Zobacz pełną wersję : D200 i jego "koszmarne" szumy ;)
od momentu kiedy kilku mistrzow tego forum otworzylo mi oczy na pewne techniczne sprawy zwiazane z naswietlaniem na wysokich czulosciach lubie d200 za te szumy... a moze bardziej trafne by bylo jakbym powiedzial, ze lubie ten aparat za brak tych szumow lub za ich charakterystyke :) ponizej 3 przykladowe fotki na iso1600, zdjecia wykonane w warunkach wybitnie podatnych na niedoswietlenia na koncercie "Pasji Janowej Bacha"... nestepnym razem bede robil na 3200 hihihi i tez bedzie git :) reszta danych w exifie... podsumowujac moj spontaniczny watek, nie aparat robi zdjecia...
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.eclipse.com.pl/galerie/pasja/1/_DSC5733.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.eclipse.com.pl/galerie/pasja/1/_DSC5721.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.eclipse.com.pl/galerie/pasja/1/_DSC5727.jpg)
jesli to nie tajemnica to mozesz zdradzic swoj magiczny przepis na taki szum?? (a raczej w sumie jego brak)
Jak się powiedziało "a" należy i dodać "b" :smile:
No coż, a jak zawsze pisałem że nie wszystko 5D co się świeci, to mnie tu linczowano i wyzywano od talibów :) Ja tam śmiało używam w/w czułości w tym aparacie od dlugiego czasu.
Szumu nie widać ale te paski na marynarce na trzecim zdjęciu to banding:( ?
No i też czekam na podpowiedź jak tych szumów się pozbyć.
Recepta na pozbycie sie szumow jest idealne naswietlenie (lub nawet lekkie przeswietlenie) i dobrze dobrany balans bieli... Jesli wszystkie swiatelka w fotografowanym miejscu sa o takiej samej temeperaturze barwowej -- sukces murowany. Do tego jeszcze (jesli robicie w NEFach) warto wywolac na 2+ (wieksza dwa razy od nominalnej rozdzielczosc (odnosze sie tu do Adobe CameraRAW)). Pozniej uzyc jakiegos delikatnego odszumiacza, skonfigurowanego w ten sposob, zeby tylko usunal kolorowa kasze. Po przeskalowaniu do rozmiarow "internetowych" -- zapewniam -- nic nie bedzie widac (jak zreszta na zalaczonych obrazkach).
Jesli jednak jest to JPG, nie potrafimy korygowac pomiaru swiatla w aparacie (lub po prostu w inny sposob panowac nad ekspozycja), do tego zdupimy jeszcze balans bieli, to juz nie jest tak wesolo... ;)
Aaaa... Dodam jeszcze cos... W "lepszym" odbiorze zdjecia zrobionego na wysokich ISO, "pomaga" mala GO. :) To oczywiscie subiektywne wrazenie, ale warto o tym pamietac, bo z tego co zauwazylem -- sporo ludzi tak to wlasnie odbiera. ;)
aries.mehehe
08-04-2007, 12:27
Czy tulko mi się wydaje, że te zdjęcia są nieostre, mydłowate, poruszone?
ale wrzuć tu cropy 100%, bo na takich małych zdjęciach nic nie widać :D:twisted:
ps. wysłałem PW
szybsi ode mnie byli moi mistrzowie, i juz udzielili odpowiedzi :)
Jasiek - to nie banding, to marynarka sztruksowa
aries.mehehe - tak, zdjecia sa mydlowane bo to d200 ;> hahaha, zerknij w exif, 1/50 i 1/60 sekudy przy ogniskowej 200mm, a tu nie uzylem obiektywu z vr, zdjecia sa z reki :)
zurkow - odpisalem na PW... a cropy sa dla laborantow a nie fotografow ;)
a cropy sa dla laborantow a nie fotografow :wink:
To było takie przewrotne moje stwierdzenie. Ja wogóle nie widzę u siebie szumów (szczęśliwy człowiek jestem), ale ja się nie znam - amator jestem.
na PW również odpisałem
Niedzwiedz
08-04-2007, 19:35
dobrze naswietlony kadr dobry WB i poownno malo szumiec, do tego postproces i bedzie git malina
w rzeczy samej :) a tak z innej beki, niedzwiedziu, ta sigma 150 makro, ktora miales, to warte grzechu szkielko ?
mam jeszcze jedna sprawe do znawcow tematu, ponizej 3 fotki testowe (tych nie lubie najbardziej) ;)
iso 800
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.eclipse.com.pl/ftp/nikon/kaczka_800.jpg)
iso 1600
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.eclipse.com.pl/ftp/nikon/kaczka_1600.jpg)
iso 3200
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.eclipse.com.pl/ftp/nikon/kaczka_3200.jpg)
a pytanie, czy to normalne, ze na 3200 zmienia sie zauwazalnie kolorystyka ? zerknijcie na sciane w tle w porownaniu z iso 800 i 1600 jest zauwazalnie inna, no i czerwien, czy to normalne ?
aha, nie sugerujcie sie exifem, wszystkie 3 pliki byly skalowane i dopasowywane w PS'ie jako jeden dokument i zachowaly exifa z fotki w 800 iso ;)
a pytanie, czy to normalne, ze na 3200 zmienia sie zauwazalnie kolorystyka ? zerknijcie na sciane w tle w porownaniu z iso 800 i 1600 jest zauwazalnie inna, no i czerwien, czy to normalne ? Na moje tak. Przy takim poziomie kolorowej sraki, zaczyna byc juz ona integralna czescia zdjecia i po prostu wplywa na zmiane kolorystyki tego co zapackala...
Jak np. goldena obsraja muchy, to nadal bedzie mial swoj biszkoptowy czy zloty kolor... Ale jak nasra na niego slon, to juz oryginalu nie bedzie przypominal. ;)
Jak np. goldena obsraja muchy, to nadal bedzie mial swoj biszkoptowy czy zloty kolor... Ale jak nasra na niego slon, to juz oryginalu nie bedzie przypominal. ;)
i do "Srebrnych ust" ;)
MzMarcin
11-04-2007, 16:30
Z tym iso 3200 to te bure kolory są spowodowane tym, że aparat sam ma defultowe odszumianie szumu kolorowego...(już w samej puszcze) Ale to przez to pewnie że to iso 3200 nikona jest chyba uzyskiwane bardziej programowo, a nie sprzetowo...
stig, bardzo poetycko to wyłuszczyłeś, ale to chyba nie do końca o to chodzi. Łatwiej to będzie zrozumieć na modelu, takim trochę idealnym. Załóżmy (zgodnie z rzeczywistością), że matryca ma 12 bitów na składową koloru, a JPEG ma 8 bitów na składową koloru. Jeśli korzystamy z:
- ISO100 - będą brane bity 5-12, co odpowiada dzieleniu wszystkich wartości przez 16.
- ISO200 - będą brane bity 4-11, co odpowiada dzieleniu wszystkich wartości przez 8.
- ISO400 - będą brane bity 3-10, co odpowiada dzieleniu wszystkich wartości przez 4.
- ISO800 - będą brane bity 2-9, co odpowiada dzieleniu wszystkich wartości przez 2.
- ISO1600 - będą brane bity 1-8, czyli dzielenia nie będzie.
- ISO3200 - będą brane bity 1-7, co odpowiada mnożeniu wszystkich wartości przez 2.
Wszędzie tam, gdzie dokonujemy dzielenia, w pewien sposób uśredniamy kolory i tym samym zmniejszamy kolorowe szumy. Zmniejszamy je tym bardziej, im większy jest dzielnik. Dla ISO1600 już niczego nie uśredniamy, ani nie zmniejszamy tylko mamy dokładnie to, co zarejestrowała matryca, czyli również większe kolorowe szumy. Dla ISO3200, nie tylko nie uśredniamy kolorów przez operacje dzielenia, ale jeszcze musimy "podbić" te kolorowe szumy przez operację mnożenia (dlatego nazywa się to ISO forsowane). Trzeba na to jeszcze nałożyć fakt, że ostateczny kolor zawsze składany jest z trzech składowych R, G i B. Łatwo więc zauważyć, że im niższe ISO, tym mniejsze bedą szumy, czyli dokładniej będzie oddany kolor w JPEGu. Już kiedyś to gdzieś tłumaczyłem, ale jeśli dla ISO100 mamy składowe R = 4010, G = 3008 i B = 200 i podzielimy to wszystko przez 16, to po zaokrągleniach dostaniemy odpowiednio: R = 251, G = 188, B = 13, czyli błędy w odwzorowaniu koloru będą stosunkowo niewielkie, a ewentualne szumy zmnieszymy 16 razy. Jeśli taki sam obraz (tylko gorzej oświetlony) zarejestrujemy na ISO3200, to dostaniemy R = 125, G = 94, B = 6, po pomnożeniu przez 2 będzie to odpowiednio: R = 250, G = 188, B = 12, a zarejestrowane szumy zostaną zwiększone 2 razy. W efekcie zamiast koloru (251,188,13) otrzymamy kolor (250,188,12). Różnice niby niewielkie, ale jednak mogą być widoczne. Dodatkowo, kolory są minimalnie zmieniane, przez algorytmy odszumiające, bo odszumianie to nic innego, jak uśrednianie koloru, oczywiście w skali mikro, czyli dla kilku lub kilkunastu sąsiednich pikseli.
JK.. Ty jestes jakims ajatollahem od cyferek... zawsze zazdroscilem ludziom ktorzy wiedza takie rzeczy.
respekt.
Pozdrawiam
R
Zawód niestety taki mam. :-D
czemu "niestety" ? fajna sprawa posiadac taka wiedze i jeszcze miec z niej na chleb :)
A wiesz ile to wymagało nauki, pracy, myślenia, nauki, pracy, ..... i tak w kółko? :) Czasem żałuję, że dwadzieścia kilka lat temu zostałem nad Wisłą. Tutaj tacy są coraz mniej potrzebni. :wink:
wiem wiem, ja tez siedze w "cyferkach" ale pewnie ciut innych niz Ty, wiec wiem ile z tym roboty ;)
downunder
12-04-2007, 00:27
Naprawdę bardzo przyzwoicie w porównani z wiecznymi narzekaniami na szumy to wygląda.
Teraz tylko czekać by cena D200 spadła poniżej 4000 brutto :mrgreen: i w 100% sobie kupię dwusetkę jako podstawowe body. ;)
Ciekawe tylko na ile to realne? :cool:
... Załóżmy (zgodnie z rzeczywistością), że matryca ma 12 bitów na składową koloru, a JPEG ma 8 bitów na składową koloru. Jeśli korzystamy z:
- ISO100 - będą brane bity 5-12, co odpowiada dzieleniu wszystkich wartości przez 16.
- ISO200 - będą brane bity 4-11, co odpowiada dzieleniu wszystkich wartości przez 8.
- ISO400 - będą brane bity 3-10, co odpowiada dzieleniu wszystkich wartości przez 4.
- ISO800 - będą brane bity 2-9, co odpowiada dzieleniu wszystkich wartości przez 2.
- ISO1600 - będą brane bity 1-8, czyli dzielenia nie będzie.
- ISO3200 - będą brane bity 1-7, co odpowiada mnożeniu wszystkich wartości przez 2.
.
hm. czyli mając dokładnie naświetlonego jpg musimy mieć utratę szczegółów (w skrócie powiedzmy, że to szumy) od ISO 1600 wzwyż "nawet" z canona 5D (o ile ma 12 bitowy kolor, a chyba tak)?
Z tego tez wynika, że o ile nie zwiększy producent zapisu koloru na np 14 bitowy to nie uzyska postępu w walce z szumami?
To mi nie pasuje (to ciąg dalszy dyskusji o rozpietości tonalnej).
Nie podważam absolutnie utraty informacji w sposób który opisałeś przy zamianie z 12 bitów na 8.
downunder - przyzwoicie, baaaaaaaaaa, nawet bardzo dobrze jest do iso 1600, niestety iso 3200 nawet w bardzo sprzyjajacych warunkach odstaje dosc widocznie, wchodzi troszke "obcego" koloru i zaczynaja juz dosc mocno zanikac detale, odszumianie w postprocesie dziala bardzo dobrze ale jednoczenie zamydla te detale, ktore juz sa dosc "zniszczone"... no coz, tak juz jest ;)
tomhagen
12-04-2007, 00:50
JK - czyli mówiąc inaczej przy wzroscie ISO zmienia sie również zakres tonalny obrazka i dotyczy on wszystkich kolorów tak?
Nie do końca. Typowa matryca ma zdolność do rejestracji 12 bitów na składową koloru, ma liniową charakterystykę i nie ma takiego parametru jak czułość. Wynika z tego, że niezależnie od wybranej w body czułości można naświetlać cały zakres rejestracji matrycy, albo tylko jego część. Jasne jest, że przy warunkach ekspozycji odpowiadających czułości ISO100, do matrycy dotrze 16 razy więcej światła niż przy warunkach ekspozycji odpowiadających czułości ISO1600. Oczywiście nie można dopuścić do przepalenia, czyli do uzyskania wartości wiekszych niż 4095 i do ich "obcinania".
Ten sam obraz, przy tym samym czasie i tej samej przysłonie, można naświetlić w trybie M zarówno na ISO100, jak też ISO1600. Obraz na matrycy będzie w obu przypadkach taki sam, a więc RAW też będzie taki sam. Będą się jednak różniły JPEGi (oraz początkowy wygląd zdjęcia w NC), bo sposób tworzenia JPEGa zależy od czułości ustawionej w body. Jeśli ten JPEG z ISO1600 będzie przepalony, to ten z ISO100, ISO200, czy ISO400 może być OK. Mozna to łatwo sprawdzić. Trzeba naświetlić jedno zdjęcie na -1EV i wyciągnąć w NC o +1EV, a drugie naświetlić na +1EV i zmodyfikować w NC o -1EV. Po modyfikacjach dostaniemy praktycznie takie samo zdjęcie. W NC można dokonać korekcji ekspozycji w zakresie -2EV do +2EV, co odpowiada właśnie zmianie czułości, czyli również odpowiada zmianie zakresu RAWa z którego JPEG jest tworzony. Ważne jest to, żeby nie przepalić RAWa, czyli nie przekroczyć zakresu mozliwości rejestracji matrycy, a nastepnie "wyciągnąć" 8 bitów dla JPEGa, z wybranego (najlepszego) obszaru 12 bitów matrycy. Oczywiście to wszystko nie jest aż takie proste, ale mniej więcej tak to działa.
Nie do końca. Typowa matryca ma zdolność do rejestracji 12 bitów na składową koloru, ma liniową charakterystykę i nie ma takiego parametru jak czułość. Wynika z tego, że niezależnie od wybranej w body czułości można naświetlać cały zakres rejestracji matrycy, albo tylko jego część. Jasne jest, że przy warunkach ekspozycji odpowiadających czułości ISO100, do matrycy dotrze 16 razy więcej światła niż przy warunkach ekspozycji odpowiadających czułości ISO1600. Oczywiście nie można dopuścić do przepalenia, czyli do uzyskania wartości wiekszych niż 4095 i do ich "obcinania".
Ten sam obraz, przy tym samym czasie i tej samej przysłonie, można naświetlić w trybie M zarówno na ISO100, jak też ISO1600. Obraz na matrycy będzie w obu przypadkach taki sam, a więc RAW też będzie taki sam....
czyli 12 bitów i 12 EV to jest dla ISO 100, a dla ISO 1600 będzie rozpietość 8 EV ?
raczej nie jest tak, że czułość matryca rejestruje tak samo przy ISO 100 i 1600, a czułość ustalamy sobie sami potem. Przy 1600 jest inne (większe) wzmocnienie sygnału, a RAW zapisuje stan matrycy po tej operacji, a nie tak samo bez względu na wzmocnienie.
odszukałem tu - pierwsza tabelka: http://www.dpreview.com/reviews/nikond200/page22.asp
z niej wynika, że przy ISO 100 rejestruje 8,2 EV, a dla 1600 6,9 EV. Nie ma spadku o 1 EV przy podniesieniu 2x czułosci.
fakt, tabelka dla jpg, ale powinny zachodzić takie zmiany o 1EV między iso 400 a 800 lub 800 a 1600 - a tu nie ma jednak różnicy po 1 EV.
Jacku, daj już może spokój z tymi pomysłami. Rok minął, a Ty nadal nie odrobiłeś tej lekcji. Lekcja nie jest trudna, ale niestety trzeba chcieć to zrobić. Poniżej znajdziesz krótkie streszczenie tego zagadnienia w obrazkach. Zapoznaj się, przemyśl, poczytaj, ponownie przemyśl i dopiero po wykonaniu tych drobnych kroków wypowiadaj się na ten temat.
Poniżej są trzy zdjęcia tej samej sceny. Nikon D200 w trybie M, czas 1/40", przysłona f/3,5, format RAW. W NC wyłączone wszystko co się da, poza korektą ekspozycji. Zmieniała się tylko czułość. Kolejno było to ISO100, ISO400 i ISO1600.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/iso100.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/iso400.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/iso1600.jpg)
Następnym krokiem była korekta naświetlania zdjęcia na ISO100 o +2EV.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/iso100b.jpg)
Kolejny krok to korekta naświetlania zdjęcia na ISO1600 o -2EV.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/iso1600a.jpg)
Mam nadieję, że zauważyłeś ten drobny fakt, iż oba korygowane zdjęcia są prawie identyczne z tym, zrobionym na ISO400. Oczywiście z dokładnością do szumów i z nieznaczną modyfikacją kolorystyki, ale o tym już było wyżej.
A teraz ostania próba, która dla każdego myślącego człowieka powinna być wystarczająca. Otóż zdjęcie zrobione na ISO400 zostało poddane korekcji o -2EV i o +2EV. Poniżej zamieszczone są te dwa korygowane zdjęcia.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/iso400a.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/iso400b.jpg)
Mam nadzieję, że widzisz to co ja, czyli to, że zdjęcie zrobione na ISO400 i korygowane o -2EV jest prawie identyczne ze zdjęciem robionym na ISO100. Mam też nadzieję, że widzisz to, że zdjęcie zrobione na ISO400 i korygowane o +2EV jest prawie identyczne ze zdjęciem robionym na ISO1600. Jeśli to widzisz, to również powinieneś dojść do wniosku, że wszystkie trzy pliki RAW są prawie identyczne i nie są zależne od czułości wybranej w body podczas robienia zdjęć. Jeśli to, o czym piszę, nie jest dostatecznie dobrze zbliżone do stanu faktycznego, to pozostaje już tylko wiara w duchy, cuda i moce nadprzyrodzone. No, ale to dziś w Polsce bardzo modne i szeroko akceptowane podejście do opisu rzeczywistości.
Czyli podsumowując, jeśli robię w Nef-ach to powinienem delikatnie prześwietlać(resztę da się wywołać -oprócz skopanego i nieciekawego kadru).
To właśnie jest trudne, bo dla zdjęć w teatrze(gdzie pozwalają mi fotki pstrykać) przy nikkorze 85 i ustawieniu przysłony na 2 taką sytuację mam dopiero przy 1/20 sekundy. Monopod mi bardzo pomaga, ale gdy aktor jest dynamiczny to klapa - muszę wejść w krótsze czasy i niedoświetlić. Czyli odwieczny problem - światło.
Pozdrawiam
Grzegorz
Czyli podsumowując, jeśli robię w Nef-ach to powinienem delikatnie prześwietlać .....
Nie, nie o to chodzi. Musisz tylko zadbać o to, żeby do matrycy dotarło dostatecznie dużo światła, czyli żeby to światło spowodowało użycie przez układ matrycy co najmniej 8-9 bitów danych (co mniej więcej odpowiada poprawnie naświetlonemu zdjęciu na ISO800-ISO1600). Jeśli tych bitów będzie mniej, to będziesz musiał forsować, czyli sztucznie zwiększać szumy. Wybrana czułość (czyli ISO) nie jest tu zbyt ważna. Można ją łatwo doprowadzić do ładu już w NC.
czyli matryca pracuje zawsze tak samo, niezależnie od czułosci. Rejestruje zarazem czernie na ISO 100, jak i światła na ISO 1600.
Pytanie: czemu w NC nie ma suwaka ISO ??? a jest suwak WB dajmy na to?
Gdyby można było sobie wybierać czułość po zrobieniu zdjęcia byłoby fantastycznie. Mogli dać taką fajną sprawę - a nie dali? Dlaczego - masz wytłumaczenie tego faktu? Chyba że matryca nie pracuje tak samo na każdej czułości - to moje wytłumaczenie.
Do testu wzięłeś coś o małej rozpietości tonalnej - zdjęcie matrycy - i rozumiem dlaczego. Bo poruszamy się w "środkowych" wartosciach 12 bitowego koloru.
Dlaczego NC daje korektę tylko +/- 2 EV? Dlatego musiałeś wybrać środkowe 400 i obniżac o 2 lub podwyższać o 2 EV. Nie mogłeś wybrać poczatkowego zdjęcia 100 ISO i suwakiem zmienić na + 4 EV a byłoby jak ISO 1600. Dlaczego producent nie dał tej możliwości?
Bardzo bym tego chciał - jak i zapewne większość fotografów. W NC wybierałoby sie ISO po zrobieniu zdjęcia, albo 8 bitów rozpietości wybierałoby się ustawiając odpowiednio histogram - odcinając lewą lub prawą stronę gdzie nie byłoby wartości istotnych dla obrazu.
W poście pokazałeś jpg a nie raw (z przyczyn oczywistych) i odchyłkę jpg o małej rozpietości tonalnej tylko o 2 EV. Na więcj nie pozwala oprogramowanie NC. Też chciałem zmienić ISO 100 na 1600 lub na odwrót - i nie ma jak, soft tego nie umozliwia. A byłoby mozliwe - gdyby było tak jak piszesz. Bo model matematyczny tego co przedstawiasz jest jak najbardziej prawidłowy. Zakłada jednak jak na dzisiejsze czasy zbyt idealną matrycę oraz że rozpietośc tonalna będzie zależała tylko od tego na ilu bitach by był opisany kolor. Nie sądzisz że wtedy nikon by wsadził w body silniejsze procesory, dał więcej pamięci i zaproponował kolor 16 bitowy w RAW? Załatwił by sprawę szumów dla czułości 3200 i 6400 na poziomie dzisiejszych szumów na ISO 400. Jestes pewien matematyki, że tu sie nie pomyliłeś - i słuszne, ale przeceniasz matrycę i jej możliwości.
Czułość matrycy jest niezmienna. A teraz poteoretyzujmy:
- Założmy hipotetyczną wartosć, że sygnał wzmacniaczy odczytu przy max naświetleniu, da napięcie 1mV
(przy ISO)00_
- Tym samym, dla ISO200 będzie to 0.5 mV..itd.
- Przetwornik ADC o zakresie 1mV i rozdzielczości 12 bitów rozdziela do 0.25mV
- Przy rozdzielczości 14 bitów - 0.14mV
- załóżmy, że matryca szumi 0.04mV
A wiec mamy lustrzankę cyfrową, wyposazoną w ADC 12bitowy.
-Dla ISO100 nie wzmacniamy sygnału - wynosi on 1mV
-Dla ISO200 wzmacniamy sygnał dwukrotnie, i otrzymujemy szum na poziomie 0.08mV
-Dla ISO400 wzmacniamy go czerokrotnie, o trzymując szum o wartosci 0.16mV
-Dla ISO800 osiem razy..no i i szum wynosi juz 0.32mV
-Dla ISO1600 szesnacie razy, i szum na poziomie 0.64mV i ADC na najniższym bicie zaczyna rozdzielac
nam już tylko szum.
Dalsze wzmacnianie można sobie odpuścić, naświetlając na 3200 można równie dobrze pomnożyć wartość z ADC x2, jak i wzmocnić analogowo...i tak ostatni bit przepada. Jak widać, przy 14 bitowym ADC, szum wchodzi na najniższe bity już przy ISO400.
Stosujac powyzszą zasasę, mozna samemu policzyc. Przy 16..18 bitowych przetwornikach ADC, oraz obecnych matrycach mielibyśmy aparat z RAW bez ustawiania ISO.
Dodatkowo:
Czułość matrycy okresla się w dwóch wartościach:
1) Sprawność kwantowa układu,czyli ile z fotonów uzyskamy elektronów :)
2) napięcie jakie nam da liczba złapanych elektronów.
Przykładowo w D200, wszystko powyżej ISO1600, czyli np 3200 - jest uzyskane cyfrowo z ISO1600
poprzez operacje mnożenia (w skrócie: czyli gubienia najstarszego bitu z przetwornika
A/C).
Kolekcjoner
13-04-2007, 01:13
Tak tylko wtrącę;) :), że natywna czułość większośći matryc to ok. iso 200 :).
no i o to mi chodziło.
matrycę mamy ciagle te samą, ale dzięki wzmocnieniu wyciągamy z niej różne informacje, w zalezności od wzmocnienia.
RAW zapisuje stan matrycy po wzmocnieniu tak?
jeśli tak, to nie mozna sobie wybierać potem czy będę robić na ISO 400 a potem bez żadnych konsekwencj przejdę na ISO 100
Jeśli RAW zapisuje stan przed wzmocnieniem - to rację ma JK.
"Dodatkowo:
Czułość matrycy okresla się w dwóch wartościach:
1) Sprawność kwantowa układu,czyli ile z fotonów uzyskamy elektronów :smile:
2) napięcie jakie nam da liczba złapanych elektronów.
"
Tak określić można wartość minimalnej czułości a czy występuje (no raczej na pewno) maksymalna czułość tzn taka maksymalna ilość padających na sensor fotonów, której zwiększenie nie spowoduje zwiększenia otrzymywanego napięcia?
Stosunek tej min. wartości do max. wartości fotonów to chyba powinien określać podstawową rozpiętość EV czujnika matrycy? i do tej rozpiętości jest chyba dobieranyprzetwornik a/c?
a ewentualne zwiększenie czułości jest realizowane przez wzmocnienie tego min. sygnału
Przy 16..18 bitowych przetwornikach ADC, oraz obecnych matrycach mielibyśmy aparat z RAW bez ustawiania ISO.
O ile byśmy sie zadowolili rozpiętością zdjęcia mniej niż 18 EV (czyli np 8 EV) to dawałoby bardzo duże mozliwości. Gdyby chcieć odwzorować 10 czy 12 EV to byłoby pole manewru, ale ISO by musiało być ustawiane.
gdyby układ przetwornik ADC/matryca był tak precyzyjny, czuły to by tak robiono. Obecnie robione matryce do lustrzanek tego nie zapewniają.
canonowi 1 mk3 zwiększyli zapis do 14 bitów, spore mozliwości w tym względzie mają też ścianki wielkoformatowe - ale tam jednak i tak nie pozwolono sobie na "rezygnację" z regulowania ISO.
No, już po robocie i mogę wrócić do tej dyskusji.
Jacku, pytałeś dlaczego korekta w NC to tylko -2EV do +2EV. Odpowiedź jest dość prosta - tak sobie założył producent softu, czyli NIKON. O ile dobrze pamietam, w jakimś RawShooterze, czy innym wywoływaczu było tego -3EV do +3EV. Pytałeś też dlaczego nie ma korekty czułości w NC. Jak to nie ma? Przecież korekta ekspozycji może być związana tylko z korektą czułości, Ani czasu, ani przysłony nie można (jak do tej pory) korygować, bo wiąże sie to jednocześnie ze zmianą GO lub mniejszym lub wiekszym zamrożeniem ruchu. Jedynym parametrem ekspozycji, który można bezkarnie korygować jest czułość, czyli ISO. Przecież korekta elspozycji o -2EV oznacza dokładnie zmianę z ISO400 na ISO100 i tak dalej. Czyli jednak suwak do korekty czułości w NC jest.
Poruszasz temat rezygnacji z wyboru ISO. Ustawienie ISO jest jednak potrzebne, bo wpływa na wskazania światłomierza. Zauważcie, że wszystkie trzy zdjęcia były wykonane z jednakową przysłoną i jednakowym czasem (takie małe oszukaństwo, potrzebne dla zobrazowania zagadnienia). Czas i przysłona były dobrane dla ISO400 i ustawione w trybie M, aby umożliwić korektę o pełny zakres od -2EV do +2EV, czyli od ISO100 do ISO1600. Wyraźnie widać, że we wszystkich trzech przypadkach matryca została naświetlona identycznie, niezależnie od tego jak była ustawiona czułość podczas robienia zdjęcia. Oczywiście, jeśli pomiar byłby zrobiony dla innej wartości niż ISO400, na przykład dla ISO100, to zarejestrowany obraz byłby zupełnie inny i nie byłoby możliwe uzyskanie całego zakresu korekty od ISO100 do ISO1600. Jak dla mnie wniosek jest prosty. Jeśli ktoś chce mieć zawsze przyzwoicie (ale nie idealnie) naświetloną matrycę, powinien dla potrzeb światłomierza i doboru parametrów ekspozycji ustawić na stałe ISO400 plus ewentualnie korektę naświetlania, tak żeby możliwie idealnie dosuwać histogram do prawej strony. Na tak zrobionym zdjęciu zapisanym w RAWie w NC będzie możliwa korekta ekspozycji od -2EV do +2EV, czyli od ISO100 do ISO1600.
Piszesz o rozpiętości tonalnej sceny. Ta rozpiętość nie ma tu chyba większego znaczenia. Ze zdjęć wyraźnie widać, że korekty w NC są mniej więcej równoznaczne ustawieniom stopni czułości w aparacie. Wystarczy porównać histogramy tych zdjęć. Jeśli rozpiętość sceny będzie większa niż mozliwości JPEGa, to zarejestrowanie całości na 12 bitach i tak nic nie da, bo trzeba będzie z czegoś zrezygnować, albo zrobić coś w rodzaju HDR, DRI, czy czegoś podobnego, za pomocą funkcji D-LIGHTING, która jest właśnie rodzajem takiego sztucznego zwiększacza rozpiętości tonalnej.
Wniosek z tego jest chyba jeden. Nie jest ważne w jakim zakresie przestrzeni matrycy zostanie zarejestrowane zdjęcie, ale ważnie jest to, żeby matryca prawidłowo zarejestrowałą te dane, które później posłużą do tworzenia JPEGa z RAWa w NC. Oczywiście te wszystkie rozważania nie dotyczą zdjęć robionych bezpośrednio w JPEGu. Tam nie ma zadnego luzu i miejsca na korekty.
Poruszasz temat rezygnacji z wyboru ISO. Ustawienie ISO jest jednak potrzebne, bo wpływa na wskazania światłomierza.
No ale przecież możnaby chyba to samo osiągnąć przez korektę ekspozycji.
Nie wiem czy dobrze rozumiem, pozwoliłem sobie na małe opuszczanie gdy pojawiały się eV itd.
Czyli naprawdę nie ma żadnej różnicy i nie istnieje nic takiego jak wzmacnianie sygnału po zejściu z matrycy?
Czyli jeśli robię w RAW i jakiś obszar jest niedoświetlony (czarny) tak że nie rozjaśnia go korekta ekspozycji podczas wołania to mogę nie żałować, że nie miałem wyższego iso, bo i tak byłby czarny? podobnie z prześwietleniami?
Przyznam, że jeśli tak, to jestem zaskoczony.
BTW, do testów porównawczych gdzie tematem eksperymentu jest iso, jakiś zbiór jednolitych powierzchni byłby imho lepszy niż monitor
.... Czyli naprawdę nie ma żadnej różnicy i nie istnieje nic takiego jak wzmacnianie sygnału po zejściu z matrycy? ....
Tego nie napisałem. Z zamieszczonych zdjęć wynika jednak, że takie wzmocnienie ma raczej zadanie dopasowania analogowego sygnału i nie jest zależne od ustawionej czułości. W przeciwnym przypadku nie byłoby możliwe uzyskanie z RAWa naświetlonego na ISO400, zdjęć korygowanych na ISO100 i ISO1600, które są praktycznie identyczne z oryginałami. Gdzieś musiało by zabraknąć danych dla takich korekcji. Polecam porównanie histogramów zdjęć forsowanych z ISO400, z histogramami oryginalnych zdjęć zrobionych na ISO100 i ISO1600. Są one prawie identyczne.
Jeśli chcesz zrobić taki test dla jednolitych powierzchni, to co stoi na przeszkodzie? Ustawiasz tryb M, ustawiasz ISO400, mierzysz światło i dobierasz parametry ekspozycji, które zastosujesz dla wszystkich zdjęć, zmieniasz na ISO100, robisz pierwsze zdjęcie, zmieniasz na ISO400, robisz drugie zdjęcie, zmieniasz na ISO1600, robisz trzecie zdjęcie i już masz taki sam test dla sceny, którą sobie sam wybrałeś. Pozostaje tylko przesuwanie suwaka korekcji ekspozycji w NC i porównanie wyników.
gdyby to było mozliwe, to producent softu zapewne by dał korektę z ISO 100 na 1600, a byłoby to +4 EV oraz -4 EV z 1600 na 100 ISO. Nie zrezygnowano by z tej zalety.
Jeśli sygnał jest wzmacniany, a potem zapisywany jako RAW to znaczy, że matryca nie pracuje tak samo na ISO 100 i 1600. Trzeba się decydowac przed zapisem na jakiej czułości się pracuje.
kaleid podał, że dla każdej z czułości wzmocnienie jest inne (co ma swój sens)
Jak napisał flyski zapewne jest pewne max rejestrowanego sygnału dla świateł. A cienie - zalezy od wzmocnienia.
Na ISO 100 wzmocnienia brak (lub jest najsłabsze) i rozpietość tonalna wynikająca z proporcji jasności światła/cienie jest max - załóżmy 12 EV.
Potem zwiększa się wzmocnienie i w cieniach jest rejestrowany już szum. Światła są rejestrowane nadal tak jak poprzednio - na max. Przez to proporcja między światłami a cieniami (rozpietośc tonalna) spada.
Nawet gdyby to wychodziło na 400 ISO mniej o 2 EV (a będzie o jeszcze mniej) to dostanie się tak samo dobrego jpg. Bo RAW będzie mógł mieć rozpietość 10 EV i bez problemowo mamy nadmiar informacji na tylko 8 bitowego jpg. Dlatego pokazane jpg wyglądały bardzo dobrze - bez różnic czy korygowany o 2 EV czy optymalny.
Histogramy będą prawie identyczne jeżeli pokazuje się prawie to samo. Zrobiłes spore nadużycie porównując małokontastowy motyw to raz, a dwa - zmieniając ISO 100 na 400 i zmieniając 1600 na 400, widząc że te 400 wyglądaja porównywalnie wyciągasz wniosek, że można zmienić 100 na 1600 lub na odwrót.
Zrób zdjęcia RAW o dużej rozpietości tonalnej na IS0 100 oraz 1600, potem otwórz oba jako tiff 16 bitowy z korekcją na 400 ISO i porównaj histogramy. Będzie gorzej niz w tym twoim eksperymencie zaprezentowanym tutaj. A to jeszcze nie jest jednorazowa zmiana z 100 na 1600, ani z 1600 na 100.
Różnice motywów małokontrastowych niewiele (2EV) korygowanych będą prawie niewidoczne. Ale gdyby ruszyć o 4EV, a w dodatku motyw by był kontratowy - na histogramie na skrajach zakresu widać że sa jakies informacje (czyli są detale w światłach i cieniach) to taka zmiana byłaby widoczna - nawet na jpg. Niestety soft NC nam nie umożliwia pokazanie tego efektu.
Jacek: jest tak jak napisales. W przypadku D200, sygnal jest wzmacniany przez ADC..do 1600. Wyzej to juz kwestia oprogramowania, jak napisalem wyzej. W zaleznosci od typu fotografowanej sceny, jakosc obrazu bedzie sie roznic w mniejszym badz wiekszym stopniu. Czasami bedzie to niezauwazalne.
Ale Wy jesteście nie reformowalni. A może trzeba odróżnić format RAW, w którym zapisywane są wartości odczytane z sensorów matrycy od innych funkcji aparatu. Jeszcze raz popatrzcie na te histogramy.
Załóżmy na chwilę, że Wasze pomysły ze wzmacnianiem sygnału są prawdziwe. Jeśli tak jest, to przy idealnym naświetleniu, czyli przy wykorzystaniu pełnego zakresu 12 bitów, wartości składowych koloru zdjęcia muszą wypełniać obszar od 0 do 4095 i histogram powinien być ciągły. Jeśli jest to zdjęcie zrobione na ISO400 i będziemy je forsować do ISO1600, to musimy te składowe koloru w jakiś sposób pomnozyc przez 4. Mamy więc kilka wyjść:
- Pierwsze, to wykonać mnożenie i uzyskać wartości z zakresu od 0 do 16380, a następnie obciąć te wartości, które są większe niż 4095. Fajnie. Tylko że po takiej operacji zginie nam większa część (75%) obrazu i dostaniemy totalne przepalenia, a na dodatek histogram tego co zostanie nie będzie ciągły, bo podczas mnożenia pominiemy 75% możliwych wartości. Nie tedy droga, bo forsowane w ten sposób ISO400 nie może być podobne zdjęcia zrobionego na ISO1600. Nie da się w ten sposób korygować ekspozycji.
- Drugie wyjście, to nie obcinać po pomnożeniu przez 4 tego, co "wystaje" ponad 4095, tylko podzielić wynik przez 4, żeby wrócić do zakresu 0-4095. Ta metoda tez nic nie daje, bo wrócimy do punktu wyjścia i żadnej korekcji nie wprowadzimy. Tak też się nie da korygować ekspozycji.
- Trzecie rozwiązanie, to po pomnożeniu odjąć od każdej wartości 12285. To też doprowadzi do właściwego zakresu 0-4095, ale nie dość, że całkowicie zmieni się obraz, bo zostawi tylko 25% tego co w światłach, a pozostałe 75% obrazu "wytnie", to jeszcze histogram nie będzie ciągły, bo zgubimy 75% wartości. Ta metoda też się nie nadaje do korekcji ekspozycji.
Może są jeszcze jakieś inne metody wykonania tej operacji, ale żadna z nich nie bedzie odpowiadała korekcji naświetlania zdjęcia o +2EV i żadna z nich nie pozwoli na zachowanie ciągłości histogramu. Wniosek jest jeden. Tak się niczego korygować nie da i własnie dlatego nie można tak korygować JPEGa - nic z tego nie wyjdzie. Korygować trzeba RAWa.
Jednak RAW daje się korygować. I to bardzo sprawnie, a efekty są bardzo dobre. Czekam więc na Wasze wyjaśnienia jak jest realizowana w NC korekcja o +2EV, jeśli sygnały z matrycy są przed zapisem pliku RAW wzmacniane w stopniu zależnym od ustawionej czułości. Jeśli potraficie przedstawić taki algorytm, to bardzo proszę.
Po pierwsze: żadni Wy..towarzyszem nie jestem i do partii nie naleze :)
Po drugie: nie ja wymyslilem matryce, nie jest to moj pomysł. Tak to dziala..rak to wyglada od strony elektronicznej, i jak bys się nie spinał...tego nie zmienisz. :)
Po trzecie: co tu wyjasniac? Korekcja juz zapisanego rawa w NC, odbywa sie tylko i wylacznie na drodze programowej, nie myslales chyba ze NC zmienia napiecie na matrycy ? :)) Co to ma wspolnego z przetwornikiem ACD aparatu? nic. Przykladowe dzialanie ukladu masz wyzej. I bynajmniej nie wymyslilem tego ja :)
Dalej: w przypadku D200, sygnał jest wzmacniany analogowo do ISO 1600.., pozniej poziom szumów własnych matrycy powyżej 1600 włazi na najniższe bity ADC, więc nie ma sensu dalsze wzmacnianie analogowo (wzmacnia się szum a traci dynamikę w światłach) i trzeba po prostu rezygnować z kolejnych bitów rozdzielczości. Tak można otrzymac i 6400 i wiecej...
Wy - dlatego, że jest was dwóch: Ty i Jacek_Z. Upieracie się jak muły, a nie potraficie niczego sensownego napisać. Jeśli chcecie udowodnić, że macie rację, to bardzo proszę. Zacznijcie od wykombinowania algorytmu korekcji zdjęcia o +2EV - tak jak to robią programy obrabiające RAWy. Możecie go gdzieś poszukać w necie i opisać, ale zróbcie to.
Obawiam sie ze nie zrozumiales moich poprzednich postow, po co mam opisywac ten algorytm ? Co ma korekcja w juz zapisanego rawa w NC do dzialania ADC aparatu i amplifikacji sygnalu ?
Załóżmy na chwilę, że Wasze pomysły ze wzmacnianiem sygnału są prawdziwe. Jeśli tak jest, to przy idealnym naświetleniu, czyli przy wykorzystaniu pełnego zakresu 12 bitów, wartości składowych koloru zdjęcia muszą wypełniać obszar od 0 do 4095 i histogram powinien być ciągły. Jeśli jest to zdjęcie zrobione na ISO400 i będziemy je forsować do ISO1600, to musimy te składowe koloru w jakiś sposób pomnozyc przez 4. Mamy więc kilka wyjść:
- Pierwsze, to wykonać mnożenie i uzyskać wartości z zakresu od 0 do 16380, a następnie obciąć te wartości, które są większe niż 4095. Fajnie. Tylko że po takiej operacji zginie nam większa część (75%) obrazu i dostaniemy totalne przepalenia, a na dodatek histogram tego co zostanie nie będzie ciągły, bo podczas mnożenia pominiemy 75% możliwych wartości. Nie tedy droga, bo forsowane w ten sposób ISO400 nie może być podobne zdjęcia zrobionego na ISO1600. Nie da się w ten sposób korygować ekspozycji.
.
wg mnie obowiązuje ten opisany powyżej wariant. Da się. Zdjęcie prześwietlone o 4 przysłony traci szczegóły w światłach, Nie widze w tym nic niezwykłego, że ginie aż tyle informacji. To sytuacja znana z analoga - i jest tu w ogóle wiele analogii do fotografii srebrowej.
Piszesz teraz o motywie o rozpietości 12 EV - tak, w takim przypadku straci się bezpowrotnie światła.
Gdyby rozpietość motywu (fotografowanej secny) była mniejsza - dajmy na to 8 EV lub mniej, a histogram byłby w opcji 100 ISO "pusty" w światłach, to info by nie przepadało - bo w zakresie powyżej 1024 x4 nic i tak by nie było.
Dlatego niektóre sceny da się "forsować", a niektóre nie.
histogram gdy zamiast ciągłej krzywej mamy taki "grzebień" wygląda może strasznie - ale zdjęcie wygląda OK. Takie powycinanie pewnych wartości nie przekłada się na nasze widzenie. Tym bardziej, że potem to się generalnie przekłada na 8 bitów.
A to, że dane zapisane w pliku RAW nie mogą być wzmacniane w zależności od ustawionej czułości, bo wtedy nie da się korygować ekspozycji w programach klasy NC. Jeśli uważasz, że jest inaczej, to zacznij od wykombinowania tego algorytmu, o który proszę. Taką korekcję oferują wszystkie programy obrabiajace pliki RAW, nawet te darmowe, więc taki algorytm nie powinien być zbyt złożony.
Jacku, wybacz, ale każde zdjęcie zrobione w RAW na ISO400 da się forsować o +2EV w programach takich jak NC, a po tym forsowaniu histogram będzie ciągły (bez dziur). Tym się właśnie różni plik RAW od JPEGa, czy TIFFa.
Jacku, wybacz, ale każde zdjęcie zrobione na ISO400 da się forsować o +2EV w programach takich jak NC.
Oczywiście, że sie da. Czy napisałem, że nie? Tylko różny będzie skutek. Jesli zdjęcie będzie miało informację w zakresie świateł, a zrobimy korekcję o +2 EV to te szczegóły utracimy. Będzie tam biała plama. Światła prześwietlone o 2 przysłony. Czego się spodziewać? Jaką chcesz tam miec informację i jakim cudem?
Czy chcesz móc wielokrotnie bezstratnie zmieniać z 100 na 1600 i z 1600 na 100??? Bo tak wynika z twoich obaw o utratę informacji.
Będzie sie traciło informację (chyba, że kolor 12 bitowy po tej operacji zaczniemy zapisywać na 16 bitach - to będzie mozna wrócić)
Jak pokazujesz szarosci (zajęty środek histogramu) i je prześwietlasz to nadal w nich będą szczególy, bo nie wyjdzie się poza zakres histogramu.
Dlatego piszę, że w zależności od rozpiętości tonalnej i w zależności od tego w jakiej częsci histogramu będą się znajdowały bity opisujące szczegóły obrazu - to da sie korygować bez specjalnych strat, albo wręcz świetnie - jak na twoich przykładach.
A to, że dane zapisane w pliku RAW nie mogą być wzmacniane w zależności od ustawionej czułości, bo wtedy nie da się korygować ekspozycji w programach klasy NC.
Jejku. Dane zapisane do pliku raw nie sa w zaden sposob wzmacnianie. Ja pisalem wzmocnieniu sygnalu przed zapisem do RAW - na poziomie przetwornika i ADC. Oczywiste przeciez jest, ze dane zapisane w pliku RAW nie moga byc juz w zaden sposob wzmacnianie. Chodzi o to, ze RAW zarejestrowany przy ISO 100 w aparacie nie bedzie tym samy rawem co zarejestrowany przy 1600 (mowie tu o wzmocnieniu przed zapisem do RAW - czysta elektronika)
Ponizej przyklad:
1/50 f2.5 Uzylem ACR, NC nie pozwala wyzej niz 2EV
Pierwszy pochodzi z RAWa zapisanego przy ISO100, wyciagnietego o 4 dzialki w góre.
http://www.zie.pg.gda.pl/%7Empisarew/korekcja.jpg
Kolejny to RAW zapisany z poziomu puszki przy ISO1600 - roznice widoczne w ekspozycji widoczne golym okiem
http://www.zie.pg.gda.pl/%7Empisarew/nominal.jpg
Piszesz o rozpiętości tonalnej sceny. Ta rozpiętość nie ma tu chyba większego znaczenia. .... Jeśli rozpiętość sceny będzie większa niż mozliwości JPEGa, to zarejestrowanie całości na 12 bitach i tak nic nie da, bo trzeba będzie z czegoś zrezygnować,
sądzę, że ta rozpietość sceny ma znaczenie i to podstawowe.
sam to właściwie w dalszej częsci piszesz. Jeśli scena jest o dużej rozpiętości, to trzeba z czegoś rezygnować. Napisałeś to. Nie chodzi tylko o zapis do jpg o 8 bitach, ale i tak samo o korekcję.
W swoim przykładzie dałeś zdjęcia gdzie był wyraźny szczyt wartości w samym środku ISO 400.
Zrób to, co zrobiłeś dla takiego przykładu, gdzie na 100 ISO będzie sporo wartości po prawej stronie histogramu ( i koryguj to na + 2 EV)a na ISO 1600 będzie duzo wartosci po lewej stronie histogramu i koryguj na - 2 EV).
Okaże się, że jak ma coś dużą rozpietośc tonalną to ratowanie tego jest nieciekawe. Dobrze nadają się do tego motywy o małej rozpietości. Fajnie mozna dawać na +EV te zdjecia, gdzie jest niedoświetlenie (i brak prawej strony histogramu) albo takie, gdzie jest prześwietlenie (to słabiej niestety sie nadaje) dawac korekcję na -EV.
W zeszłorocznej dyskusji też nie chciałes zwrócic na to uwagi - a to tam był ten niuans.
Nie jestem uparty jak muł. Kilka razy na forum przyznałem sie do błędu swojemu interlekutorowi. Tu nadal nie widzę w swoim rozumowaniu błędu. Widzę go za to gdzie indziej ...
Władca Pixeli
14-04-2007, 03:18
http://www.digitalphotopro.com/articles/2006/mayjune/isospeeds3.php
"When you change the ISO setting on a digital camera, the camera adjusts the exposure accordingly, like a film camera. But it also adjusts the in-camera image processing to match—you don’t have to “change film” to shoot at a different ISO. In fact, that’s one of the big advantages of shooting with a digital SLR instead of a film camera: you can shoot every shot the ideal ISO speed.
Image sensors have an innate “native” sensitivity, generally in the ISO 100 to 200 range. When you set a higher ISO speed, amplifiers in the image sensor’s circuitry increase the gain before sending the image data to the A/D converter to be digitized. The sensor’s sensitivity doesn’t actually increase; the camera is just amplifying the data it produces. In the process, image noise is also increased, making the image “grainier”—sort of like what happens when you “push” film speed. But generally, digital SLRs produce better image quality at higher ISOs than film, especially pushed films.
If you set a lower ISO speed than the sensor’s native sensitivity, the camera’s image processor adjusts the image data after the A/D converter converts it to digital form. In the process, the dynamic range is reduced. So it’s best to shoot at the sensor’s native ISO whenever possible."
Władco, jeśli już cytujesz, to cytuj dokładnie. Tam jest wyraźnie napisane to:
"..... Digital images are processed by the camera (or by the user after shooting via special software, in the case of RAW images), and don’t exist in solid form like film images. Viewed digital images vary with the setup of the monitor on which they’re viewed or with the prints made from the images. ....."
Z tekstu wynika, że te rozważania dotyczą obróbki obrazu w aparacie, czyli z konieczności dotyczą JPEGa. Jedyne co w tym tekście dotyczy RAWa, to właśnie to zastrzeżenie, że obrabia go użytkownik za pomocą specjalnego softu - na przykład NC, a nie aparat. RAW, to zapis stanu sensorów matrycy, jeśli tak, to nie ma tam miejsca na żadne ISO, bo w matrycach, o których mówimy, nie da się ustawić, czy zmienić ich czułości przed zrobieniem zdjęcia. NIE MA TAKIEGO PARAMETRU. W konsekwencji, to co rejestruje matryca zależy tylko od ilości światła, które do niej dotrze, a ta ilość światła zależy tylko od dwóch parametrów: od ustawionej przysłony i od ustawionego czasu otwarcia migawki. Reszta, w tym interpretacja czułości, zależy nie od matrycy, tylko od elektroniki i softu w body. Tyle, że dotyczy to JPEGa, a w przypadku RAWa robi to użytkownik za pomocą softu w komputerze, co właśnie napisano w tym tekście.
Nigdy nie interesowało mnie tworzenie JPEGa w aparacie, bo korzystam z RAWów, ale jak się chwilkę zastanowić, to rzeczywiście analogowe wznacnianie odczytów z matrycy podczas tworzenia JPEGa ma sens. Ma sens dlatego, że proces obróbki zdjęcia musi być bardzo szybki i nie ma tam czasu na jakieś zmiennoporzecinkowe mnożenie, czy dzielenie. Analogowe wzmacnianie sygnału symuluje właśnie mnożenie zmiennoprzecinkowe, co więcej analogowe wzmacniacze mają charakterystyki ciągłe i na dodatek działaja w czasie rzeczywistym, czyli praktycznie nie traci się czasu na wykonanie takich operacji, jak wzmocnienie. Zapewne dlatego do obróbki JPEGa wykorzystane są wzmacniacze. Tyle, że nie powinno to dotyczyć piku RAW, bo z definicji są to nie obrobione dane z matrycy.
Oj JK , dalej brniesz w nieprawdę :) "..... Digital images are processed by the camera (or by the user after shooting via special software, in the case of RAW images), and don’t exist in solid form like film images. Viewed digital images vary with the setup of the monitor on which they’re viewed or with the prints made from the images. ....." ten tekst tyczy się obrobki obrazu, nie zas samego procesu zapisu RAW z matrycy. Podnoszenie ISO w korpusie to niestety nie tylko soft, ale elektroniczna amplifikacja sygnalu. Co by bylo jasne, napisze to jeszcze raz: odbywa się to PRZED zapisem do RAW. Zapisanego RAWa mozna obrabiac dowolnie. Roznice masz w zdjeciach wyzej.
Robert S.
14-04-2007, 12:47
Wiecie co, Panowie, okropny jest ten wątek... po jego przeczytaniu mój mózg wywinął się na lewą stronę, a D200 jak miał niskie szumy (w moim mniemamniu w niczym nie przeszkadzające) tak ma nadal ;)
po uważnym przeczytaniu wątku wywnioskowałem: wszystko fotografować w RAW, a obrabiać na komputerze aby osiągnąć jak najlepszy efekt końcowy. O to czy algorytm zapisu informacji z matrycy jest taki czy inny zadecydował Nikon. My możemy zadecydować jakiego programu użyjemy do obróbki plików RAW. Prawdopodobnie 99% z nas użytkowników D200 przed zakupem poczytało o szumach i bandingu a mimo wszystko zdecydowaliśmy się na zakup tego aparatu. Fotografia cyfrowa to nadal fotografia i odpowiednie ustawienie ekspozycji oraz jasny obiektyw to podstawowe składniki do osiągnięcia zamierzonego efektu końcowego. Ja osobiście przesiadłem się z analoga na d200 i powiem szczerze ze szumy z matrycy w porównaniu do szumów z filmu są do zaakceptowania. Poza tym d200 to aparat dla ''ambitnego amatora'' a nie dla ''profesjonalisty''. Szum jest i będzie prawdopodobnie zawsze - jest to prawdopodobnie spowodowane konstrukcją matrycy CCD w d200 bo matryce CMOS innych aparatów nie maja z szumem problemu. Jeżeli pojawi się w końcu d300 to z pewnością Nikon wyposaży go w matryce CMOS i pozbędzie się problemów... moze dobrze by było popatrzeć na zdjęcia z fujifilm FinePix S5 Pro - to przecież d200 tyle ze z matryca super ccd.
stig, bardzo poetycko to wyłuszczyłeś, ale to chyba nie do końca o to chodzi. Łatwiej to będzie zrozumieć na modelu, takim trochę idealnym. Załóżmy (zgodnie z rzeczywistością), że matryca ma 12 bitów na składową koloru, a JPEG ma 8 bitów na składową koloru. Jeśli korzystamy z:
- ISO100 - będą brane bity 5-12, co odpowiada dzieleniu wszystkich wartości przez 16.
- ISO200 - będą brane bity 4-11, co odpowiada dzieleniu wszystkich wartości przez 8.
- ISO400 - będą brane bity 3-10, co odpowiada dzieleniu wszystkich wartości przez 4.
- ISO800 - będą brane bity 2-9, co odpowiada dzieleniu wszystkich wartości przez 2.
- ISO1600 - będą brane bity 1-8, czyli dzielenia nie będzie.
- ISO3200 - będą brane bity 1-7, co odpowiada mnożeniu wszystkich wartości przez 2.
To chyba nie jest tak prosto. Matryca ma 12 bitow, ale w skali liniowej. JPEG ma 8, ale w logarytmicznej. Na 8 bitach logarytmicznych można przedstawić szerszy zakres wartości, niż na 12 liniowych z tym, ze pewne wartości pośrednie mogą być gubione. Nie jest to jednak problem dla ludzkiego oka, bo jest ono właśnie "wyskalowane" logarytmicznie.
Troche na ten temat jest w http://www.kenrockwell.com/tech/raw.htm
.... Matryca ma 12 bitow, ale w skali liniowej. JPEG ma 8, ale w logarytmicznej. .....
Zastanów się chwilę. Stoisz sobie w ogródku i patrzysz na pięknie kwitnący migdałek. Oko coś tam z obrazem robi, mózg to przetwarza i jest OK. Teraz robisz zdjęcie tego migdałka, a następnie robisz z tego JPEGa i patrzysz sobie na takie zdjęcie. Oko coś tam z tym zdjęciem robi, mózg to przetwarza tak samo jak rzeczywisty widok migdałka i też jest OK. Jeśli niczego po drodze nie zepsułeś, to powinieneś widzieć praktycznie to samo. Teraz czas na wniosek - otóż wszystkie pośrednie przekształcenia obrazu (poczynając na matrycy, a na JPEGu oglądanym na monitorze lub papierze kończąc) muszą się wzajemnie "znosić" (dawać sumaryczną liniową charakterystykę), bo w przeciwnym przypadku na zdjęciu nie będziesz widział tego samego co w rzeczywistości.
Jak to więc jest możliwe, żeby JPEG był w "skali logarytmicznej"? Jeśli tak jest rzeczywiście, to cały widzialny świat też jest w "skali logarytmicznej" i wszystko w okół nas też jest "logartmiczne". W tym "logarytmicznym" świecie matryca też rejestruje obraz "logarytmiczny" pomimo, że ma charakterystykę liniową, bo naturą każdego rzeczywistego widoku jest jego "logarytmiczność". Idąc dalej łatwo zauważyć, że aby JPEG oglądany na monitorze był tak samo "logarytmiczny" jak ta Twoja "logarytmiczna" rzeczywistość, to musi być jednak liniowy, bo inaczej obraz byłby "podwójnie logarytmiczny", czyli różny od oryginału. Mogłoby tak być, jeśli wszystkie urządzenia takie jak: monitory, laby, czy drukarki byłyby "owrotnie logarytmiczne", czyli "wykładnicze". Tylko, że jeśli wszystko ma być "logarytmiczne", to równie dobrze wszystko może być liniowe, a sumaryczne efekty będą takie same. Czy się mylę? :wink:
(..)
Jak to więc jest możliwe, żeby JPEG był w "skali logarytmicznej"? Jeśli tak jest rzeczywiście, to cały widzialny świat też jest w "skali logarytmicznej" i wszystko w okół nas też jest "logartmiczne".
(...)
Może podam przykład:
Wyobraź sobie, ze siedzisz w pokoju, w którym pali sie 1 żarówka 100W. Zalapasz druga żarówkę 100W. Widzisz różnicę w jasności pomieszczenia? Z pewnością. No to teraz wyobraź sobie, że siedzisz w pokoju, w którym jest 1023 żarówki 100W i zapalasz 1. Widzisz różnicę w jasności pomieszczenia? Szczerze wątpie (o ile nie patrzysz się uważnie na konkretne żarówki. ;) ). Tak samo jest np. z ukłuciem. Rozróżnisz ukłucie 1 igły od 2 (o ile są wystarczająco daleko), ale nie rozróżnisz 100 od 101.
Świat jest liniowy, ale nasze zmysły są wyskalowane logarytnicznie. Dlatego, jeśli zamiast pamietać: 1 żarówka, 2 żarówki, 1023 żarówki będziesz pamiętać 2^0 żarówki, 2^1 żarówki, 2^10 żarówki, to zamiast 10 bitów do zapisu informacji zużyjesz 4 bity (same wykładniki). Oczywiście będzie to kwantyzacja i potem tą informację trzeba linearyzować (dla monitora, drukarki itp.), ale bliska naszemu postrzeganiu i przez to różnice nie będą bardzo zauważalne dla oka. Oczywiscie podałem uproszczenie dla zilustrowania tego, o czym mówie, ale zasada jest taka sama.
No dobrze, tylko czym się różni oglądanie obrazu na żywo od oglądania tego samego obrazu zarejestrowanego na zdjęciu? I co do tego ma matryca, kolejne przekształcenia tego obrazu w aparacie i w komputerze oraz JPEG? Odpowiedź, jest raczej prosta. Jeśli oba obrazy maja wyglądać tak samo (no powiedzmy prawie tak samo), to łączna charakterystyka tego wszystkiego, co się dzieje w aparacie, w komputerze, w labie, w drukarce musi być liniowa. Inaczej rzeczywisty obraz i zdjęcie nie mogą być takie same.
No dobrze, tylko czym się różni oglądanie obrazu na żywo od oglądania tego samego obrazu zarejestrowanego na zdjęciu? I co do tego ma matryca, kolejne przekształcenia tego obrazu w aparacie i w komputerze oraz JPEG? Odpowiedź, jest raczej prosta. Jeśli oba obrazy maja wyglądać tak samo (no powiedzmy prawie tak samo), to łączna charakterystyka tego wszystkiego, co się dzieje w aparacie, w komputerze, w labie, w drukarce nusi być liniowa. Inaczej rzeczywisty obraz i zdjęcie nie mogą być takie same.
Zgadzam się, że wynikowo masz charakterystykę liniową. Nie w tym rzecz. Tu chodzi o kodowanie informacji. "Liniową" informację możesz zapisać jako "logarytmiczną" i tak ja przechowywać, a potem znów odtworzyć jako liniową. Z jednej strony zyskujesz na objętości (potrzba mniej bitów żeby zachować ten sam zakres możliwych do zapisania danych), ale z drugiej strony tracisz na jakości (to przekształcenie jest stratne). Na szczęście tracisz tam, gdzie tego nie widzisz, ze wzgledu na taką a nie inna charakterystykę naszych zmysłów. Stosując dodtakowe sztuczki można tą kompresję zwiększać (np. obserwując, że oko ludzkie jest bardziej wrażliwe na zmiany jasności, a te znów najbardziej dla naszego oka są skorelowane z kolorem zielonym możesz dać 2 razy wiecej zielonych punktów matrycy niż innych kolorów, co się de facto czyni).
Na marginesie, to rzeczywisty obraz, zdjęcie i wydruk nigdy nie są takie same a to ze względu na to, że matryca ma rozdzielczość istotnie mniejszą niż rzeczywisty świat, przestrzeń barwna rejestrowana przez matrycę jest mniejsza, dynamika również i parę innych aspektów. Zdjęcia zawsze będą większą bądź mniejszą aproksymacją rzeczywistości. Ale dzieki temu mogą być ciekawe, bo inne od tego, co widzimy na codzień. :)
Zaraz, zaraz. Inne oczywiście mogą być, bo można je sobie bardzo dowolnie poprzekształcać (porobić HDRy, czy inne DRI). Jeśli jednak mamy coś porównywać, to musimy założyć porównywalne warunki. Musimy założyć, że obraz ma taką rozpiętość, jaką da się zarejestrować na zdjęciu. Inaczej takie porównywanie nie ma wiekszego sensu. Jeśli się zgadzasz, że wynikowa charakterystyka całego zestawu matryca, zdjęcie JPEG oraz monitor, lab lub drukarka musi być liniowa (co jest oczywiste), to oznacza, że obraz zapisany w JPEGu zawsze musi mieć charakterystykę przeciwną do charakterystyki monitora, labu oraz drukarki. Oznacza to także, że monitor, lab i drukarka muszą mieć takie same charakterystyki, bo inaczej nic z tej zabawy nie wyjdzie. Jeśli, według Ciebie, obraz zapisany w JPEGu będzie miał charakterystykę logarytmiczną, to wszystkie te urządzenia, w konsekwencji, będą musiały mieć charakterystykę wykładniczą. Prawda? A tak na prawdę, w trosce o nie tracenie danych podczas tych przekształceń, powinno się zastosować wszędzie charakterystykę zbliżoną do liniowej, bo wtedy straty jakości są najmniejsze.
Zaraz, zaraz. Inne oczywiście mogą być, bo można je sobie bardzo dowolnie poprzekształcać (porobić HDRy, czy inne DRI).
.
HDRy to w sumie są bardziej zbliżone do tego, co widzimy niż "zwykłe" zdjęcia, ale to tak na marginesie. :)
Jeśli się zgadzasz, że wynikowa charakterystyka całego zestawu matryca, zdjęcie JPEG oraz monitor, lab lub drukarka musi być liniowa (co jest oczywiste), to oznacza, że obraz zapisany w JPEGu zawsze musi mieć charakterystykę przeciwną do charakterystyki monitora, labu oraz drukarki. Oznacza to także, że monitor, lab i drukarka muszą mieć takie same charakterystyki, bo inaczej nic z tej zabawy nie wyjdzie. Jeśli, według Ciebie, obraz zapisany w JPEGu będzie miał charakterystykę logarytmiczną, to wszystkie te urządzenia, w konsekwencji, będą musiały mieć charakterystykę wykładniczą. Prawda?
Nie prawda. Niech f to bedzie funkcja kodująca, a g funkcja dekodująca. W naszym przypadku. f - przekształcenie zamieniające skale liniowa na logarytmiczną (czyli logarytm), a g - przekształcenie zamieniające skale logarytmiczną na liniową (czyli funkcja wykładnicza). W idealnych farunkach, przy nieskończonej dokładności mamy:
g(f(v)) = v
gdzie v to wartość 1 pixla 1 koloru
Ale w przypadku obróbki cyfrowej tak nie ma.
v jest mierzone z pewną dokładnością (ilością bitów).
f(v) można zapisać na mniejszej ilości bitów (ok log(il_bitow(v)))
g(f(v)) bedzie skwantowanym v do skali logarytmicznej, niemniej będzie bliskie v. Bliskie w sensie percepcji ludzkiego oka. W wartościach absolutnych, to błąd bezwzględny będzie rósł wraz ze wzrostem wartości v.
Pracujesz na f(v). Ogladasz g(f(v)), czyli "prawie v".
A tak na prawdę, w trosce o nie tracenie danych podczas tych przekształceń, powinno się zastosować wszędzie charakterystykę zbliżoną do liniowej, bo wtedy straty jakości są najmniejsze.
Ta troska może sporo kosztować. 12 bitow x 3 kanały x 10 Mp = 45MB
8 bitow x 3 kanały x 10 MP = 30 MB (30% mniej)
Oczywiście samo przekształcenie do skali logarytmicznej nie daje super kompresji, no ale jest jej początkiem.
No to jak już chcesz dokładnie, to ten twój wzór będzie miał postać taką:
v2 = int( g( int( f( v1 ) ) ) )
gdzie: funkcja int() jest przekształceniem wartości rzeczywistej w wartość całkowitą.
Policz sobie straty jakie z tego dostaniesz, to Ci się poglądy diametralnie zmienią. Na dodatek nie bardzo sobie wyobrażam wykonywanie takich operacji jak obliczanie logarytmów i potęgowanie, w aparacie, w czasie rzeczywistym, ale może czegoś nie wiem.
No to jak już chcesz dokładnie, to ten twój wzór będzie miał postać taką:
v2 = int( g( int( f( v1 ) ) ) )
gdzie: funkcja int() jest przekształceniem wartości rzeczywistej w wartość całkowitą.
Policz sobie straty jakie z tego dostaniesz, to Ci się poglądy diametralnie zmienią. Na dodatek nie bardzo sobie wyobrażam wykonywanie takich operacji jak obliczanie logarytmów i potęgowanie, w aparacie, w czasie rzeczywistym, ale może czegoś nie wiem.
Pominąłem kwestie zaokrągleń do liczb całkowitych. Co do logarytmów, to o podstawie 2 patrzysz na numer najwyrzszego bajtu (najbardziej znaczącego). Potęgowanie (o podstawie 2): przesuwasz o zadaną ilość bitów. Jedne z najprostszych operacji dla procesora. Oczywiście pomijam tu parę spraw. Np. to, że to nie jest tam napradę sam wykładnik, tylko wykładnik, znak i mnożnik (inaczej: liczba zmiennopozycyjna). Cały czas operuje na uproszczonym modelu, aby zilustrować zagadnienie.
To co chce powiedziec: nie można mowić, że 12 bitów > 8 bitów, jeśli się nie powie o jakich reprezentacjach mówimy. 12 bitów liniowo może reprezentować ten sam zakres informacji co 8 bitów z tym, że inna będzie "ziarnistość" tej reprezentacji. Dla informacji liniowej punkty są rozmieszczone równo po całym przedziale. Dla informacji logarytmicznej na początku skali jest gęściej, a potem jest rzadziej.
... a zaczęło się od prezentacji fotek z filharmonii...
Panowie. podziwiam wasz zapał ale podyskutujcie sobie na privie bo chyba nie wierzycie, że komuś chce się to czytać :D
I gdzie tu miejsce na fotografowanie...?
hehehe, no wlasnie ;) ja czytam bo nawet udaje mi sie zrozumiec to o czym pisza, ale wole nie wdawac sie w dyskusje ;)
No właśnie. Bardzo ciekawa dyskusja. Ledwo nadążam ze zrozumieniem nie mówiąc o włączeniu się do dyskusji, ale czekam na dalszy ciąg :):)
no, to skoro ja zapoczatkowalem ten watek to pozwole sobie wrzucic jeszcze jedna fote dla porownania, tym razem iso 1600 ale z 5d... w tym przypadku jest to kompletna surowizna podciagnieta w C1 +1EV
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.eclipse.com.pl/ftp/nikon/_MG_0080.jpg)
moze i poziom szumow jest zblizony w obu aparatach, jednak 5d ma zdecydowanie wiecej szczegolow, szum nie jest taki degradujacy dla obrazu...
ilość szczegółów jest powiązana z ilością MP matrycy (o ile obiektywy są dobre), a jak powierzchnia każdego piksela jest wiele większa to łapie on wiecej fotonów - nie musi się tak szybko podbijać "osiągów" matrycy softem. To 2 powody dla których 5D ma przewagę. I dlatego czekam na FF.
Viracocha
25-04-2007, 00:27
ilość szczegółów jest powiązana z ilością MP matrycy (o ile obiektywy są dobre), a jak powierzchnia każdego piksela jest wiele większa to łapie on wiecej fotonów - nie musi się tak szybko podbijać "osiągów" matrycy softem. To 2 powody dla których 5D ma przewagę. I dlatego czekam na FF.
Też czekam na FF Nikona, bo myślę, że wtedy Canon wprowadzi uszczelnienia do niższej półki niż "jedynki". Uszczelniony następca 5D - to będzie to!
Zycze powodzenia w czekaniu. I mówię to poważnie. Jak chcecie to FF to lepiej pedzcie po 5D, bo jeszcze dlugo sobie poczekacie :)
no ja juz popedzilem, ale tylko "chwilowo" ;)
No właśnie. Bardzo ciekawa dyskusja. Ledwo nadążam ze zrozumieniem nie mówiąc o włączeniu się do dyskusji, ale czekam na dalszy ciąg :):)
To tak gwoili małego podsumowania:
8 bitów JPEGa to nie wyciete 8 bitów 12 bitowego RAW, tylko 8 bitów reprezetujących ten sam zakres wartości co 12 bitów RAW z tym, że w innej skali i różną dokładnością dla poszczególnych fragmentów skali.
Wobec powyższego nie można sobie tak frywolnie focić na ISO 400 i potem +2 EV albo -2EV i liczyć na to, że osiągniemy takie same rezultaty jak zmiana ISO w aparacie. Przy scenie z odpowiednią rozpiętością tonalną będą obcinane cienie/światła, ale (co ważne) nie odzyskamy świateł/cieni. Tak wiec programowe poprawianie ekspozycji (szczególnie bardziej drastyczne typu 2EV) zwykle prowadzi do utraty szczegółów. Przy małym zakresie będzie to działać, co może niektórym dawać złudne wrażenie, że (zgodnie z zasadą rosyjskiej indukcji) skoro działa w jednym przypadku, to działa we wszystkich.
Tak więc przy robieniu zdjęć trzeba myśleć i kontrolować co się dzieje z ISO (nawet w trybie AUTO). Tryb RAW to nie tryb małpki, że można sobie zapomnieć o wszystkim, a potem softwarowo "podciągać". Wręcz przeciwnie. Na mój gust, to wymaga wiecej myślenia, niż się początkowo wydaje.
8 bitów JPEGa to nie wyciete 8 bitów 12 bitowego RAW, tylko 8 bitów reprezetujących ten sam zakres wartości co 12 bitów RAW z tym, że w innej skali i różną dokładnością dla poszczególnych fragmentów skali.
Wobec powyższego nie można sobie tak frywolnie focić na ISO 400 i potem +2 EV albo -2EV i liczyć na to, że osiągniemy takie same rezultaty jak zmiana ISO w aparacie.
nawet nie wiesz jak się cieszę z powodów tego twierdzenia - bo sądze dokładnie tak samo, ale nie bardzo potrafiłem do tego przekonać niektórych forumowiczów. Będę miał wsparcie z kims kto potrafi podbudowac to matematycznie :-D
Rozumiem, że pozostajemy przy swoich poglądach. Ale na koniec mam do Was jeszcze jedną prośbę.
Wytłumaczcie mi, jak to jest możliwe, że w przykładzie z mojego postu #29, można uzyskać tak dużą
zgodność histogramów zdjęć:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/iso-hist.jpg)
Pierwszy histogram, to zdjęcie na ISO100 korygowane na +2EV, drugi histogram to zdjęcie na ISO400 bez korekt,
trzeci histogram, to zdjęcie na ISO1600 korygowane na -2EV. Podobieństwo tych trzech histogramów można
oczywiście oceniać "na oko", ale można również porównać parametry takie jak: średnia, średnie odchylenie
standardowe, czy mediana. Wartości tych parametrów wyraźnie pokazują, że ich rozrzut jest mniejszy niż
plus / minus 1,5%. Czyli, przy tak dużych korektach zdjęć, różnice można uznać za minimalne.
Na koniec, jeszcze kilka spraw. Wytłumaczcie mi, dlaczego te trzy histogramy mogą być prawie identyczne?
Wytłumaczcie mi gdzie i jak są ukryte w RAWie te wszystkie informacje, które można "wyciągnąć" za pomocą
korekt o -2EV, czy +2EV? Wytłumaczcie mi, dlaczego te wszystkie histogramy są ciągłe? Wytłumaczcie mi też,
jak w takich "logarytmicznych" obrazach dokonywane są korekty balansu bieli?
Na tym kończę tę dyskusję, ale będę z niecierpliwością oczekiwał na wyjaśnienia. Najlepiej nie bajkowo-opisowe,
tylko konkretne - poparte choćby prostymi wzorami i przykładami. Jeśli w wiarygodny sposób wyjaśnicie mi te
zagadnienia, to zapewne przyznam Wam rację, ale może zacznijcie od tych wiarygodnych wyjaśnień.
ISO w aparacie to nie tylko soft, niestety JK ale nie masz racji. Przypomne jeszcze raz, ze elektryczna amplifikacja sygnału ma miejsce PRZED zapisem do RAWa. Chodzi jedynie o to, ze charakterystyka sygnalu z przetwornika jest nieco inna przy kazdej czulosci.Potem oczywiscie kazdy z tych plików mozna sobie forsowac w jedna i druga strone, jednak im wieksza korekta, tym roznice bede wieksze. Zdjecia przykladowe masz wyzej, a teraz wytłumacz duze roznice tych histogramów:
ISO1600
http://www.zie.pg.gda.pl/%7Empisarew/histogram2.jpg
ISO100 forsowane na 1600
http://www.zie.pg.gda.pl/%7Empisarew/histogram1.jpg
Rozumiem, że pozostajemy przy swoich poglądach. Ale na koniec mam do Was jeszcze jedną prośbę.
Wytłumaczcie mi, jak to jest możliwe, że w przykładzie z mojego postu #29, można uzyskać tak dużą
zgodność histogramów zdjęć:
(...)
Prosto: mała rozpiętość tonalna zdjęcia. Akurat monitor komputerowy (a szczególnie LCD, z którego jak sądzę pochodzą te fortki) nie jest w stanie oddać rozpiętości tonalnej spotykanej w rzeczywistym świecie. To pierwsze.
Obstawiam, że z JPEGa wyciągnąlbyś to samo. Mogłoby się pojawić większe niedokładności, ale końcowy efekt byłby zbliżony.
Na koniec, jeszcze kilka spraw. Wytłumaczcie mi, dlaczego te trzy histogramy mogą być prawie identyczne?
Wytłumaczcie mi gdzie i jak są ukryte w RAWie te wszystkie informacje, które można "wyciągnąć" za pomocą
korekt o -2EV, czy +2EV?
Nie ma żadnych ukrytych informacji. Po prostu przetwarzasz informacje istniejące (mnożysz/dzielisz). Nadmiar informacji w RAW jest w wartościach pośrednich, ale nie wpływają one istotnie na końcowy odbiór obrazu (o czym pisałem). A swoją drogą to można wyciągnąć szczegóły nawet z przepałów o ile choć 1 kanał jest nieprzepalony. Oczywiście łatwiej to robić jak się na wszystkie kanały nieprzetworzone (jak w RAW) zamiast uśrednionych z sąsiadujących punktów matrycy, niemniej da się to wykonać. Zresztą gdyby RAW miał faktycznie zapas informacji na 2EV w każdą stronę, to czemu potem obcinać rozpiętość tonalną przy konwersji do JPEGa? Mógłbyś mieć od razu HDRa. :) Sztuczkę z wielokrotnym "wywoływaniem" RAWa można spokojnie zastąpić D-Lightingiem czy tego typu operacjami. Jedyna zaleta tej sztuczki, to nieco większa dokładność, co może mieć znaczenie przy dalszych obróbkach i wpływać na ew. artefakty (posteryzacja). To jedyny zysk.
Wytłumaczcie mi, dlaczego te wszystkie histogramy są ciągłe?
Akurat ciągłość nie jest problemem. Ja bym tu raczej zwrócił uwagę na clipping lub ew. różnice
w kształcie, no ale przy małej rozpiętości tonalnej to nie jest problem.
Wytłumaczcie mi też, jak w takich "logarytmicznych" obrazach dokonywane są korekty balansu bieli?
Zwyczajnie. Nigdy nie zdarzyło ci się poprawiać balansu bieli w JPEGu? Jest oczywiście jedno "ale".
Jak ustawisz balans bieli tak, że z aparatu wyjdzie przepalony jakiś kanał, to potem już tego
nie skorygujesz idealnie. RAW ma tą zaletę, że możesz ten przepał osiągnąć później (a dokładniej,
to masz możliwość uniknięcia go w miarę możliwości), niemniej żeby uzyskać wierną kolorystykę musisz
co jakiś zrobić zdjęcie szarej kartki. Jak dla mnie to równie dobrze mógłbym ustawić ręcznie balans bieli.
Na tym kończę tę dyskusję, ale będę z niecierpliwością oczekiwał na wyjaśnienia. Najlepiej nie bajkowo-opisowe,
tylko konkretne - poparte choćby prostymi wzorami i przykładami. Jeśli w wiarygodny sposób wyjaśnicie mi te
zagadnienia, to zapewne przyznam Wam rację, ale może zacznijcie od tych wiarygodnych wyjaśnień.
Proponuje na początek to:
http://en.wikipedia.org/wiki/RAW_image_format
A szczególną uwagę zwróć na fragment: "Each pixel in a RAW file has a greater bit-depth, and can thus store more subtle variations in color, and has more detail specifically in the shadow areas."
Tak więc mamy większą dokładność, ale nie mamy większego zakresu. To istotna różnica.
I ten: "Camera raw files have 12 or 14 bits of brightness information. _But you cannot compare this number alone to other methods._" (podkreślenie moje)
Naprawdę polecam artykuł Kena Rockwella. Dla przypomnienia:
http://www.kenrockwell.com/tech/raw.htm
Przecież prosiłem o konkrety, a nie o bajkopisarstwo. Nadal na nie czekam.
tylko konkretne - poparte choćby prostymi wzorami i przykładami. Jeśli w wiarygodny sposób wyjaśnicie mi te
zagadnienia, to zapewne przyznam Wam rację, ale może zacznijcie od tych wiarygodnych wyjaśnień.
Może jeszcze mały przykład na zalety i różnice wzmocnieniaa analogowego i cyfrowego.
Wyobraź sobie, że masz przetwornik 2 bitowy (czyli zakres wartości 0-3) i źródło sygnału, które
daje ciągły synał w zakresie 0 - 3. Załóżmy, że przetwornik zaokrąngla standardowo wartości.
Dostajemy taki sygnał:
0.3, 0.9, 0.1, 2.2, 2.9, 2.7, 2.4
Z przetwornika dostajemy:
0, 1, 0, 2, 3, 3, 2
Po korekcji +1EV (cyfrowej)
0, 2, 0, 3, 3, 3, 3
Po korekcji -1EV (cyfrowej)
0, 0, 0, 1, 2, 2, 1
Weźmy teraz sygnał odpowiednio wzmocniony/stłumiony analowogo
+1EV
0.6, 1.8, 0.2, 3, 3, 3, 3
Z przetwornika mamy:
1, 2, 0, 3, 3, 3, 3
-1EV
0.15, 0.45, 0.05, 1.1, 1.45, 1.35, 1.2
Z przetwornika mamy:
0, 0, 0, 1, 1, 1, 1
Czyli +1EV:
cyfrowo: 0, 2, 0, 3, 3, 3, 3
analogowo: 1, 2, 0, 3, 3, 3, 3
-1EV:
cyfrowo: 0, 0, 0, 1, 2, 2, 1
analogowo: 0, 0, 0, 1, 1, 1, 1
Nie trudno zauważyć, że różnice są niewielkie (na na tak kiepski przetwornik), ale są.
Mam nadzieję, że ten przykład rozwiewa wątpliwości. Oczywiście wzmocnienie analogowe jest bardziej zbliżone do rzeczywistości.
Dla pełnego obrazu sytuacj:
Oryginalny synał
0.3, 0.9, 0.1, 2.2, 2.9, 2.7, 2.4
Z przetwornika:
0, 1, 0, 2, 3, 3, 2
+1 EV
0, 2, 0, 3, 3, 3, 3
-1EV (z poprzedniej wartości)
0, 1, 0, 2, 2, 2, 2
nie trudno zauważyć, że 0, 1, 0, 2, 3, 3, 2 != 0, 1, 0, 2, 2, 2, 2
Przecież to nie o to chodzi. Wzmocnienie analogowe jest odpowiednikiem mnożenia zmiennoprzecinkowego i tyle - to wiedzą wszyscy. Wszyscy też wiedzą, że czas wykonania takiej operacji jest o kilka rzędów krótszy niż czas mnożenia zmiennoprzecinkowego w procesorze. Wszyscy wiedzą, że podczas takiego wzmacniania wzmacnia się również szumy. Ale ta wiedza nie ma się nijak do postawionych pytań na temat zawartości RAWa i jego obróbki. Nadal czekam na konkretne wyjaśnienia.
Ale ta wiedza nie ma się nijak do postawionych pytań na temat zawartości RAWa i jego obróbki. Nadal czekam na konkretne wyjaśnienia.
Kwestia dotyczy tego, czy można sobie focić na iso 400 i potem cyfrowo robić -2EV albo +2EV i liczyć na to, że się otrzyma wynik taki sam, jak w przypadku ustawienia iso na 100 czy 1600. Pokazałem, że nie, a to ze względu na to, że przetwornik A/C dokonuje kwantyzacji sygnału i potem pracujesz na skwantowanym sygnale i dokonując korekt powiększasz błedy kwantyzacji. Wzmocnienie analogowe działa ... analogowo, a kwantyzacji dokonujesz później. To dotyczy ogólnie przetwarzania wszelakich sygnałow (w tym tych z matrycy cyfrowej).
Na jakie pytania oczekujesz jeszcze odpowiedzi?
Pokazałem, że nie, a to ze względu na to, że przetwornik A/C dokonuje kwantyzacji sygnału i potem pracujesz na skwantowanym sygnale i dokonując korekt powiększasz błedy kwantyzacji.
Jest dokładnie jak mowisz, moje przyklady są powyzej.
Pytania zostały zadane. Poczytaj wyżej. I zostawcie to wzmacnianie, bo nie o tym mowa. Mamy nie doświetlony plik RAW, dokonujemy w NC korekty o +2EV i dostajemy praktycznie identyczny obraz jak ten naświetlony prawidłowo. Mamy drugi, tym razem prześwietlony plik RAW, dokonujemy w NC korekty o -2EV i dostajemy praktycznie identyczny obraz jak ten naświetlony prawidłowo. Czekam na odpowiedzi, jak według was można to uzyskać, jeśli moje założenia są błędne, a 12-bitowy RAW zawiera mniej informacji niż 8-bitowy JPEG, który z niego powstaje, Milo_ja, mam madzieję, że wiesz kto taką bzdurę napisał?
bez przesadzania i popadanie w skrajności. 12 bitowy RAW ma więcej informacji niż 8 bitowy jpg.
odpisywałem ci dlaczego twoje histogramy wyglądają OK. Bo fotografowałeś coś o małej rozpiętości tonalnej (matrycę LCD). Zrób zdjęcie, na którym będzie niebo oraz cień budynku. I wtedy gdy na histogramie będzie dużo informacji po prawej i po lewej stronie okaże się, że nie można bezkarnie przesuwać sobie czułości + czy - 2 EV.
zakładasz że matryca to po prostu kawałek kwarcu, który "nie ma" parametrów. może sobie na niego padać (na róże piksele) olbrzymia ilość światła w pewnym miejscu, a w innym minimalna ilość. A ta matryca potrafi to rejsterować. To błędne podejście. Jak roziętość będzie za duża to matryca tego nie zarejestruje zgodnie z twoimi oczekiwaniami. To taka praprzyczyna dyskusji w tym wątku. Jak uznasz, że matryca nie potrafi przełożyć rzeczywistości o zbyt dużej rozpietości tonalnej to w konsekwencji dojdziesz mam nadzieję do naszych wniosków. Rok temu dyskutowałem sam i może dlatego lekceważyłeś moje argumenty. Ale teraz gdy trzech mówi to samo, to może ty zweryfikujesz swoje poglądy.
PS: wiem, że większa ilość nie oznacza, że to koniecznie "oni" maja rację. Ale tym razem mamy.
Jacek_Z : dokladnie widac to na zamieszczonych przeze mnie przykladach.
Pytania zostały zadane. Poczytaj wyżej. I zostawcie to wzmacnianie, bo nie o tym mowa.
To akurat klucz do sukcesu. Póki tego nie zrozumiesz, nie będziesz widział błędu w rozumowaniu.
Mamy nie doświetlony plik RAW, dokonujemy w NC korekty o +2EV i dostajemy praktycznie identyczny obraz jak ten naświetlony prawidłowo. Mamy drugi, tym razem prześwietlony plik RAW, dokonujemy w NC korekty o -2EV i dostajemy praktycznie identyczny obraz jak ten naświetlony prawidłowo.
Jeśli z przetwornika dostajesz sygnał o rozpiętości np. 4 - 8, a maksymalna rozpiętość to 0 - 32, to możesz spokojnie sobie mnożyć przez 4 (+2EV) i dzielic przez 4 (-2EV) i otrzymać zbliżone rezultaty. Po prostu mała rozpiętość tonalna. Ot co.
Czekam na odpowiedzi, jak według was można to uzyskać, jeśli moje założenia są błędne, a 12-bitowy RAW zawiera mniej informacji niż 8-bitowy JPEG, który z niego powstaje, Milo_ja, mam madzieję, że wiesz kto taką bzdurę napisał?
Napisałem:
To co chce powiedziec: nie można mowić, że 12 bitów > 8 bitów, jeśli się nie powie o jakich reprezentacjach mówimy.
Co się tłumaczy jako: nie porównuj wielkości w różnych metrykach.
12 bitowy RAW zawiera więcej informacji niż 8 bitowy JPEG, ale nie zawiera większej rozpiętości tonalnej.
Czyli inaczej: zawiera więcej szczegółów i pozwala na uzyskanie mniejszych błędów.
Mam nadzieję, że to jasne.
Na marginesie: co 3 Jacków to nie 2. :)
Co się tłumaczy jako: nie porównuj wielkości w różnych metrykach.
12 bitowy RAW zawiera więcej informacji niż 8 bitowy JPEG, ale nie zawiera większej rozpiętości tonalnej.
Czyli inaczej: zawiera więcej szczegółów i pozwala na uzyskanie mniejszych błędów.
Mam nadzieję, że to jasne.
hi, hi. RAW może mieć nieco większą rozpietość tonalną niż jpg. JPG wygenerowany jest z rawa wg pewnego algorytmu. Może on zawężać rozpiętość.
Co trzy jacki to trzy zdania :-D
.... Zrób zdjęcie, na którym będzie niebo oraz cień budynku. I wtedy gdy na histogramie będzie dużo informacji po prawej i po lewej stronie okaże się, że nie można bezkarnie przesuwać sobie czułości + czy - 2 EV. ....
Zrobiłem. Jeśli jeszcze Ci mało, to zrób sobie sam - kolejne.
To jest zdjęcie naswietlone prawidłowo:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/iso-p1.jpg)
To jest zdjęcie naswietlone niezbyt prawidłowo (-2EV):
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/iso-p2.jpg)
To jest naswietlone niezbyt prawidłowo, po korekcie (+2EV):
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/iso-p3.jpg)
Histogramy możesz sobie porównać samodzielnie.
Milo_ja, z tym pomysłem, że 12-bitowy RAW przenosi mniej informacji niż 8-bitowy JPEG, to może do nagrody Nobla wystartuj - wygrana pewna. :wink: I zostawcie już te wzmocnienia. Mówimy przecież o pliku RAW, a tu już żadnego wzmacniacza nie ma - są tylko dane zapisane na dysku.
hi, hi. RAW może mieć nieco większą rozpietość tonalną niż jpg. JPG wygenerowany jest z rawa wg pewnego algorytmu. Może on zawężać rozpiętość.
W sumie to nieco większą może mieć z tym, że kluczowe tu jest "nieco". Sama konwersja przetrzeni liniowej na logarytmiczną niesie ze sobą zaokrąglenie najniższej i największej wartości w tej przestrzeni, więc może zajść pewne obcięcie. A sam algorytm może też mieć pewne priorytety. Niemniej nie są to różnice rzędu 4EV (po 2EV z każdej strony).
Co trzy jacki to trzy zdania :-D
I tak to lepiej niż średnia krajowa: co 2 Polaków tam 3 zdania. :-D
Milo_ja, z tym pomysłem, że 12-bitowy RAW przenosi mniej informacji niż 8-bitowy JPEG, to może do nagrody Nobla wystartuj - wygrana pewna. :wink:
Taka nagroda, to się zowie "Ignobel" (czy coś) i jest przyznawana za najbardziej idiotyczne odkrycia naukowe. Gdybyś jednak czytał uważnie, to byś zauważył, że nic takiego nie twierdziłem.
Zrobiłem. Jeśli jeszcze Ci mało, to zrób sobie sam - kolejne.
Histogramy możesz sobie porównać samodzielnie.
No i ten test ladnie pokazuje jak zostały zgubione szczegóły w cieniach. Zdjęcie 1 wygląda istotnie lepiej niz 3. Oczywiście 3 jakoś ujdzie, niemniej zdecydowanie lepsze jest 1 (to naświetlone od razu prawidłowo). Zwróć uwagę na "żerdki" przy rynnie. Na 3 wyglądają na mocniej zaszumione.
Rożnice widoczne bez problemu. Zrob większą korekcję, a zobaczysz jeszcze większe różnice.
A wiesz dlaczego? Bo te zdjęcia zostały zrobione na czułości IS0100. Czyli w konsekwencji to ciemne zdjęcie odpowiada czułości ISO25.
Mowie o zdjeciach 1 i 3 . Jeszcze raz odsylam do mojego przykladu iso 100 forsowanego na 1600 oraz naswietlonego na 1600 bezposrednio. Generalnie im wieksza korekcja, tym roznice beda wieksze. Idac Twoim torem roznicy nie powinno byc wcale, badz powinna byc sladowa.Tymczasem jest ona duza. Histogramy rowniez wstawilem. Poza tym: czy robiac zdjecie -2EV robiles to przez korekcje ekspozycji czy zmieniajac ISO? bo to w przypadku puszki zasadnicza roznica
Poza tym: czy robiac zdjecie -2EV robiles to przez korekcje ekspozycji czy zmieniajac ISO? bo to w przypadku puszki zasadnicza roznica
Skoro 1 było robione na ISO 100, to -2EV jest raczej programowo (bo tego jak rozumiem dotyczy przykład). No chyba, że pojawiły sie jakieś puszki z ISO 25. ;)
No więc wlasnie. Oba zdjęcia zostaly zrobione na ISO100, i jedynie programowo poprawiano ekspozycję. Ustawienie -2EV w puszce, nie obniza czulosci matrycy. Przyklad ten ma sie nijak do tego o czym rozmawiamy.(np moj przyklad gdzie przy tej samej wartosci przyslony i czasu, zmienilem wartosc ISO w aparacie)
No więc wlasnie. Oba zdjęcia zostaly zrobione na ISO100, i jedynie programowo poprawiano ekspozycję. Ustawienie -2EV w puszce, nie obniza czulosci matrycy. Przyklad ten ma sie nijak do tego o czym rozmawiamy.(np moj przyklad gdzie przy tej samej wartosci przyslony i czasu, zmienilem wartosc ISO w aparacie)
Ten przyklad pokazuje, że programowa zmiana ISO niesie za sobą stratę jakości. Ale faktycznie. Powinno być zdjęcie zrobione na ISO 400, a potem zdjecie zrobione na ISO 100 i programowe +2EV (ew. jak pisałeś ISO 1600 i programowe +4EV). Jaby nie patrzeć wniosek pozostaje ten sam: frywolne zmienianie ekspozycji programowe jest nie bez znaczenia na jakoś zdjecia (w porównaniu z analogowym wzmocnieniem sygnału).
Przerazacie mnie ...
To szumi czy nie ?:] Bo chce sobie D200 kupic a nic z tego nie rozumiem :)
Robert S.
25-04-2007, 17:23
bo to wszystko to takie męczenie tematu... Macie puszki to róbcie zdjęcia, ci co nie mają, niech kupują, bo widać, że nikon jeszcze długo nic nie wypuści, a jak wam przeszkadza (choć na początku nikomu nie przeszkadzało D200) to zmnieńce system.
Jeszcze sobie przypominam czasy, jak to D200 miał ponoc mniejsze szumy od D2X, więc nie rozumiem, po cholerę te mnożące się jak króliki wiosną wątki...
w dodatku zdjęcie JK nie było jeszcze takie "skrajne" - niebo było dość wypracowane, pozasłaniane gałęziami. Bywają większe kontrasty.
exifów w plikach brak, ale powinny to byc zdjęcia na róznych czułościach - przecież JK nie chciał uznać istnienia wzmocnienia sygnału przed zapisem do RAW.
Nemeth - wszytko szumi. nawet canon 5D na 100 ISO. Kwestia jaki jest twój indywidualny próg akceptacji takiego szumu na zdjęciach. Dlatego nie zajmujemy się subiektywnym odczuciem - jednemu szumi tak, że to wada - innemu nie, bo akceptuje taki poziom lub przelicza na mniejsze pliki gdzie szum ginie.
Robert S - pozwól nam dotrzec do końca wywodów, bo ta "teoretyczna" dyskusja przewija się od ponad roku w różnych watkach. A ma ona też praktyczne znaczenie.
Przerazacie mnie ...
To szumi czy nie ?:] Bo chce sobie D200 kupic a nic z tego nie rozumiem :)
Kupuj! Ja kupiłem i jestem zadowolony. Szumami się przerażałem, jak widziałem te z CoolPixa 4500 na iso 800. Trudno było odróżnić główny motyw od szumu. :mrgreen: Na D200 to zupełnie inna bajka. Na iso 1600 wygląda jak ziarno filmu. Wiecej szumu jest w jasności niż w kolorach, a to jest ważne. Człowieka bardziej drażni, jak widzi kolorowe kropki niż kropki jaśniejsze i ciemniejsze. Zresztą szumy możesz później redukować i to całkiem skutecznie. Dlatego nie pękaj i kupuj. :)
A swoją drogą, to niektórzy dodają szumy przy konwersji do czerni i bieli, żeby dodać klimatu. Ale to już zupełnie inna bajka.
Panowie dyskutujcie dalej. Rozmowa jest ciekawa :)
Kupuj! Ja kupiłem i jestem zadowolony. Szumami się przerażałem, jak widziałem te z CoolPixa 4500 na iso 800. Trudno było odróżnić główny motyw od szumu. :mrgreen: Na D200 to zupełnie inna bajka. Na iso 1600 wygląda jak ziarno filmu. Wiecej szumu jest w jasności niż w kolorach, a to jest ważne. Człowieka bardziej drażni, jak widzi kolorowe kropki niż kropki jaśniejsze i ciemniejsze. Zresztą szumy możesz później redukować i to całkiem skutecznie. Dlatego nie pękaj i kupuj. :)
A swoją drogą, to niektórzy dodają szumy przy konwersji do czerni i bieli, żeby dodać klimatu. Ale to już zupełnie inna bajka.
No ja wlasnie lubie jak szumi (w b&w):) Tylko tu taka dysputa jakby matryca wypluwala wylacznie sam szum i nic ponad to :)
No ja wlasnie lubie jak szumi (w b&w):) Tylko tu taka dysputa jakby matryca wypluwala wylacznie sam szum i nic ponad to :)
Obecnie to dysputa o tym, czy trzeba się przejmować iso w aparacie, czy też można sobie cykać RAWy a potem "powiciągać". Troszkę się temat zmienił, ale nic to. ;)
Przerazacie mnie ...
To szumi czy nie ?:] Bo chce sobie D200 kupic a nic z tego nie rozumiem :)
Kupuj. Mam od wczoraj - po D70s to jest po prostu inny świat.
Kupuj. Mam od wczoraj - po D70s to jest po prostu inny świat.
Mnie w D200 już na starcie to po prostu urzekła "przjemność dotyku". Jak później sobie w hipermarkecie "pomacałem" inne lustrzanki, to ten plastik po prostu swędział w ręce. Ale to tak na marginesie i OT.
Usuwam nic nie wnoszące wypowiedzi kolegi powerfactorx-a. Postuluję również, by zmienił on nieco ton, który jakby nie przystaje do tej dyskusji.
Kolekcjoner
27-04-2007, 01:33
( ....)
Robert S - pozwól nam dotrzec do końca wywodów, bo ta "teoretyczna" dyskusja przewija się od ponad roku w różnych watkach. A ma ona też praktyczne znaczenie.
Ja myślę, że dokończenie tej dyskusji i wnioski z niej płynące mają spore znaczenie praktyczne i jak najbardziej jestem za tym żebyście kontynuowali :D.
zdecydowanie bardzo cena dyskusja. panowie ustalcie cos bo tak to sie nigdy nie dowiemy co i jak.
zdecydowanie bardzo cena dyskusja. panowie ustalcie cos bo tak to sie nigdy nie dowiemy co i jak.
Ja czekam na komentarz JK w sprawie przykładu, który sam podał. (a dokładniej na komentarz do komentarzy)
znalazłem ten stary wątek.
Zapraszam tutaj http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=7759
to nie dokładnie o szumach, ale jak dogadamy się co do opisu zapisu koloru na 8 czy 12 bitach, co to daje dla RAW, co może matryca - to z tego wyjdą poprawne wnioski do tego wątku.
Ale watpię, czy tam się porozumiemy.
znalazłem ten stary wątek.
(...)
Przeczytałem kawałek (tzn. główny tekst i parę wyjaśnień JK) i ... wymiękłem. :) JK z jednej strony twierdzi to co ży, czyli że rozpiętość tonalną zapisaną na 12 bitach, można spokojnie przedstawić na 8 bitach JPEGA, a potem twierdzi, że 12 bitowy RAW ma większą rozpiętość tonalną. Mówi, że 12 bitowy RAW ma większą rozdzielczość tonalną i że większa rozdzielczość tonalna daje większe możliwości obróbki, a potem wiąże to z większą rozpiętością tonalną.
Sam już się zgubiłem jaki jest pogląd JK na ten temat. Chyba podstawowy problem jest w ... jednostkach miary.
JK płynnie przechodzi z rozpiętości tonalnej wyrażonej w EV (jednostka dobrze zdefioniowana) do rozpiętości tonalnej wyrażonej w liczbach bez jednostek. I tak mamy stwierdzenie typu: JPEG ma rozpiętość tonalną 256, a RAW 4096. To kompletnie nic nie znaczy. Natomiast stwierdza też coś w stylu: JPEG ma rozdzielczość tonalną 256, a RAW 4096 (poziomów). I to jest prawda. Możemy jednynie mówić o poziomach i rozdzielczości, a nie rozpiętości. Ta może być w dowolny sposób "zmapowana" z rzeczywistej jasności sceny (wyrażonej np. w EV). W dowolny ale ograniczony przez urządzenie pomiarowe, jakim jest matryca. Dlatego w JPEGach możemy oglądac HDRy. Oczywiście jak "zmapujemy" szeroko, to stracimy szczegóły w wartościach pośrednich, a jak wąsko, to nastąpi clipping. Coś za coś.
No ja wlasnie lubie jak szumi (w b&w):) Tylko tu taka dysputa jakby matryca wypluwala wylacznie sam szum i nic ponad to :)
Używam D200 od ponad roku i naprawde te "szumy" nie takie straszne.Do ISO 1600 jest OK a jak juz szumi to bardziej to przypomina tzw. ziarno i np.w porównaniu z Canonem (szum jest czesto kolorowy i nie przypomina w zaden sposób ziarna) jest duzo "przyjemniejszy" w odbiorze.
powerfactorx
03-05-2007, 08:34
Wogóle do czasu wypuszczenia 5D i S5nikt nie robił zdjęć, zdjęcia robi się właśnie dopiero od tego momentu, moderatorzy miłego wycinania
Używam D200 od ponad roku i naprawde te "szumy" nie takie straszne.Do ISO 1600 jest OK a jak juz szumi to bardziej to przypomina tzw. ziarno i np.w porównaniu z Canonem (szum jest czesto kolorowy i nie przypomina w zaden sposób ziarna) jest duzo "przyjemniejszy" w odbiorze.
W 400D wygląda to przykładowo tak:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img180.imageshack.us/img180/3491/apod123hl3.jpg)
crop 100%:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img104.imageshack.us/img104/8086/apod123cropld9.png)
400D - ISO1600, obiektyw Canon 28-105 3.5-4.5 USM ver. I, ustawiony na ogniskową 65mm, wyłączona jakakolwiek redukcja szumów, zdjęcie niepodostrzane, tiff 8bit zrobiony w DPP, jpeg i crop w CS2. W domu na ścianie mam fotografie formatu 25x38 robione przy ISO1600 i wogóle nie widać żadnego !! szumu. W ciemno stawiam duży browar, że najwięksi krzykacze dowolnego forum nie zgadną patrząc na papier, że to ISO1600.
Pozdrawiam
a tak to wyglada w 5d... iso 3200
full
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.eclipse.com.pl/ftp/nikon/5d_3200.jpg)
crop 100%
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.eclipse.com.pl/ftp/nikon/5d_3200_crop.jpg)
z racji tego ze zaczalem ten watek dopisze jeszcze cos, mnie w sumie szumy nikona nie przeszkadzaly tak bardzo, jedyne co mnie bolalo to widoczna utrata szczegolow juz przy 1600, nie mowiac juz o "zasrarbie" na 3200... ta fotka przykladowa jest zrobiona najbadziewniejszym szklem ktore mialem zenim nie dojechal do mnie 24-70, wiec jak widac ostrosc tez nie powala, ale kurcze, z calym szacunkiem i "miloscia" do nikona, canon wywala naprawde duzo lepszy obrazek... troszke sie zdziwilem przy pierwszym wolaniu rawow, naczytalem sie tu sporo o tym "plastiku" z canona, hmmm, nie mam pojecia co mieli na mysli ci co to pisali, szczerze nie kumam... dobra nie ma co bic piany ;)
[...]
z calym szacunkiem i "miloscia" do nikona, canon wywala naprawde duzo lepszy obrazek...
[...]
W tej samej cenie za puszkę co Nikon? :mrgreen:
Co z tego że Canon ma niskoszumne FF skoro wiem, że w najbliższej 10-cio latce sobie go nie
kupie.... mam z tego powodu pakować się w 350D (bo Canon ma FF którego nie kupie)?
Patrzmy czasami na to z punktu widzenia skarbonki oraz zastosowań... ;)
Tym optymistycznym akcentem proponuję zakończyć wyścigi kto jakie "ziarno" ma na jakim iso :)
To chyba nie jest tak prosto. Matryca ma 12 bitow, ale w skali liniowej. JPEG ma 8, ale w logarytmicznej. Na 8 bitach logarytmicznych można przedstawić szerszy zakres wartości, niż na 12 liniowych z tym, ze pewne wartości pośrednie mogą być gubione. Nie jest to jednak problem dla ludzkiego oka, bo jest ono właśnie "wyskalowane" logarytmicznie.
Troche na ten temat jest w http://www.kenrockwell.com/tech/raw.htm
JPG has 8 bits per color per pixel and raw may have 12 bits, but here's the big catch: raw is 12 bit linear, and JPG is 8 bit log, gamma corrected or some other non-linear transform derived from the 12 bit linear data.
czytanie ze zrozumieniem w języku angielskim się kłania - JPG jest tylko skorygowany za pomocą odpowiedniej funkcji (współczynnika gamma lub innej transformacji nieliniowej (o której już Ken nie napisał)), co nie znaczy że jest zapis "8 bitow logarytmicznych"
czytanie ze zrozumieniem w języku angielskim się kłania - JPG jest tylko skorygowany za pomocą odpowiedniej funkcji (współczynnika gamma lub innej transformacji nieliniowej (o której już Ken nie napisał)), co nie znaczy że jest zapis "8 bitow logarytmicznych"
Hmm.... :)
Po ponownej analizie tekstu angielskiego ... masz racje (nie można było tak od razu? ;) ). A miało być tak pięknie. Swoją drogą ciekawe czemu nikt nie "wynalazł" formatu graficzengo, który wartości przechowuje na wartościach zmiennoprzecinkowch, a nie na całkowitych. A może wynalazł?
Niemniej podstawowa teza pozostaje bez zmian. 4 bity więcej nie oznacza, że mamy zapas po obu stronach przedziału 2 EV. Było by tak tylko i wyłacznie przy trywialnym przeształceniu w postaci wycięcia.
Co trzy jacki to trzy zdania :-D
co trzy Jacki to cztery zdania ;), zgodnie z pradawnym twierdzeniem - gdzie n Polaków tam n+1 rożnych zdań ;)
Hmm.... :)
Po ponownej analizie tekstu angielskiego ... masz racje (nie można było tak od razu? ;) ). A miało być tak pięknie. Swoją drogą ciekawe czemu nikt nie "wynalazł" formatu graficzengo, który wartości przechowuje na wartościach zmiennoprzecinkowch, a nie na całkowitych. A może wynalazł?
Niemniej podstawowa teza pozostaje bez zmian. 4 bity więcej nie oznacza, że mamy zapas po obu stronach przedziału 2 EV. Było by tak tylko i wyłacznie przy trywialnym przeształceniu w postaci wycięcia.
wszystkie przestrzenie barwne są zapisane w liczbach zmiennoprzecinkowych, np. RGB pracuje od 0 do 1 dla każdej składowej, ale... dla wygody związanej z przeliczaniem stosuje się liczby integer, czyli w przypadku 8 bitowego RGB jest to od 0 do 255
co trzy Jacki to cztery zdania ;), zgodnie z pradawnym twierdzeniem - gdzie n Polaków tam n+1 rożnych zdań ;)
Czyli zgodnie z zasadą szufladkową Dirichleta (ma nadzieję, że nie przekręciłem nazwiska) w każdej grupie Polaków istnieje conajmniej 1, który ma 2 różne zdania na ten sam temat. :)
...wszytko szumi. nawet canon 5D na 100 ISO. Kwestia jaki jest twój indywidualny próg akceptacji takiego szumu na zdjęciach. Dlatego nie zajmujemy się subiektywnym odczuciem - jednemu szumi tak, że to wada - innemu nie, bo akceptuje taki poziom lub przelicza na mniejsze pliki gdzie szum ginie.
hehe, powiem nawet więcej - zdjęcie calkowicie bez szumów wygląda źle dla ludzkiego oka (jak sztuczne), dlatego np. przy renderowaniu filmów na komputerze (gdzie nie ma zupełnie szumów w obrazie, bo jest sterylny jak LAB dla procków) dodaje się szum
podobnie zapis dźwięku - taki zupełnie bez szumów jest pozbawiony wyższych harmonicznych i męczy słuchacza
wszystkie przestrzenie barwne są zapisane w liczbach zmiennoprzecinkowych, np. RGB pracuje od 0 do 1 dla każdej składowej, ale... dla wygody związanej z przeliczaniem stosuje się liczby integer, czyli w przypadku 8 bitowego RGB jest to od 0 do 255
Jasne, że na liczbach całokowitych się lepiej liczy. Zastanawia mnie tylko to, czemu nie istnieje taki format graficzny. Przecież po odczytaniu wartości można to sobie przekształcić do postaci całkowitej (uliniowić), a przy zapisie spowrotem. Wtedy to, co jest zapisane w postaci zmiennoprzecinkowej na 8 bitach mogłoby w dużym przybliżeniu oddawać to, co jest zapisane jako liczy całkowite na 12 czy 16 bitach. A kompresja osiągnięta dzięki temu byłoby spora. No chyba, że po drodze jest jakiś "haczyk". :)
Milo ale tak sie przecież robi (o ile jest to możliwe, bo w starych aplikacjach było liczenie na int), więcej nawet... duża część przeliczeń jest robiona w ten sposób że następuje konwersja do przestrzeni Lab, tak są przeliczenia na zmiennoprzecinkowych o dużej precyzji, po czym wracamy do przestrzeni RGB/ CMYK odpowiednio kwantując dane
co ciekawsze obecnie nawet karty graficzne obliczenia robią na liczbach zmiennoprzecinkowych, co pozwala na uzyskanie lepszych rezultatów, a przy mocy tych potworów graficznych jakimi jest np. 8800 to nie ma praktycznie znaczenia dla szybkości generowania wyników w postaci kolejnych klatek gier ;)
Milo ale tak sie przecież robi (o ile jest to możliwe, bo w starych aplikacjach było liczenie na int), więcej nawet... duża część przeliczeń jest robiona w ten sposób że następuje konwersja do przestrzeni Lab, tak są przeliczenia na zmiennoprzecinkowych o dużej precyzji, po czym wracamy do przestrzeni RGB/ CMYK odpowiednio kwantując dane
co ciekawsze obecnie nawet karty graficzne obliczenia robią na liczbach zmiennoprzecinkowych, co pozwala na uzyskanie lepszych rezultatów, a przy mocy tych potworów graficznych jakimi jest np. 8800 to nie ma praktycznie znaczenia dla szybkości generowania wyników w postaci kolejnych klatek gier ;)
No dobra. Robi się, że wczytujesz inty, pracujesz na doublach i zapisujesz inty. Ale czy robi się tak, że wczytujesz double, pracujesz na doublach i zapisujesz double (tudzież floaty czy jakiś mniejszy typ zmiennoprzecinkowy)?
Milo, ludzie narzekają na zdjęcia, które mają np. 16 MB jako NEFy i na kilkumegabajtowe JPG, że są za duże, a Ty chcesz zapis w zmiennoprzecinkowych? wyobrażasz sobie ludzi którzy byliby chętni do posiadania zbioru zdjęć z wakacji w formie 100 MB plików ;)? bo ja nieszczególnie widzę ich radosną minę :)
Milo, ludzie narzekają na zdjęcia, które mają np. 16 MB jako NEFy i na kilkumegabajtowe JPG, że są za duże, a Ty chcesz zapis w zmiennoprzecinkowych? wyobrażasz sobie ludzi którzy byliby chętni do posiadania zbioru zdjęć z wakacji w formie 100 MB plików ;)? bo ja nieszczególnie widzę ich radosną minę :)
Niezupełnie o to mi chodziło. :D Miałem na myśli to, żeby zamiast 8 bitowego inta można by zapisać 8 bitowego floata (np. 4 bity na ceche ze znakiem i 4 na mantyse).
Niezupełnie o to mi chodziło. :D Miałem na myśli to, żeby zamiast 8 bitowego inta można by zapisać 8 bitowego floata (np. 4 bity na ceche ze znakiem i 4 na mantyse).
a co by to dało? dla dokładności nic
a co by to dało? dla dokładności nic
Zwiększyłoby dokładność w cieniach a zmniejszyło w światłach (im większa warość liczby zmiennoprzecinkowej tym większy "skok" do nastepnej wartości, czyli skala logarytmiczna), czyli byłoby bardziej zgodne z ludzkim systemem postrzebania świata. A co za tym idzie póxniejsze korekcje (szczególnie rozjaśnianie) nie byłyby tak drastyczne dla jakości zdjęcia. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Kolekcjoner
15-05-2007, 16:08
(....)podobnie zapis dźwięku - taki zupełnie bez szumów jest pozbawiony wyższych harmonicznych i męczy słuchacza
A cóż Ty wypisujesz za banialuki :lol:. Co ma "piernik do wiatraka", a szum do harmonicznych :shock:?
hehe, powiem nawet więcej - zdjęcie calkowicie bez szumów wygląda źle dla ludzkiego oka (jak sztuczne)
Wydaje mi się, że to akurat nie kwestia szumu, tylko faktury (która to najczęściej jest nieregularna i może jak szum wyglądać). Niezaszumione, czyste niebo wygląda przyjemnie, ale już twarz nie (bo wiemy, że ma fakturę i jej brak postrzegamy jak plastik).
A cóż Ty wypisujesz za banialuki :lol:. Co ma "piernik do wiatraka", a szum do harmonicznych :shock:?
ech żadnych banialuk, szum jest sygnałem o wysokich częstotliwościach i o to mi chodzi, proponuję zapozna się z przetwarzaniem sygnałów, a potem pisac o "banialukach"
Wydaje mi się, że to akurat nie kwestia szumu, tylko faktury (która to najczęściej jest nieregularna i może jak szum wyglądać). Niezaszumione, czyste niebo wygląda przyjemnie, ale już twarz nie (bo wiemy, że ma fakturę i jej brak postrzegamy jak plastik).
masz racje że chodzi o kwestię szczegółów faktury, czy tez struktury fotografowanego obiektu, mi chodzi o to, ze w przypadku niektórych algorytmów redukcji szumu w obrazie, po usunięciu szumu wynikającego z termiki/ wysokiego ISO jest... dodawany szum gausowski o znanych parametrach, w celu symulowania tejże faktury
Kolekcjoner
15-05-2007, 19:45
ech żadnych banialuk, szum jest sygnałem o wysokich częstotliwościach i o to mi chodzi, proponuję zapozna się z przetwarzaniem sygnałów, a potem pisac o "banialukach"
To przypomnę :) co napisałeś:
(....)podobnie zapis dźwięku - taki zupełnie bez szumów jest pozbawiony wyższych harmonicznych i męczy słuchacza
I teraz co ma wspólnego to co powyżej z tym co poniżej? Zanim zaczniesz przechodzić do argumentów "ad personam" to odnieś się "ad rem".
Eriemu pewnie chodzi o to, że składowych harmonicznych de fakto nie słychac, natomiast mają wpływ na ogólną barwę dźwięku, i słycha kiedy ich brakuje. Dlatego mimo iż ludzie raczej więcej niż 16 kHz nie słyszą - to sprzęt przenosi 20kHz. Podobnie szumy - obraz bez szumów mógłby wygląda nienaturalnie, jak rendering, i stąd ta sugestia :)
Pozdrawiam
Eriemu pewnie chodzi o to, że składowych harmonicznych de fakto nie słychac, natomiast mają wpływ na ogólną barwę dźwięku, i słycha kiedy ich brakuje. Dlatego mimo iż ludzie raczej więcej niż 16 kHz nie słyszą - to sprzęt przenosi 20kHz. Podobnie szumy - obraz bez szumów mógłby wygląda nienaturalnie, jak rendering, i stąd ta sugestia :)
Pozdrawiam
:D, sam lepiej bym tego w słowa nie ubrał (a teraz nawet nie muszę :))
Kolekcjoner
15-05-2007, 22:47
:D, sam lepiej bym tego w słowa nie ubrał (a teraz nawet nie muszę :))
Tyle że akurat te składowe nie mają żadnego związku z szumami. Ich obecność jest owszem bardzo porządana ale i tak się je obcina ze względu na wymogi formatu płyt CD. Co do szumów to są najbardziej upierdliwe w wyższej średnicy pod warunkiem, że w ogóle są. Jak ich nie ma to się niczego nie usuwa w związku z tym nie może to mieć wpływu na brzmienie. Prosto mówiąc dźwięk może być pozbawiony szumu i zawierać wyższe harmoniczne (te pochodzace ze średnicy) i odwrotnie może zawierać mnóstwo szumu i brak wielu innych elementów min. harmonicznych, co sprawi że odbierzemy takie nagranie jako nienaturalne.
Zaraz zdaje się skończymy naszą dyskusję, bo przyjdze jakiś moderator i nas stąd wy..... znaczy bana dostaniemy :D. Choć my oczywiście cały czas dykutujemy o nagrywaniu odgłosu migawki i szumów z tym związanych :mrgreen:.
Myślę, że ścisłego związku nie musi byc, to była myślę alegoria (przynajmniej ja tak to odebrałem)
Pozdrawiam :)
Tyle że akurat te składowe nie mają żadnego związku z szumami. Ich obecność jest owszem bardzo porządana ale i tak się je obcina ze względu na wymogi formatu płyt CD. ...
Zaraz zdaje się skończymy naszą dyskusję, bo przyjdze jakiś moderator i nas stąd wy..... znaczy bana dostaniemy :D. Choć my oczywiście cały czas dykutujemy o nagrywaniu odgłosu migawki i szumów z tym związanych :mrgreen:.
moderator cały czas to czyta (i z zupenie innego powodu by zamknął najchętniej ten bezsensowny wątek) ale sam jest audiofilem :-D
tych składowych harmonicznych się nie usuwa - nie ma takiej potrzeby. A co do zwężenia pasma przenoszenia - dla CD to tak, ale te harmoniczne są też w średnicy i maja wpływ na nasz odbiór dźwięku.
Oczywiście ważne co "potrafi" nasz wzmacniacz i kolumienki co istotniejsze.
bukowy dziad
15-05-2007, 23:33
swiat na glowie stoi:) moderator zamknalby watek za glowny topic, ale mu sie offtopic podoba, wiec nie zamyka;) hehe - takie rzeczy to tylko na zoltym forum:D
moderator zamknalby watek za glowny topic
ciekawie rozni ludzie interpretuja ten topic, ja go napisalem, i nie na darmo "koszmarne" ujalem w cudzyslowy, to mialo byc przewrotne, ironiczne, dlatego tez pojawily sie tam moje foty z koncertu na ktorych nie ma szumu przy 1600 ;)
bukowy dziad
16-05-2007, 00:16
ciekawie rozni ludzie interpretuja ten topic, ja go napisalem, i nie na darmo "koszmarne" ujalem w cudzyslowy, to mialo byc przewrotne, ironiczne, dlatego tez pojawily sie tam moje foty z koncertu na ktorych nie ma szumu przy 1600 ;)
eee...a moze i nie za glowny watek?:) z reszta - myslisz, ze ktos pamieta od czego to sie zaczelo?;) ja nie:D:D
hahaha no fakt :) gdybym nie byl autorem to bym nie pamietal ;) a tak mam sentymentalny zwiazek z tym tematem hihihihihi ;)
Kolekcjoner
16-05-2007, 03:15
(...)
tych składowych harmonicznych się nie usuwa - nie ma takiej potrzeby. A co do zwężenia pasma przenoszenia - dla CD to tak, ale te harmoniczne są też w średnicy i maja wpływ na nasz odbiór dźwięku.
Oczywiście ważne co "potrafi" nasz wzmacniacz i kolumienki co istotniejsze.
Nie ma co przeceniać roli tych tzw. wyższych harmonicznych ale się je usuwa właśnie przez obcięcie pasma. Aczkolwiek są sposoby żeby na etapie nagrania i masteringu zrekompemsować tę stratę. Wystarczy posłuchać kilku nagrań i słychać gdzie co i jak było przy nich grzebane i czy z głową :D. Co nie zmienia faktu, że gadamy tutaj o niuansach, a szara rzeczywistość pokazuje, że przy nagraniu dużo ważniejsze są inne czynniki wpływające dużo bardziej na jakość brzmienia niż zajmowanie się tym co się dzieje po za pasmem słyszalnym.
a jednak próbowano dla audiofilów - melomanów wporowadzić dwa konkurencyjne systemy zapisu dajęce właśnie pasmo powyżej słyszalnego (SACD i AudioDVD) - no i oczywiście w efekcie żaden się nie upowszechnił.
świat wybrał jednak kierunek wręcz odwrotny - MP3. Nie z racji jakości dźwięku, a z powodu wielkości pliku i zadowalającej większość jakości. Co na ten temat sądzą audiofile nie musze pisać :-D
gmoszkow
16-05-2007, 11:18
MP3 dla dźwięku to jak McDonalds dla jedzenia - przejść przejdzie, ale nie w tym jest przyjemność
Grzegorz - co go tu pare miesięcy nie było
Pozdrawiam wszystkich
Pawel Pawlak
16-05-2007, 11:53
a jednak próbowano dla audiofilów - melomanów wporowadzić dwa konkurencyjne systemy zapisu dajęce właśnie pasmo powyżej słyszalnego (SACD i AudioDVD) - no i oczywiście w efekcie żaden się nie upowszechnił.
świat wybrał jednak kierunek wręcz odwrotny - MP3. Nie z racji jakości dźwięku, a z powodu wielkości pliku i zadowalającej większość jakości. Co na ten temat sądzą audiofile nie musze pisać :-D
no nie wiem jak to wygląda z audiodvd ale na szczęście w wersji sacd pojawia się coraz więcej tytułów które mnie interesują :)
Kolekcjoner
16-05-2007, 19:12
Z DVD-Audio i SACD jest taki kłopot, że żeby móc skorzystać z dobrodziejstw ;) takiego formatu to trzeba przyzwoitego systemu odsłuchowego (+pomieszczenie). Na tzw. zwykłej wieży nawet jeśli odtwarza to różnicy nie będzie słychać. Druga rzecz to dedykowane wciąż drogie nagrania /tutaj zaleta SACD wychodzi jak na dłoni/. Także póki co to dość kiepsko wygląda. Przy czym dochodzi jeszcze fakt, że dobrze nagrane CD potrafi zabrzmieć na prawdę wyśmienicie jeśli tylko stworzymy mu do tego odpowiednie warunki (zainteresowani wiedzą doskonale o co mi chodzi :D).
Po za tym wciąż większość studiów nagraniowych ma sprzęt do rejestracji nieznacznie tylko wykraczający po za wymagania standardu CD. Ciężko jest przekonać ludzi do wymiany sprzętu często za miliony po to tylko żeby móc obsługiwać jakąś niszę. Z czasem jednak na pewno będzie się to zmieniać.
Pojawia sie tu jeszcze jeden problem, ponieważ nagrania CD są dużo bardziej sprzedawalne to lepiej je produkować od razu w tym formacie częstotliwościowym. Przekonwertowywanie - zmiana częstotliwości próbkowania bardzo mocno odbija się na jakości dźwięku dlatego lepiej jest nagrywać od razu na 44 kHz niż na wyższej częstotliwości i później konwertować. No chyba że robimy nagranie na potrzeby DVD-Video to sytuacja staje się prostrza. Ale .... to już całkiem inna historia i lepiej się w to nie zagłębiać :D.
Co do mp3 - no comments :mrgreen:.
Zbigniew
23-05-2007, 07:55
No dobra. Robi się, że wczytujesz inty, pracujesz na doublach i zapisujesz inty. Ale czy robi się tak, że wczytujesz double, pracujesz na doublach i zapisujesz double (tudzież floaty czy jakiś mniejszy typ zmiennoprzecinkowy)?
Martwimy się o to, jak zostanie zapisana fotka, a zastanawiam się ile osób np. przed obróbką zdjęcia w PSie (np. przed merdaniem poziomami) robi konwersję z przestrzeni 8-bitowej na 16-to. Zastanawiam się też ile osób zawsze dba o poprawny WB, dobre kadrowanie i wiele innych rzeczy, które tworzą dobre zdjęcie. Jeżeli fotka jest to kitu, to nawet bezszumność jej nie pomoże.
Aby nie było, że nie w temacie, to dopiszę, że i tak kupię D200 - po miesiącach walk wolę go od "bezszumnych" Canonów :)
Martwimy się o to, jak zostanie zapisana fotka, a zastanawiam się ile osób np. przed obróbką zdjęcia w PSie (np. przed merdaniem poziomami) robi konwersję z przestrzeni 8-bitowej na 16-to. Zastanawiam się też ile osób zawsze dba o poprawny WB, dobre kadrowanie i wiele innych rzeczy, które tworzą dobre zdjęcie. Jeżeli fotka jest to kitu, to nawet bezszumność jej nie pomoże.
Aby nie było, że nie w temacie, to dopiszę, że i tak kupię D200 - po miesiącach walk wolę go od "bezszumnych" Canonów :)
Ech Zbyszku ja się pochwalę, że ustawiam poprawnie WB, szumy na niskim poziomie mam (np. przez naświetlanie np. na prawą stronę histogramu dla wysokiech ISO itp), a i tak zdjęcia są do d.... Za to Małżonka robi zdjęcia nie patrząc się na szumy, ISO, WB i tak dalej... za to kadry ma cudne :).
Notabene jeżeli zdjęcie było 8 bitowe to konwersja w 16 bit daje stosunkowo niewiele (oprócz negatywnych skutków takich jak zwiększenie wymagań obliczeniowych).
Pozdrawiam
Erie
Zbigniew
23-05-2007, 08:17
Ech Zbyszku ja się pochwalę, że ustawiam poprawnie WB, szumy na niskim poziomie mam (np. przez naświetlanie np. na prawą stronę histogramu dla wysokiech ISO itp), a i tak zdjęcia są do d.... Za to Małżonka robi zdjęcia nie patrząc się na szumy, ISO, WB i tak dalej... za to kadry ma cudne :).
Dlatego tym bardziej należy się martwić o kadry, nie o wady aparatu. Oczywiście pewien poziom pod względem jakości musi być, ale, zaryzykuję stwierdzenie, większość dobrych zdjęć jest dobrych ze względu na kadr, a nie np. niski szum. No chyba, że ten szum nie jest taki niski lub odszumianie użera szczegóły, na których nam zależy. Ja osobiście wyleczyłem się z bezszumnych i hiper-ostrych fotek.
Notabene jeżeli zdjęcie było 8 bitowe to konwersja w 16 bit daje stosunkowo niewiele (oprócz negatywnych skutków takich jak zwiększenie wymagań obliczeniowych).
Konwersja nie, ale bezpośrednie operowanie np. poziomami na zdjęciu 8-bitowym kończy się w większości przypadków dla zdjęcia gorzej, niż dla przekonwertowanego. Tj. po obróbce miewamy sumarycznie mniej informacji niż przed obróbką :)
Dlatego tym bardziej należy się martwić o kadry, nie o wady aparatu. Oczywiście pewien poziom pod względem jakości musi być, ale, zaryzykuję stwierdzenie, większość dobrych zdjęć jest dobrych ze względu na kadr, a nie np. niski szum. No chyba, że ten szum nie jest taki niski lub odszumianie użera szczegóły, na których nam zależy. Ja osobiście wyleczyłem się z bezszumnych i hiper-ostrych fotek.
:)
Konwersja nie, ale bezpośrednie operowanie np. poziomami na zdjęciu 8-bitowym kończy się w większości przypadków dla zdjęcia gorzej, niż dla przekonwertowanego. Tj. po obróbce miewamy sumarycznie mniej informacji niż przed obróbką :)
pewnie, że mniej - jeśli chodzi o ilość bajtów to dwa razy :D
Zbigniew
23-05-2007, 08:37
Dobra, jeśli chodzi o te bity - napiszę otwarcie. Od kogoś mądrego w obróbce dowiedziałem się, że podstawowym działaniem przez PSuciem obrazka jest jego konwersja w górę. Ma to zapobiegać stracie danych, która wystąpić może (i występuje) przy m.in. zmianach poziomów jasności. Jak z 8-bitowym zdjęciem zrobisz operację taką, że ściągniesz nieco histogram, a później go przywrócisz do poprzedniego wymiaru (czyli zrobisz najpierw mniejszą dynamikę, a potem z nią wrócisz), jesteś w plecy o część informacji, która została uwalona ze względu na taką a nie inną przestrzeń dla danych. Na histogramie będzie z kolei widać puste prążki (znaczy będzie on poszatkowany). Jeszcze innymi słowy - zdjęcie kastrujemy z półtonów. A ponieważ w ferworze obróbki nie każdy operuje na warstwach, wielokrotne zmiany poziomów mogą być niekorzystne.
Napisałem, jak wiedziałem - może nieco nieskładnie i mogę się mylić :)
W obu przypadkach jestes w plecy o część informacji - wynika to z dyskretnej natury obrazu cyfrowego. To nie analogi, nie sprężynka, którą można bezkarnie odkształcać (dla purystów technicznych w określonym zakresie :)). Faktem jest że strata informacji będzie mniejsza w przypadku 16 bitowego przetwarzania w stosunku do 8 bitowego :), ale coś za coś - choćby to, że wiele filtrów nie działa w 16 bitach :(.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.