Zobacz pełną wersję : Lamerskie pytanie o LAMELKE
Witam i pytam co znaczy lampa na 1 lub 2 lamelke???
oto watek (http://forum.nikon.org.pl/viewtopic.php?p=131937#131937) w ktorym iczek o tym pisze
Władca Pixeli
16-07-2005, 22:50
Na pierwszą – zaraz po całkowitym otwarciu.
Na drugą – tuż przed zamknięciem.
ok ale ja tuz przed zamknieciem to znaczy widzimy pasek na dole zdjecia a nie zdjecie bo nam sie migawka juz prawie zamkla :D
I jak to sie ma do np zdjec w ruchu na 1 i 2 lamelke?
Władca Pixeli
16-07-2005, 23:14
Jeżeli lampa błyskowa błyśnie zaraz po otwarciu pierwszej lamelki to aparat doświetli pierwszy plan i wyłączy lampę oraz natychmiast zamknie drugą lamelkę skracając tym samym czas naświetlania. Efektem będzie ciemny drugi plan.
Jeżeli błysk jest ustawiony na drugą lamelkę to najpierw naświetlony jest pierwszy i drugi plan. Jeżeli teraz lampa błyskowa błyśnie tuż przed zamknięciem drugiej lamelki to doświetli tylko pierwszy plan. Na drugi dalszy plan lampa błyskowa jest za słaba, aby mieć jakikolwiek wpływ.
Nastąpi więc doświetlenie pierwszego planu bez znaczących zmian na drugim planie.
P.S. Dotyczy to tylko czasów kiedy cała matryca (lub klatka filmu) jest całkowicie odsłonięta
czyli reasumujac zdjecie na druga lamelke wydobedize z kadru pierwszy plan rozumiem
A jak sie to ustawia w D70 przy opcji M manual?
Władca Pixeli
16-07-2005, 23:35
W przypadku, który prezentujesz chodzi o wyrównanie światła na pierwszym planie.
Przy robieniu zdjęć np. w kościele idzie o maksymalne wydobycie naturalnego światła z drugiego planu.
Ustawiasz błysk na drugą migawkę i program M (Manual).
Czas ustawiasz najdłuższy jaki jest rekomendowany dla danej ogniskowej czyli odwrotność ogniskowej (przy pewnej wprawie można zejść nieco niżej), a przysłonę ustawiasz na tyle, aby mieć wystarczająca głębie.
Ustawienie na drugą migawkę powoduje, że aparat najpierw maksymalnie wykorzystuje zastane światło (kościół będzie w miarę możliwości jasny), a następnie lampa doświetla pierwszy plan na tyle ile brakuje światła zastanego.
Jeżeli będziesz używał w takiej sytuacji programy to będziesz miał poprawnie naświetlony pierwszy plan ale wszystko dalej będzie bardzo ciemne.
gmoszkow
17-07-2005, 02:12
Jest jeszcze inne zastosowanie używanie 2 lamelki.
Załóżmy, że chcesz sfotografować kule bilardowe i mieć na nich wrażenie ruchu.
Dajesz czas naświetlania powiedzmy 1 sekunda
Jeśli błyśniesz na 1 lamelkę to będziesz miał zamrożone kule w ich początkowym stadium oraz rozchodzącze się w kierunku rozbicia smugi świateł.
Jeśli natomiast uderzysz na 2 lamelkę to smugi światła będą za kulami a zamrożenie będzie na końcu ruchy zarejestrowanego przez matrycę.
Oto krótki przykład:
Za każdym razem płytę przesuwałem w prawo:
Zdjęcie na 1 lamelkę:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://wisdom.spray.net.pl/ftp/gmoszkow/2lamelka/1lamelka.jpg)
Zdjęcie na 2 lamelkę:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://wisdom.spray.net.pl/ftp/gmoszkow/2lamelka/2lamelka.jpg)
Wiem, że foty słabiutkie, ale obrazują co chcę powiedzieć.
Pozdrawiam
Grzegorz
Władca Pixeli
17-07-2005, 04:12
Przykład, jaki podał gmoszkow jest bardzo często przytaczany w instrukcjach obsługi czy książkach przy opisach błysków na drugą lamelkę. Nie wspomina się przy tym o możliwościach kontroli światła. Powoduje to, że wiele osób nie interesuję się tym, bo wygląda to jak mało przydatna funkcja.
Przy zdjęciach gdzie używa się zewnętrzne lampy błyskowe, zamiast nowoczesnych automatyk dużo lepiej jest używać światłomierz do światła błyskowego, który podaje procent światła błyskowego do zastanego (np. Sekonic). Można wtedy bardzo łatwo kontrolować zależność między światłem błyskowym i zastanym.
Dziekuje Wam bardzo chyba zrozumialem o co chodzi pozostanie mi tylko potestowac te blyski :)
A ja z chęcią zobaczyłbym jakieś dobre fotki ukazujące tą technikę...
Jeszcze raz - jak to sie ustawia w D70? Czy dziala tylko na manualu czy z priotytetem czasu/przyszlony tez?
gmoszkow
18-07-2005, 01:12
Przykład, jaki podał gmoszkow jest bardzo często przytaczany w instrukcjach obsługi czy książkach przy opisach błysków na drugą lamelkę. Nie wspomina się przy tym o możliwościach kontroli światła. Powoduje to, że wiele osób nie interesuję się tym, bo wygląda to jak mało przydatna funkcja.
Przy zdjęciach gdzie używa się zewnętrzne lampy błyskowe, zamiast nowoczesnych automatyk dużo lepiej jest używać światłomierz do światła błyskowego, który podaje procent światła błyskowego do zastanego (np. Sekonic). Można wtedy bardzo łatwo kontrolować zależność między światłem błyskowym i zastanym.
Dlatego też napisałem, że jest jeszcze jedno zastosowanie.
Początkowo myślałem, że jest to główne zastosowanie, ale w rzeczywistości tak nie jest.
Warto jeszcze dodać, że w fotografi analogowej błona naświetlona lampą na początku już nie zarejestruje tych szczegółów, które by wyszły gdyby najpierw naświetlić bez lampy a lapmę na 2 lamelkę odpalić.
Sam się zastanawiam jak jest w cyfrówkach.
Ponieważ sporo robię zdjęć z lampą napiszę tutoriala jak korzystać z 2 lamelki.
Pozdrawiam
Grzegprz
Jeszcze raz sie przypomne, bo nie widze odpowiedzi... jak to ustawic by D70 strzelil na druga lamelke?
Robert_P
21-07-2005, 22:55
Oto jedna z możliwości jakie stwarza błysk na drugą lamelkę .
Pomimo długiego czasu 1 s. z ręki ,gdzie wszystko teoretycznie powinno być zamazane, Dziewcze machajace ogniami jest wyrazne a ognie tworzą kręgi.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.imageshack.us)
Jeszcze raz sie przypomne, bo nie widze odpowiedzi... jak to ustawic by D70 strzelil na druga lamelke?
Błysk na drugą lamelkę ustawiasz : trzymasz przycisk po lewej od lampy i kółkiem przestawiasz aż na wyświetlaczu pojawi się "REAR"
Władca Pixeli napisał:
Jeżeli błysk jest ustawiony na drugą lamelkę to najpierw naświetlony jest pierwszy i drugi plan. Jeżeli teraz lampa błyskowa błyśnie tuż przed zamknięciem drugiej lamelki to doświetli tylko pierwszy plan. Na drugi dalszy plan lampa błyskowa jest za słaba, aby mieć jakikolwiek wpływ.
Nastąpi więc doświetlenie pierwszego planu bez znaczących zmian na drugim planie.
Czy dotyczy to jedynie dedykowanych lamp SB-600 i SB-800? Jak to się ma do starszych lamp jedynie z centralnym stykiem. Lampa ta niezależnie od aparatu dokonuje pomiaru światła i "decyduje" o mocy błysku. Obawiam się że w tym przypadku wcześniej cytowany sposób nie sprawdzi się. Jeśli się mylę to poprawcie mnie.
gmoszkow
28-07-2005, 01:53
Ano racja
W przypadku lamp bez automatyki jedyny efekt jaki uzyskasz to to o czym pisałem wcześniej, czyli ruch będzie wyglądał prawidłowo, smugi światła za obiektem a nie przed nim.
Właśnie zrobiłem test.
Grzegorz
Jeszcze raz sie przypomne, bo nie widze odpowiedzi... jak to ustawic by D70 strzelil na druga lamelke?
Błysk na drugą lamelkę ustawiasz : trzymasz przycisk po lewej od lampy i kółkiem przestawiasz aż na wyświetlaczu pojawi się "REAR"[/quote]
No a u mnie jest coś nie tak. Ustawiam tak jak piszesz i mam błysk na otwarcie i na zamknięcie, czyli o jeden za dużo.
o robić?
yossarian
07-01-2006, 23:05
W systemie i-TTL pomiar mocy błysku jest dokonywany za pomocą przedbłysków przed otwarciem migawki, więc to właśnie je widzisz na początku.
Swoją drogą, skoro aparat nie mierzy przyjętej ilości światła w czasie otwarcia migawki (tak jak w d-TTL), a za pomoca przedbłysków, wyższość błysku na drugą lamelkę polegająca na wliczaniu (uwzględnianiu) światła zastanego IMO nie istnieje (poprawcie mnie jeśli się mylę). Czy aparat pracujący w i-TTL (mierzący światło lampy za pomocą przedbłysków) zmierzy inaczej przy pracy na pierwszą i drugą lamelkę :?:
Odgrzewam wątek - przeanalizowałem ponownie wypowiedzi dotyczące wykorzystania śwaitła zastanego przy pierwszej i drugiej lamelce. Byłem przekonany do słuszności opinii dotyczącej różnic w oddaniu światła zastanego - kilka razy nawet pisałęm o tym. Aż do wczoraj. Zrobiłem szereg prób i nie znalazłem żadnego uzasadnienienia dla postawionej tezy, że na druga lemelkę lepiej zostanie wykorzystane światło zastane.
"Jeżeli lampa błyskowa błyśnie zaraz po otwarciu pierwszej lamelki to aparat doświetli pierwszy plan i wyłączy lampę oraz natychmiast zamknie drugą lamelkę skracając tym samym czas naświetlania. Efektem będzie ciemny drugi plan."
W jaki trybie należy fotografować, żeby aparat zamknał migawkę zaraz po błysnieciu ? W najczęściej uzywanym trybie M to my decydujemy o czasie i przysłonie. W tym trybie podawanym zresztą w innym przykładzie migawka będzie otwarta zawsze przez czas przez nas wybrany - nie zamknie się szybciej - a wiec zawsze tyle samo światła zastanego dotrze do matrycy (kliszy). Na początku jest błysk pomiarowy - i na jego podstawie wyliczana jest siła potrzebnego głownego błyski. I moim zdaniem nie ma zaczenia czy bedzie to pierwsza czy druga lamelka. Jak pisałem na poczatku zrobiłem sporo prób i kadry były identycznie naswietlone (zabawa oczywiście ze statywem). To wyjasniałoby też dlaczego w literaturze tego nie opisują. Gdyby było inaczej to aparat przeliczałby światło dla ustawień na pierwszą i druga lamelke na dwa sposoby. I błysk pomiarowy musiałby być przed błyskiem głównym -czyli chwilę przed zamknieciem migawki. Weźmy taki dość skrajny przykład - przysłona 32, czas 10 sekund, obiekt słabo oświetlony pokój, w kadrze fragment okna. Na pierwsza lamelkę i na druga zdjecie wyglada identycznie. I chyba technicznie przy błysku pomiarowym na poczatku naświetlania nie da się tego zrealizowac inaczej. Ciekawy jestem opinii innych forumowiczów.
pjolofoto
29-04-2006, 11:43
Naswietlenie w obu przypadkach jest identyczne. Roznica jedynie w zdjeciach
w ruchu , maziaje "przed" na pierwsza ,lub "za" na druga lamelke.
Z tym zamykaniem lamelki po pierwszym blysku to bzdura jakas.
Czas zawsze bedzie taki jak widac na wyswietlaczu jeszcze przed naswietleniem.
Czy to automat ,czy manual.
Druga lamelka jest lepsza do zdjec w ruchu ,poniewaz na pierwszej jest ryzyko
wystapienia maziajow na obiekcie naswietlonym juz przez lampe.
Do zdjec statycznych lepiej ,blysk a potem naswietlenie. Przygasza to nieco blysk
lampy.
Oczywiscie polecam jak zwykle experymentowac.
Aby naswietlic na pierwsza w D-70 wystarczy po prostu ustawic na symbol lampy
,na druga symbol rear.
Dlaczego uważasz, ze na pierwszą przygasza nieco błysk lampy ? Szczerze mówiąc nie zauwazyłem tego - i nie specjalnie widzę wytłumaczenie tego zjawiska.
pjolofoto
29-04-2006, 15:27
Wytlumaczyc dokladnie moglby to ktos interesujacy sie budowa
materialow swiatloczulych.
Z doswiadczenia wiem ze to co jest naswietlane ostatnie jest wyrazniejsze.
Chyba ze zostanie przepalone.
Najlepiej zrobic "doswiadczenie"
Dwa zdjecia czlowieka idacego w naszym kierunku ,z pomiarem swiatla zastanego
+ blysk dopelniajacy. Bedzie jak pisalem wyzej.
Wytlumaczenie twojego skrajnego przypadku jest bardzo proste.
"Ciemny pokoj f 32 ,10sek . "
Nie bedzie zadnej roznicy poniewaz przy tak malej (duzej f) przyslonie w czasie 10 sek z ciemnego pokoju nie dociera prawie zadne swiatlo.
Pokoj jest naswietlony tylko blyskiem.
Sprawdz ,sfotografuj ten sam pokoj w manualu ,bez lampy z f32 i 10sek i zobacz co wyjdzie.
Calkiem czarna klatka ,lub naswietlenie ktore lampa swoim poteznym (przy f32)
blyskiem zdominuje.
A tak wogole to chyba dokladnie jest opisane w kazdej instrukcji obslugi?
Tak przy materiałach analogowych wystepuje opisywane w literaturze zjawisko klisza "głuchnie" - i ciekawe czy dotyczy to tez matrycy ? I ciekawy jestem jaka jest skala zjawiska? Może znawca tematu wypowiedza się ? Chyba przeoczyłeś, że w kadrze przykładu było okno - bez błysku jest ono oczywiscie widoczne- to ta część ze światła zastanego- dlatego dałem taki długi czas. Zdjecie bez lampy daje niedoświetlony kadr - ale zdjęcie do uratowania w NC. Przy dynamicznych zdjeciach w ruchu różnica jest oczywista - mam sporo zdjeć zrobionych na 2 lamelkę uwidacznijacych dynamikę - to jest poza wszelką dyskusją. Ja poddałem w wątpliwość róznice w świetle zastanym przy zdjęciah na 1 i 2 lamelke opisywaną przez Władcę Pixeli. Zrobiłem jeszce kilka różnych testów i za kazdym razem (d70, sb800), kadr naświetlony był identycznie. Kiedyś wezmę analoga, kupie baterię i klisze i przeprowadzę podobny test - i czy różnica bedzie na tyle duża, żeby brać to pod uwagę.
Władca Pixeli
29-04-2006, 20:57
irekka,
błysk na drugą migawkę to nie panacemum na wszystkie zdjęcia z lampą błyskową.
Robisz testy w warunkach w których 2 lamelka nie ma zastosowania.
Zrób następujący test. W dużym ciemnym pomieszczeniu (np. w kościele a nie w małym pokoju) zrób zdjęcie tak aby drugi plany był daleko, a na pierszym planie ustaw osobę blisko obiektywu.
Nie wiesz w jakich warunkach robiłem testy - ale musimy zgodzić się chyba z tym, że przy zdjęciach statycznych (niech będzie kościół) aparat tak samo wyliczy warunki ekpozycji - ewentualne róznice w efekcie końcowym mogą wynikac tylko i wyłącznie z właściwości materiału światłoczułego. O ile zjawisko lepszego naświetlenia kliszy jest opisywane, to w przypadku matrycy nie wiem czy wystepuje. A to dotyczące analogowych nośników nie wiem jaką posiada skalę. Testy robiłem w taki sposób, że różnica o ile wystąpiłaby byłaby widoczna. 2 lamelka nie jest oczywiście panaceum na wszystkie zdjecia z lampa - gdyby tak było to w aparacie byłby tylko jeden sposób synchronizacji - na drugą. Moim zdaniem jedyne zastosowanie dla 2 to uchwycenie ruchu bez ducha z przodu. Tak z perspektywy lat i zajeżdźonych lamp moge powiedziec, ze ok 30% zdjeć jakie zrobiłem było z lampą błyskową. Nigdy jednak na analogu nie robiłem testów z synchronizacją - a 2 lamelkę używałem często - np przy wyjsćiu z kościóła gdy sypią ryż na młodych gdy potrzeba doświetlić scenę lampą to przy ujęciach na pierwszą ryż będzie wygladał jaby leciał do góry w nie w dół. W przypadku d70 i sb800 aparat zachowa się według tego samego algorytmu pomiarowego.
przy 1 lamelce - błysk pomiarowy, błysk główny, migawka otwarta wg ustawienia
przy 2 lamelce- błysk pomiarowy, migawka otwarta wg ustawienia, błysk główny
oba błyski sa o tej samem mocy - nie miałem czym tego zmierzyć, więc uciekłem się do wskazań lampy - przy naładowanych akumulatorkach tak ustawiłem warunki ekspozycji, że lampie brakowało mocy na poprawne naswietlenie - wówczas piszczy i pokazuje o ile niedoświetliła. Przy 1 i 2 nieodświetlenie wyniosło 1/3 EV. Zrobiłem kilka zdjeć nad morzem - przed zachodem - pierwszy plan oświetlony błyskiem, dalszy oczywiscie śwaitło zastane - nie ma różnicy. Proporcje światła zastanego do błyskowego mozna ozywiście zmieniac, ale nie za pomoca zmiany synchronizacji lampy błyskowej tylko czasem lub przysłoną. Rozpisałem się trochę.
yossarian
29-04-2006, 23:12
Panowie
Różnice wynikają z innych sposobów pomiaru światła w analogach i na cyfrze !
W analogach naświetlenie jest mierzone podczas błysku lampy (mierząc światło odbite od kliszy). Dlatego przy błysku na drugą lamelkę światło zastane będzie uwzględnione, a przy błysku na pierwszą nie.
W cyfrze najpierw mierzy się światło zastane, potem "odpowiedź błyskową" za pomocą przedbłysków, i przepuszcza wyniki przez "kalkulator". Tenże kalkulator uwzględnia światło zastane. Dlatego przy błysku na pierwszą lub drugą lamelkę naświetlenie będzie takie samo. Różnica będzie tylko w oddaniu ruchu.
coś mało głosów w sumie w dość ważnej kwestii
Władca Pixeli
30-04-2006, 18:42
Zacząłem odpisywać na Twój ostatni post ale widzę, że go zmieniłeś :evil: :mrgreen:
Różniaca w dyskusji wynika ze sposobu pomiaru światła
- Z przedbłyskami (3-D Multi-Sensor Balanced Fill-Flash) – wtedy zdajemy się na automatykę aparatu
- Bez przedbłysków - mamy pełną kontrolę
Ja używam i opisuję 2 migawkę bez przedbłysków.
Powodów jest kilka. Nie lubię programów, bo to one decydują a nie ja. Nie można wtedy być pewnym o powtarzalność wyników, zwłaszcza kiedy zacznie się wprowadzać korekty bo nigdy nie wiadomo jak będzie to wyliczać automatyka.
Manualne ustawianie na 2 migawkę bez przedbłysków daje mnie zawsze gwarancję, że można maksymalnie wyciągać tło na tyle na ile czas ustawiony pozwoli aby utrzymać kamerę.
Tak - wycofałem cały swój post - mimo, że nie zmieniłem zdania. Ilość światła zastanego będzie na matrycy przy np czasie 1/30 i przysłonie 2,8 wielkościa stałą - jest to nasza część światła zastanego. W przypadku iTTL przedbłysk pomiarowy decydyje o mocy błysku - i będzie ona taka sama przy 1 i 2 lamelce. W przypadku analogu i pomiaru w trakcie trwania błysku aparat uwzglednia przecież warunki zastane - i gdy jest jasniej to błyska mniejszą mocą, a gdy ciemność to moc wzrasta. Przy 1 lamelce błysk powinien być słabszy o warunki zastane bo w przeciwnym razie zdjecie będzie prześwietlone, podobnie przy 2 lamelce. Drugi plan zostanie naświetlony więc identycznie. Różnica może wynikać tylko z właściwości kliszy - o tym było w poprzednich wypowiedziach.
W przypadku analogu i pomiaru w trakcie trwania błysku aparat uwzglednia przecież warunki zastane - i gdy jest jasniej to błyska mniejszą mocą, a gdy ciemność to moc wzrasta. Przy 1 lamelce błysk powinien być słabszy o warunki zastane bo w przeciwnym razie zdjecie będzie prześwietlone, podobnie przy 2 lamelce. Drugi plan zostanie naświetlony więc identycznie. Różnica może wynikać tylko z właściwości kliszy - o tym było w poprzednich wypowiedziach.
Żaden analog i cyfra nikona również nie kalkuluje ekspozycji światła zastanego podczas jej trwania. Jak miałby niby to robić? matryca pomiarowa jest nad pryzmatem, podczas naswietlania jest podniesione lustro a tym samym odciety dostęp do matrycy pomiarowej. Ponoć jedyne puszki które to umiły to siakies stare olki.
Lepsze naświetlanie drugiego planu w trybie "rear" bierze się tylko z faktu że wiekszość usrów korzysta z trybów automatycznych czy programów. A tam różnica w stadartowej synchronizacji a rear jest taka że: w standartowej maksymalny czas synchro jest domyślnie 1/60s, a w trybie rear tego ograniczenia nie ma i puszka dobiera dowolnie długie czasy do 30s.
Pisałem Ci o tym na PW.
yossarian
01-05-2006, 00:19
Ja używam i opisuję 2 migawkę bez przedbłysków.
W jaki sposób dobierasz wtedy moc błysku do sytuacji ? Jak rozumiem, jeżeli nie korzystasz z przedbłysków, ustawiasz określoną moc lampy i przysłonę. Robisz to "na czuja", na podstawie pomiarów czy też na podstawie liczby przewodniej i odległości ?
Władca Pixeli
01-05-2006, 05:04
Fragment broszury Nikon F90
“The SB-25 fires a series of weak flashes, just after the mirror goes up, but before the shutter moves, as a Monitor Pre-flash for the TTL Multi Sensor.
The TTL Multi Sensor meaters the light reflected from the gray curtain to each of the five segments.”
Czyli przy przedbłyskach w aparacie F90 pomiar odbywa się po podniesieniu lustra, ale przed rozpoczęciem ruchu migawki po odbiciu światła od szarej migawki.
Element światłoczuły znajduje się w dolnej części aparatu.
Skan z w/w intrukcji
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.geocities.com/wladcapixeli1/F90.jpg)
Dalej jest napisane, że bez przedbłysków aparat nie może wyliczyć proporcji świateł, więc nie może zbalansować światła zastanego i błyskowego
Ja używam i opisuję 2 migawkę bez przedbłysków.
W jaki sposób dobierasz wtedy moc błysku do sytuacji ? Jak rozumiem, jeżeli nie korzystasz z przedbłysków, ustawiasz określoną moc lampy i przysłonę. Robisz to "na czuja", na podstawie pomiarów czy też na podstawie liczby przewodniej i odległości ?
Fragment intrukcji aparatu Nikon F8008s
„flash sensor measures all light which pass through the camera’s lens and reflects off the film surface. This includes both ambient light and light from the flash”
Czyli tłumacząc - sensor mierzy światło zastane jak i z lampy błyskowej po odbiciu od filmu.
Niestety bez przedbysków aparat nie może przeliczać, więc przy błysku na pierwszą migawkę nie wie jak zbalansować lampę aby przez resztę czasu po błysku nie przepalić pierwszego planu.
Przy błysku na drugą migawkę aparat potrafi po odbiciu od filmu światła lampy błyskowej wyłączyć ją w odpowiednim momencie po prawidłowym doświetleniu pierwszego planu.
Według mojej opinii przewagą tego system jest to, że mamy pełną kontrolę nad pierwszym i drugim planem a nie zdajemy się na program, który wylicza to na swój sposób.
P.S.
yossarian opisał to samo tyle że w jednym zdaniu :mrgreen:
W analogach naświetlenie jest mierzone podczas błysku lampy (mierząc światło odbite od kliszy). Dlatego przy błysku na drugą lamelkę światło zastane będzie uwzględnione, a przy błysku na pierwszą nie.
Może podsumujmy
W przypadku cyfry (ja od razu podałem że testy robiłem za pomoca d70 +sb800), mimo, że Władca Pixeli zalecił mi dodakowe testy w kościele, naświetlony kadr będzie identyczny. Różnica bedzie tylko w oddaniu ruchu. Jest to zgodne z moimi odczuciami po 2 latach używania d70 - chociaz musze przyznać, że zasugerowałem się jakimś postem i uważałem do niedawna, że jest inaczej. Zresztą w przypadku sb800 i d70 możemy skorzystać z ttl bl - z definicji niedoświetla to, ale zdjięcia mają maksymalnie wyciągnięte światło zastane - ten temat proponuje pominąć.
W przypadku nośnika analogowego korzystniej jest najpierw naświetlać słabszym światłem a potem mocniejszym a nie odwrotnie - chętnie zobaczyłbym skany dwóch takich samych ujęć.
Cały czas mam nadzieję mówimy o manulanym ustawianiu czasu i przysłony - żadnych programów nie rozpatrujemy.
Nie mam niestety f90 - i pewnie już nie będę kupował nowych korpusów analogowych - ale czy to znaczy, ze zdjecie na pierwsza lamelkę przy ustawionym dłuższym czasie bez przedbłysków z powodu niemożnoci zbalansowania jak napisał Władaca Pixeli będą nieprawidłowo naświetlone ? Kiedyś dawno dawno temu miałem practke bx20 - i na pierwszą lamelke (opcji na druga ten aparat nie posiadał) świetnie sobie radziła ze światłem zastanym. I jak rozumiec zbalansowanie ? Czy chodzi po prostu o tę część światła błyskowego jaka jest potrzebna do naświetlenia prawidłowego kliszy, czy o zbalansowanie światła zastanego, co wiąże się z pewnym niedoświetleniem, ale wyciąga się maksymalnie drugi plan.
Fragment broszury Nikon F90
“The SB-25 fires a series of weak flashes, just after the mirror goes up, but before the shutter moves, as a Monitor Pre-flash for the TTL Multi Sensor.
The TTL Multi Sensor meaters the light reflected from the gray curtain to each of the five segments.”
Czyli przy przedbłyskach w aparacie F90 pomiar odbywa się po podniesieniu lustra, ale przed rozpoczęciem ruchu migawki po odbiciu światła od szarej migawki.
Nawet by się zgadzało, choć broszura ala hamerykana, to nie instrukcja techniczna i zapomniałeś o "five segments" :wink:
Dalej jest napisane, że bez przedbłysków aparat nie może wyliczyć proporcji świateł, więc nie może zbalansować światła zastanego i błyskowego
Jednak cytatu nie podałeś i byc może źle to zinterpretowałeś. Matryca jest pięciosegmentowa i bez przedbłysków cały ten ficzer nie jest wstanie zbalansować mocy flasha do różnicy pomiarów z poszczególnych elementów matrycy. Nikon nigdzie oficjalnie nie podał specyfikacji 3D matrix fill in flash. Nie wiadomio ile jest tych przedbłysków (ponoć pięć, po jednym na sensor) i jak sa skalkulowane z pomiarem światła zastanego.
Jedno jest pewne zarówno pomiar swiatła zastanego jak i błyskowego następuje przed początkiem ekspozycji. Gdy otwiera się migawka jej czas otwarcia jak i siła błysku jest już ustalona i nie da się ich zmienić. Więc z punktu widzenia ekspozycji, czy synchro jest na początku otwarcia migawki, czy na końcu nie ma kompletnie znaczenia. Znaczenie natomist może mieć rodzaj rodzaj pomiaru P, M. Bo nie pamiętam czy 3D matrix działa w manual (musiałbym zerknąć do inst. a mi się już nie kce).
O ile w analogu, od bidy można by przyjąć że podczas trwania ekspozycji możliwa jest zmiana (skrócenie) trwania błysku (tak działa standartowy TTL), to przy digitalu z jedną matrycą pomiarową jest to po prostu niemożliwe.
"Ponoć jedyne puszki które to umiły to siakies stare olki."
Ponoc n.p. OM 101, OM 2...
Pod lustrem, w osi obiektywu znajduje sie czujnik swiatla odbitego od kliszy.
(Mlody technik 11/1987 / s.30 / foto 6)
przy digitalu powinno to być łatwiejsze niz przy analogowych body.
zawsze sie dziwiłem (nagminnie uzywałem niedoswietlenia po 1, 2 F z SB 24)
jak można mierzyć światło odbite od filmu - choc wiem, że tak ten system działał.
Dziwiło mnie to dlatego, że kazdy film ma nieco inna emulsję, inny odcień, sa jaśniejsze i ciemniejsze, więc powinny inaczj odbijac swiatło i zafałszowywac pomiary. A jednak działało.
W cyfrze kiedy jest zawsze ta sama powierzchnia odbijająca - czyli matryca - idzie taki układ dokładniej wykalibrować. A to, że trzeba wiecej czujników to inna sprawa.
Znowu na cyfrze oszczędzają? (była kiedyś mowa o silniejszym silniku w F100 niz D200)
yossarian
03-05-2006, 00:06
Powierzchnia emulsji była matowa, więc światło było nie odbite tylko rozpraszane (w niewielkiej ilości). Filmy są jaśniejsze i ciemniejsze, ale nie sądzę żeby ta różnica jasności mierzona w EV (a nie "na oko") była znaczna.
Powierchnia matrycy jest gładka, nie rozprasza więc światła tylko go odbija. To światło znów odbite od tyłka obiektywu powoduje różne duchy i ogólny spadek kontrastowości. Dlatego zarówno matryce, jak i tyły obiektywów przystosowanych do pracy z cyfrą, są pokryte powłokami antyodblaskowymi (podobno nawet kilkunastowarstwowymi). W przypadku takich powłok procent odbitego światła jest nieprzewidywalny - mocno zależy od kąta padania, jak również od długości fali (koloru). Niemożliwe jest więc ustalanie ekspozycji na jego podstawie.
Dodatkowo przedbłyski pozwalają ocenić ilość światła błyskowego w poszczególnych punktach kadru (obraz jest tworzony na sensorze światłomierza), natomiasst pomiar światła odbitego pozwala jedynie ogólnie ocenić ilość światła w kadrze
Mądry wątek powstał. Bardzo mi się podoba wasza dyskusja. Nie znam się, więc tylko czytam. Trzymajcie dyskusję na dotychczasowym poziomie - bez krzyku i niemiłych słow. Na serio dobrze się czyta wasze wywody.
Z przeprosinami za wtrącenie,
pozdrawiam.
Władca Pixeli
03-05-2006, 06:30
Nawet by się zgadzało, choć broszura ala hamerykana, to nie instrukcja techniczna i zapomniałeś o "five segments" :wink:
Nie pisałem o segmentach, bo nie ma to znaczenia w dyskusji ile jest segmentów.
Jest cała masa innych detali dużo ważniejszych.
Cały opis procesu Multi-Sensor Balanced Fill-Flash w aparacie filmowym jest dużo dłuższy i bardziej skomplikowany, niestety nie zawiera wielu konkretów.
Komputer po przedbłyskach analizuje czy główny obiekt jest w środku czy po boku, jak dużo zajmuje miejsca (przy 5 segmentach nie jest to chyba zbyt dokładne), czy w kadrze jest drugi plan i jak daleko jest drugi plan. Do tego dochodzi informacja z obiektywu 3D.
Następnie komputer wylicza, jaka ilość lampy jest potrzebna, aby zbalansować światło lampy z światłem zastany. Niestety nie ma wyjaśnienia, na czym dokładnie polega terminologia „zbalansować”. Czy chodzi o maksymalnie wyciągnięcie tła czy o coś innego?
W czasie analizy jest również uwzględniane czy używamy 3D Matrix, Center-Weighted czy Spot.
To niestety jeszcze nie koniec problemów i niewiadomych.
System będzie się zachowywał inaczej, kiedy nie mamy obiektywów 3D.
Jak? Nie ma informacji. Pisze tylko, że będzie gorzej.
Następny problem jest jak nie ma przedłysków. System nie może wyliczyć dokładnie balansu, ale pisze, że TTL Multi Sensor będzie miał informację o obszarach ciemnych i jasnych, ale bez informacji czy obiekt jest blisko czy daleko. W tym układzie ciemny drugi plan jest traktowany jako ciemny pierwszy plan. I znowu informacja, że w tym przypadku będzie gorzej niż z przedbłyskami. O ile? Nie wiadomo. Więc znowu kolejna niewiadoma.
Jedno jest pewne zarówno pomiar swiatła zastanego jak i błyskowego następuje przed początkiem ekspozycji. Gdy otwiera się migawka jej czas otwarcia jak i siła błysku jest już ustalona i nie da się ich zmienić. Więc z punktu widzenia ekspozycji, czy synchro jest na początku otwarcia migawki, czy na końcu nie ma kompletnie znaczenia. Znaczenie natomist może mieć rodzaj rodzaj pomiaru P, M. Bo nie pamiętam czy 3D matrix działa w manual (musiałbym zerknąć do inst. a mi się już nie kce).
Problem w tym, że ja cały czas opisuję pomiar na drugą migawkę, bez żadnych przedbłysków.
W tym wypadku różnice w błyskach na 1 i 2 będą występować, choć w pewnych warunkach oświetleniowych nie będą widoczne.
The TTL sensor monitors the flash illumination exposed on the film surface during shutter release. When a certain level of flash light reaching the film has been accomplished, the sensor commands the Nikon speedlight in use to terminate flash output.
Tłumacząc: na otwartej migawce aparat filmowy może kontrolować błysk i wyłączyć go, kiedy nastąpi poprawne naświetlenie.
Niestety przy błysku na pierwszą migawkę, aparat bez przedbłysków nie potrafi zmniejszyć siły błysku o ilość światła zastanego, które będzie naświetlać kliszę po błysku. Aparat błyśnie, naświetli poprawnie pierwszy plan w zależności od światła zastanego, po czy aparat będzie naświetlał dalej z zależności od ustawionego czasu (tryb M), a to może być dziesiąte sekundy, kilka lub kilkanaście sekund.
Przy błysku na drugą migawkę, po naświetleniu drugiego planu aparat będzie doświetlał lampą pierwszy plan brakującą ilością światła i po poprawnym doświetleniu natychmiast wyłączy lampę.
Tak więc Multi-Sensor Balanced Fill-Flash, podobnie jak programy typu P lub tematyczne w aparatach będzie poprawnie naświetlał zdjęcia, ale podobnie jak programy, to aparat a nie użytkownik będzie dobierał parametry na swój sposób, czego ja osobiście nie lubię.
pjolofoto
03-05-2006, 16:02
No,no niby lamerskie pytanie a jednak okazuje sie ze jest nad czym podyskutowac.
Czytam te wszystkie wypowiedzi ,i gdyby to przeczytal ktos rozpoczynajacy
przygode z fotografia ,chyba by zglupial.
Osobiscie nie ufam ,nawet najlepszym programom.
Dzialam dwoma korpusami F-80 D-70 z lampa SB-28 .
To wszystko nie jest tak skomplikowane.
Zarowno w 80 na rear ,jak i w 70 w trybie A lub M ,i lampa w A.
efekty sa tak samo dobre.
Nie widze wiekszego sensu w zaglebianiu sie ,jak to robi aparat w automacie.
Wszystko co robi automat ,mozliwe jest do ustawienia manualnie.
Ciesze sie z takiej mozliwosci ,i tego sie trzymam.
Władca Pixeli
03-05-2006, 19:21
Zapomniałem o najważniejszym. :mrgreen:
Z instrukcji SB800
“Monitor Preflashes are not fired when the SB-800’s flash head is adjusted to other than the horizontal/front or down to –7°.”
Cały ten wspaniały system Nikona z przedbłyskami działa tylko wtedy kiedy głowica lampy jest poziomo.
W pomieszczeniach gdzie sufit jest nisko dużo lepsze efekty osiąga się ustawiając lampę pod kątem aby odbić światło od sufitu. Pomiar na drugą migawkę poradzi sobie z tym bez problemów.
Władca Pixeli:
"Niestety przy błysku na pierwszą migawkę, aparat bez przedbłysków nie potrafi zmniejszyć siły błysku o ilość światła zastanego, które będzie naświetlać kliszę po błysku. Aparat błyśnie, naświetli poprawnie pierwszy plan w zależności od światła zastanego, po czy aparat będzie naświetlał dalej z zależności od ustawionego czasu (tryb M), a to może być dziesiąte sekundy, kilka lub kilkanaście sekund."
Z cytatu wynikałoby, że błysk na pierwszą przy dłuższym czasie ekspozycji będzie prześwietlać - a nie wydaje mi się, żeby tak było - ale jak ktoś nie ma załadowanego filmu w aparacie to moze przeprowadzio kilka testów - bez dokładnych pomiarów można przecież oszacowac czy błysk lampy będzie słabszy czy silniejszy przy diametralnie róznym czasie. Co do sb800 - system przedbłysków działa poprawnie równiez gdy głowica jest odchylona - jak inaczej wytłumaczyć to, że wszystkie zdjecia jakie robię z odchyloną głowicą sa poprawnie naświetlane ?
Weźmy spójrzmy na problem 1 i 2 lampelki od końca - w trybie manulanym mamy ręcznie ustawione czas i przysłonę. To jest nasze światło zastane, drugi plan czy jak kto woli to nazwać. Do poprawnego naświetetlenia kadru potrzebujemy błysku lampy. I ten błysk możemy dodać na 2 sposoby- na początku i na końcu ekspozycji. W obu przypadkach potrzebujemy tyle samo światła do poprawnego naświetlenia. Nie bardzo widzę powod dla którego oba ta przypadki dadzą inne efekty końcowe? Zgadzam się w pełni, że róznice moga wynikać z właściwości materiałow śwaitłoczułych - tu ponawiam prośbe o zdjęcia, które pokazałyby różnicę.
"Ponoć jedyne puszki które to umiły to siakies stare olki."
Ponoc n.p. OM 101, OM 2...
W praktice BX20 tez byl taki pomiar. :-)
Jaszyn
smurf napisał w innym wątku:
"Witam.
Irku przeprowadziłem próbę z Fuji S3 pro, który mierzy blysk w D-TTL i lampą SB 80DX. Zdjecia wykonywalem w trybie preselekcji przysłony z synchronizacją na 1 kurtynę, potem na 2. Oczywiście przy 1 kurtynie ustawiłem synchronizację w trybie "slow".
Zdjęcia naświetlone są identycznie - aparat przyjął ten sam czas naświetlania - w moim przypadku 1,4s przy f=4,8.
Wyglada na to, ze aparat najpierw mierzy poziom swiatla zastanego , po czym na podstawie przedbłysku pomiarowego dobiera odpowiednie proporcje błysku, zgodnie z zaprogramowaną automatyką.
Pozdrawiam:
Andrzej "
Wykonałem podobny test tym samym sprzętem tj. Fuji S3 pro i SB 80DX przy ustawieniu aparatu w trybie M.
Gdy dobrane byly prametry niższe od zmierzonych przez swiatłomierz aparatu (o 3EV) błysk na 1 kurtyne spowodował lekkie niedoswietlenie (ok.0,5EV) kadru, błysk na drugą kurtyne - naświetlenie prawidłowe.
Przy ustawieniu parametrów naświetlania zgodnych ze wskazaniami swiatlomierza zarówno blysk na 1 jak i na 2 kurtyne spowodowaly identyczne (prawidlowe) naświetlenie kadru.
Powyższe proby przeprowadzilem trzykrotnie i wyniki zawsze byly takie same.
Ponizej przykłady
Błysk na 1 kurtynę:
http://img45.imageshack.us/img45/8931/20060512000112nt.jpg
Blysk na druga kurtynę:
http://img128.imageshack.us/img128/3448/20060512000213la.jpg
Fajnie - ale Andrzeju - chyba do do udowodnienia, lub obalenia tezy, że na 2 kurtynę lepiej wykorzysta się świato zastane ten kadr nie jest najlepszy - idealne byłoby zdjecie wieczorkiem na dworze - pierwszy plan doświetlany lampa błyskowa, drugi - np horyznont z zachodzącym słoncem to nasza część śwaitła zastanego. Ty chyba jako jedyny tutaj na forum uzywasz tej analogowej cyfrówki :-). Jedno zdanie jest ważne w tym co napisałeś - że przy parametrach niższych od zmierzonych (co przy zdięciach z lampą jest regułą) aparat niedoświetla na pierwsza lamelkę, a na druga naświetla prawidłowo. Czyżby na tym polegała różnica ?
Ja mam problem, dziwny (inny), zestaw d70s +sb800 - przy "M" i ustawiniu lampy "rear" blyska mi po otawciu ORAZ (!!!) przed zamknieciem migawki - czyli 2 razy ...WHY??
Ja mam problem, dziwny (inny), zestaw d70s +sb800 - przy "M" i ustawiniu lampy "rear" blyska mi po otawciu ORAZ (!!!) przed zamknieciem migawki - czyli 2 razy ...WHY??
Czyli błyska normalnie - tak ma być - pierwszy to przedbłysk pomiarowy. Ustawienie lampy "rear" to jest własnie synchronizacja na druga kurtynę migawki. Pierwszy "błysk" nie jest po otwarciu migawki tylko nieco przed.
Należy dodać, że zawsze błyska przynajmniej 2 razy - tylko przy synchronizacji na pierwszą lamelkę nie wszyscy zauważają ten dodatkowy pomiarowy błysk. Napisałem przynajmniej 2 razy bo w przypadku pracy za zdalną lampą dochodzą jeszce błyski komunikacyjne. Piszę tutaj o d70 i sb800. Można oczywiście zdać się na automatykę lampy - wówczas błysk będzie jeden.
Irku.
Chwilowo nie posiadam lampy która dziala w TTL z moim S3pro - pozbyłem sie SB80DX i czekam na SB800. Jak tylko dostanę, postaram sie zrobić próbę, ktorą opisałeś wcześniej.
Miałem nadzieję, ze uda sie tutaj wyjasnić a byc mozę obalić mity związane z błyskaniem na drugą lamelkę. Jak na razie chyba wszyscy są zgodni, że w przypadku lustrzanek cyfrowych nikona jedyna różnica bedzie w prezentacji ruchu. Błysk pomiarowy na początku decyduje jak się wszystko zachowa. Moim zdaniem też tak będzie przy analogach - a jedyna różnica może wynikać z właściwości materiałów światłoczułych. Władca Pixeli, gmoszkow - dalej utrzymujecie swoje zdania z początku tego wątku ? Może raz uda się wyjasnić tak do końca temat z pożytkiem dla wszystkich ?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.