Zobacz pełną wersję : Backfocus
Krzysiek
15-09-2004, 19:29
Witam,
jestem tu nowy przed chwila sie zarejestrowalem, od jakiegos czasu czytam to forum (wg mnie jest OK). Jezeli chodzi o nikona to tez jestem nowy (zawsze byl canon, ostatnio 10D). System nikona jest mi prawie calkiem obcy, wiec jezeli pozwolicie to czasami Was pomecze i o cos spytam? W moim nowym d70 (kit) jest zjawisko zwane backfocusem. W zwiazku z ta przypadloscia prosze o opinie dotyczace tego problemu w odniesieniu do serwisu nikona. Moze ktos z Was juz to w serwisie naprawial i ma jakies spostrzezenia? Sprzet jest na gwarancji wiec mysle, ze mi to zrobia bezplatnie.
Pozdrawiam
Witaj na forum :) Jesli masz pewnosc ze to BF, zawiez badz wyslij aparat do serwisu. Skalibruja na miejscu i w ramach gwarancji.
Ciekaw jestem jak widzisz zmiane z 10D. Napisz w wolnej chwili...
Krzysiek
15-09-2004, 20:14
Witam,
dzieki za cieple przyjecie, apropos zmiany 10d na d70 to nie mam jeszcze wielu wrazen ale ogolnie jestem pozytywnie zaskoczny, to przyjemny i zaawansowany aparat. Kitowy obiektyw prezentuje sie bardzo dobrze (w przeciwienstwie do tanich canonow) i na razie mi zupelnie w tym zakresie wystarczy. Canon tez mial BF i do tego zupelnie niepowtarzalny AF (za kazdym razem ostrzyl na inna odleglosc). Ergonomia d70 jest super, bardzo mi odpowiada. W nikonie moge stosowac wiele roznych szkiel, canon z wieloma byl niezgodny. Przy okazji zapytam szanownego Admina o szklo 80-200/2.8 (jedzie do mnie D ED w starej wersji z jednym pierscieniem). Jak sie tym pracuje z malym i lekkim aparatem jakim jest d70? O jakosc nie pytam z tego co przeczytalem jest suuuper.
Pozdrowienia
Ciesze sie ze jestes mile zaskoczony. Z BF-em w Nikonie poradza sobie bez klopotu. Ja mam starsza wersje tego szkla, ED bez D. Jestem bardzo zadowolony, choc jak zapewne wiesz nie jest to demon szybkosci. Szklo mimo iz jest duze i ciezkie nie nastrecza klopotow. Co prawda trzeba sie troche nadzwigac ale za to warto ;) Nauczysz sie dzwigac aparat na przedramieniu. Nie ma z tym klopotu. Korpus mimo iz sprawia wrazenie delikatnego, tez nie powoduje specjalnego stresu i jest dosyc dobrze rownowazone. Co prawda do recznego ostrzenia z jednym pierscieniem trzeba sie przyzwyczaic, ale idzie to calkiem szybko.
Witaj krzyśku w klubie nikosi.
Miło słyszeć słowa do niedawna canonowca który zauważył zalety naszego D70, co uważam za wpełni bezstronną opinię.
Życzę ci udanych fotek
nara :wink:
Krzysiek a powiedz jak ergonomia z przesiadki z 10D na D70? Chciałbym jakąś dłuższą wypowiedź jeśli można ;-) Będę bardzo wdzięczny. I które menu wydaje ci sie bardziej przyjazne??
BartekIgnasiak
15-09-2004, 21:14
ciekawe co by Czacha powiedzial na wypowiedz Krzyska ??? ;)
Anonymous
15-09-2004, 22:25
JA sie przesiadlem z 10D na D70.I Jestem k... zadowolony...Poprostu MNIAM:)
Z 10d przesiadlem sie bardzo szybko.Ergonomia i oblsuga D70 zaskakuja mnie kazdego dnia.MOzna nim robic robic robic i robic zdjecia.Dla mnie to jest najwazniejsze.Goraco polecam:)
Krzysiek
15-09-2004, 22:45
Mateusz pytal o ergonomie w 10d i d70 no to jeszcze kilka slow. Mysle, ze wszystko jest kwestia przyzwyczajenia, po rocznym uzywaniu 10d brakuje mi na razie kolka z tylu korpusu, którym czesto korygowalem ekspozycje. Wszystko inne wg mnie na korzysc d70, mimo ze jest maly to trzyma sie b.dobrze (a lapy mam dosc duze), przyciski sterujace, kolka kolo spustu - wszystko OK. A menu jak dla mnie sporo lepsze niz w 10-tce. Ktoregos razu jak najdzie mnie wena tworcza to postaram sie to bardziej szczegolowo opisac.
ciekawe co by Czacha powiedzial na wypowiedz Krzyska ???
Tez jestem ciekaw.
Krzysiek to jest cała racja meni w D70 jest rewelacyjne. Na wiosnę kiedy testowałem aparaty Canona 300D i D70. Zaskoczyła mnie jakość wyświetlacza oraz jego czytelność D70 gdzie w tej kwesti canon wypadł bardzo blado. Ponadto usytuowanie przycisków w aparacie oraz poruszanie się po meni w D70 jest bez zarzutu. Po kilku miesiącach pracy mogę powiedzieć że robić zdjęcia tym aparatem to sama przyjemność
Krzysiek
15-09-2004, 23:07
To prawda wyswietlacz nawet z zalozonym ochraniaczem jest the best. Balem sie troche szumow ale mialem juz okazje pstrykac na 1600 i jest zadziwiajaco dobrze. Chociaz to chyba szkoda ze nie ma iso 100? A, jeszcze jedna rzecz, ktora jestem wrecz zachwycony to sterowanie lampa zewnetrzna z lampy wbudowanej - rewelacja.
Witaj na nowym dla Ciebie forum - czuj się jak w domu :wink:
POzdro!
witam jak najserdeczniej
i przy okazji zapytam
jak zrobic test BF? (mam 3 rozne szkla)
jak z odlegloscia aparat <-> test
jaka ogniskowa?
jakie przyslony?
tak by to dalo miarodajne wyniki...
Krzysiek
15-09-2004, 23:41
Ja korzystalem z linka, ktory admin zamiescil na forum, obiektyw pracowal na max ogniskowej i max otwarty, odleglosc dobieralem tak zeby kartka A4 z wydrukiem strony testowej zapelniala caly kadr. Do przeprowadzenia tego testu sklonily mnie zdjecia jakichs kwiatkow itp. bylo ostro ale na listkach za kwiatkami.
ciekawe co by Czacha powiedzial na wypowiedz Krzyska ??? ;)
nie rozumiem pytania?
BartekIgnasiak
16-09-2004, 09:19
Czacha..... nie mozesz nadal zrozumiec ze ja zartuje??? ze jestem milo usposobiony???
napisalem tak bo wiem ze masz 10D, i wydaje mi sie niezbyt przepadasz za D70 to wszystko
nie bierz wszystkiego tak powaznie
ja zrozumialem twoj post i kontekst - ale nie rozumiem co moge powiedziec w tej sprawie? :) skoro ktos kto mial 10d i przesiadl sie na d70 swiadomie, to wie co zrobil.. i komentarz moj czy kogos innego jest bezcelowy :)
ja znam osoby ktore przesiadaly sie z D100 na 10D .. i lubilem wiedziec dlaczego to robia.. ale nigdy nie negowalem tego co robia..
podobnie sprawa wyglada w 2ga strone - ktos kto ma doswiadczenie z danym sprzetem jest swiadom swoich decyzji... i ja takowe szanuje
BartekIgnasiak
16-09-2004, 11:31
ciesze sie ze zaczynamy sie rozumiec.......cenie sobie twoje podejscie do sprawy...
Witam wszystkich.
Mam D70 od maja, ale dopiero dziś natknąłem się na to forum i to po podpowiedzi na fotorecenzji.
Poczytałem trochę postów i widzę że jest tu całkiem sensowna gromadka.
Ja zostałem fanem D70 jeszcze zanim go kupiłem :)
Zresztą nie rozczarowałem się.
Ale wracając do meritum.. Też mam problem z BF, ale prawdę mówiąc mam obawy przed oddaniem sprzętu do serwisu. Jeśli fachowcy są tam na podobnym poziomie jak obsługa klienta, to chroń mnie (a raczej mój sprzęt) Panie... :)
Myślicie że można dać im aparat w łapki??..
jest gdzieś do ściągnięcia test do BF-a?
Witam na forum Henryku i zapraszam do linku:
Link został usunięty ze względu na jego niekompatybilność z nową wersją forum.
dzięki, właśnie sobie sklejam :)
A czy ktoś już miał przyjemność korzystać w tym względzie z serwisu?
Krzysiek
20-09-2004, 16:53
Witam,
wlasnie dzisiaj oddalem do serwisu aparat do regulacji backfocusa. Jak odbiore (sroda) to podziele sie wrazeniami.
Krzysiek
Witam wszystkich.
Mam D70 od maja, ale dopiero dziś natknąłem się na to forum i to po podpowiedzi na fotorecenzji.
Witaj w naszym gronie :D
Może dasz linka do miejsca gdzie o nas piszą.
POzdro! :wink:
to było podanie linka w dyskusji na forum http://foto.recenzja.pl/Temat-238.html , ale przyznam, że sensowne :)
Krzysiek
20-09-2004, 19:34
Nie robia na miejscu?!
Niestety nie, moze dlatego ze bylem dosc pozno po poludniu. Stwierdzili, ze dopiero na srode bo maja bardzo duzo sprzetu do naprawy.
bardzo dużo??..
mam nadzieję, że nie D70.. :)
Krzysiek
22-09-2004, 15:10
Witam,
wczoraj odebralem z serwisu swoj aparat (zrobili o dzien wczesniej). Bylo milo, Pan stwierdzil ze rzeczywiscie bylo zle, aparat mial BF ale teraz po ustawieniu i jakims tescie komputerowym bedzie OK. Wyglada na to ze chyba nic nie zepsuli i obchodzili sie ze sprzetem jak nalezy. Co do samego problemu BF to po wstepnych probach zdjecia jakby lepsze, wiecej ostrych w miejscu gdzie mialo byc ostro. Ale zdarzaja sie tez takie gdzie jest podobnie jak przed naprawa. Nie wiem do konca co o tym sadzic moze tak ma byc, moze obiekt byl zbyt maly i aparat zlapal ostrosc poza nim. Robiac test na BF wydaje mi sie ze dalej jest lekki BF, a moze to ze mna jest cos nie tak, nie wiem. Jak sie spotkamy to moze ktorys z Was sprobuje popstrykac moim sprzetem i to oceni.
Krzysztof
23-09-2004, 12:38
Mój nikoś też oczywiście był w serwisie.Wachałem się czy go oddać do naprawy bo bałem się,że zaczną coś rozkręcać.Trochę mnie uspokoili mówiąc,że wszystko odbywa się na jakimś elektronicznym stanowisku - przyrząd wprowadza poprawkę do softu.Teraz jest OK.Odbiór następnego dnia.Polecam tę kalibrację wszystkim posiadaczom D70 nawet tym,którzy nie mają gwarancji i będą musieli zapłacić parę PLN.
przyrząd wprowadza poprawkę do softu
???!!!
Krzysztof
23-09-2004, 13:12
No tak...pisałem szybko i nastąpiło przejęzyczenie.Powinienem raczej napisać - elektroniczna kalibracja BF.Sorki.
czyli nie rozkręcają aparatu??
Krzysiek
23-09-2004, 19:52
Nie wiem czy aparat rozkrecaja czy nie ale ja swoj bede oddawal jeszcze raz, juz sie umowilem ze sprawdza to na miejscu. Twierdza ze to niemozliwe i poprosili o przyklady zdjec. Sprawdzalem dzisiaj z innym jasniejszym obiektywem i teraz to dopiero dobrze widac.
Krzysztof, podeslij linke do tych przykladow. Strasznie jestem ciekaw.
no właśnie.. ja już zgłupiałem..
U mnie na kitowym 18-70 dla krótkich ogniskowych, BF jest w granicach 5-10mm, dla 70-ciu gapię się w wynik i już mi się w oczach mieni, ale jest chyba ok. 2mm, a jak wyostrzyłem (nie wiem czy to dobry pomysł), to wygląda jakby było dobrze.. :?
sam już nie wiem, szlag by to..
Krzysiek
24-09-2004, 10:21
Krzysztof, podeslij linke do tych przykladow. Strasznie jestem ciekaw.
Nie bardzo mam jak, nie sa umieszczone na żadnym serwerze
Witam
A mnie się wydaje że podnoszą lustro i regulują torksem.
Ale może mi się wydaje.
Tomek
No i ratujcie wszyscy święci.. zostawiłem sprzęt w serwisie.
Przy okazji wypytałem o technikę, więc okazuje się, że niczym nie kręcą, tylko załatwiają to softem. Ciekawe jak skutecznie, bo właśnie był klient i reklamował regulację BF twierdząc, że ma to samo co i przed.
Przy okazji.. okazuje się że oczywiście nie honorują nie europejskich gwarancji, szlag by ich.. regulacja BF kosztuje stówkę. Ciekawe czy będzie skuteczna. Ma być na koniec dnia gotowy, jak odbiorę to dam Wam znać jakie efekty.
Przy okazji.. okazuje się że oczywiście nie honorują nie europejskich gwarancji
?! Cos tu nie tak. Uzyskalem odpowiedz na pismie w tej sprawie, z ktorego wynika iz Nikon Posla zrealizuje kazda usterke w ramach gwarancji, jesli do aparatu zakupionego w Unii Europejskiej zostanie dolaczony zolty druk gwarancji wraz z oryginalem rachunku zakupu... Gwarancja ta nie obejmuje innych stref sprzedazy Nikona. Cos tu brzydko pachnie. Mimo iz mnie to nie dotyczy, chetnie sprawdze jak jest na prawde bo napisalem post w tej sprawie natychmiast po odpowiedzi NP...
Adminie, sorry za niezbyt poprawną stylistycznie formę, która w połączeniu z poranną godziną o której to prawdopodobnie Twe najjaśniejsze oko nie jest jeszcze w pełni otwarte, spowodowała nieporozumienie.. :)
Napisałem "nie honorują nie europejskich więc poprawiam się:
Nie honorują gwarancji na sprzęt cyfrowy spoza Europy. Analogi żeby było śmieszniej uznają
Juz mi lepiej Henryku i dzieki za wyjasnienie. Faktycznie sprzet z innych stref sprzedazy nie jest uznawany gwarancja NP. Maja widocznie swoje powody. Europejska na szczescie uznaja. Sporo osob ma aparaty z Nimiec, choc dzisiaj trudno juz mowic o oplacalnosci importu z tej strefy ;)
No właśnie.. u Niemiaszków kit 1300EUR, czyli nawet po dzisiejszym kursie wychodzi ponad 5,5 tysiaka. Niewiele, ale zawsze taniej niż u nas.
U tych żółtków, mimo iż kurs dołka nie był akurat zbyt korzystny, kit plus 128Mb kosztowało mnie 5 tysiaków, a to już jest spora różnica.
W każdym razie do Nikona napiszę, bo braciszka, gdy dokonywał zakupu, zapewniali że gwarancja jest na cały świat.
Krzysiek
27-09-2004, 16:02
Przy okazji wypytałem o technikę, więc okazuje się, że niczym nie kręcą, tylko załatwiają to softem. Ciekawe jak skutecznie, bo właśnie był klient i reklamował regulację BF twierdząc, że ma to samo co i przed.
Witam,
szkoda, ze pogadalismy Henryku to ja byłem rano w serwisie. Trafilo mnie juz maksymalnie bo po wczesniejszym umowieniu ze zrobia na miejscu gosc zaczal twierdzic ze nic juz nie zrobi bo poprzednio ustawil wg swojej procedury i jest OK. Po 15-minutowej klotni aparat znowu zostal w serwisie razem z dwoma obiektywami i czekamy do jutra. Pan z serwisu tlumaczyl mi ze przeciez moge sobie ustawic mniejszy otwor przyslony i bedzie dobrze - PARANOJA !!! Ale ja jestem zawziety i ten aparat bedzie dobrze ustawial ostrosc (ten lub inny egzemplarz), napewno nie odpuszcze.
no tak.. żeby były koszulki to można by się rozpoznać, a tak.. głupio trochę zagadywać nieznajomego faceta, czy przypadkiem nie udziela się na forum :)
a wracając do sprzętu.. była jakaś różnica po regulacji??.. bo rozumiem że robiłeś test na tabelce??..
Krzysiek
27-09-2004, 18:37
no tak.. żeby były koszulki to można by się rozpoznać, a tak.. głupio trochę zagadywać nieznajomego faceta, czy przypadkiem nie udziela się na forum :)
a wracając do sprzętu.. była jakaś różnica po regulacji??.. bo rozumiem że robiłeś test na tabelce??..
Witam,
moze nastepnym razem (oby nie w tym samym miejscu). Co do roznic po pierwszej regulacji BF to jakby troszke lepiej, ale dalej nie to. Z obiektywem "kitowym" nie widac tego tak bardzo jak z 80-200, tutaj fotografujac z odleglosci kilkunastu metrow nie udalo mi sie zeby autofokus trafil w cel (recznie wszystko OK). Oni to sprawdzaja na 50/1.4 na takiej makiecie (nie wiem czy jeszcze byles jak to pokazywali). Powiedzieli mi ze musza u mnie przeprogramowac aparat i ustawic pod moje obiektywy. Generalnie jest mi wszystko jedno co robia - ma byc dobrze. Zycze zeby nie spotkaly Cie podobne perypetie, jak juz odbierzesz swoj zestaw to napisz czy wszystko OK.
Jaja sobie robią w serwisie opowiadając o programowej regulacji AF.
O właściwym wyostrzeniu decydje zgranie ze sobą czysto fizycznych odległości na elementach ruchomych, nie będących w żaden sposób regulowanych programowo.
Link do strony to opisującej:
http://d70klub.digital.pl/back/Nikon%20D70%20Focusing%20Problem%2Solved.htm
Lub sam schemat, gdyby link się nie otwierał
http://www.labdent.pl/nikon%20AF/Nikon%20focusing%20system.jpg
Czyli może być tak, ze to co wyostrza AF nie pokrywa się z tym co widzę, lub to co wystrzam manualnie nie pokrywa się z AF, dodatkowo na matrycy może być zupełnie coś innego.Kombinacji może być wiele.
Te trzy odcinki MUUUUUSSSZZZZĄĄĄĄĄ być takie same i kropka.
Nic do tego nie ma soft.
Dodatkowo sprawa się jeszcze z lekka komplikuje przy różnych obiektywach.Pisałem o tym w innym poście.
Canon 10D cierpiał również na tę bolączkę, lecz w przeciwieństwie do Nikona nie miał mimośrodowych torksów jako odbojników ustalających położenie luster, tylko występy odlane/wytłoczone w całości z komorą.
Czyli NIE było możliwości korekty dystansów mających wpływ na AF.
Wiem, bo miałem 10D. :evil:
Ja tez bylem zdziwiony gdy uslyszalem o sofcie. Tutaj sprawa wydaje mi sie czysto mechaniczna. Link do strony klubowej dokladnie to wyjasnia...
jeszcze raz link:
http://d70klub.digital.pl/back/Nikon%20D70%20Focusing%20Problem%20Solved.htm
cos tam przekręciłem.
pozdrawiam
jak ktos skorzysta z tego i mu sie uda to niech zacznie produkowac to "narzedzie" :) zamowie sobie jedna sztuke
cos tam przekręciłem.
pozdrawiam
I aparat jeszcze działa? :shock:
Odebrałem wczoraj sprzęt, niestety nie mogłem sprawdzić skuteczności działań serwisu. Aparat nie jest teraz widoczny przez system. Winda nie może znaleźć odpowiednich sterowników. czekam na 9:30 i dzwonię, ciekawe co mi powiedzą..
Oby nie było to wg praw Murphy-ego "wszystkie poprawienia prowadzą do spieprzenia"
cos tam przekręciłem.
pozdrawiam
I aparat jeszcze działa? :shock:
Zrobiłem literówkę w linku :)
Co do aparatu, to działa rewelacyjnie.
Na szczęście mieszkamy już w kraju gdzie imbusów nie musimy dorabiać z gwoździa. :)
pozdrawiam
ok. było przestawione wyjście USB, mogę już sprawdzić, więc sprawdzam i co się okazuje??..
może konkursik??..
A - jest dobrze AF działa bez pudła
B - AF nie działa tak jak powinien, ale jest lepiej niż było
C - AF zachowuje się identycznie jak poprzednio
D - jest gorzej niż było
Kto wybrał odpowiedź C jest zwycięzcą konkursu i może w nagrodę napić się piwa :)
I tak legły mity o sofcie.. Jadę pogadać z chłopakami w NP, bo żeby było śmieszniej, skasowali mnie na stówkę
W ferworze walki pochrzaniłem pliki. Kto już wypił piwo z okazji trafnej odpowiedzi, niech mu idzie na zdrowie.
Wygląda jakby lepiej, ale jednak przydałaby się jakaś lufka z lepszym światłem. Przy tym 4,5 z kitowego nie mam jednak pewności, czy ostrzy w punkt. Czy któryś z szacownych kolegów klubowiczów z wawy lub okolic, posiada jakieś dobre szkiełko i zechciałby poświęcić mi 5 minut na wykonanie z nim testu (ze szkłem.. testu ze szkłem, a nie z kolegą.. żeby nie było niejasności.. :) )??..
Anonymous
29-09-2004, 16:28
Czy któryś z szacownych kolegów klubowiczów z wawy lub okolic, posiada jakieś dobre szkiełko i zechciałby poświęcić mi 5 minut na wykonanie z nim testu (ze szkłem.. testu ze szkłem, a nie z kolegą.. żeby nie było niejasności.. :) )??..
Jezeli chcesz sie przejechac do Grojca (45 km) to zapraszam, ja swoj odebralem dzisiaj rano i tez musze posprawdzac.
Krzysiek
29-09-2004, 16:30
Ten post wyzej to moj (nia zalogowalem sie)
Tak przypuszczałem, że to Twój :)
Dzięki, jeśli nie będzie innego chętnego z wawy, to mogłbym Cię nawiedzić w przyszłym tygodniu. Dziś wieczorem wyjeżdżam, a będę z powrotem w poniedziałek (dlatego niestety nie mogę być na zjeździe), dam Ci wtedy cynk na PW to się umówimy
Byłem jeszcze raz w serwisie, bardzo było miło, wszyscy (łącznie ze mną :) ) byli dla siebie bardzo mili.
Teraz rzeczywiście jest lepiej, choć przy max ogniskowej i min odległości, jest jeszcze minimalny BF. Ale co najistotniejsze, dopatrzeć się tego można przy dużych powiększeniach NEFa. Normalnie na swoich pseudo-makro (niestety lufka tylko kitowa :) ) już tego nie widzę. Serwisant powiedział, że wyciągnął już co mógł i zmieścił się w tolerancji 5-cio krotnie mniejszej niż deklarowana przez producenta.
jestem w stanie w to wierzyć.. pracowałem 20 lat w serwisie, niestety nie foto tylko RTV, ale przy kamerach więc wiem o co biega w tym temacie :)
Krzysiek
06-10-2004, 19:53
Byłem jeszcze raz w serwisie, bardzo było miło, wszyscy (łącznie ze mną :) ) byli dla siebie bardzo mili.
Teraz rzeczywiście jest lepiej, choć przy max ogniskowej i min odległości, jest jeszcze minimalny BF.
Witam,
co do tego ze obsluga jest mila to sie zgadzam, ale czy nie moga zrobic wszystkiego jak nalezy za pierwszym razem? Za drugim razem tez jest nie bardzo. Ja zastanawialem sie czy nie isc trzeci raz ale chyba za nerwowy na to jestem.
Dobre pytanie.. :)
Myślę, że trzeba dotąd siedzieć, aż się wysiedzi. Tym bardziej że o ile dobrze kojarzę, Ty masz to w ramach gwarancji.
latwo wam mowic .. a cojak ktos nie mieszka w wawie? dla mnie wyprawa do seriwisu to koszt 200pln, wysylka to pozbawienie sie aparatu na dwa tyg :( tak zle i tak niedobrze ... a chyba powinienem znow sie do stolycy wybrac :?
No tak.. to jest problem..
Tym bardziej że jednak wysyłka nie jest do końca bezpiecznym sposobem.
Zresztą muszę Ci powiedzieć, że gdyby nie fakt iż robię trochę makro (jakieś pajęczynki, kwiatki robaczki i tym podobne głupoty) to pewnie nie zawitałbym w serwisie. Przy dłuższych ogniskowych głębia ostrości eliminowała problem, nawet przy największym otworze.
BF może też być skutkiem jakichś minimalnych różnic w położeniach lustra po kolejnych fotkach, chociaż gdy miałem F80 i 24-85/2,4-4D IF ED Makro , nie zauważyłem tego zjawiska.. być może dlatego, że o nim nie wiedziałem :)
Może Admin ma rację.. może przesadzamy??
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.