Zobacz pełną wersję : Kilka zdjęć we wnętrzach zapraszam do fotogalerii
Nie jestem pewien czy zamieszczam post w dobrym dziale ale.
Ponieważ ostatnio podczas pewnej wymiany postów na forum zostałem posądzony, że nie znam sie byłskaniu lampami chciałem poddać waszej ocenie kilka zdjęć wykonanych przeze mnie we wnętrzach przy pomocy lamp błyskowych typu nikon SB oraz zwykłych lamp studyjnych studyjnych. Do tego światło zastane. W większości przypadków wykonywałem trzykrotne naświetlenie typu HDR i złożenie tego w całość w szopie.
O zrobienie zdjęć zostałem poproszony przez znajomych. Uważam że efekty są całkiem zadowalające.
Właśnie udało mi się stworzyć podstronę z tymi zdjęciami
więc zapraszam was do obejrzenia całosci projektów na mojej stronie www.fotografzwyspy.pl (http://www.fotografzwyspy.pl/) w zakładce "Odrobinę komercyjnie".
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2013/04/komercyjne_34-1.jpg
źródło (http://www.fotografzwyspy.pl/images/komercyjne_34.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2013/04/komercyjne_31-1.jpg
źródło (http://www.fotografzwyspy.pl/images/komercyjne_31.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2013/04/komercyjne_13-1.jpg
źródło (http://www.fotografzwyspy.pl/images/komercyjne_13.jpg)
militarius
01-04-2013, 15:08
zdecydowanie za wąsko :) pociachałeś wszystko co możliwe.
skoro masz 10-20 to czemu nie robisz na 10mm? byłoby dużo lepiej niż teraz jest ;)
Jako KOMPLETNY amator, uwazam, ze ostatnie zdjecie jest zbyt pomaranczowe.
Na 2 brzydkie odbicia na umywalce i modelka za blisko, przez co zdominowała to zdjęcie (a powinna być dodatkiem do wnętrza). W dodatku wyszła moim zdaniem trochę przerysowana i niespecjalnie zagrała.
Na 3 drażni cięcie stóp.
Stig robi ładne zdjęcia wnętrz, może zajrzy do tego wątku i coś napisze... :)
Przy 10mm zbytnio zniekształca staram się nie używać tej ogniskowej. Co do pomarańczu zgadzam się ale to do skorygowania w kompie mi akurat tak pasowało. Na flesze zakładałem żółte filtry ocieplajace żeby spasować temperaturę światła z zastanym oświetleniem wnętrza. W sumie nie było łatwo zgrać te kwestie. Co do umywalki dobra uwaga. Tutaj akurat miałem 4 źródła światła więc chyba już tylko zostałby fotoszop żeby te odbicia usunąć. Ogólnie jestem zadowolony z tych sesji bo mieszałem różne oświetlenie i chyba udało się to pogodzić. W efekcie zdjęcia znalazły się w materiałach reklamowych obu firm i ładnie się prezentowały. Na stronie jest więcej zdjęć. Szczególnie polecam uwadze te zdjęcia, na których ze światłem fleszowym udało się połączyć silne światło słoneczne wpadające do wnętrza.
Świetne foty, wnętrza ogląda się jako naturalne - użytkowe, bardzo, bardzo apetyczne modelki szczególnie na ostatnim zdjęciu :)
Slabo kadrowo (za wasko, za duzo gory, za malo dolu), slabo ze swiatlem (ciemno), modelki do wnetrz raczej nie sa potrzebne...
Zdecydowanie nie jest ciemno
Modelki do wnętrz niepotrzebne ? Bzdura - to tylko kwestia zamówienie/decyzji klienta
Za wąska, za mało dołu/góry - trochę w tym racji ale z drugiej strony jeżeli zdjęcia maja być obok siebie to się uzupełniają
Odbicia na umywalce - według mnie to najmniejszy problem
Natomiast faktycznie żeby umieszczać modeli/modelki w kadrach - to raczej nie po to żeby ciąć tak okrutnie ;)
na forum zostałem posądzony, że nie znam sie byłskaniu lampami chciałem poddać waszej ocenie kilka zdjęć wykonanych przeze mnie we wnętrzach przy pomocy lamp błyskowych typu nikon SB oraz zwykłych lamp studyjnych studyjnych. Do tego światło zastane. W większości przypadków wykonywałem trzykrotne naświetlenie typu HDR i złożenie tego w całość w szopie.
Niestety posądzenia okazały się słuszne. Długo by tu wymieniać konkretne błędy, ale te zdjęcia są po prostu źle oświetlone. Światło nie wygląda ani na zaplanowane, ani na zastane. Kolory chaotyczne i ogólnie płasko. Dodatkowo już w zapowiedzi przyznałeś, że nie umiesz korzystać z lamp - one są po to, żeby prawidłowo doświetlić scenę. Jeżeli musiałeś składać trzykrotne naświetlenie, to już jest dowód, że na oświetleniu poległeś.
Twoja wypowiedź Agrest w zasadzie dyskredytuje wartość pracy, którą tu zaprezentowałem tak więc proszę wymień konkretne błędy i chętnie też zobaczę jakiś przykład w twoim wykonaniu jak to powinno wyglądać. Bo jak już się przekonałem na tym forum wiele osób wypowiada fachowe opinie nie poparte przykładami ani rzeczywistym doświadczeniem. Jestem pewien, że skoro wiesz jak powinno się wykonywać takie zdjęcia to będziesz mógł przedstawić jakieś konkretne przykłady w twoim wykonani. Ja chętnie sobie tę więdzę przyswoje bo wciąż się uczę i cieszę się jak będę mógł udoskonalić swój warsztat pracy.
A jak ktoś wymieni błędy jakie zrobiłeś, a nie ma lepszego zdjęcia w PF to znaczy, że co? Że jednak tych błędów nie zrobiłeś? Czy jak?
To znaczy że ja jeśli się na jakiś temat wypowiadam to jest to poparte własnym doświadczeniem a nie tylko wiedzą zasłyszaną. Czarny ekran tego forum jest w stanie przyjąć wszystko. Każde słowo i każdą mądrość. Nawet tę zasłyszaną, podpatrzoną lub tylko gdzieś przeczytaną. Nie ma to nic wspólnego z praktyką.
Nie musi mieć.
Krytycy sztuki są malarzami/rzezbiarzami? Krytycy filmowi reżyserami/aktorami/scenarzystami?
Twoja wypowiedź Agrest w zasadzie dyskredytuje wartość pracy, którą tu zaprezentowałem tak więc proszę wymień konkretne błędy i chętnie też zobaczę jakiś przykład w twoim wykonaniu jak to powinno wyglądać. Bo jak już się przekonałem na tym forum wiele osób wypowiada fachowe opinie nie poparte przykładami ani rzeczywistym doświadczeniem.
To nie jest dobra płaszczyzna do rozmowy. Pokazałeś to już zresztą w dyskusji z Jackiem_Z, gdzie ewidentnie nie miałeś racji, ale argumentowałeś to tekstem - pokaż swoje. Ja nie pokażę, ponieważ sesje wykonywałem zawsze ze stylistką, do publikacji w konkretnym piśmie. Nie ma chyba polskiego tytułu wnętrzarskiego (łącznie z Elle Deco), dla którego byśmy nie pracowali. Tyle, że były to czasy kliszowe (4x5" ewentualnie 6x9, oczywiście aparat na ławie optycznej) i kwestii oświetlenia nie realizowało się metodą prób i błędów (owszem, był Polaroid, ale to jednak co innego). Należało tak doświetlić plan, aby nie tylko prawidłowo naświetlić slajd, ale też by zakres tonalny był możliwy do wydrukowania. Doświadczenie więc posiadam i nie czuję potrzeby udowadniania tego komukolwiek. Masz prawo mi nie wierzyć.
Bardzo trudno jest odczytać konkretne błędy, które wykonałeś podczas tej sesji. Za dużo tutaj postprocesu, no i jak sam przyznałeś, to są składki, więc nie jestem w stanie określić, jaki był oryginalnie rozkład oświetlenia. Zdjęcia naprawdę wyglądają kiepsko (nie tylko pod względem oświetlenia) i tym bardziej trudno jest pokazać błędy, szczególnie jeśli sam ich nie dostrzegasz. Tak czy inaczej, przy fotografi takich wnętrz musi być światło dominujące (zarówno bod względem natężenia, jak i barwy) uzupełniane światłami dodatkowymi, które mogą mieć barwę i natężenie odmienne. Na tych zdjęciach jest chaos (pod umywalką jest jaśniej niż przed lustrem, w wannie niebiesko itd).
Naprawdę, w ten sposób można pisać długo, ponieważ tu nie jest tak, że ogólnie jest dobrze, tylko jakieś elementy są niedobre. Na tych zdjęciach światło naprawdę jest słabe.
Pierwsze zdjęcie: dominujące światło dzienne, do tego flesz z tyłu w prysznicy aby pokazać przestrzeń tego wnętrza. Co pokrywa się z rzeczywistym oswietleniem tamtej części. Zdjęcie oddaje przestrzeń taką jaka była zastana. Trzykrotne naswietlenie miało służyć uniknieciu przepalen wynikających z z mocnego swiatła dziennego ale nie pamiętam czy musiałem się uciekać do zkładania z djęć. W wielu przypadkach zamieszczonych na stronie wogóle tego nie musiałem robić ale w każdym przypadku naświetlałem trzykrotnie z kompensacją ekspozycji. Można dyskutowac o kompozycji ale uważam że oświetlenie w sposób klarowny i naturalny wyeksponowało walory wnetrza.
Drugie zdjęcie: tu się zgodzę. Była to wariacja z oświetleniem. Dość spontaniczna akcją z panią na szybko zmontowaną na pierwszym planie. Odbiega to od rzeczywsitości w kierunku efekciarskim. Tu napweno była pojedyncza ekspozycja. Co ciekawe klientowi się bardzo spodobało.
Trzecie zdjęcie: można mieć zastrzezenia do ogólnej kolorystyki ale dominującym jest swiatło sztuczne i tak były ustawiane lampy aby emitowały taką temperaturę. Całość optymalizowana była w kiernku równomiernego oświetlenia wnętrza takiego jakie tam panuje w rzeczywistości czyli lampki typu nocnego i żółte żyrandole emitujace bardzo ciepłe kolory. Użyte zostały 3 flesze. Jeden po prawej, który oswietla podłogę i modelkę drugi bardzo delikatny z prawej strony zaraz przy aparacie. Ale to bylo tylko musniecię. I trzeci bardzo delitanie błyskający w drugi pomieszczeniu rozświetlający kanapy.
Skupmy się na pierwszym zdjęciu. W takim przypadku trzeba mocno doświetlić całość tak, żeby jaśniejsze światło z okna nie było w tak silnym kontraście. Tzn. całość ma być jasna (jest zdecydowanie za ciemna) a ślady na ścianie jaśniejsze o jakieś max. 1EV (tym bardziej, że ściany są ciemne). Takie doświetlenie zapobiegło by też powstaniu "lewych" blików na ścianie. Nie widzę też uzasadnienia dla ciepłego (zwłaszcza aż tak) doświetlenia tyłu, tym bardziej, że na następnym zdjęciu świecisz w miarę neutralnie. Również światło w korytarzu (?) po prawej, jeśli miało być kontrą, to powinno być bardziej zdecydowane (przy większej jasności całego pomieszczenia wyglądało by to jeszcze inaczej) i na całej wysokości, a nie tworzyć nisko położoną plamę. W tym kadrze jedyne ciepłe światło jakie bym widział, to zapalona lampka nad lustrem, dzięki której można by złamać jednolitość sceny. Dodatkowo kadr jest zdecydowanie za wysoko, zupełnie niepotrzebnie oglądamy ściany, zamiast wanny. Dodatkowo odbicie w lustrze trzeba ustawić tak, aby było ciekawe lub neutralne. W tym przypadku jest niestety bardzo niekorzystne, jednocześnie tworzące silny, przyciągający wzrok akcent. Akurat kwestie kadrowe w małych wnętrzach rozwiązuje się przy pomocy możliwości oferowanych przez aparaty na ławie optycznej. Pewnym kompromisem mogą być też obiektywy tilt/shift. W postprocesie pewnych rzeczy nie da się poprawić.
Jak widzisz, błędy są tu u podstaw samej koncepcji świecenia, to nie są kwestie - jedną lampę wyżej, a drugą jaśniej. Całość musi być konsekwentnie zaplanowana, od światła dominującego po wypełnienia i "dodatki".
To są rzeczowe uwagi, dzięki którym można na swoją prace spojrzeć obiektywnie. Wiele elementów mógłbym poprawić, szczególnie patrząc na to z perspektywy czasu, ale nie uważam że robota nadaje się do śmieci. Co do pierwszego zdjęcia jedyna postprodukcja to było zdjęcie ziarna i wyostrzanie. Oświetlenie ciepłym światłem tyłu to byla jakaś tam wizja artystyczna lepsza lub gorsza. Teraz być może zrobiłbym to inaczej. Sugestia z lampką bardzo trafna. Rzeczywiście mogłoby to wyglądać dobrze.
Borat1979
02-04-2013, 16:28
Nie musi mieć.
Krytycy sztuki są malarzami/rzezbiarzami? Krytycy filmowi reżyserami/aktorami/scenarzystami?
Ci którym zabrakło talentu, zajęli się krytyką bo to jest najprostsze :)
barracuda
02-04-2013, 17:01
Widać, że autor włożył w zdjęcia dużo pracy, ale sporo negatywnych uwag niestety można poprzeć. Wczoraj oglądałem te zdjęcie na laptopie i wydawały mi się w miarę dobrze naświetlone, niestety kiedy przed chwilą zajrzałem tutaj na normalnym monitorze okazało się, że jestem ciemno. Zbyt ciemno i jak dla mnie taki większy minus. Reszty mogą się czepiać spece. Chociaż ucięte stopy też nie prezentują się dobrze. Ale mimo wszystko słowo pochwały się należy, bo temat wnętrz to naprawdę trudna dziedzina. To nie sesja z modelką, gdzie wiele rzeczy można podciągnąć pod artyzm itp.
To są rzeczowe uwagi, dzięki którym można na swoją prace spojrzeć obiektywnie.
Na zdrowie.
Fotograf uczy się całe życie. Ważne jest, żeby nie zacząć myśleć "już wszystko umiem", bo wtedy przestajemy się uczyć.
Skupmy się na pierwszym zdjęciu. W takim przypadku trzeba mocno doświetlić całość tak, żeby jaśniejsze światło z okna nie było w tak silnym kontraście. Tzn. całość ma być jasna (jest zdecydowanie za ciemna) a ślady na ścianie jaśniejsze o jakieś max. 1EV (tym bardziej, że ściany są ciemne). Takie doświetlenie zapobiegło by też powstaniu "lewych" blików na ścianie. Nie widzę też uzasadnienia dla ciepłego (zwłaszcza aż tak) doświetlenia tyłu, tym bardziej, że na następnym zdjęciu świecisz w miarę neutralnie. Również światło w korytarzu (?) po prawej, jeśli miało być kontrą, to powinno być bardziej zdecydowane (przy większej jasności całego pomieszczenia wyglądało by to jeszcze inaczej) i na całej wysokości, a nie tworzyć nisko położoną plamę. W tym kadrze jedyne ciepłe światło jakie bym widział, to zapalona lampka nad lustrem, dzięki której można by złamać jednolitość sceny. Dodatkowo kadr jest zdecydowanie za wysoko, zupełnie niepotrzebnie oglądamy ściany, zamiast wanny. Dodatkowo odbicie w lustrze trzeba ustawić tak, aby było ciekawe lub neutralne. W tym przypadku jest niestety bardzo niekorzystne, jednocześnie tworzące silny, przyciągający wzrok akcent. Akurat kwestie kadrowe w małych wnętrzach rozwiązuje się przy pomocy możliwości oferowanych przez aparaty na ławie optycznej. Pewnym kompromisem mogą być też obiektywy tilt/shift. W postprocesie pewnych rzeczy nie da się poprawić.
Jak widzisz, błędy są tu u podstaw samej koncepcji świecenia, to nie są kwestie - jedną lampę wyżej, a drugą jaśniej. Całość musi być konsekwentnie zaplanowana, od światła dominującego po wypełnienia i "dodatki".
O ile z wieloma punktami mozna się zgodzić to wybór kontrastów i barw to indywidualna sprawa...
Skalę kontrastów determinuje zastosowanie - jeśli zdjęcie ma iść do druku, nie może przekroczyć pewnego zakresu. Zresztą pomiar światła w wielkim formacie (choć przecież nie tylko) opiera się na pomiarze kontrastów. Co do barwy, to oczywiście jest moje zdanie. Jestem tradycjonalistą (rzemieślnikiem), więc nowoczesnego, stalowoszarego wnętrza nie świecił bym na ciepło.
Na szczęście dobre zdjęcie tego samego miejsca można zrobić na wiele sposobów i każdy z nich może być dobry.
"już wszystko umiem" - a to ciekawe bo ja myślałem, że to ty tak uważasz.
malwinka
07-04-2013, 23:40
Jakiś początek jest, ale ciemno bardzo, zdjęcie z użyciem naturalnego światła z okna, jest za bardzo kontrastowe - tzn światło z okna zbyt mocne w stosunku do reszty pomieszczenia przez co kompletnie całe pomieszczenie ginie. Delikatnie szerzej mogłoby być, ale to w sumie Twoja indywidualna decyzja, zawsze można delikatnie prostować w PS.
barracuda
08-04-2013, 07:02
Delikatnie szerzej mogłoby być, ale to w sumie Twoja indywidualna decyzja, zawsze można delikatnie prostować w PS.
A gdyby było szerzej to by było prościej?
"już wszystko umiem" - a to ciekawe bo ja myślałem, że to ty tak uważasz.
no i widzisz - Agrest dal ci dobre rady poparte wieloletnim doswiadczeniem, za ktore to rady powinienies postawic chcoby dobra flaszke , a ty zamiast dziekuje jeszcze pyskujesz.
Wiele racji mial @Wladca Pixeli piszac jakis czas temu ze darmowe dzielenie sie wiedza na forum przyczynia sie do zabijania fotografii a nie do jej rozwoju.
barracuda
10-04-2013, 20:22
Wiele racji mial @Wladca Pixeli piszac jakis czas temu ze darmowe dzielenie sie wiedza na forum przyczynia sie do zabijania fotografii a nie do jej rozwoju.
Piszą tak tylko ci, którzy zapomnieli, że też z mniejszego lub większego zasobu wiedzy tego forum skorzystali.
Piszą tak tylko ci, którzy zapomnieli, że też z mniejszego lub większego zasobu wiedzy tego forum skorzystali.
Chyba w dziale Cafe.
barracuda
10-04-2013, 20:56
Chyba w dziale Cafe.
Napisałem coś niezgodnego z rzeczywistością?
Piszą tak tylko ci, którzy zapomnieli, że też z mniejszego lub większego zasobu wiedzy tego forum skorzystali.
To podaj mi, proszę, nazwę forum, z którego czerpałem wiedzę, kiedy na początku lat '90 zacząłem zarabiać na życie fotografią?
barracuda
11-04-2013, 07:52
To podaj mi, proszę, nazwę forum, z którego czerpałem wiedzę, kiedy na początku lat '90 zacząłem zarabiać na życie fotografią?
Dopiero co napisałeś, że fotograf uczy się całe życie, a teraz sugerujesz, że w momencie jak zarejestrowałeś na nikoniarzach już wszystko w temacie wiedziałeś.
Czy nauczyłem się czegoś na forum? Szczerze? Nie przypominam sobie niczego istotnego.
To, że fotograf (jak każdy inny) uczy się całe życie, nie znaczy, że musi robić to na forum. Tutaj akurat stosunek wiedzy przekazanej innym, do tej otrzymanej jest dla mnie miażdżąco korzystny. Tyle, że równie przeważające są reakcje jak powyżej. Nie dotyczy to tylko mnie. Mamy tu Jacka_Z (potraktowanego przez powyższego użytkownika w innym wątku znacznie gorzej), czy choćby Sailora. Usłyszeć tu od początkujących (fotografów, nie użytkowników) dziękuję, to wyjątki. Częściej dowiadujemy się, że przecież oni są mądrzejsi. Ja już doradzam raz na parę tygodni, po długim zastanowieniu, czy warto i za każdym razem żałuję, że jestem taki naiwny.
Dopiero co napisałeś, że fotograf uczy się całe życie, a teraz sugerujesz, że w momencie jak zarejestrowałeś na nikoniarzach już wszystko w temacie wiedziałeś.
My piszemy na forum, ale go nie czytamy. ;) Nie będzie przecież czytać własnych wpisów, żeby czego się nauczyć.:lol:
barracuda
11-04-2013, 08:59
My piszemy na forum, ale go nie czytamy. ;) Nie będzie przecież czytać własnych wpisów, żeby czego się nauczyć.:lol:
Dobra, dobra. Każdy z powyższych użytkowników zakładał co najmniej kilka razy tematy, w których pytał o coś innych użytkowników forum. Pytania były mniej lub bardziej ważne, ale jednak były. Myślę, że dobrze zrobi wszystkim odrobinę więcej pokory, zarówno tym początkującym jak i pozostałym.
Dobra, dobra. Każdy z powyższych użytkowników zakładał co najmniej kilka razy tematy, w których pytał o coś innych użytkowników forum. Pytania były mniej lub bardziej ważne, ale jednak były. Myślę, że dobrze zrobi wszystkim odrobinę więcej pokory, zarówno tym początkującym jak i pozostałym.
Zadałem dwa i do dzisiaj nie uzyskałem satysfakcjonujących mnie odpowiedzi.:wink:
donkiszot
11-04-2013, 11:04
Ok, milknę w pokorze.
Oj. :? Wolałbym nie.
Forum to nie tylko ta powierzchowna płaszczyzna, którą widać na pierwszy rzut oka. Pod nią kryje się spora grupa ludzi czytających. Oni, choć rzadko lub wcale się odzywają, też muszą mieć swoje zdanie. Jednakowoż wolałbym aby i oni (czasem to i ja) mogli sobie sami wyciągnąć wnioski kto ma racje itp. Tylko aby mogli, to wypowiedzi z kontrargumentami, albo chociaż z kontrpozycją muszą zostać napisane. Wiem, że się nie chce, mnie też się często odechciewa po takich ripostach jak tu (choć moje wiadomości w porównaniu do wiedzy kolegi !AGresTa są jak ziarnko piasku u stóp Koziego Wierchu), ale gdy przyjedzie znów ten moment walki naiwności z niechęcią, trzeba pamiętać o tej niewidocznej warstwie czytających.
Jest jeszcze trzecia płaszczyzna forum, ona pojawia się gdy się tu zabawi na dłużej -- gdy się zna użytkowników, wie się kto jest kto i jaką ma wiedzę, doświadczenia, poprzednie wypowiedzi, to czytając forum czyta się je z filtrem w oczach.
Innymi słowy, ja się na forum nauczyłem sporo, albo sporo impulsów do poszukiwań tu znalazłem, i to właśnie nie w tematach, które sam założyłem (te nadal bez zadowalającej odpowiedzi), ale spijając takie jak tu przyokazyjne krople wiedzy. A pyszałków ignoruję i już. :)
Się powymądrzałem z rana ;)
Dziękuję. Miłe to, co piszesz.
skarcity
11-04-2013, 16:16
Się powymądrzałem z rana ;)
A wazelinki ile zapodałeś... :-)
Nie zapominajmy również o grupie doświadczonych userów (niestety też wielu niedoświadczonych), którzy mają silną, narcystyczną potrzebę dzielenia się swoją wiedzą. Lubią poklask i uznanie. :-)
Oczywiście nie piszę o nikim personalnie, a raczej z przymrużeniem oka, więc nie atakujcie za mocno.
pozdrawiam
donkiszot
11-04-2013, 16:27
A na **** mi wazelina? ;)
Trzecia płaszczyzna, o której pisałem, doskonale sobie radzi z Twoim problemem. Poza tym, co mi tam czyjś poklask (każdy robi, to co lubi), skoro przy okazji można się czegoś dowiedzieć?
Napisałem coś niezgodnego z rzeczywistością?
w sumie nie .. bo Agrest nie ma racji ze sie niczego nie nauczyl. Mysle ze nauczyl sie tego co ja. Mianowicie trzymac jezyk za zebami. tylko jemu udaje sie to czesciej :) bo ja w ciaglej wierze w mozliwosc tlumaczenia czasem nadal udowadniam ze nie jestem wielbladem. choc po powrocie z banicji wystrzegam sie jak moge angazowania w dyskusje.
malwinka
20-04-2013, 13:28
A gdyby było szerzej to by było prościej?
Oczywiście, że nie byłoby prościej. Chociaż tak to napisałam, że można by tak pomyśleć. To była ogólna dygresja, że zawsze można trochę prostować.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.