczne dni, to mocy w Metz 52, czy YN-568EX powinno wystarczyć, ale te lampy są od 1 do 2EV słabsze przy krótkich czasach.
Co do wyzwalaczy - lampy YN będą działać poprawnie tylko na YN-622 i PocketWizard.
Pixel King/King Pro i Phottix Odin mają z nimi problemy.
A co wybrać - jak będą używane z krótkimi czasami, to raczej SB-910, a najlepiej jakaś lampa studyjno-plenerowa - np. Jinbei HD600, Quantuum DP-300/DP-600, Jinbei Discovery II.
Jak krótkie czasy nie są tak ważne i nie będzie trzeba zbyt dużo mocy - Metz 52
.:Gerard:.
11-12-2014, 21:42
Jak chcesz błyskać z krótkimi czasami słoneczny dzień, to niestety rozwiązanie jest tylko jedno - SB-900/910.
Inne lampy niestety nie wyrabiają na krótkich czasach i są od 1-3EV słabsze.
SB700
daje rade ?
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.gerard-fotos.de/ci_16363716/big_31104384_0_565-850.jpg)
i tu (http://www.gerard-fotos.de//mediapool/133/1337517/images/Agata_L_89.jpg)
.:Gerard:., jaki exif? i najważniejsze czy był jakiś modyfikator na lampie? ;)
lampą wbudowaną w aparacie też da się błysnąć w słoneczny dzień :)
Ja tam widzę słońce całkowicie za chmurami, to raz, a dwa, to jaka odległość tej lampy...
Na upartego to i Di700 da rady... Nie więcej jak 1m, czasy nie przekraczające 1/800s i f/1.4-1.8...
.:Gerard:.
12-12-2014, 14:21
.:Gerard:., jaki exif? i najważniejsze czy był jakiś modyfikator na lampie? ;)
lampą wbudowaną w aparacie też da się błysnąć w słoneczny dzień :)
D700
1/8000 Sek
F 2.8
ISO 200
SB700 - gola
Phottix Odyn- wyzwalane w TTL
Ja tam widzę słońce całkowicie za chmurami, to raz, a dwa, to jaka odległość tej lampy...
Na upartego to i Di700 da rady... Nie więcej jak 1m, czasy nie przekraczające 1/800s i f/1.4-1.8...
słońce było pełne i ostre światło, na tamtym zdjęciu było za głową modelki
D700
1/1600 Sek
F 2.8
ISO 200
SB700 - parasola odbijającego białego od prawej
Blenda - trzymał Jacek_Z :smile:z lewej
Phottix Odyn- wyzwalane w TTL
z parasolem i promieniami słońca w obiektyw
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.gerard-fotos.de/ci_16342244/big_31026312_0_565-850.jpg)
czyli sb700 działa ;)
w słoneczny dzień nie raz brakowało mi mocy w sb900 a sb700 jednak mimo wszystko jest jeszcze słabsza, była by ok jako zapas albo jako drugie światło w tym samym np. softboxie lub jako jakieś dopełnienie.
Panowie niech mnie ktos poprawi jesli cos zle zrozumialem
Jak dokupie do moich dwoch lamp (sb700 i yn560ex) nadajniki 603.
Dokupie do tego dwie lampy yn560 iv i nadajnik 560 tx to bede mogl:
-sterowac 4 lampami z poziomu 560 tx z tym ze sb700 i yn560ex zmiana mocy tylko na lampach
-sterowac wszystkim z poziomu lampy yn 560 iv zalozonej na sankach z tym ze sb700 i yn560ex zmiana mocy tylko na lampach
oczywiscie wszystko w manualu i bez hss
-sterowac wszystkim w cls lampa wbudowana
-sterowac wszystkim w cls sb700 na sankach
Dodatkowo chce dokupic jakies modyfikatory. Jaki duzy moge kupic softbox prostokatny lub okte zeby wystarczylo swiatla z yn 560?
Wszystko to bedzie uzywane w warunkach domowych
-sterowac wszystkim w cls lampa wbudowana
-sterowac wszystkim w cls sb700 na sankach
yn560 IV nie ma CLS'a
Panowie niech mnie ktos poprawi jesli cos zle zrozumialem
Jak dokupie do moich dwoch lamp (sb700 i yn560ex) nadajniki 603.
Dokupie do tego dwie lampy yn560 iv i nadajnik 560 tx to bede mogl:
-sterowac 4 lampami z poziomu 560 tx z tym ze sb700 i yn560ex zmiana mocy tylko na lampach
-sterowac wszystkim z poziomu lampy yn 560 iv zalozonej na sankach z tym ze sb700 i yn560ex zmiana mocy tylko na lampach
oczywiscie wszystko w manualu i bez hss
-sterowac wszystkim w cls lampa wbudowana
-sterowac wszystkim w cls sb700 na sankach
Dodatkowo chce dokupic jakies modyfikatory. Jaki duzy moge kupic softbox prostokatny lub okte zeby wystarczylo swiatla z yn 560?
Wszystko to bedzie uzywane w warunkach domowych
Wyzwalać radiowo będziesz mógł wszystkie, a sterować tylko YN-560IV.
lodzermensch
13-12-2014, 00:52
Prowokujesz zła osobę swoja prymitywnoscia kolego przesympatyczny. Pytalem będąc ciekawym co inni myślą a nie dlatego ze byłem zielony..
Co do ttl to obecnie uzywam zestawu 4 lamp profoto b1 z ttl i jest wspaniale. Jednak zaczynałem od odina. Ja nie boje się inwestować w swój rozwój przez co staram się mieć dobry sprzęt. Aby odnosić sukces we fotografii nawet różnica 1% od konkurenta na twoją korzyść biorąc pod uwage sprzęt, oprogramowanie czy nawet laptop/komputer lub tablet przekładają sie na jakość zdjęć (umiejętności nie kwestionuje bo to rzecz podstawowa) co przekłada sIę znów na wyższą stawkę za sesje. Ale co ty całe życie oszczędzając na sprzecie może wiedzieć o realiach prowadzenia prawdziwego biznesu.
Sent from my amazing iPhone 6+
Wybacz kolego, że się włączam, ale nie zdzierżyłem...
Twój wywód na temat wyższej skuteczności lepszego sprzętu samej z siebie mocno mnie rozbawił... Czy uwierzysz, że znam takich, którzy byli w stanie (w przypadku awarii sprzętu własnego pro) robić okładki popularnych polskich miesięczników sprzętem typu D200 + 18-200VR + dobre światło jeszcze 2 lata temu?... Czasami czymś delikatnie wyższym? Widziałeś prace Ansela Adamsa? Wiesz jakim sprzętem on pracował? Może nikt nie wie, bo on o tym za bardzo nie mówił, ponieważ to nie było tak na prawdę istotne...
Wysłane z mojego telefonu stacjonarnego
jacek_wozniak
13-12-2014, 21:12
GonzoG prędzej napisałeś mi, że mając zarówno 560-TX i 622-TX można z poziomu tylko 560-TX sterować mocą lamp na odbiornikach 622...
rozumiem, ze swoją twierdzącą odpowiedź "Tak" na ten temat bazowałeś jedynie na podstawie internetowych artykułów i zdjęć (http://flashhavoc.com/yongnuo-yn560-tx-to-yn-622c-compatibility-added/), a nie na doświadczeniu... bo niestety ta opcja tyczy się chyba tylko i wyłącznie wersji pod canona :)
przekonałem się o tym na własnej skórze dzisiaj, jak próbowałem robić update softu i się okazuje że pod nikona najnowszy jest 1.05 beta i nie ma w nim wzmianki na temat możliwości przekazywania sygnału z 560-TX... :(
zdalne sterowanie mocą działa ładnie... natomiast nie mogę pomieszać systemu sabinek i 560III mając jeden główny nadajnik, a dwóch na raz niestety zamontować się nie da...
może naprawią to w jakiejś nowej wersji firmware...
prawdopodobnie mając nadajniki 622C dałoby radę się tak bawić z nikonem za pomocą 560-TX ale jest się wtedy ograniczonym do czasów 1/250 i pełnym manualu...
szkoda trochę...
jacek_wozniak
13-12-2014, 22:14
zgłupiałem... na stronie fripers w specyfikacji jest niby pod nikonową wersją napisane, ze współpracuje z 560TX...
czy ktoś wie jak to ustawić, bo już wychodzę z siebie...
GonzoG prędzej napisałeś mi, że mając zarówno 560-TX i 622-TX można z poziomu tylko 560-TX sterować mocą lamp na odbiornikach 622...
rozumiem, ze swoją twierdzącą odpowiedź "Tak" na ten temat bazowałeś jedynie na podstawie internetowych artykułów i zdjęć (http://flashhavoc.com/yongnuo-yn560-tx-to-yn-622c-compatibility-added/), a nie na doświadczeniu... bo niestety ta opcja tyczy się chyba tylko i wyłącznie wersji pod canona :)
przekonałem się o tym na własnej skórze dzisiaj, jak próbowałem robić update softu i się okazuje że pod nikona najnowszy jest 1.05 beta i nie ma w nim wzmianki na temat możliwości przekazywania sygnału z 560-TX... :(
zdalne sterowanie mocą działa ładnie... natomiast nie mogę pomieszać systemu sabinek i 560III mając jeden główny nadajnik, a dwóch na raz niestety zamontować się nie da...
może naprawią to w jakiejś nowej wersji firmware...
prawdopodobnie mając nadajniki 622C dałoby radę się tak bawić z nikonem za pomocą 560-TX ale jest się wtedy ograniczonym do czasów 1/250 i pełnym manualu...
szkoda trochę...
Nie na podstawie artykułów, a na podstawie informacji YN, które z resztą sami przysyłają na mail'a.
Jedyne co podali, to to, że z nowym oprogramowaniem YN-622-TX mogą służyć jako przekaźnik między YN-560-TX, a YN-622. Nie było żadnych informacji, czy to Canon czy Nikon.
.:Gerard:.
13-12-2014, 23:32
może sie przyda, pisze może bo nie rozumiem co gada
gdzies wyczytałem ze te same kanaly trzeba ustawić.
klik (https://www.youtube.com/watch?v=xEkd0gPlEXI&feature=player_detailpage)
jacek_wozniak
14-12-2014, 00:03
Nie na podstawie artykułów, a na podstawie informacji YN, które z resztą sami przysyłają na mail'a.
Jedyne co podali, to to, że z nowym oprogramowaniem YN-622-TX mogą służyć jako przekaźnik między YN-560-TX, a YN-622. Nie było żadnych informacji, czy to Canon czy Nikon.
po pierwsze sorry jeżeli moja wypowiedź brzmiała jakoś sarkastycznie, bo jak ją teraz czytam, to wydaje się być negatywnie nacechowana... byłem po prostu strasznie zły w momencie pisania :D napisałem też do fripers, czy sprawdzili to sami, że podali takie info w opisie lampy, czy może po prostu skopiowali opis z lampy canona...
link do YT wyjaśnia tylko działanie 560TX a 560III... to śmiga pięknie i bezproblemowo...
problem jest z dodatkowym 622n-tx, który ma mieć możliwość przekazywania sygnału pomiędzy 560yx, a lampami TTL umieszczonymi na odbiornikach 622n... to w nikonie nie jest chyba póki co wspierane i tu jest ból... jakby chociaż ten 622n-tx miał stopkę na której można byłoby 560tx zamontować to bym przeżył takiego transformera na aparacie :) niestety... poczekam na odpowiedź fripers i może coś wykombinuje... póki co mam jeszcze kilka dni żeby produkt zwrócić...
po pierwsze sorry jeżeli moja wypowiedź brzmiała jakoś sarkastycznie, bo jak ją teraz czytam, to wydaje się być negatywnie nacechowana...
Nie musisz mnie przepraszać. Ja nie odebrałem jej negatywnie.
Przejrzałem co się dało znaleźć w internecie i niestety ludzie potwierdzają twoje doświadczenia - czyli w przypadku Nikona nie da się kontrolować lamp TTL za pomocą YN-560-TX+YN622N-TX. Co dziwne na jednym z forów pisali, że YN na takie pytanie odpowiedziało twierdząco. :(
Natomiast FlashHavoc uważa, że ta kontrola za pomocą YN-622C-TX może mieć dużo wspólnego z YN-300W (lampa studyjna z TTL), która aktualnie dostępna tylko z E-TTL. Możliwe, że jak się pojawi do Nikona, to będzie sterowanie przez YN-622N-TX.
Niestety i-TTL Nikona jest o wiele bardziej skomplikowany niż E-TTL Canona... z jednej strony to źle (bo ciężej coś pod niego zrobić), z drugiej lepie (bo daje więcej możliwości - jak rozróżnienie pomiaru błysku i światła zastanego, czego Canon nie potrafi).
A szkoda... bo już chciałem zakupić YN-622N-TX i jeden odbiornik, bo znajomy ma 3 szt. YN-560III i YN-560-TX.
Na razie będę musiał polegać na PK Pro i lampach TTL, który w manualnym ustawianiu mocy jest dość toporny :/
Zapytam bo już nie siedzę w temacie. Wyzwalacz na 4 grupy z możliwością korekty błysku z poziomu body i czas 1/2000. Co dziś jest najtańsze i chętnie kupowane?
jacek_wozniak
14-12-2014, 11:52
622N mają tylko 3 grupy
Pixel kingi Pro są teraz z możliwością sterowania mocą
i Phottix oddin jest podobno bardzo dobry ale jednocześnie drogi, ale mają lampy Mitros + które mają wbudowanego odina i wspierają wszystkie TTLowe bajery łacznie z autoFP, ale jedna lampa kosztuje 1200zł :)
Ale rozumiem że te odiny mogą sterowaź czterema grupami tak?
.:Gerard:.
14-12-2014, 14:11
Ale rozumiem że te odiny mogą sterowaź czterema grupami tak?
A B C (http://www.phottix.com/index.php/pl/phottix-odin-ttl-flash-trigger-for-nikon.html?___from_store=en)
Trzy mnie nie interesują. Wiem że YN wypuściło wyzwalacze które chyba do 6 grup obsługują ale nie ma sterowania z body. Czyli nikt jeszcze nie wpadł że ktoś potrzebuje 4 i więcej grup.
Trzy mnie nie interesują. Wiem że YN wypuściło wyzwalacze które chyba do 6 grup obsługują ale nie ma sterowania z body. Czyli nikt jeszcze nie wpadł że ktoś potrzebuje 4 i więcej grup.
Nikt nie zrobił wyzwalacza do Nikona, który ma sterowanie z body - będąc konkretnym.
Sterowanie masz z wyzwalacza/nadajnika.
Też nikt jeszcze nie zrobił do Nikona wyzwalacza TTL z więcej niż 3 grupami. Na razie tylko Canon z lampą 600EX-RT (i YN z kopią) mają więcej niż 3 grupy (dokładnie 5).
YN ma nadajnik YN-560-TX, który ma sterowanie właśnie 6-ma grupami i z poziomu nadajnika, ale tylko lampami YN-560III i YN-560IV:
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2014/12/YongNuo_YN560TX_i640_1-1.jpg
źródło (http://flashhavoc.com/wp/wp-content/uploads/2014/05/YongNuo_YN560-TX_i640_1.jpg)
Gonzo napisał Nikt nie zrobił wyzwalacza do Nikona, który ma sterowanie z body - będąc konkretnym.
Sterowanie masz z wyzwalacza/nadajnika.
Kolego jak nie wiesz to nie pisz. Radiopopper jest i ma sterowanie z body ;-)
.:Gerard:.
14-12-2014, 14:27
Trzy mnie nie interesują. Wiem że YN wypuściło wyzwalacze które chyba do 6 grup obsługują ale nie ma sterowania z body. Czyli nikt jeszcze nie wpadł że ktoś potrzebuje 4 i więcej grup.
Ale za tym ciągnie sie kupę kasy, jak ktoś chce w studio korzystać to i tak wyzwala w manuału a do tego nie potrzeba bardzo drogich odbiorników odyna tylko np. Strato II który jest dużo tańszy, dodatkowo w opisie z linka nie piszą ze niektóre światłomierze współpracują z Phottix
Kolego jak nie wiesz to nie pisz. Radiopopper jest i ma sterowanie z body ;-)
Jedyne sterownie mocą lamp zdalnych z body w Nikonie to lampa wbudowana w trybie CLS.
Jedyne sterownie mocą lamp zdalnych z body w Nikonie to lampa wbudowana w trybie CLS.
Nieudolny cls w połączeniu z radiopoper daje sterowanie lampami z poziomu body.
jacek_wozniak
14-12-2014, 16:58
heh... fripersy mają dostępną 560IV i w opisie:
Wykorzystywana jako pilot zdalnego sterowania pozwala na sterowanie mocą i ogniskową innych YN-560 IV, YN-560 III oraz lamp wyposażonych w TTL. W przypadku tych ostatnich konieczne jest jednak ich podpięcie do wyzwalacza YN-622 i połączenie go ze sterownikiem YN-622-TX, jako przekaźnikiem pomiędzy YN-560 IV, a YN-622.
ciekawe czy to prawda i czy z wersją nikonową daje rade...
Czytam ten wątek o lampach (przyznam się, że tylko raz), a nie jestem obeznany w temacie lamp. Czy dobrze dedukuję, że mając sb-800, do tego 2-3 x lampa YN (czyli różne), do tego dokupując zestaw phottix strato (wyzwalacz + 4 odbiorniki - do każdej lampy), mogę sterowaćbezprzewodowo lampami? Da sięto jakoś ograniczyć, żeby kontrolować wszystkie lampy z poziomu aparatu (z podczepionym nadajnikiem)?
proszę o cierpliwość, na prawdę siedzę już długo, szukam odpowiedzi, przeglądałem strony i opisy lamp, ale nie jestem zbyt wtajemniczony. dziękuję z góry za pomoc
Kontrola Twoja będzie tylko polegać na tym iż będziesz wyłączał lub włączał grupy. Nic poza tym
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.