Kilka (chyba dziwnych? ;)) pytań o TTL

[ecml]

1. Czy lampa pracująca w trybie TTL/TTL-BL zmienia moc błysku z takimi samymi skokami jak w trybie manualnym, czy może dzieje się to płynnie?

2. Dot. pkt. 1 - we wszystkich lampach jest tak samo, czy są różne rozwiązania?

3. Czy efekt oświetlenia dokładnie taki jak przy TTL-BL można uzyskać używając samego TTL + korekta? I odwrotnie, czyli TTL = TTL-BL + korekta?

4. Dlaczego niektóre lampy mylą się w TTLu przy odbijaniu od ścian czy sufitu? Przecież pomiar wykonywany tak samo jak przy błysku bezpośrednim.

5. I jedno pytanie nie dotyczące TTLa - z czym związane jest wykrywanie przez body "obcych" lamp jako systemowe? Wynika to z prawa/patentów/itp. czy ze spraw technicznych związanych z implementacją?




Nie mam w związku z ww. pytaniami żadnych problemów, pytam z czystej ciekawości.

[GonzoG]

1 i 2. To jest zależne od specyfikacji iTTL. Jak to dokładnie się odbywa trzeba by spytać kogoś, kto zna szczegółowo algorytm iTTL i komunikację lampy z body. Niestety będzie to bardzo ciężkie, bo iTTL jest zamkniętym systemem, którego Nikon nie udostępnia nikomu.
Na pewno jest to skokowo, ale z jakim krokiem - ciężko powiedzieć. Może być 1/3, a może po prostu być podawane ile razy mocniej ma błysnąć od błysku pomiarowego.

3. Teoretycznie można, ale korekta jest zależna od kadru. W jednych sytuacjach TTL naświetla mocniej od TTL-BL, w innych słabiej, a w jeszcze innych jednakowo.

4. Przy błyskaniu z odbicia stosowane są inne algorytmy niż przy błyskaniu na wprost. Dochodzi do tego nie określona zdolność odbijania światła przez płaszczyznę od której odbijasz, jej barwa, itp, co nie pozwala na precyzyjny pomiar.

5. Pewnie z tego, że lampy "obce" są robione na podstawie inżynierii wstecznej - czyli odczytanie co w jakich sytuacjach jest przekazywane miedzy body i lampą, a następnie tylko zrobienie tak swojej, aby w takich samych sytuacjach przekazywała to samo. Bez szczegółowego wnikania co jest przekazywane w tych zbędnych do poprawnego funkcjonowania danych.

[ecml]

1 i 2. To jest zależne od specyfikacji iTTL. Jak to dokładnie się odbywa trzeba by spytać kogoś, kto zna szczegółowo algorytm iTTL i komunikację lampy z body. Niestety będzie to bardzo ciężkie, bo iTTL jest zamkniętym systemem, którego Nikon nie udostępnia nikomu.
Na pewno jest to skokowo, ale z jakim krokiem - ciężko powiedzieć. Może być 1/3, a może po prostu być podawane ile razy mocniej ma błysnąć od błysku pomiarowego.
Chyba faktycznie będzie ciężko o takie informacje w publicznym miejscu.



3. Teoretycznie można, ale korekta jest zależna od kadru. W jednych sytuacjach TTL naświetla mocniej od TTL-BL, w innych słabiej, a w jeszcze innych jednakowo.
Jeżeli można teoretycznie to i praktycznie. Rozumiem, że jeżeli operator jest mistrzem świata w błyskaniu, to da radę zastąpić jeden system drugim, tak czy nie?



4. Przy błyskaniu z odbicia stosowane są inne algorytmy niż przy błyskaniu na wprost. Dochodzi do tego nie określona zdolność odbijania światła przez płaszczyznę od której odbijasz, jej barwa, itp, co nie pozwala na precyzyjny pomiar.
Dlaczego w jednych lampach jest ok a w innych nie? Ktoś poprawnie podrabia TTL a algorytmu wyliczającego światło po odbiciu już nie umie?




5. Pewnie z tego, że lampy "obce" są robione na podstawie inżynierii wstecznej - czyli odczytanie co w jakich sytuacjach jest przekazywane miedzy body i lampą, a następnie tylko zrobienie tak swojej, aby w takich samych sytuacjach przekazywała to samo. Bez szczegółowego wnikania co jest przekazywane w tych zbędnych do poprawnego funkcjonowania danych.
Ok, rozumiem.

[RobertMiernik]

3. TTL - BL to dokładnie TTL z korektą, kiedyś nie było trybu TTL-BL a ludzie zdjęcia z wypełnieniem błyskiem robili, odrobina praktyki i wcale nie jest to trudne w dających się przewidzieć warunkach. Wiadomo, że automatyka wyliczy korektę szybciej ale zdecydowanie da się uzyskać ten sam efekt korektą.
Sprawdź sobie ustawienie korekty ekspozycji na +1/2-2/3 EV i korektę błysku na -1-1/3 EV w 'dużej części' 'standardowych' przypadków coś w tych okolicach wystarcza.

4. Które lampy się mylą? Nie zauważyłem większych rozbieżności niż przy standardowym błyskaniu na wprost...

Edit: Pozostałe pytania to raczej do elektronika niż do fotografa ;P

Jeszcze 1. - głowy sobie uciąć nie dam ale wydaje mi się, że wszystkie lampy regulują się tak samo w manualu jak w automatyce, przecież za to odpowiada jakiśtam układ sterowania, kondensatory czy inne pierdoły - bez sensu byłoby budowanie dwóch osobnych, jednego dla automatyki drugiego dla trybu manualnego.

[GonzoG]

Chyba faktycznie będzie ciężko o takie informacje w publicznym miejscu.
Jak jakiś czas temu szukałem, to nic nie było.



Jeżeli można teoretycznie to i praktycznie. Rozumiem, że jeżeli operator jest mistrzem świata w błyskaniu, to da radę zastąpić jeden system drugim, tak czy nie?
Jak ktoś jest mistrzem, to nie trzeba mu żadnego TTL.
W praktyce jest tak, że nie ma się co bawić w udawanie TTL-BL. Raz błyska słabiej, raz mocniej, raz tak samo... za dużo rzeczy wpływa na jego działanie. Przy pomiarze matrycowym istotny wpływa ma nawet rozkład światła w kadrze.




Dlaczego w jednych lampach jest ok a w innych nie? Ktoś poprawnie podrabia TTL a algorytmu wyliczającego światło po odbiciu już nie umie?
Jak widać po tym co oferują producenci lamp, z tym podrobieniem nie jest łatwo.
Aktualnie tylko Metz ma w miarę poprawnie zrobioną implementację iTTL oraz iTTL-BL, ale też jest to jedyna firma, która robi lampy TTL od początku jak się tylko pojawiły. Metz nawet miał swój własny system zdalnej optycznej kontroli lamp (jak CLS/AWL Nikona) i to jeszcze przed tym jak Nikon czy Canon wprowadzili swoje.

[ecml]

3. TTL - BL to dokładnie TTL z korektą, kiedyś nie było trybu TTL-BL a ludzie zdjęcia z wypełnieniem błyskiem robili, odrobina praktyki i wcale nie jest to trudne w dających się przewidzieć warunkach. Wiadomo, że automatyka wyliczy korektę szybciej ale zdecydowanie da się uzyskać ten sam efekt korektą.
Sprawdź sobie ustawienie korekty ekspozycji na +1/2-2/3 EV i korektę błysku na -1-1/3 EV w 'dużej części' 'standardowych' przypadków coś w tych okolicach wystarcza.
Tak mi się też wydawało. Przynajmniej na logikę.




4. Które lampy się mylą? Nie zauważyłem większych rozbieżności niż przy standardowym błyskaniu na wprost...
Np. YN565, Polaroid 108 - to z autopsji. O wielu innych przypadkach można poczytać w sieci.




Jeszcze 1. - głowy sobie uciąć nie dam ale wydaje mi się, że wszystkie lampy regulują się tak samo w manualu jak w automatyce, przecież za to odpowiada jakiśtam układ sterowania, kondensatory czy inne pierdoły - bez sensu byłoby budowanie dwóch osobnych, jednego dla automatyki drugiego dla trybu manualnego.
To by było logiczne. Ciekawi mnie czy tak jest faktycznie.




W praktyce jest tak, że nie ma się co bawić w udawanie TTL-BL. Raz błyska słabiej, raz mocniej, raz tak samo... za dużo rzeczy wpływa na jego działanie. Przy pomiarze matrycowym istotny wpływa ma nawet rozkład światła w kadrze.
Mi się jakoś BL sprawdza - słońce/cień, wszystko raczej trafione. Z gołym TTLem potrzebuję czasem kilka klatek (z różnymi korektami) żeby było dokładnie tak jak chcę. Tak, wiem, kwestia doświadczenia.



Jak widać po tym co oferują producenci lamp, z tym podrobieniem nie jest łatwo.
Aktualnie tylko Metz ma w miarę poprawnie zrobioną implementację iTTL oraz iTTL-BL, ale też jest to jedyna firma, która robi lampy TTL od początku jak się tylko pojawiły.
Prawda, przekonałem się na własnej skórze.



Metz nawet miał swój własny system zdalnej optycznej kontroli lamp (jak CLS/AWL Nikona) i to jeszcze przed tym jak Nikon czy Canon wprowadzili swoje.
Hm, tego nie wiedziałem. Ciekawostka.

[GonzoG]

3. TTL - BL to dokładnie TTL z korektą,
W bardzo dużym uproszczeniu. Tylko, że ta korekta jest zależna od danego zdjęcia i raz jest na +, raz na minus, a raz na zero.

[RobertMiernik]

Nie w uproszczeniu tylko dokładnie, algorytm wyliczania to inna sprawa, ale co do funkcji samej to właśnie tak to działa.

[GonzoG]

Nie w uproszczeniu tylko dokładnie, algorytm wyliczania to inna sprawa, ale co do funkcji samej to właśnie tak to działa.
Tak samo pomiar matrycowy, to to samo co punktowy z korektą.

Korektą osiągniesz to samo, ale jest ona różna dla każdego zdjęcia.

[RobertMiernik]

Oj Gonzo a kto powiedział, że korekta jest taka sama dla każdego zdjęcia.
Istotą korekty jest to, że jest inna dla każdego zdjęcia, inaczej nie potrzebna byłaby "korekta" - prawda?

[GonzoG]

Oj Gonzo a kto powiedział, że korekta jest taka sama dla każdego zdjęcia.
Istotą korekty jest to, że jest inna dla każdego zdjęcia, inaczej nie potrzebna byłaby "korekta" - prawda?

Istotą korekty jest to, że można ją ustalić.
Tu nie można ustalić, bo są to 2 różne algorytmy określania mocy błysku.

[RobertMiernik]

Gonzo skup się, czego ustalić nie można.

Teza jest taka, że można odwzorować pracę TTL-BL za pomocą korekty.

To oczywiste, że korekta będzie różna dla każdego zdjęcia ale nie o to było pytanie. Można i tyle. To, że automatyka zrobi to pewnie lepiej a na pewno szybciej, to inna sprawa.

[ecml]

Myślę, że jeżeli zgodzimy się, iż "można odwzorować pracę TTL-BL za pomocą korekty", to Robert ma rację. To, że korekta może być wprowadzana w różnym stopniu i różnych kierunkach to właśnie zdaje się istota algorytmu BL. Proces ten musi być możliwy do odtworzenia ręcznie, a o to właśnie pytałem w pierwszym poście. Oczywiście wszystko o ile skok ręcznej korekty pozwala na osiągnięcie takiego samego efektu jak ustawienia wewnętrzne TTL-BL - tu trochę wracamy do mojego pytania nr 1.

[GonzoG]

Gonzo skup się, czego ustalić nie można.

Teza jest taka, że można odwzorować pracę TTL-BL za pomocą korekty.

To oczywiste, że korekta będzie różna dla każdego zdjęcia ale nie o to było pytanie. Można i tyle. To, że automatyka zrobi to pewnie lepiej a na pewno szybciej, to inna sprawa.

Więc teza jest też taka, że TTL jest tym samym co manualne ustawianie mocy lampy, bo manualnie też odwzorujesz pracę TTL.

Odwzorować pracę TTL-BL odwzorujesz, ale tylko pod warunkiem, że najpierw zrobisz zdjęcie z użyciem TTL-BL.

[RobertMiernik]

Wyobraź sobie, że tak działają wszystkie tryby automatyczne. Działanie trybu A i T też możesz "odwzorować"...
Ale trybu filmowego nie odzworujesz nawet jakbyś robił 25 zdjęć na sekundę to nie dostajesz filmu tylko zdjęcia...

[GonzoG]

Ale trybu filmowego nie odzworujesz nawet jakbyś robił 25 zdjęć na sekundę to nie dostajesz filmu tylko zdjęcia...
A to dziwne... bo Canon kręcąc filmy robi zdjęcia.

[RobertMiernik]

Ale robiąc zdjęcia nie kręci filmów

[artman]

Nissin di622 - kolejna lampa, ktora ma problemy z poprawnym doswietleniem kadru... Obecnie mam 2x sb-800 i sa bardzo powtarzalne. A dzialanie trybu BL dobrze sie sprawdza. Probowalem rowniez podobnie oswietlic kadr ttl z i owszem udalo sie, ale nie za kazdym razem ;)