Bezlustro APSC+kit vs dobry kompakt f=1.8-2.8

[stachmuszel]

Witam!
Temat pewnie wałkowany, ale szukajka nic nie znajduje.
Męczy mnie temat różnic w jakości fotek pomiędzy bezlusterkowcem APSC lub u4/3 z obiektywem kitowym f=3,5-5,6 a dobrym kompaktem z jasną optyką f=1,8-2,8.
Pierwsza grupa aparatów to np.:

Sony Nex3n+SEL16-50, Sony Alfa 5000+SEL16-50, Olympus PL5+14-42/3,5-5,6 etc vs
Sony RX100 (f=1,8-2,8 ), Olympus XZ-2 (f=1,8-2,5), Canon G1x, Panasonic LX7 (f=1,4-2,3) etc.

Wiadomo, matryca w bezlustrze APSC będzie miała przewagę nad matrycami 1/1,7" czy nawet 1", ale optyka kitowa to ciemne, często wymagające przymknięcia szkło. Różnica w jasności pomiędzy tymi optykami to około 2EV lub więcej (przy konieczności przymknięcia) na korzyść tych kompaktowych. Patrząc na wykresiki periodyków testujących matryce, różnica w dostępnym użytecznym ISO to również około 2EV, ale na korzyść APSC. Czyli można by rzec remis. Tylko jak to się ma do jakości fotek.
Jakie jest Wasze zdanie, najlepiej podparte praktyką.
Pozdrawiam!

[drdln]

Sam sobie odpowiedziałeś - rzadziej trzeba wchodzić na wyższe ISO = jakość jest bardzo podobna. Np. na 50 mm z kita do bezlusterkowca masz f/5.6, a w takim RX100 III masz f/2.8. W bezlustrze ISO, dajmy na to, 3200, a w kompakcie 800. I przewaga dużej matrycy topnieje, bo jakość obrazka jest bardzo zbliżona, albo i lepsza po stronie RX100 III. Oczywiście tyczy się to warunków, gdzie jest mało światła i trzeba kombinować. W dzień te mniejsze matryce dają zauważalnie niższą rozpiętość tonalną i właściwie to jedyny zarzut pod ich adresem. Dużo zależy od tematu zdjęć, bo często w ciągu dnia i tak nie jest potrzebna maksymalna rozpiętość, jaką może wyciągnąć matryca.

Już wielokrotnie na tym forum sporo osób pisało, że bezlusterkowiec z samym kitem nie ma większego sensu, bo dobre kompakty są bardzo blisko jakościowo. Tyle tylko, że taki RX100 III kosztuje obecnie 3,5k zł, a jakiś Nex z kitem niecałe 2k.

[stachmuszel]

Dziękuje drdln, bardzo sobie cenię Twoje wypowiedzi. Generalnie moje zdanie jest bardzo podobne. Miałem kilka bezluster (Sony 5n, c3, f3) z armią starych stałek (Canon FD, m42). Po krótkiej euforii przestało mi się chcieć to nosić, zmieniać szkła etc. Później miałem kilka kompaktów, zostałem ostatecznie (póki co :-) ) przy XZ2. Traktuje drugi aparat jako aparat do kieszeni, małej torby, jako produkt zamknięty do streeta, jakiś mniej istotny wyjazd. Porównuje wcześniejsze fotki z nDSLR z obecnymi z kompakta i wolałem się zapytać Was o to, co w temacie.

[drdln]

Matryca 1" to naprawdę dobra rzecz, chyba najlepszy kompromis wielkości do możliwości. Tylko szkoda, że one są przeważnie tak poupychane w piksele. Niedawno znajomy zastanawiał się nad bezlusterkowcem, a ostatecznie kupił RX100 I (1600 zł) i jest bardzo zadowolony. Ja z kolei ostatnio bawiłem się 2 tygodnie RX100 III i to jest doskonały sprzęt. Teraz z kolei bawię się Canonem G1X mk II i tam już w ogóle jest fajnie - jeszcze większa matryca, prawie APS-C. Tylko obiektyw bardziej mydlany, no i ciemniejszy.

Wg mnie, jeśli chce się kupić backup do lustrzanki, to taki topowy kompakt jest lepszym wyborem, niż wchodzenie w nowy system bez lustra. Co innego jak ktoś wybiera swój jedyny aparat a lubi eksperymentować, wtedy raczej bezlusterkowiec będzie lepszy.

[button]

Mi w Olku xz2 nie pasował powolny af. Przy fotografii córki na huśtawce ciężko było mi zlapac ostrość w oczekiwanym miejscu i momencie

[stachmuszel]

W ver. 1.03 poprawiono AF. Dynamiczny AF w kompaktach zawsze nie był rewelacyjny. Ale imho i tak jest lepiej niż w Nex 5n.

[drdln]

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna sprawa - bokeh z tych jasnych szkieł kompaktów (RX100, G1X II) po prostu... jest. Można coś tam rozmyć, i to bardzo łatwo (bardzo mały MFD w kompakcie), ale nie jest to szczególnie ładny obrazek. Kit w bezluterkowcu niby też nie jest stworzony do pięknego oddawania nieostrości, ale do bezlusterkowca można założyć jakąś ciekawą stałkę.

[stachmuszel]

Zgoda drdln. Tylko ja zakładam, że kompakt i bezlusterkowiec jest produktem skończonym, czyli z na stałe "przyspawanym" kitem.

[wyrwiflak]

Tylko że trzeba się dobrze czuć w miarę standardowych katach widzenia - czyli ekwiwalent ok. 24~100. A wielu z nas przecież preferuje dokładnie coś innego :)

[sokrates]

Ja bym jednak stawiał na bezlustro. W cenie tego (w sumie bardzo dobrego - tego nie zaprzeczam) RX100 III mamy Nexa z kitem i 50mm 1,8.
Niewiele dokładając bądź sprzedając kita można mieć do tego 35 1,8, a na tym się nie kończy, bo Nex to wolna droga do ogniskowych ~10mm ale i 200mm i więcej. Co kto lubi.
Jak miałem jeszcze nikona to moje szkła były jasne 35 i 501,8, do tego zoom 17-50 2,8 i 90mm f2,8. Po przesiadce na nexa z kitem 16-50 jak do tej pory nie natknąłem się na sytuację aby "ciemność" kita w czym kolwiek mnie ograniczyła. NIe odczuwam braku światła.

[stachmuszel]

Sokrates, pełna zgoda! Tylko przeczytaj mój pierwszy post. To ma być drugi aparat (obok DSLR), produkt zamknięty, aby nie wchodzić ponownie w inny system szkieł, lamp etc. Nie chce mi się ponownie gonić króliczka z tym całym majdanem bo to jest bez sensu.

[matys]

Co mi sie zdaje Stachu, ze zmieniasz aparaty jak rekawiczki. odkad kupilem 5n tkwie przy nim, zabijajac kolejne chomiki.

Lepiej zostan przy tym co masz.
Sam pewnie bym chetnie dokupil jeszcze do swojego 5n xz2 lub najlepiej rx100, bo sa bardziej kompaktowe, ale nic nie zmieniam. Na zasadzie - koniec z kombinowaniem. jestem zadowolony z tego co mam.
W sumie to mam nawet za duzo, tylko trudno z czegos zrezygnowac, bo zbieracz ze mnie troche ;)

[sokrates]

Wiec zostań przy kicie i basta :-) Tylko musisz sobie odpowiedzieć sam na pytanie czy ciemność cię nie ograniczy. Nikt za ciebie nie odpowie na to pytanie? Mnie nie ogranicza, większość zdjęć robię na f4 - f8
portretów z rozmemłanym tłem nie uprawiam, nie robię na koncertach więc nie potrzebuję Noctiluxa :-) Jeśli przemyślisz profil swoich zdjęć to masz odpowiedź. Ja tylko podpowiadam że jakbyś tam kiedyś mimo wszystko zechciał jakąś nietypową ogniskową czy światło to nie musisz kupować nowego aparatu tylko do bezlustra dokupisz szkło i pozamiatane. No ale jeśli chcesz mieć zamknięty system to możesz zostać przy kicie, albo kupić RXa czy tam innny wypaśny kompakt ze wszystkimi wadami i zaletami.
Moja odpowiedź - lepsze jest bezlustro.

[GL]

Witam!
Temat pewnie wałkowany, ale szukajka nic nie znajduje.
Męczy mnie temat różnic w jakości fotek pomiędzy bezlusterkowcem APSC lub u4/3 z obiektywem kitowym f=3,5-5,6 a dobrym kompaktem z jasną optyką f=1,8-2,8.
Pierwsza grupa aparatów to np.:

Sony Nex3n+SEL16-50, Sony Alfa 5000+SEL16-50, Olympus PL5+14-42/3,5-5,6 etc vs
Sony RX100 (f=1,8-2,8 ), Olympus XZ-2 (f=1,8-2,5), Canon G1x, Panasonic LX7 (f=1,4-2,3) etc.

Wiadomo, matryca w bezlustrze APSC będzie miała przewagę nad matrycami 1/1,7" czy nawet 1", ale optyka kitowa to ciemne, często wymagające przymknięcia szkło. Różnica w jasności pomiędzy tymi optykami to około 2EV lub więcej (przy konieczności przymknięcia) na korzyść tych kompaktowych. Patrząc na wykresiki periodyków testujących matryce, różnica w dostępnym użytecznym ISO to również około 2EV, ale na korzyść APSC. Czyli można by rzec remis. Tylko jak to się ma do jakości fotek.
Jakie jest Wasze zdanie, najlepiej podparte praktyką.
Pozdrawiam!

Odpuść sobie wszystko co nie jest kieszonkowe, bo dopiero kieszonkowy aparat daje prawdziwą różnicę. Moim zdaniem najsensowniej jest wybrać pomiędzy Ricohem GR i wspominanym przez Ciebie Sony RX100 III. Jest to wybór bardziej ideologiczny, bo z jednej strony wizjer, stabilizacja obrazu i zoom (Sony), a z drugiej duża matryca, obiektyw stałoogniskowy, brak stabilizacji i brak wizjera (GR).
Sam wybrałem GR. Skusił mnie lepszy zakres tonalny, optycznie skorygowana dystorsja obiektywu, ergonomia. Brak wizjera jakoś (z trudem) przebolałem, a zoom wydał mi się zbędny.
Jednak nie namawiam koniecznie na GR, bo cokolwiek wybierzesz z tej dwójki, będziesz zadowolony.

[sokrates]

Taki staloogniskowy kompakt za tysiace zl bez mozliwosci wymiany szkla to droga do nikad. Przypomina mi czasy zenita et i standardowego heliosa. Brrrr.... gdyby ten gr mial jeszcze asa w rekawie w postaci szkla o jasnosci 1,4 czy tam 1,2. A tak marnosc nad marnosciami.

wyslane z mojego Asus MeMo pad 7hd

[GL]

Taki staloogniskowy kompakt za tysiace zl bez mozliwosci wymiany szkla to droga do nikad. Przypomina mi czasy zenita et i standardowego heliosa. Brrrr.... gdyby ten gr mial jeszcze asa w rekawie w postaci szkla o jasnosci 1,4 czy tam 1,2. A tak marnosc nad marnosciami.

wyslane z mojego Asus MeMo pad 7hd

A wchodzenie w drugi system jest drogą dokąd? Stachmuszel zresztą wyraźnie napisał, że nie będzie dokupował/wymieniał żadnych obiektywów, bo nie chce/nie portrzebuje/ma takie możliwości w systemie który już posiada.
Porównywanie GR, czy RX100 do Zenita ET jest totalnie niedorzeczne, jeden jest wielkim klocem, drugi trochę większy od telefonu. A asem który mają w rękawie GR i RX100 jest fakt, że można je wygodnie nosić w kieszeni spodni, nie potrzeba do nich żadnych toreb, nie ma piep... z dekielkami itd. Tego nie da żaden bezlusterkowiec.

[pire]

Taki staloogniskowy kompakt za tysiace zl bez mozliwosci wymiany szkla to droga do nikad. Przypomina mi czasy zenita et i standardowego heliosa. Brrrr.... gdyby ten gr mial jeszcze asa w rekawie w postaci szkla o jasnosci 1,4 czy tam 1,2. A tak marnosc nad marnosciami.

wyslane z mojego Asus MeMo pad 7hd

Ależ po cholerę ci as w rękawie skoro focisz na F4-F8, kieszonkwe bezlustro ze stałkami F1.2 zdecydowanie lepsze, tylko jak długo chcesz na nie czekać ?

[sokrates]

...
Porównywanie GR, czy RX100 do Zenita ET jest totalnie niedorzeczne, jeden jest wielkim klocem, drugi trochę większy od telefonu. A asem który mają w rękawie GR i RX100 jest fakt, że można je wygodnie nosić w kieszeni spodni, nie potrzeba do nich żadnych toreb, nie ma piep... z dekielkami itd. Tego nie da żaden bezlusterkowiec.

A porównaj sobie wielkość GR i Nexa5 z dajmy na to naleśnikiem E202,8. NEX jest odrobinę grubszy (w miejscu gdzie jest obiektyw o około 2cm) sam korpus tylko 4mm, ale za to wielkość samego korpusu NEX ma mniejszą. A porównując do Zenita nie miałem na myśli wielkości - w tamtych czasach miałem Zenita i tylko 1 szkło zamocowane na stałe, więc taka analogia mi się nasunęła.

[GL]

No właśnie sobie porównuję, a trzeba jeszcze dołożyć dekielek...
http://camerasize.com/compact/#478.369,454,ha,t

Pomijając już totalną przewagę w ergonomii GR, to z całą pewnością Nexa nie będzie się wygodnie nosiło w kieszeni spodni. Będzie zbyt odstawał, a z obiektywem będzie około 100 gram cięższy (~250g kontra ~350g).

Nadal nie rozumiem porównania z zenitem, były setki, a może nawet tysiące różnych kompaktów o różnych rozmiarach i parametrach, a wszystkie łączyła niewymienność optyki. To nie wada, tylko cecha koncepcji. Chyba po prostu masz uprzedzenie post traumatyczne związane z Zenitem ;)

[d90]

Ja tam nie wiem. Ale epl5 z 17mm daje 35mm.
Jak chce tak jak teraz, zapinam na adapter np N50mm do makro czy domowych portretów/pstryków.
Do ptaszków itp N180.
A jak jadę i chce wszystko w jednej kieszeni, to wspomniany zuiko 17mm. Z reszta wlasnie wracamy rowerami z wycieczki...
Wszystko małe i elastyczne. Nie sadze zeby roznice w wielkości czy obrazku pozwalały na opinie ze roznice sa kolosalne.
Bo i ich po prostu nie ma... Chociaz jest roznica - stabilizacja w body.

Roznica pewnie by była przy kompakcie z zoom-em. Bo tam nie trza nic nosić.
Ale to z takim dluuuugim do np 200mm.

[grimoald]

Polecam XZ-2.
Miałem lustro, ale zmieniłem na Olka. Spokojnie dasz radę zrobić z ręki przy 1/4 s ze stabilizacją. Do tego z jasną optyką możesz mocno zejść z czułością (lustro nie klapie bo nie ma :)). Jestem w stanie spokojnie robić większość zdjęć do iso 400 z dobrą jakością. BW dobrze wyglądają na ISO 1600. W podobnej cenie mogłem kupić E-PM2, ale ciemny kit i wibracje przy wyzwalaniu migawki mocno mnie zniechęciły, niewiele bym zyskał na m4/3.
Jakość zdjęć? Optyka jest jasna i ostra. Porównywałem rawy z mojej starej D80 i Olka XZ-2 na iso 100. Byłem w stanie wyciągnąć ze zdjęcia co najmniej tyle samo co z lustra. I to mi wystarczy. Na wyższych czułościach (640 w zwyż) w jpg jest degradacja (przy gapieniu się w monitor przy 100% powiększeniu), ale po to masz rawy by coś wyciągać. Robienie nim zdjęć daje mi radochę. Jest mały, na ulicy nie rzuca się w oczy.
I, dla mnie istotne, masz system zamknięty. Nie musisz zastanawiać się czy kupować dodatkowy obiektyw :) Jak chcesz nakręcić filtr, to kupujesz tulejkę od minolty z2/z5 za 11 zł (ten sam gwint co dla olka) zamiast "dedytowanej podróby" za 50 zł i dajesz np. polara 52 mm.